Kampf gegen Links

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odiug

Re: Kampf gegen Links

Beitrag von odiug »

JJazzGold hat geschrieben:(09 Nov 2019, 10:28)

Das ist bezogen auf eindeutig gesetzte Kriterien, an denen sich ein Unrechtsstaat bemisst, recht einfach zu erläutern.
Alle getätigten Verbrechen sind dadurch generierter Unterbau deutlich divergierenden, gravierenden Ausmaßes.
Was aber die Kriterien zur Bemessung nicht ausser Kraft setzt.
Das ist mir zu oberflächlich.
Ein Kriterium, welches beide Regime fundamental unterscheidet, ist, dass die DDR nie ein souveräner Staat war, der eigenmächtig Entscheidungen fällen konnte.
Ost-Berlin war immer am Gängelband Moskaus und alle wichtigen Entscheidungen mussten auch dort erst abgesegnet werden.
Das war in Goß-Berlin so nie der Fall.
In Ost-Berlin saßen die Helferlein der ... man würde das heute wohl "Intensivtäter" nennen ... aus Moskau.
In Groß-Berlin gab es keinen "Paten" über dem Adolf Schinkelgruber.
Zuletzt geändert von odiug am Sa 9. Nov 2019, 12:55, insgesamt 2-mal geändert.
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Selina
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Ammianus hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:35)

Nichts von dem, was du hier schreibst stimmt. Darauf habe ich bereits geantwortet. Dass du nich darauf eingegangen bist, verwundert nicht.
Ich stimme eigentlich oft mit dem von dir Gesagten überein. Zumindest in einigen Punkten. Bis dann meistens irgendein Satz kommt, den ich eben nicht so sehe, wo ich etwas völlig anderes erlebt habe. Und diese Differenziertheit muss einfach aushaltbar sein: Dass es eben auch andere Ex-DDR-Leute gibt, die vieles halt anders sehen, als es offiziell ständig erzählt wird ("Narrativ"). Diese individuelle Sicht - die im Übrigen ebenfalls mit DDR-Unrecht zu tun hat, aber eben nicht nur - kommt in den Medien während dieser nicht enden wollenden momentanen Feierlichkeiten einfach nicht vor. Und sie ist hier ebenfalls nicht gerne gesehen. Ich finde das schade, denn nur so, indem wir die vielen verschiedenen Geschichten einander erzählen und indem wir es aushalten, dass jemand auch mal eine ganz andere Sicht auf die Dinge hat, ohne die DDR als Gesamtpaket zu verherrlichen, kann eine Art der Verarbeitung geschehen. Indem man nur die offizielle Sicht duldet und alles andere als Teufelszeuchs verdammt, wird nichts aufgeklärt, verstanden und verarbeitet.
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JJazzGold
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von JJazzGold »

odiug hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:44)

Das ist mir zu oberflächlich.
Ein Kriterium, welches beide Regime fundamental unterscheidet, ist, dass die DDR nie ein souveräner Staat war, der eigenmächtig Entscheidungen fällen konnte.
Ost-Berlin war immer am Gängelband Moskaus und alle wichtigen Entscheidungen mussten auch dort erst abgesegnet werden.
Das war in Goß-Berlin so nie der Fall.
In Ost-Berlin saßen die Helferlein der ... man würde das heute wohl "Intensivtäter" nennen ... aus Moskau.
In Groß-Berlin gab es keinen "Paten" über dem Adolf Schinkelgruber.
Das hat überhaupt nichts mit der Bemessung als Unrechtsstaat durch o.e. Kriterien zu tun.
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Ammianus
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Ammianus »

Gerade in diesem Strang ist mir so richtig aufgefallen wie ähnlich sich teilweise ab einer bestimmten Stufe Leute entgegengesetzter Gesellschaftsvorstellungen sind. Dabei bedient man sich scheinbar gern von Varianten Umdeutungen und Relativierungen. Mehr zu Rechts tendierende versuchen, das fiel mir schon in den 90ern auf, die Nationalsozialisten der Linken zuzuordnen. Hier im Strang geschah durch einen User das Gegenstück. Er erklärte die DDR zum faschistischen Staat.
Die andere Variante ist die, welche gerade angewandt wird bzw. schon längere Zeit. Die DDR soll kein Unrechtsstaat gewesen sein. Dies ließe sich durchaus mit Äußerungen aus Kreisen der AfD vergleichen, denen es um Leistungen und Tapferkeiten deutscher Soldaten im letzten Krieg geht.
Interessant ...
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von odiug »

JJazzGold hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:50)

Das hat überhaupt nichts mit der Bemessung als Unrechtsstaat durch o.e. Kriterien zu tun.
Doch natürlich hat das mit der Bewertung als Unrechtsstaat zu tun.
Kannst du dich noch an den Wojciech Jaruzelski erinnern, der die Solidarność Opposition in Polen niederschlug :?:
Seine Alternative war, er lässt sich auf die geforderten Reformen ein und erleidet das Schicksal eines Dubcek im Prager Aufstand, mit sowjetischen Panzern in den Straßen von Warschau, oder er geht selbst repressiv gegen die polnische Opposition vor und vermeidet ein Eingreifen der UdSSR in Polen.
Das Gleiche gilt so auch für die Regierung der DDR.
Adolf Schinkelgruber und seine Spießgesellen hatten dieses Problem nie.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Ammianus »

Selina hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:45)

Ich stimme eigentlich oft mit dem von dir Gesagten überein. Zumindest in einigen Punkten. Bis dann meistens irgendein Satz kommt, den ich eben nicht so sehe, wo ich etwas völlig anderes erlebt habe. Und diese Differenziertheit muss einfach aushaltbar sein: Dass es eben auch andere Ex-DDR-Leute gibt, die vieles halt anders sehen, als es offiziell ständig erzählt wird ("Narrativ"). Diese individuelle Sicht - die im Übrigen ebenfalls mit DDR-Unrecht zu tun hat, aber eben nicht nur - kommt in den Medien während dieser nicht enden wollenden momentanen Feierlichkeiten einfach nicht vor. Und sie ist hier ebenfalls nicht gerne gesehen. Ich finde das schade, denn nur so, indem wir die vielen verschiedenen Geschichten einander erzählen und indem wir es aushalten, dass jemand auch mal eine ganz andere Sicht auf die Dinge hat, ohne die DDR als Gesamtpaket zu verherrlichen, kann eine Art der Verarbeitung geschehen. Indem man nur die offizielle Sicht duldet und alles andere als Teufelszeuchs verdammt, wird nichts aufgeklärt, verstanden und verarbeitet.
Welche individuellen Sichten auf die DDR kommen deiner Meinung nach nicht vor? Interessant z.B. fand ich in letzter Zeit eine aufkommende berechtigte Kritik, die eine zu starke Fixierung auf die Stasi anspricht. Manchmal bekomme man den Eindruck, die ganze DDR habe nur aus Mielkes Ministerium bestanden. Tatsächlich ist eine solche Sicht reichlich verzerrt. Das Leben, die Diktatur der Partei usw. waren natürlich bedeutend vielschichtiger. Ich bringe mal ein praktisches Beispiel:

Die ideologische Indoktrination, bzw. der Versuch derselben, begann bereits im Kindergarten, erstreckte sich über Schule, Berufsausbildung, Studium, den Zwangsdienst in der sogenannten NVA, bei Grenztruppen oder der Bereitschaftspolizei bis ins spätere berufliche und familiäre Dasein. Jeder war damit konfrontiert und jeder reagierte darauf anders, ging anders damit um.
Ich nehme hier nur mal meine Lehrzeit und dort die Lehrerin für Staatsbürgerkunde und ihre Kollegin für Sprachkommunikation (eine einfach andere Variante von Deutschunterricht). Bei der Staatsbürgerkundelehrerin, die ja eigentlich die parteiamtliche Dogmatik am klarsten und deutlichsten zu vermitteln hatte, wurde ich das Gefühl nicht los, dass die den ganzen Scheiß längst nicht mehr so richtig glaubte. Sie zog es einfach durch. Was sollte sie auch sonst machen? Die Alternative wäre Rausschmiss und vielleicht ein Job irgenwo am Fließband gewesen.
Im Gegenzug dazu dann deren Kollegin. Die war tatsächlich das, was man eine 180-Prozentige nennen konnte. Dazu kam noch, dass sie nicht die hellste Kerze auf der Torte war - vielleicht eine nicht unwichtige Voraussetzung um gläubige Kommunistin zu sein. Alles was sie von sich gab war dermaßen dogmatisch und rot gefärbt, dass es heute in einem Film zu Lachanfällen führen könnte. Vor kurzem fischte ich aus einem Karton auf der Straße das damalige Lehrbuch für Sprachkommunkation. So konnte ich noch eimal all die penetranten Texte lesen. Doch das war schließlich die Regel. Ob deutscher Duden, Deutschlehrbücher oder Mathematikbücher. Alles in diesem Land war vollkommen auf Indoktrination gerichtet. Bereits eine Durchsicht der von mir aufgezählten Bücher könnte einen Unvoreingenommenen Leser dazu bringen, über die Definition der DDR als Unrechtsstaat nachzudenken.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

odiug hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:44)

Das ist mir zu oberflächlich.
Ein Kriterium, welches beide Regime fundamental unterscheidet, ist, dass die DDR nie ein souveräner Staat war, der eigenmächtig Entscheidungen fällen konnte.
Ost-Berlin war immer am Gängelband Moskaus und alle wichtigen Entscheidungen mussten auch dort erst abgesegnet werden.
Das war in Goß-Berlin so nie der Fall.
In Ost-Berlin saßen die Helferlein der ... man würde das heute wohl "Intensivtäter" nennen ... aus Moskau.
In Groß-Berlin gab es keinen "Paten" über dem Adolf Schinkelgruber.
Die DDR hat auch nicht die großen Verbrechen gegen die Menschlichkeit wie sechs Millionen vergaste und erschossene Juden zu verantworten, wie den Überfall auf die Sowjetunion mit mehr als 20 Millionen Toten in der Endkonsequenz, die grausamen Wehrmachtsverbrechen in vielen Teilen der Welt, wo zum Teil ganze Ortschaften samt Bevölkerung ausgelöscht worden sind. Die DDR hat auch keine Konzentrationslager mit der geplanten und durchgeführten industriellen Vernichtung von Juden, Kriegsgefangenen, Kommunisten, Sozialdemokraten, Homosexuellen, Sinti und Roma zu verantworten. Die Gleichsetzung von DDR und Drittem Reich kommt einer ungeheuren Verharmlosung der Naziverbrechen des Dritten Reiches gleich.

In der DDR hat es gravierendes Unrecht gegeben, Andersdenkende wurde verfolgt, missliebige Personen erhielten Berufsverbot (im eigenen nahen Umfeld geschehen). All das stimmt und ist zu verurteilen. Aber eine Gleichsetzung mit dem Dritten Reich verbietet sich von selbst. Im Übrigen hat es auch in der alten BRD Unrecht gegeben. Ich hoffe ja immer noch, dass man sich auch damit mal etwas näher befasst. Einen entsprechenden Thread hab ich hier nicht gefunden.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:56)

Doch natürlich hat das mit der Bewertung als Unrechtsstaat zu tun.
Kannst du dich noch an den Wojciech Jaruzelski erinnern, der die Solidarność Opposition in Polen niederschlug :?:
Seine Alternative war, er lässt sich auf die geforderten Reformen ein und erleidet das Schicksal eines Dubcek im Prager Aufstand, mit sowjetischen Panzern in den Straßen von Warschau, oder er geht selbst repressiv gegen die polnische Opposition vor und vermeidet ein Eingreifen der UdSSR in Polen.
Das Gleiche gilt so auch für die Regierung der DDR.
Adolf Schinkelgruber und seine Spießgesellen hatten dieses Problem nie.
Die Machthaber der DDR waren überzeugt Kommunisten. Die hätten auch so gehandelt, wenn Ostdeutschland Führungsmacht im Warschauer Pakt gewesen wäre und DDR-Panzer dort für die Diktatur des Proletariats gesorgt hätten. Ceaucescu bemühte sich immer betont um eine gewisse Distanz zu Moskau und sein Regime war das Schlimmst im roten Teil Europas. Zwischen China und der SU gab es sogar bewaffnete Auseinandersetzungen. Nein, auch eine völlig unabhängige DDR wäre das gewesen was sie eben war.
Nirgendwo auf der Welt sind Kommunisten durch demokratische Prozesse an die Macht gekommen. Immer hatten sie einen Großteil bzw. meist die Mehrheit des Volkes gegen sich und mussten ihre Macht mit allen möglichen Formen der Gewalt verteidigen. Wie stark ihr Rückhalt in der Bevölkerung tatsächlich war, dass zeigte sich vor 3 Jahrzehnten. Die Prophezeiung eines amerikanischen Politikers, der Kommunismus würde sich mit einem Quicken aus der Weltgeschichte verabschieden, traf das, was dann geschah doch ziemlich genau.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Ammianus »

Selina hat geschrieben:(09 Nov 2019, 13:13)

Die DDR hat auch nicht die großen Verbrechen gegen die Menschlichkeit wie sechs Millionen vergaste und erschossene Juden zu verantworten, wie den Überfall auf die Sowjetunion mit mehr als 20 Millionen Toten in der Endkonsequenz, die grausamen Wehrmachtsverbrechen in vielen Teilen der Welt, wo zum Teil ganze Ortschaften samt Bevölkerung ausgelöscht worden sind. Die DDR hat auch keine Konzentrationslager mit der geplanten und durchgeführten industriellen Vernichtung von Juden, Kriegsgefangenen, Kommunisten, Sozialdemokraten, Homosexuellen, Sinti und Roma zu verantworten. Die Gleichsetzung von DDR und Drittem Reich kommt einer ungeheuren Verharmlosung der Naziverbrechen des Dritten Reiches gleich.

In der DDR hat es gravierendes Unrecht gegeben, Andersdenkende wurde verfolgt, missliebige Personen erhielten Berufsverbot (im eigenen nahen Umfeld geschehen). All das stimmt und ist zu verurteilen. Aber eine Gleichsetzung mit dem Dritten Reich verbietet sich von selbst. Im Übrigen hat es auch in der alten BRD Unrecht gegeben. Ich hoffe ja immer noch, dass man sich auch damit mal etwas näher befasst. Einen entsprechenden Thread hab ich hier nicht gefunden.
Niemand setzt hier etwas gleich. Aber ob man nun 10 Leute umbringt oder 100, erstmal ist man ein Mörder. Und wenn man rund ist und auf einer eliptischen Bahn die Sonne umkreist, dann ist man ab einem bestimmten Gewicht ein Planet.
Will man jedoch verstehen wollen, wie totalitäre System funktionieren, wie die Menschen in diesen ticken, warum sie sich so verhalten wie sie sich verhalten. Dann sind sachliche Vergleiche mehr als notwendig. Aber, derartige Vergleiche haben nichts mit Relativierungen zu tun.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von unity in diversity »

Wie kam es eigentlich, daß Ungarn die lustigste Baracke im sozialistischen Lager war?
Und neuerdings schon wieder?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Realist2014 »

unity in diversity hat geschrieben:(09 Nov 2019, 13:19)

Wie kam es eigentlich, daß Ungarn die lustigste Baracke im sozialistischen Lager war?
Und neuerdings schon wieder?

Hm

In Finnland ( deren Bewohner ja irgendwann mal aus dem heutigen Ungarn gekommen sind) wird behauptet, die Intelligenz von dort ist nach Finnland weiter gezogen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Ammianus hat geschrieben:(09 Nov 2019, 13:08)

Welche individuellen Sichten auf die DDR kommen deiner Meinung nach nicht vor? Interessant z.B. fand ich in letzter Zeit eine aufkommende berechtigte Kritik, die eine zu starke Fixierung auf die Stasi anspricht. Manchmal bekomme man den Eindruck, die ganze DDR habe nur aus Mielkes Ministerium bestanden. Tatsächlich ist eine solche Sicht reichlich verzerrt. Das Leben, die Diktatur der Partei usw. waren natürlich bedeutend vielschichtiger. Ich bringe mal ein praktisches Beispiel:

Die ideologische Indoktrination, bzw. der Versuch derselben, begann bereits im Kindergarten, erstreckte sich über Schule, Berufsausbildung, Studium, den Zwangsdienst in der sogenannten NVA, bei Grenztruppen oder der Bereitschaftspolizei bis ins spätere berufliche und familiäre Dasein. Jeder war damit konfrontiert und jeder reagierte darauf anders, ging anders damit um.
Ich nehme hier nur mal meine Lehrzeit und dort die Lehrerin für Staatsbürgerkunde und ihre Kollegin für Sprachkommunikation (eine einfach andere Variante von Deutschunterricht). Bei der Staatsbürgerkundelehrerin, die ja eigentlich die parteiamtliche Dogmatik am klarsten und deutlichsten zu vermitteln hatte, wurde ich das Gefühl nicht los, dass die den ganzen Scheiß längst nicht mehr so richtig glaubte. Sie zog es einfach durch. Was sollte sie auch sonst machen? Die Alternative wäre Rausschmiss und vielleicht ein Job irgenwo am Fließband gewesen.
Im Gegenzug dazu dann deren Kollegin. Die war tatsächlich das, was man eine 180-Prozentige nennen konnte. Dazu kam noch, dass sie nicht die hellste Kerze auf der Torte war - vielleicht eine nicht unwichtige Voraussetzung um gläubige Kommunistin zu sein. Alles was sie von sich gab war dermaßen dogmatisch und rot gefärbt, dass es heute in einem Film zu Lachanfällen führen könnte. Vor kurzem fischte ich aus einem Karton auf der Straße das damalige Lehrbuch für Sprachkommunkation. So konnte ich noch eimal all die penetranten Texte lesen. Doch das war schließlich die Regel. Ob deutscher Duden, Deutschlehrbücher oder Mathematikbücher. Alles in diesem Land war vollkommen auf Indoktrination gerichtet. Bereits eine Durchsicht der von mir aufgezählten Bücher könnte einen Unvoreingenommenen Leser dazu bringen, über die Definition der DDR als Unrechtsstaat nachzudenken.
Ja, das gab es alles. Meine "prägenden Jahre", wie man so schön sagt, waren jedoch mehr die 60er und 70er Jahre, wo es auch Zeiten der ideologischen Öffnung gab. Ich hatte neben dogmatischen Lehrern auch welche, mit denen man sehr offen reden konnte. Gerade der Stabü-Lehrer, ein älterer Genosse, war einer der am wenigsten Verbissenen. Dafür hatte es der Chemielehrer in sich. In dessen Gegenwart hütete man sich vor kritischen Äußerungen über den Staat. In meiner Abiturklasse waren viele Christen und ganz wenige DDR-freundliche Leute, auch ein späterer Bausoldat, der den "Dienst an der Waffe" verweigerte. Wir hatten neulich Klassentreffen und alle - bis auf eine Ausnahme - erzählten, dass sie studiert haben und in interessanten Berufen bis zur Rente arbeiten konnten. Die "eine Ausnahme", eine christliche Schulfreundin, durfte zwar wie die anderen auch studieren, erlebte jedoch während der Studienzeit wirkliche Indoktrination und auch Mobbing (was man damals sicher anders bezeichnete). Eine... von insgesamt etwa 25 Schülern. Später in Studium und Berufsleben war ich größtenteils mit weltoffenen, kritischen Leuten zusammen, die kein Blatt vor den Mund nahmen. Sie kritisierten laut und deutlich die DDR, ohne sofort "abgeholt" worden zu sein, ließen aber auch an der BRD keinen trockenen Faden. Kein Wunder: Wir lebten mitten im Kalten Krieg und beide Seiten hackten ständig aufeinander ein. Politisch wache Menschen sahen immer diese beiden Seiten. Und natürlich auch die internationalen Seiten. Und viele von denen, die ich damals gut kannte und mit denen ich auch heute noch befreundet bin, meinten, dass für sie ein endgültiger Weggang aus der DDR nie in Frage gekommen wäre. Sie wollten im Inneren dieses verkrusteten dogmatischen Staates etwas verändern. Es gab immer auch Hoffnung. Eine hochspannende und interessante Zeit. Und sehr ambivalent.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von naddy »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:42)

Die Mitte in D ist FDP/CSU/CDU/SPD und Grüne ...
Und wer repräsentiert die Mitte im ausdrücklich angesprochenen Thüringen?
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Vongole »

Kritikaster hat geschrieben:(09 Nov 2019, 10:36)

Mal ein greifbares Beispiel zur Ergänzung bereits gegebener Antworten: Ein Staat, der die KSZE-Schlussakte von Helsinki unterzeichnet, inklusive des Passus' zur Reisefreiheit, dann aber beispielsweise das Stellen eines Antrages auf ständige Ausreise als "rechtswidriges Ersuchen" einstuft, kann nicht anders bewertet werden.
Und diese Einstufung um einen Schießbefehl ergänzt: 132 Mauertote.... :(
https://www.tagesspiegel.de/berlin/das- ... 08570.html

Nicht zu vergessen diejenigen, die für ihren Wunsch nach Freiheit in Gefängnissen, "Jugendwerkhöfen", Psychatrien eingesperrt wurden und oft auch mit dem zwangsweisen Verlust ihrer Kinder bezahlten.
Am Yisrael Chai

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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von unity in diversity »

naddy hat geschrieben:(09 Nov 2019, 13:39)

Und wer repräsentiert die Mitte im ausdrücklich angesprochenen Thüringen?
Die labile Entwertungsgemeinschaft befindet sich aktuell im Selbstfindungskurs.
Kann eine Weile dauern.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Realist2014 »

naddy hat geschrieben:(09 Nov 2019, 13:39)

Und wer repräsentiert die Mitte im ausdrücklich angesprochenen Thüringen?
Ich habe ausdrücklich von ganz D geschrieben

dort haben die SED Nachfolger gerade mal 8%
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von BlueMonday »

Diestel hat geschrieben:(09 Nov 2019, 09:00)

Ich halte die Formulierung „unrechtstaat“ deshalb für den unglücklich, weil sie gleichzeitig das Leben der Menschen, die in diesem Staat gelebt haben, abwertet. Dass staatliches Unrecht begangen wurde, wird niemand bestreiten, aber in seiner Pauschalisierung trifft der Begriff eben auch die Menschen. Wer möchte gern damit leben, vielleicht über die Hälfte seines Lebens Teil eines Unrechts gewesen zu sein?
Mit "Unrechtsstaat" adressiert man die aliberale Aufstellung eines Staatswesens und nicht das Leben von Lieschen Müller. Da muss man schon schwer in einem kollektivistischen Denken verfangen sein, wenn man für die eigene Person eine Abwertung durch so eine Bezeichnung empfindet, nur weil man zufällig in einem Unrechtsstaat geboren ist, den zu verlassen bekanntlich auch nicht so leicht war. Es gab sicherlich eine Reihe von staatstragenden Menschen, die das Staatswesen der DDR mitverantworten. Die dürfen sich natürlich adressiert und getroffen fühlen. Solche staatstragenden Menschen gibt es ja auch heute und die haben sich im geschichtlichen Rahmen ebenso dafür zu verantworten. Aber auch hier wäre es ja nun absurd, den einzelnen Menschen allein qua seiner staatsbürgerlichen Zugehörigkeit abzuqualifizieren.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von unity in diversity »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Nov 2019, 13:46)

Ich habe ausdrücklich von ganz D geschrieben

dort haben die SED Nachfolger gerade mal 8%
Der Trend:
Die Labildemokraten aller Parteien werden von Extremisten eingekesselt.
Das kann ich nicht billigen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
odiug

Re: Kampf gegen Links

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(09 Nov 2019, 13:15)

Die Machthaber der DDR waren überzeugt Kommunisten. Die hätten auch so gehandelt, wenn Ostdeutschland Führungsmacht im Warschauer Pakt gewesen wäre und DDR-Panzer dort für die Diktatur des Proletariats gesorgt hätten. Ceaucescu bemühte sich immer betont um eine gewisse Distanz zu Moskau und sein Regime war das Schlimmst im roten Teil Europas. Zwischen China und der SU gab es sogar bewaffnete Auseinandersetzungen. Nein, auch eine völlig unabhängige DDR wäre das gewesen was sie eben war.
Nirgendwo auf der Welt sind Kommunisten durch demokratische Prozesse an die Macht gekommen. Immer hatten sie einen Großteil bzw. meist die Mehrheit des Volkes gegen sich und mussten ihre Macht mit allen möglichen Formen der Gewalt verteidigen. Wie stark ihr Rückhalt in der Bevölkerung tatsächlich war, dass zeigte sich vor 3 Jahrzehnten. Die Prophezeiung eines amerikanischen Politikers, der Kommunismus würde sich mit einem Quicken aus der Weltgeschichte verabschieden, traf das, was dann geschah doch ziemlich genau.
Ja ... mag so sein.
Oder eben auch nicht.
Letztlich kann man das nicht beantworten, ohne eine "Was wäre wenn ..." Frage zu stellen.
Also: was wäre wenn Stalin bereits 1946 einem Schlaganfall erlegen und sich der Reformkurs eines Chruschtschow durchgesetzt hätte :?:
Hätte das auch sich auf die DDR ausgewirkt :?:
Ich schätze ja.
Stalinisten wie Mielke hätten nie den Einfluss genommen, den sie nahmen und Betonköpfe wie Honecker wären nie an die Macht gekommen.
Oder vielleicht doch ... wer weiß ... ich nicht und du auch nicht.
Der Punkt ist aber: man kann die Geschichte und damit auch die staatlichen Verbrechen in der DDR nicht unabhängig von der Geschichte und den Verbrechen in der UdSSR bewerten.
Die Verbrechen des NS Regimes haben diese Einschränkung nicht.
Sie stehen für sich und nur für sich alleine.
Und das ist schon ein fundamentaler Unterschied, ganz abgesehen vom Ausmaß und Ideologie.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Realist2014 »

unity in diversity hat geschrieben:(09 Nov 2019, 13:51)

Der Trend:
Die Labildemokraten aller Parteien werden von Extremisten eingekesselt.
Das kann ich nicht billigen.
Links gibt es diesen Trend ja nicht
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von BlueMonday »

Ammianus hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:52)

Gerade in diesem Strang ist mir so richtig aufgefallen wie ähnlich sich teilweise ab einer bestimmten Stufe Leute entgegengesetzter Gesellschaftsvorstellungen sind. Dabei bedient man sich scheinbar gern von Varianten Umdeutungen und Relativierungen. Mehr zu Rechts tendierende versuchen, das fiel mir schon in den 90ern auf, die Nationalsozialisten der Linken zuzuordnen. Hier im Strang geschah durch einen User das Gegenstück. Er erklärte die DDR zum faschistischen Staat.
Die andere Variante ist die, welche gerade angewandt wird bzw. schon längere Zeit.
Was soll sonst Grund und Gegenstand von Diskussionen sein? Wenn alles nur eine Deutung hätte, dann gäbe es keinen Raum, irgendetwas zu diskutieren. Die Nationalsozialisten haben sich bspw. selbst als links gesehen. Sicherlich kann man das diskutieren, auch was nun an ihnen stattdessen rechts gewesen sein soll. Was überhaupt "links" und "rechts" bedeuten soll. Wogegen kämpft man, wenn man gegen links kämpft? Ich sage mal, im Wesentlichen, wenn es darum geht, private Arrangements politisch zu überstimmen, möglichst alles zu einer öffentlichen Sache zu machen, dieser ganze "Gemeinwohl geht vor Eigennutz"-Gedanke, materielle Gleichheit durch irgendeine Form der Enteignung herzustellen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Realist2014 »

BlueMonday hat geschrieben:(09 Nov 2019, 14:35)

Wogegen kämpft man, wenn man gegen links kämpft? Ich sage mal, im Wesentlichen, wenn es darum geht, private Arrangements politisch zu überstimmen, möglichst alles zu einer öffentlichen Sache zu machen, dieser ganze "Gemeinwohl geht vor Eigennutz"-Gedanke, materielle Gleichheit durch irgendeine Form der Enteignung herzustellen.
Genau so schaut es aus.

Somit gegen alle "Ziele" im Parteiprgram der Partei DieLinke.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von JJazzGold »

odiug hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:56)

Doch natürlich hat das mit der Bewertung als Unrechtsstaat zu tun.
Kannst du dich noch an den Wojciech Jaruzelski erinnern, der die Solidarność Opposition in Polen niederschlug :?:
Seine Alternative war, er lässt sich auf die geforderten Reformen ein und erleidet das Schicksal eines Dubcek im Prager Aufstand, mit sowjetischen Panzern in den Straßen von Warschau, oder er geht selbst repressiv gegen die polnische Opposition vor und vermeidet ein Eingreifen der UdSSR in Polen.
Das Gleiche gilt so auch für die Regierung der DDR.
Adolf Schinkelgruber und seine Spießgesellen hatten dieses Problem nie.
Moskau ist schuld haben nicht einmal die Hardcore Kommunisten der SED als spätere Entschuldigung für die Zementierung ihres Unrechtsstaats aufgeführt. Der war gewollt und dessen inhumane Auswüchse völlig ohne Druck seitens Moskau etabliert. Es war nicht Moskau, welches die Mauer anwies zu bauen, es waren die SED Führer, die diese bauen wollten.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Vongole »

JJazzGold hat geschrieben:(09 Nov 2019, 16:19)

Moskau ist schuld haben nicht einmal die Hardcore Kommunisten der SED als spätere Entschuldigung für die Zementierung ihres Unrechtsstaats aufgeführt. Der war gewollt und dessen inhumane Auswüchse völlig ohne Druck seitens Moskau etabliert. Es war nicht Moskau, welches die Mauer anwies zu bauen, es waren die SED Führer, die diese bauen wollten.
Ohne das jetzt auf Odiug zu beziehen, im Verlauf solcher Diskussionen frage ich mich immer öfter, ob die Verklärung der eigenen DDR-Vergangenheit mit dazu führt, dass eine Großzahl ostdeutscher Wähler ihr Kreuz
bei einer Partei setzt, die mit Parolen wie "Vollende die Wende" und bestimmten Ausdruckweisen aus dem Wörterbuch der DDR-Nomenklatura die Rückkehr in ein ähnliches System anstrebt.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Teeernte »

Vongole hat geschrieben:(09 Nov 2019, 16:43)

Ohne das jetzt auf Odiug zu beziehen, im Verlauf solcher Diskussionen frage ich mich immer öfter, ob die Verklärung der eigenen DDR-Vergangenheit mit dazu führt, dass eine Großzahl ostdeutscher Wähler ihr Kreuz
bei einer Partei setzt, die mit Parolen wie "Vollende die Wende" und bestimmten Ausdruckweisen aus dem Wörterbuch der DDR-Nomenklatura die Rückkehr in ein ähnliches System anstrebt.
Mann® hat RICHTIGEN Kapitalismus erwartet .... (Leistung muss sich wieder Lohnen)

Nicht "Beziehungen" und D Mark.

...und die MEISTEN haben NICHT im Knast gesessen...
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Vongole hat geschrieben:(09 Nov 2019, 16:43)

Ohne das jetzt auf Odiug zu beziehen, im Verlauf solcher Diskussionen frage ich mich immer öfter, ob die Verklärung der eigenen DDR-Vergangenheit mit dazu führt, dass eine Großzahl ostdeutscher Wähler ihr Kreuz
bei einer Partei setzt, die mit Parolen wie "Vollende die Wende" und bestimmten Ausdruckweisen aus dem Wörterbuch der DDR-Nomenklatura die Rückkehr in ein ähnliches System anstrebt.
Woraus schließt du, dass jemand seine eigene höchstpersönliche Vergangenheit verklärt? Weil dessen Äußerungen nicht mit den Lehrbuch-Meinungen übereinstimmen? Du vergleichst quasi dein eigenes Wissen über die DDR mit dem, was einer aus seinem Leben erzählt und kommst zu dem Schluss, es kann sich nur um "Verklärung" handeln? Schon ziemlich schräg. Das eigene Leben kann nur derjenige, der es geführt hat, erklären und bewerten. Niemand anderes sonst. Außerdem strebt doch niemand die Rückkehr in den "real existierenden Sozialismus" an. Die Linke schon mal nicht. Und das, was viele AfD-Wähler anstreben, ist ein neuer "Führer" in einem neuen "Faschismus". Auch wenn sie das natürlich nie so sagen und nie zugeben. Brauchst dir nur die oben zitierten Höcke-Aussprüche anschauen. Gruselig.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von JJazzGold »

Vongole hat geschrieben:(09 Nov 2019, 16:43)

Ohne das jetzt auf Odiug zu beziehen, im Verlauf solcher Diskussionen frage ich mich immer öfter, ob die Verklärung der eigenen DDR-Vergangenheit mit dazu führt, dass eine Großzahl ostdeutscher Wähler ihr Kreuz
bei einer Partei setzt, die mit Parolen wie "Vollende die Wende" und bestimmten Ausdruckweisen aus dem Wörterbuch der DDR-Nomenklatura die Rückkehr in ein ähnliches System anstrebt.

Oder die Treuhand als Wurzel allen Übels identifiziert. Was, interessanter Weise, deckungsgleich mit der Die Linke ist.

Offen gestanden, Vongole, ich weiß nicht, was Menschen dazu treibt ihr Kreuz bei Extremisten und Systemveränderern zu setzen, obwohl man sich deren Worte und Taten, sowie der Auswirkungen bewusst ist. Denn es gab auf die DDR insgesamt, auf das staatliche System bezogen, keine “gute alte Zeit“. Das mag der Eine oder Andere aus den unterschiedlichsten Gründen subjektiv so empfinden und sich den einen oder anderen Aspekt herauspicken, der in der Rückblende als positiv bewertbar ist, objektiv hält das keiner Überprüfung stand. Bedauerlicherweise bildet aber diese Subjektivität heutzutage den neuen Schutzwall und das finde ich nicht nur bedauerlich, es ist auch hinderlich auf dem längst vorgegebenen Weg einer gemeinsam zu meisternden Zukunft.
Zuletzt geändert von JJazzGold am Sa 9. Nov 2019, 17:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Realist2014 »

Teeernte hat geschrieben:(09 Nov 2019, 17:15)

Mann® hat RICHTIGEN Kapitalismus erwartet .... (Leistung muss sich wieder Lohnen)

N ...

Leistung lohnt sich ja.

Nur beurteilt den Wert der Leistung eben nicht mehr "die Partei" wie im Arbeiter & Bauernstaat- sondern der "Markt" in Form von Kunden...

Daher bekommen die "im Schweiße ihres Agesichts hart arbeitenden" eben viel weniger als die Kopfarbeiter, die wesentlich mehr zur Wertschöpfung eines Unternehmens beitragen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Vongole »

Selina hat geschrieben:(09 Nov 2019, 17:17)

Woraus schließt du, dass jemand seine eigene höchstpersönliche Vergangenheit verklärt? Weil dessen Äußerungen nicht mit den Lehrbuch-Meinungen übereinstimmen? Du vergleichst quasi dein eigenes Wissen über die DDR mit dem, was einer aus seinem Leben erzählt und kommst zu dem Schluss, es kann sich nur um "Verklärung" handeln? Schon ziemlich schräg. Das eigene Leben kann nur derjenige, der es geführt hat, erklären und bewerten. Niemand anderes sonst. Außerdem strebt doch niemand die Rückkehr in den "real existierenden Sozialismus" an. Die Linke schon mal nicht. Und das, was viele AfD-Wähler anstreben, ist ein neuer "Führer" in einem neuen "Faschismus". Auch wenn sie das natürlich nie so sagen und nie zugeben. Brauchst dir nur die oben zitierten Höcke-Aussprüche anschauen. Gruselig.
Wer sich nicht dazu durchringen kann, die DDR als Unrechtsstaat zu bezeichnen, der verklärt die Vergangenheit.
Wer nicht begreift, dass er 30 Jahre nach der Wende nicht von "Blockparteien", einem "Politbüro", einem "Kartell einer kleinen Führungsgruppe"regiert wird, sondern in einer Demokratie lebt - auch wenn sie Schwächen hat -
kann aus der DDR-Geschichte nichts gelernt oder sie so verklärt haben, dass er die durchsichtige Agitation dieser Behauptungen nicht durchschaut.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Teeernte »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Nov 2019, 17:33)

Leistung lohnt sich ja.

Nur beurteilt den Wert der Leistung eben nicht mehr "die Partei" wie im Arbeiter & Bauernstaat- sondern der "Markt" in Form von Kunden...

Daher bekommen die "im Schweiße ihres Agesichts hart arbeitenden" eben viel weniger als die Kopfarbeiter, die wesentlich mehr zur Wertschöpfung eines Unternehmens beitragen...
Wenn man mit Doppel-Null anfängt ist es schon blöd.....

Das Finanzamt will die Hälfte.... Ungeachtet wieviel Leute man beschäftigt.

Da gibts keinen Bonus.

Besser wenn man KEINEN beschäftigt - nur sich selbst vermarktet ....
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Vongole hat geschrieben:(09 Nov 2019, 17:36)

Wer sich nicht dazu durchringen kann, die DDR als Unrechtsstaat zu bezeichnen, der verklärt die Vergangenheit.
Wer nicht begreift, dass er 30 Jahre nach der Wende nicht von "Blockparteien", einem "Politbüro", einem "Kartell einer kleinen Führungsgruppe"regiert wird, sondern in einer Demokratie lebt - auch wenn sie Schwächen hat -
kann aus der DDR-Geschichte nichts gelernt oder sie so verklärt haben, dass er die durchsichtige Agitation dieser Behauptungen nicht durchschaut.
Wer macht das hier denn? Ich sehe keinen. Und was den Begriff "Unrechtsstaat" anbelangt, das sehe ich wie Gysi (Anwalt und Linker): Ja, es hat Unrecht gegeben in der DDR, zum Teil auch gravierendes, aber der gesamte Staat in seiner ganzen Komplexität war selbstverständlich kein "Unrechtsstaat". Dieser Streit wird alle Jahre wieder neu hochgekocht. Da wirst du damit leben müssen, dass es dazu unterschiedliche Auffassungen gibt. Deswegen will doch aber niemand die DDR, auch nicht "sowas Ähnliches", zurückhaben. Und was dort passiert ist, weiß doch nun jeder. Trotzdem ist die Pauschalisierung "Unrechtsstaat" falsch. Der Streit darüber unter Fachleuten dauert an und wird auch nicht übermorgen geklärt sein. Es wäre nur gut, würde man bei der Bewertung der DDR mal mit einbeziehen, dass wir hier von der deutsch-deutschen Geschichte sprechen. Und dass bei der Entstehung der DDR und der BRD die Alliierten ein mächtiges Wörtchen mitgeredet haben.

Auch für dich noch mal das Sellering-Interview. Der SPD-Politiker hats gut auf den Punkt gebracht.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Teeernte »

Vongole hat geschrieben:(09 Nov 2019, 17:36)

Wer sich nicht dazu durchringen kann, die DDR als Unrechtsstaat zu bezeichnen, der verklärt die Vergangenheit.
Wer nicht begreift, dass er 30 Jahre nach der Wende nicht von "Blockparteien", einem "Politbüro", einem "Kartell einer kleinen Führungsgruppe"regiert wird, sondern in einer Demokratie lebt - auch wenn sie Schwächen hat -
kann aus der DDR-Geschichte nichts gelernt oder sie so verklärt haben, dass er die durchsichtige Agitation dieser Behauptungen nicht durchschaut.

Die meisten Ossis kamen mit dem "richtigen Unrecht" nicht in Kontakt//haben es nicht bewusst erfahren.....waren "zu kleine Lichter" um direkt mit den geplanten//echten Toten.....sowie der Führung dazu in Kontakt zu kommen.

Die waren Kollektiv der DSF und haben eine Prämie für Planerfüllung bekommen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Dark Angel »

JJazzGold hat geschrieben:(09 Nov 2019, 17:28)

Oder die Treuhand als Wurzel allen Übels identifiziert. Was, interessanter Weise, deckungsgleich mit der Die Linke ist.

Offen gestanden, Vongole, ich weiß nicht, was Menschen dazu treibt ihr Kreuz bei Extremisten und Systemveränderern zu setzen, obwohl man sich deren Worte und Taten, sowie der Auswirkungen bewusst ist. Denn es gab auf die DDR insgesamt, auf das staatliches System bezogen, keine “gute alte Zeit“. Das mag der Eine oder Andere aus den unterschiedlichsten Gründen subjektiv so empfinden und sich den einen oder anderen Aspekt herauspicken, der in der Rückblende als positiv bewertbar ist, objektiv hält das keiner Überprüfung stand. Bedauerlicherweise bildet aber diese Subjektivität heutzutage den neuen Schutzwall und das finde ich nicht nur bedauerlich, es ist auch hinderlich auf dem längst vorgegebenen Weg einer gemeinsam zu meisternden Zukunft.
Mehr als bedauerlich ist, dass dieser Subjektivität, diesem "persönliche Empfinden" der Vorzug vor Fakten, historischen Zusammenhängen gegeben und sich angemaßt wird, damit Aussagen von Historikern und Politikwissenschaftlern widerlegen zu können.
Eigenes (subjektives) Erleben wird verallgemeinert und Unrecht relativiert und marginalisiert.
Wie uns hier immer wieder eindrucksvoll demonstriert wird.
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Fliege
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Fliege »

Hinsichtlich der
naddy hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:27)
[...] "Unrechtsstaat"-Diskussion in diesem Thread [...]
hat die 90. Justizministerkonferenz am 7. November 2019 für Klarheit gesorgt und diesen Begriff beschlossen: "Unrechtsstaat der DDR".
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Skeptiker »

conscience hat geschrieben:(09 Nov 2019, 10:30)
Ein Ausdruck "Kampf gegen Links" ist viel zu indifferent, das gilt übtigems auf für "Kampf gegen Rechts".
Dem möchte ich ausdrücklich zustimmen. Wenig überraschend ist diese Erkenntnis genau der Anlass dieses Stranges.
Was ist Links was ist Rechts ?
Das kann man sicherlich definieren. Allerdings ist es in meinen Augen immernoch unsäglich, gegen "alle Linke" oder "alle Rechte" vollkommen indifferent einen Kampf auszurufen. Welche Legitimation hätte man dazu? Darf ich auch gegen alles Liberale einen Kampf ausrufen und mich dann immernoch einen Demokraten nennen? Der Kampf gegen Rechts scheint dagegen fast soetwas wie der notwendige Lackmustest für demokratische Gesinnung zu sein. Wieso eigentlich?

Als Demokrat stehe ich entschieden gegen Extremismus und Totalitarismus. Mit dem "Kampf gegen Rechts" hat man der Demokratie einen Bärendienst erwiesen, weil er eine offensichtlich erkennbare Verletzung der Neutralität des Staates darstellt. Die AfD schlachtet das mit ihrem eigenen "Kampf gegen Links" aus - vorhersehbar.
Kämpfen tut man also gegen wen und was ?
Der Staat hat die Aufgabe die FDGO und die Bürger zu beschützen. Dem wird er gerecht, indem er sich gegenüber Extremisten stark aufstellt. Es ist weder die Aufgabe des Staates politisch Partei zu ergreifen, noch zu suggerieren, dass das notwendig wäre.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Teeernte hat geschrieben:(09 Nov 2019, 17:15)

Mann® hat RICHTIGEN Kapitalismus erwartet .... (Leistung muss sich wieder Lohnen)

Nicht "Beziehungen" und D Mark.

...und die MEISTEN haben NICHT im Knast gesessen...
Richtig. Die übergroße Mehrheit der Leute wollte endlich reisen und ordentlich konsumieren. Diese ganze Ideologisierung nach dem Gauck-Motto "Freiheit in Verantwortung" hat für viele dabei nur eine Nebenrolle gespielt. Es ging um die D-Mark. Und die wollte man möglichst schnell. An die ganzen Verwerfungen danach, an das Wegbrechen des kompletten Ost-Marktes und damit der gesamten Wirtschaft einschließlich Absturz in die Massenarbeitslosigkeit haben zu diesem Zeitpunkt nur ganz wenige, relativ weitblickende Leute (wie etwa Heiner Müller) gedacht.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von unity in diversity »

Selina hat geschrieben:(09 Nov 2019, 18:04)

Richtig. Die übergroße Mehrheit der Leute wollte endlich reisen und ordentlich konsumieren. Diese ganze Ideologisierung nach dem Gauck-Motto "Freiheit in Verantwortung" hat für viele dabei nur eine Nebenrolle gespielt. Es ging um die D-Mark. Und die wollte man möglichst schnell. An die ganzen Verwerfungen danach, an das Wegbrechen des kompletten Ost-Marktes und damit der gesamten Wirtschaft einschließlich Absturz in die Massenarbeitslosigkeit haben zu diesem Zeitpunkt nur ganz wenige, relativ weitblickende Leute (wie etwa Heiner Müller) gedacht.
Fehlerdiskussionen passen hier rein:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p4336492
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von JJazzGold »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Nov 2019, 17:55)

Mehr als bedauerlich ist, dass dieser Subjektivität, diesem "persönliche Empfinden" der Vorzug vor Fakten, historischen Zusammenhängen gegeben und sich angemaßt wird, damit Aussagen von Historikern und Politikwissenschaftlern widerlegen zu können.
Eigenes (subjektives) Erleben wird verallgemeinert und Unrecht relativiert und marginalisiert.
Wie uns hier immer wieder eindrucksvoll demonstriert wird.
Etwas, was ich nicht nachvollziehen kann. In der Regel ist man doch froh, wenn ein Regime des Unrechts sein Ende gefunden hat. Noch dazu unblutig, intern und letzten Endes ein bis dato einmaliges Ereignis bildend. Was ist es, was einige/etliche Menschen davon abhält, das zu honorieren? Was treibt einige/etliche Menschen dazu, der DDR per se subjektiv einen Glorienschein zu verleihen und diesen regelmäßig zu polieren? Was bringt einen Menschen dazu, sich allein durch die Feststellung, die DDR entspricht allen Kriterien eines Unrechtsstaats, als persönlich angegriffen und minimiert zu sehen? Was gar nicht der Intention Derjenigen entspricht, die faktisch feststellen, dass die DDR ein Unrechtsstaat war. Was animiert Menschen dazu, Tote gegenseitig aufzurechnen, um zu behaupten, der Staat mit der geringen Summe an Toten könne aufgrund dessen nicht unter Unrechtsstaat verbucht werden?

Bitte erklären Sie es mir, denn ich kann nichts davon nachvollziehen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Diese beiden Politiker, Lothar de Maizière (CDU) und Gesine Schwan (SPD), bringen es gut auf den Punkt, warum der Begriff "Unrechtsstaat" nicht zutrifft:

Zitat:

Passau - Der letzte Ministerpräsident der DDR, Lothar de Maizière, lehnt die Verwendung des Begriffs "Unrechtsstaat" für die DDR ab. "Ich halte diese Vokabel für unglücklich", sagte der CDU-Politiker der "Passauer Neuen Presse" anlässlich des 20. Jahrestags des Volkskammer-Beschlusses zum Beitritt der DDR zur Bundesrepublik. "Die DDR war kein vollkommener Rechtsstaat. Aber sie war auch kein Unrechtsstaat. Der Begriff unterstellt, dass alles, was dort im Namen des Rechts geschehen ist, Unrecht war."

Wenn die DDR ein Unrechtsstaat gewesen wäre, hätte im Einigungsvertrag nicht vereinbart werden können, dass Urteile aus DDR-Zeiten weiter vollstreckt werden können, sagte der CDU-Politiker. "Auch in der DDR war Mord Mord und Diebstahl Diebstahl", sagte de Maizière dem Blatt. "Das eigentliche Problem waren das politische Strafrecht und die fehlende Verwaltungsgerichtsbarkeit."


https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 13170.html

Wer nun über diese Qualifizierungen hinaus auf der totalisierenden Bezeichnung "Unrechtsstaat" besteht, muss mehr wollen und schließt de facto auch mehr ein. Denn das totalisierende Wort "Unrechtsstaat" verweist auf die Gestalt der gesamten ostdeutschen Lebenswirklichkeit. Während man sich der Mitgliedschaft in der herrschenden Einheitspartei SED, erst recht in der Stasi entziehen konnte, blieb der Staat der DDR das unvermeidbar umfassende politische Gehäuse aller Ostdeutschen. Der Staat ist keine separate Organisation innerhalb oder neben der Gesellschaft, sondern die Gesellschaft in ihrer politischen Verfasstheit. Wird der Staat pauschal zum "Unrechtsstaat" gemacht, folgen daraus auch Wertungen für die Lebenswirklichkeit der Menschen. Das gilt in der Interpretation des "Unrechtsstaates" im Übrigen ohne historische Veränderung über die gesamten vierzig Jahre, Veränderungen in der Realität des Regimes werden so ausgeblendet. In dieser Sicht macht es auch keinen Unterschied, ob man FDJ-Funktionär, Naturwissenschaftler an der Akademie der Wissenschaften der DDR war oder marxistisch-leninistischer Indoktrinierer. So konnte es kein "richtiges" Leben im "falschen" geben.

https://www.zeit.de/2009/27/Oped-Schwan
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Dark Angel »

JJazzGold hat geschrieben:(09 Nov 2019, 18:17)

Etwas, was ich nicht nachvollziehen kann. In der Regel ist man doch froh, wenn ein Regime des Unrechts sein Ende gefunden hat. Noch dazu unblutig, intern und letzten Endes ein bis dato einmaliges Ereignis bildend. Was ist es, was einige/etliche Menschen davon abhält, das zu honorieren? Was treibt einige/etliche Menschen dazu, der DDR per se subjektiv einen Glorienschein zu verleihen und diesen regelmäßig zu polieren? Was bringt einen Menschen dazu, sich allein durch die Feststellung, die DDR entspricht allen Kriterien eines Unrechtsstaats, als persönlich angegriffen und minimiert zu sehen? Was gar nicht der Intention Derjenigen entspricht, die faktisch feststellen, dass die DDR ein Unrechtsstaat war. Was animiert Menschen dazu, Tote gegenseitig aufzurechnen, um zu behaupten, der Staat mit der geringen Summe an Toten könne aufgrund dessen nicht unter Unrechtsstaat verbucht werden?

Bitte erklären Sie es mir, denn ich kann nichts davon nachvollziehen.
Ich kann es nicht erklären, weil ich es ebenso wenig nachvollziehen kann.
Ich kann nur vermuten, dass a) die ideologische Indoktrination - trotz gegenteiliger Behauptungen - so tief sitzt, dass jede Aufdeckung, von Unrecht (als Staatsdoktrin), als "Feind"propaganda betrachtet wird oder b) man sich jedem Lern- und Erkenntnisprozess verweigert, aus Angst dieser Erkenntnisprozess könnte schmerzhaft sein und/oder Ideale zerstören.

Ich weiß es nicht - ich weiß nur, dass ich mich diesem Prozess gestellt habe und es sehr schmerzhaft war, erkennen zu müssen, dass all die Ideale, für die man eingetreten ist, die man als real angenommen hat, nur eine Fata Morgana waren, ein Lügengespinst, welches die Menschenfeindlichkeit des Regimes verdecken und davon ablenken sollte.
"Butterbrot und Peitsche" funktionierten in der DDR hervorragend.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von JJazzGold »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Nov 2019, 18:48)

Ich kann es nicht erklären, weil ich es ebenso wenig nachvollziehen kann.
Ich kann nur vermuten, dass a) die ideologische Indoktrination - trotz gegenteiliger Behauptungen - so tief sitzt, dass jede Aufdeckung, von Unrecht (als Staatsdoktrin), als "Feind"propaganda betrachtet wird oder b) man sich jedem Lern- und Erkenntnisprozess verweigert, aus Angst dieser Erkenntnisprozess könnte schmerzhaft sein und/oder Ideale zerstören.

Ich weiß es nicht - ich weiß nur, dass ich mich diesem Prozess gestellt habe und es sehr schmerzhaft war, erkennen zu müssen, dass all die Ideale, für die man eingetreten ist, die man als real angenommen hat, nur eine Fata Morgana waren, ein Lügengespinst, welches die Menschenfeindlichkeit des Regimes verdecken und davon ablenken sollte.
"Butterbrot und Peitsche" funktionierten in der DDR hervorragend.

Das wiederum kann ich, obwohl nicht selbst betroffen, sehr gut nachvollziehen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

Zuckerbrot und Peitsche.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Ammianus »

Zuckerbrot war wohl, so erzählten es ältere Strafgefangene, in den frühen Jahren der DDR ein Kuchenersatz. Man nahme einfach eine Scheibe Brot und streute Zucker darüber.
Schmeckt garnichtmal so schlecht.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Quatschki »

Selina hat geschrieben:(09 Nov 2019, 18:45)

Diese beiden Politiker, Lothar de Maizière (CDU) und Gesine Schwan (SPD), bringen es gut auf den Punkt, warum der Begriff "Unrechtsstaat" nicht zutrifft:

Zitat:

Passau - Der letzte Ministerpräsident der DDR, Lothar de Maizière, lehnt die Verwendung des Begriffs "Unrechtsstaat" für die DDR ab. "Ich halte diese Vokabel für unglücklich", sagte der CDU-Politiker der "Passauer Neuen Presse" anlässlich des 20. Jahrestags des Volkskammer-Beschlusses zum Beitritt der DDR zur Bundesrepublik. "Die DDR war kein vollkommener Rechtsstaat. Aber sie war auch kein Unrechtsstaat. Der Begriff unterstellt, dass alles, was dort im Namen des Rechts geschehen ist, Unrecht war."

Wenn die DDR ein Unrechtsstaat gewesen wäre, hätte im Einigungsvertrag nicht vereinbart werden können, dass Urteile aus DDR-Zeiten weiter vollstreckt werden können, sagte der CDU-Politiker. "Auch in der DDR war Mord Mord und Diebstahl Diebstahl", sagte de Maizière dem Blatt. "Das eigentliche Problem waren das politische Strafrecht und die fehlende Verwaltungsgerichtsbarkeit."


https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 13170.html

Wer nun über diese Qualifizierungen hinaus auf der totalisierenden Bezeichnung "Unrechtsstaat" besteht, muss mehr wollen und schließt de facto auch mehr ein. Denn das totalisierende Wort "Unrechtsstaat" verweist auf die Gestalt der gesamten ostdeutschen Lebenswirklichkeit. Während man sich der Mitgliedschaft in der herrschenden Einheitspartei SED, erst recht in der Stasi entziehen konnte, blieb der Staat der DDR das unvermeidbar umfassende politische Gehäuse aller Ostdeutschen. Der Staat ist keine separate Organisation innerhalb oder neben der Gesellschaft, sondern die Gesellschaft in ihrer politischen Verfasstheit. Wird der Staat pauschal zum "Unrechtsstaat" gemacht, folgen daraus auch Wertungen für die Lebenswirklichkeit der Menschen. Das gilt in der Interpretation des "Unrechtsstaates" im Übrigen ohne historische Veränderung über die gesamten vierzig Jahre, Veränderungen in der Realität des Regimes werden so ausgeblendet. In dieser Sicht macht es auch keinen Unterschied, ob man FDJ-Funktionär, Naturwissenschaftler an der Akademie der Wissenschaften der DDR war oder marxistisch-leninistischer Indoktrinierer. So konnte es kein "richtiges" Leben im "falschen" geben.

https://www.zeit.de/2009/27/Oped-Schwan
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Nehmen wir den Text, setzten überall statt "DDR" "3.Reich" ein ->funktioniert auch.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Progressiver »

Ich habe als linksgerichteter Mensch kein Problem damit, die DDR als Unrechtsstaat zu bezeichnen. Sie ist zurecht auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet. Ich warne aber vor binärem Schwarz-Weiss-Denken, denn das geht nach hinten los. Mich wundert es hoffentlich nicht als einziger, warum der Kanzler der Einheit Helmut Kohl wegen seiner Geldspendenaffäre nicht in den Knast musste. Auch in der Bundesrepublik darf niemand über dem Gesetz stehen. Ich habe mir auch am Dienstag die Satiresendung "Die Anstalt" angesehen. Dort wurde aufgezeigt, wie Westpolitiker mit Hilfe der Treuhand den Osten deindustrialisierten und Millionen Ostdeutsche, die vorher für die Einheit auf die Straße gingen, ins Unglück stürzten. Und jetzt wundern sich deren Nachfolger ernsthaft darüber, dass ihnen im Osten so viel Hass entgegentritt? Die unbeliebtesten Politiker im Osten sind interessanterweise Joachim Gauck und Angela Merkel, die ja selbst aus dem Osten kommen.

Und vor noch einem Punkt möchte ich warnen: Wer die Schlachten der Vergangenheit weitert kämpft und einfach nicht in der Gegenwart ankommen will, verschläft die Zukunft. Wir haben heute gewaltige Probleme, die in der Zukunft eher noch größer werden, wenn nichts dagegen unternommen wird. Wer sich da auf vermeintlichen Lorbeeren der Vergangenheit ausruht, um damit die Probleme der Gegenwart zu ignorieren, kann morgen schon ein böses Erwachen erleben.

Ich weiß nicht, ob unsere Klimawissenschaftler alle extreme Linke sind. Aber ein Harald Lesch hat komischerweise die gleichen Argumente gegen den Klimawandel und den Kapitalismus wie die linken Kapitalismuskritiker und Ökos. Von mir aus kann der Kampf gegen links hier noch weiter toben. Aber die heutigen linksgerichteten Menschen haben die Wissenschaft auf ihrer Seite. Was sind dagegen die Argumente und Pläne der Rechten für die Probleme bzw. die Zukunft?

Im Übrigen wüsste ich auch gar nicht, wen ich heutzutage anderes wählen sollte als eine linke Partei. Die rechten Parteien haben doch alle keine Lösungen auf die aktuellen und kommenden Probleme, weil sie sie entweder leugnen oder ignorieren. Die SPD wähle ich aber bestimmt nicht mehr. Der einzige Mensch in dieser Partei, der irgendwie sozialdemokratische Ideen und progressive Vorstellungen hat, ist ironischerweise der Satiriker Jan Böhmermann. Die Grünen wiederum sind eher etwas für wertkonservative Menschen, die die soziale Frage gerne mal aus den Augen verlieren. Wer bleibt da noch übrig, wen man wählen kann? Die Partei "Die LINKE", trotz allem. Sie hat zwar auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen. Aber was ist die Alternative? Ich will meine Stimme nicht verfallen lassen, denn das wäre das größte Übel. Vielleicht taucht irgendwann ja mal eine völlig neue Partei auf, die die Probleme richtig erkennt und auch klare Lösungen benennt. Dann können wir gerne weiter reden. Weiterhin gilt jedoch: Wer Probleme wie die Klimakatastrophe oder die Folgen des Kapitalismus mit den gleichen Lösungen bekämpfen will, die die Probleme erschaffen haben, wird scheitern. Wir brauchen also folglich völlig neue Politikansätze. Ich weiß nicht, wieso auch die politische Linke sich lieber gegenseitig fertig macht als für eine Welt zu kämpfen, in der alle gerne leben wollen und können. Vom Potential her ist aus dem linken Lager jedoch viel eher etwas Besseres zu erwarten als der Status Quo als aus dem rechten. Sie müssen dabei nur unterstreichen, dass die Wissenschaft -siehe in der Klimafrage, aber auch bei der Verteilung des Volksvermögens- die gleichen Kritikpunkte vorträgt. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von McKnee »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Nov 2019, 18:48)

Ich weiß es nicht - ich weiß nur, dass ich mich diesem Prozess gestellt habe und es sehr schmerzhaft war, erkennen zu müssen, dass all die Ideale, für die man eingetreten ist, die man als real angenommen hat, nur eine Fata Morgana waren, ein Lügengespinst, welches die Menschenfeindlichkeit des Regimes verdecken und davon ablenken sollte.
"Butterbrot und Peitsche" funktionierten in der DDR hervorragend.
Diese bittere Erfahrung konnte man auch im Westen machen. Natürlich waren die Folgen und die Rahmenbedingungen nicht vergleichbar.

Ich hab die Erfahrung einer linken Verlogenheit und Verrät an den den eigenen Idealen im tiefsten Westen machen müssen.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Bolero »

Vongole hat geschrieben:(09 Nov 2019, 17:36)

Wer sich nicht dazu durchringen kann, die DDR als Unrechtsstaat zu bezeichnen, der verklärt die Vergangenheit.
Ohne wenn und aber auf den Punkt gebracht!! :thumbup:
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Stoner »

Vongole hat geschrieben:(09 Nov 2019, 17:36)

Wer sich nicht dazu durchringen kann, die DDR als Unrechtsstaat zu bezeichnen, der verklärt die Vergangenheit.
Dem muss man nicht widersprechen, die Frage ist nur: Muss ich das in einer Dauerschleife auf Anforderung jederzeit bekennen, um mich an einem Diskurs zu beteiligen? Mir scheint oft, dass dies von manchen dem Gegner als Vorbedingung abverlangt wird, um sich selbst einen diskursiven, moralischen Vorteil zu verschaffen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von BlueMonday »

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Nov 2019, 22:30)

Dem muss man nicht widersprechen, die Frage ist nur: Muss ich das in einer Dauerschleife auf Anforderung jederzeit bekennen, um mich an einem Diskurs zu beteiligen? Mir scheint oft, dass dies von manchen dem Gegner als Vorbedingung abverlangt wird, um sich selbst einen diskursiven, moralischen Vorteil zu verschaffen.
So lange dieser Begriff die Richtigen reizt und provoziert, bei denen Unmut erzeugt, sie wieder zurückholt und einholt, sie nervt, sie immer wieder an der Verkleinerung des damaligen Geschehens hindert, so lange da ein Feuer brennt und Leben ist, hat dieser Wortgebrauch seine Berechtigung. Als tote Pflichtübung zum Bekenntnis für Desinteressierte freilich wäre er nutzlos oder gar kontraproduktiv. Ich sehe so etwas als völlig persönliche Angelegenheit. Ob andere ein Interesse daran haben, ist mir einerlei. Aber mir ist es ein persönliches Bedürfnis, nicht zu vergessen und bestimmte Menschen immer wieder zu erinnern und sie nicht so einfach mit ihren Verklärungen davonkommen zu lassen. Mir ist das ein ausreichender Zweck. Es geht nicht einmal darum, diesen Leuten eine Zustimmung oder irgendein Lippenbekenntnis abzunötigen. Das wäre ja vollkommen wertlos. Es geht nur darum, dass sie wissen, dass nichts vergessen ist.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Kampf gegen Links

Beitrag von Selina »

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Nov 2019, 22:30)

Dem muss man nicht widersprechen, die Frage ist nur: Muss ich das in einer Dauerschleife auf Anforderung jederzeit bekennen, um mich an einem Diskurs zu beteiligen? Mir scheint oft, dass dies von manchen dem Gegner als Vorbedingung abverlangt wird, um sich selbst einen diskursiven, moralischen Vorteil zu verschaffen.
Richtig. Das scheint eine Art "Schlüsselwort" zu sein, mit dem man sich Zutritt zum erlauchten Kreis der Diskutanten verschafft :D Übrigens schon der zweite Beitrag von Ihnen, den ich gut finde. Den ersten von heute finde ich gerade nicht wieder. Da haben Sie etwas Gutes zu Bildung und Demokratiefähigkeit der Menschen gesagt. Auch dazu: :thumbup:
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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