Danuvius Guggenmosi

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Re: Danuvius Guggenmosi

Beitragvon Dark Angel » Fr 8. Nov 2019, 16:48

Corella hat geschrieben:(08 Nov 2019, 16:35)

Pardon, ich hätte nach bereinigter Nomenklatur, die für mich alten Knochen immer noch neu erscheint, korrekt "Eiszeitalter" sagen" sollen.

Nach den Fuden in Marokko übrigens 300Tsd a! Der war allerdings wohl noch nicht vollständiges Gesamtkunstwerk...

Eiszeitalter - ok!
Ich schrieb deshalb "älteste Homo sapiens-Funde" 200.000 Jahre alt, weil diese Knochenfunden eindeutig dem Homo sapiens zugeordnet werden, was bei den älteren Funden (noch) nicht der Fall ist.
Meines Wissens ist bei den Funden aus Marokko noch nicht eindeutig geklärt, ob es sich tatsächlich schon um Homo sapiens handelt oder um eine Vorform - ein "Missing Link" - in der Evolution des Homo erectus zum Homo sapiens.

Das Problem in der Paläoanthropologie, wie auch in der Archäologie der Vor- und Frühgeschichte besteht darin - je älter, um so geringer die Fund- und Befundlage. Es ist sehr schwierig, Rekonstruktionen zu erstellen.
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Adam Smith
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Re: Danuvius Guggenmosi

Beitragvon Adam Smith » Fr 8. Nov 2019, 16:48

Corella hat geschrieben:(08 Nov 2019, 15:26)

Nachtrag: die Väter und Mütter jenen Multiregionalmodells vermuten wohl die Folge der öfters ausgetrockneten und wiederergrünter Sahara als Triebfeder. Die Sahara hat episodisch isoliert und wieder verbunden. Auch ein Faktor, welcher H. sapiens als ein "Kind der Eiszeit" erscheinen lässt.
Und: für die sehr unwahrscheinliche Entwicklung brauchte es eine delikate Mischung aus Stabilität und dem Gegenteil.


Europa wurde vom modernen Menschen (der Neandertaler gehört nicht dazu) mindestens in zwei Wellen besiedelt.

Die Studie bestätigt frühere Untersuchungen, denen zufolge die europäische Population sich auf dem Höhepunkt der letzten Eiszeit vor 25.000 bis 20.000 Jahren nach West- und Südeuropa zurückzog. Zu dieser Zeit schrumpfte die genetische Vielfalt stark, was das Verschwinden der Haplogruppe M in Europa erklären könnte.
Erst als das Klima vor etwa 14.500 Jahren wärmer wurde, breitete sich die Bevölkerung wieder aus - allerdings in veränderter Zusammensetzung. "Es sieht so aus, als ob die europäischen Jäger und Sammler in dieser Periode starker Erwärmung weitgehend durch eine Bevölkerungsgruppe aus einer anderen mütterlichen Abstammung ersetzt wurden"


https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 75729.html

https://www.archaeologie-online.de/nach ... zeit-3036/

Die erste Einwanderung erfolgte vor 50.000 Jahren und die zweite vor 14.5000 Jahren. Wir sind im Wesentlichen die Nachfahren der zweiten Einwanderungswelle. Natürlich nicht nur. Denn sonst hätten wir ja keine Gene vom Neandertaler.

Es gibt derzeit unterschiedliche Theorien, warum die Neandertaler vor rund 30.000 Jahren ausstarben.


https://de.wikipedia.org/wiki/Neandertaler
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Re: Danuvius Guggenmosi

Beitragvon aleph » Fr 8. Nov 2019, 16:51

Corella hat geschrieben:(08 Nov 2019, 15:20)

Na ja, Denisova und Neanderthaler sind ja auch eingemengt und von ersterem sei ja z.B. eine Anpassung an Höhen der heutigen Tibetaner mitgebracht etc.
Für die Gesamtkomposition brauchen wir noch Anpassumgen an Wasser, ans Dauerlaufen, Rückverlegung des Unterkiefers, wohl Folge gekochter (weicher) Nahrung, was uns bessere Lautbildung für s Sprechen einbrachte usw., usf., all das waren wohl regionale Eigenentwicklungen eher innerhalb Afrikas. Kein Widerspruch also ;-)

Wie bereits gesagt hat sich der homo sapiens in afrika entwickelt. Inklusive fähigkeit zur spezialanpassung an höhen. Da ist kein erbgut von anderen hominiden der Auslöser. Da sind die genanteile anderer hominiden zu gering. Tibeter oder andenindianer haben keinen nennenswert höheren genanteil von anderen hominiden
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Re: Danuvius Guggenmosi

Beitragvon Adam Smith » Fr 8. Nov 2019, 16:57

Corella hat geschrieben:(08 Nov 2019, 16:35)

Pardon, ich hätte nach bereinigter Nomenklatur, die für mich alten Knochen immer noch neu erscheint, korrekt "Eiszeitalter" sagen" sollen.

Nach den Fuden in Marokko übrigens 300Tsd a! Der war allerdings wohl noch nicht vollständiges Gesamtkunstwerk...


Hier mal was zum Eiszeitalter.

Nach der ersten Definition befindet sich die Erde seit rund 34 Millionen Jahren im Känozoischen Eiszeitalter, da seit dieser Zeit die Antarktis vergletschert ist. Nach der zweiten Definition begann das derzeitige Eiszeitalter erst vor etwa 2,7 Millionen Jahren, als auch die Arktis vergletscherte. Es entspricht damit von seiner Dauer annähernd dem geologischen Zeitabschnitt des Quartärs.

Neben einer nicht genau zu bestimmenden Anzahl kürzerer Vereisungsperioden sind aus der Erdgeschichte sechs Eiszeitalter bekannt, von denen jedes mehrere Millionen Jahre umfasst. Dazwischen liegen unterschiedlich lange Zeiträume mit mehr oder minder stark ausgeprägtem Warmklima.


https://de.wikipedia.org/wiki/Eiszeitalter

Es gab bisher 6 Eiszeitalter.

Vor 10.000 Jahren sah die Sahara vermutlich anders aus.

Heute ist die Sahara die größte Trockenwüste der Erde – aber das war nicht immer so. Immer wieder durchlebte Nordafrika neben Trockenzeiten auch feuchtere, grünere Perioden. Sie könnten sogar unseren Vorfahren die Auswanderung aus Afrika erleichtert haben. Wahrscheinlich gab es sogar noch vor rund 10.000 Jahren im Saharagebiet große Flüsse und eine dichte Vegetation. Erst danach pendelte sich das Saharaklima endgültig auf trocken ein und machte die Region zur heutigen Wüste.


https://www.scinexx.de/news/geowissen/w ... arawueste/

Zur Wüste wurde sie aber schon vor dem Menschen.

Ungeklärt ist jedoch bisher, wann die Sahara das erste Mal zur Wüste wurde. „Dies versuchen Forscher schon seit Jahrzehnten herauszubekommen“, sagt Daniel Muhs vom U.S. Geological Survey in Denver. „Einige jüngere Studien datieren dies auf den Beginn des Pleistozäns vor rund 2,6 Millionen Jahren. Andere sagen, es ist erst ein paar tausend Jahre her.“ Ein drittes Modell geht sogar von einem Alter der Sahara von bis zu sieben Millionen Jahren aus.


Wobei die Meinungen dazu auseinandergehen. Für manche begann die Wüste vor 10.000 Jahren und für andere wiederum vor 7 Millionen Jahren.
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Re: Danuvius Guggenmosi

Beitragvon Corella » Fr 8. Nov 2019, 17:41

aleph hat geschrieben:(08 Nov 2019, 16:51)

Wie bereits gesagt hat sich der homo sapiens in afrika entwickelt. Inklusive fähigkeit zur spezialanpassung an höhen. Da ist kein erbgut von anderen hominiden der Auslöser. Da sind die genanteile anderer hominiden zu gering. Tibeter oder andenindianer haben keinen nennenswert höheren genanteil von anderen hominiden


Und da kommt das Threadthema ins Spiel: mit dem aufrechten Gang ist s vielleicht anders. Aber Zustimmung: selbst wenn, wäre es nur ein Aspekt.
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Re: Danuvius Guggenmosi

Beitragvon Corella » Fr 8. Nov 2019, 17:49

@Adam Smith Danke für die nette Fleißarbeit! Ich ging bisher davon aus, dass die Sahara in den verangenen Eiszeiten (im Sinne von Glazial) eher Wüste oder Halbwüste war und wusste nicht, dass das auch angezweifelt würde. Hast Du das aus seriöser Quelle? Weiß jemand näheres? :)
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Re: Danuvius Guggenmosi

Beitragvon aleph » Fr 8. Nov 2019, 18:00

Corella hat geschrieben:(08 Nov 2019, 17:41)

Und da kommt das Threadthema ins Spiel: mit dem aufrechten Gang ist s vielleicht anders. Aber Zustimmung: selbst wenn, wäre es nur ein Aspekt.

Nein. Der Fund bedeutet nicht, dass die afrikanischen Affen das Laufen von den europäischen Affen lernten. Unsere Vorfahren können den aufrechten Gang unabhängig von Europa entwickelt haben. Beim Autofahren ist das so, da haben die Afrikaner von den Europäern gelernt, aber das ist viel später.
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Re: Danuvius Guggenmosi

Beitragvon Corella » Fr 8. Nov 2019, 18:04

Doch: könnte sein. Beides möglich.
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Re: Danuvius Guggenmosi

Beitragvon Dark Angel » Fr 8. Nov 2019, 19:51

Corella hat geschrieben:(08 Nov 2019, 17:49)

@Adam Smith Danke für die nette Fleißarbeit! Ich ging bisher davon aus, dass die Sahara in den verangenen Eiszeiten (im Sinne von Glazial) eher Wüste oder Halbwüste war und wusste nicht, dass das auch angezweifelt würde. Hast Du das aus seriöser Quelle? Weiß jemand näheres? :)

Mit einer Periodizität von 23.000 Jahren zieht sich die Sahara zurück, der Grüngürtel wird größer.
Immer wieder fand Tjallingii Hinweise auf Feuchtperioden, die mit Zeiten zusammenfielen, in denen die Sonneneinstrahlung in der Nähe des Äquators besonders stark war. Verantwortlich dafür sind die Kreiselbewegungen der Erde, die sich in regelmäßigen Intervallen von etwa 23.000 Jahren abspielen
Von solchen Feuchtperioden zeugen auch Felsmalereien in diversen Wadis in der Sahara, unter anderem der Tassili N‘Azdjer in Algerien. Diese Felsmalereien zeigen u.a. Giraffen, badende Menschen u.a.
Datierungen dieser Felsmalereien weisen auf ein Alter von mind. 10.000 Jahren, d.h. eine Feuchtperiode, die die Sahara "ergrünen" ließ fällt inetwa mit dem Ende der letzten Eiszeit zusammen.

Jüngere Forschungen zur Klimageschichte Nordafrikas geben den Zweiflern Recht. "Vor 120.000 Jahren sah die Sahara-Region ganz anders aus als heute", betont die britische Geowissenschaftlerin Dr. Anne H. Osborne, die aktuell mit einem Humboldt-Stipendium am Kieler Leibniz-Institut für Meereswissenschaften (IFM-GEOMAR) arbeitet. Mit Forschungen, die sie 2008 in der US-Fachzeitschrift „Proceedings of the National Academy of Sciences" (PNAS) veröffentlichte, wies sie ausgedehnte fossile Flusssysteme in der heute trockenen libyschen Wüste nach.

Ägyptologen vermuten, dass die Menschen, die im Zusammenhang mit der Aridisierung der Sahara, ihre angestammten Siedlungsgebiete verließen, die Begründer der so genannte Meride-Kultur (ca.8500 bis 8000 Jahre bp) waren. Die Naqada-Kultur (nein, keine Erfindung von Stargate) ca 6000 Jahre bp gilt als unmittelbare "Vorläuferkultur" des Alten Reiches in Ägypten.
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Re: Danuvius Guggenmosi

Beitragvon Corella » Sa 9. Nov 2019, 00:01

Dark Angel hat geschrieben:(08 Nov 2019, 19:51)

Mit einer Periodizität von 23.000 Jahren zieht sich die Sahara zurück, der Grüngürtel wird größer.
Immer wieder fand Tjallingii Hinweise auf Feuchtperioden, die mit Zeiten zusammenfielen, in denen die Sonneneinstrahlung in der Nähe des Äquators besonders stark war. Verantwortlich dafür sind die Kreiselbewegungen der Erde, die sich in regelmäßigen Intervallen von etwa 23.000 Jahren abspielen
Von solchen Feuchtperioden zeugen auch Felsmalereien in diversen Wadis in der Sahara, unter anderem der Tassili N‘Azdjer in Algerien. Diese Felsmalereien zeigen u.a. Giraffen, badende Menschen u.a.
Datierungen dieser Felsmalereien weisen auf ein Alter von mind. 10.000 Jahren, d.h. eine Feuchtperiode, die die Sahara "ergrünen" ließ fällt inetwa mit dem Ende der letzten Eiszeit zusammen.

Jüngere Forschungen zur Klimageschichte Nordafrikas geben den Zweiflern Recht. "Vor 120.000 Jahren sah die Sahara-Region ganz anders aus als heute", betont die britische Geowissenschaftlerin Dr. Anne H. Osborne, die aktuell mit einem Humboldt-Stipendium am Kieler Leibniz-Institut für Meereswissenschaften (IFM-GEOMAR) arbeitet. Mit Forschungen, die sie 2008 in der US-Fachzeitschrift „Proceedings of the National Academy of Sciences" (PNAS) veröffentlichte, wies sie ausgedehnte fossile Flusssysteme in der heute trockenen libyschen Wüste nach.

Ägyptologen vermuten, dass die Menschen, die im Zusammenhang mit der Aridisierung der Sahara, ihre angestammten Siedlungsgebiete verließen, die Begründer der so genannte Meride-Kultur (ca.8500 bis 8000 Jahre bp) waren. Die Naqada-Kultur (nein, keine Erfindung von Stargate) ca 6000 Jahre bp gilt als unmittelbare "Vorläuferkultur" des Alten Reiches in Ägypten.


Die Wüstengürtel bedingen zunächst die Hadley-Zellen, die am Äquator hängen, der sich mit den Erdbahnparametern, Pendel- und Taumelbewegungen verschiebt. Soweit logisch. Aber dass das Ganze so unabhängig von Durschnittstemperaturen/Klimata sein soll? Warm macht feucht (nicht direkt übertragbar auf aktuelle Situation) und den Monsun gibt es auch noch zu beachten. Hm, hab ich das so falsch aufgeschnappt oder gibt es dazu keinen weiteren Stand?
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Re: Danuvius Guggenmosi

Beitragvon Dark Angel » Sa 9. Nov 2019, 13:29

Corella hat geschrieben:(09 Nov 2019, 00:01)

Die Wüstengürtel bedingen zunächst die Hadley-Zellen, die am Äquator hängen, der sich mit den Erdbahnparametern, Pendel- und Taumelbewegungen verschiebt. Soweit logisch. Aber dass das Ganze so unabhängig von Durschnittstemperaturen/Klimata sein soll? Warm macht feucht (nicht direkt übertragbar auf aktuelle Situation) und den Monsun gibt es auch noch zu beachten. Hm, hab ich das so falsch aufgeschnappt oder gibt es dazu keinen weiteren Stand?

Wahrscheinlich letzteres.
Die Entdeckung der Felsmalereien sind jüngeren Datums. Die ursprüngliche Annahme war, dass es sich dabei um Phantasiebilder von Nomaden handele.
Erst die Entdeckung fossiler Flussysteme in diesem Gebiet fürte dazu, dass eine mögliche Verbindung hergestellt wurde und Forschungen in dieser Richtung begannen.
Man kann also davon ausgehen, dass die Forschungen noch ganz am Anfang stehen.
Bis vor wenigen Jahren war beispielsweise völlig unklar, was die Ursachen für die Untergang des Alten Reiches, damit verbunden, der Beginn der Ersten Zwischenzeit in Ägypten, sowie der zeitgleiche Untergang früher Großreiche in Mesopotamien war. Berichte in Beamtengräbern der 5. Dynastie über langanhaltende Dürreperioden und Anzeichen von Kannibalismus führten zu eingehenderen Untersuchungen - u.a. von Eisbohrkernen.
Desweiteren wurden Kernbohrungen im Bereich der Taltempel der Großen Pyramiden durchgeführt.
Im Ergebnis konnte nachgewiesen werden, dass es vor 4500 Jahren einen See gegeben hat, der mit dem Nil in Verbindung stand. Der See trocknete inetwa zur gleichen Zeit aus, wie das Alter Reich unterging.
Als Ursache wurde ein dramatischer Klimawandel vermutet. Als Ursache für diesen Klimawandel konnte ein Bondereignis im Nordatlantik ermittelt werden.
Leider werden erfolgte Klimaereignisse/Klimawandel als Auslöser kultureller Zäsuren bzw Einflussfaktor auf kulturelle Zäsuren von vielen Archäologen immer noch abgelehnt.
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Re: Danuvius Guggenmosi

Beitragvon Corella » Sa 9. Nov 2019, 16:32

Dark Angel hat geschrieben:(09 Nov 2019, 13:29)

Wahrscheinlich letzteres.
Die Entdeckung der Felsmalereien sind jüngeren Datums. Die ursprüngliche Annahme war, dass es sich dabei um Phantasiebilder von Nomaden handele.
Erst die Entdeckung fossiler Flussysteme in diesem Gebiet fürte dazu, dass eine mögliche Verbindung hergestellt wurde und Forschungen in dieser Richtung begannen.
Man kann also davon ausgehen, dass die Forschungen noch ganz am Anfang stehen.
Bis vor wenigen Jahren war beispielsweise völlig unklar, was die Ursachen für die Untergang des Alten Reiches, damit verbunden, der Beginn der Ersten Zwischenzeit in Ägypten, sowie der zeitgleiche Untergang früher Großreiche in Mesopotamien war. Berichte in Beamtengräbern der 5. Dynastie über langanhaltende Dürreperioden und Anzeichen von Kannibalismus führten zu eingehenderen Untersuchungen - u.a. von Eisbohrkernen.
Desweiteren wurden Kernbohrungen im Bereich der Taltempel der Großen Pyramiden durchgeführt.
Im Ergebnis konnte nachgewiesen werden, dass es vor 4500 Jahren einen See gegeben hat, der mit dem Nil in Verbindung stand. Der See trocknete inetwa zur gleichen Zeit aus, wie das Alter Reich unterging.
Als Ursache wurde ein dramatischer Klimawandel vermutet. Als Ursache für diesen Klimawandel konnte ein Bondereignis im Nordatlantik ermittelt werden.
Leider werden erfolgte Klimaereignisse/Klimawandel als Auslöser kultureller Zäsuren bzw Einflussfaktor auf kulturelle Zäsuren von vielen Archäologen immer noch abgelehnt.


Tja, dann sei das unser Stand, so lang, bis wir es besser wissen - danke (mein Versuch einer Recherche eben brachte auch nichts gescheites). Ganz indirekt scheint mir Deine Vermutung auch ins Bild zu passen. Eine mehr oder weniger überraschende Begrünung wäre ein sehr bedeutendes Kippelement in aktueller Situation (mit eher gegenteiligem Resultat, als Laie spontan veranlasst wär, zu vermuten). Da sich dazu kaum was spontan findet, ist es wohl nicht gut genug bekannt. Da wirken halt ähnlich mächtige Selbstverstärkungsaspekte wie Eis-Albedo (dunkle Vegetation, kleiner Wasserkreislauf mit wirkmächtigstem THG).
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Re: Danuvius Guggenmosi

Beitragvon Dark Angel » Sa 9. Nov 2019, 17:45

Corella hat geschrieben:(09 Nov 2019, 16:32)

Tja, dann sei das unser Stand, so lang, bis wir es besser wissen - danke (mein Versuch einer Recherche eben brachte auch nichts gescheites). Ganz indirekt scheint mir Deine Vermutung auch ins Bild zu passen. Eine mehr oder weniger überraschende Begrünung wäre ein sehr bedeutendes Kippelement in aktueller Situation (mit eher gegenteiligem Resultat, als Laie spontan veranlasst wär, zu vermuten). Da sich dazu kaum was spontan findet, ist es wohl nicht gut genug bekannt. Da wirken halt ähnlich mächtige Selbstverstärkungsaspekte wie Eis-Albedo (dunkle Vegetation, kleiner Wasserkreislauf mit wirkmächtigstem THG).

Wenn wir gerade von Kippelementen sprechen, scheinen solche durchaus (auch) natürlichen Ursprungs zu sein, ob und in welchem Maße menschlich beeinflussbar, ist bei einem chaotischen System nicht abschätzbar.
Aber zurück zum Thema: vor 12 Mio Jahren - genauer 11,6 Mio Jahren - war es in Europa deutlich wärmer als heute, war wahrscheinlich durch tropische Vegetation gekennzeichnet, welche zunehmend durch offene Wälder und Graslandschaften verdrängt wurde.
Afrika war deutlich feuchter als heute, die Sahara war Savanne und zwischen Afrika und Europa bestand(en) Landverbindung(en).
So entnehme ich das zumindest diesem Artikel.
Dies würde allerdings (auch) bedeuten, dass die Primatenfunde im Allgäu nicht zwingend bedeuten, dass diese in Europa entstanden sind. Es ist durchaus möglich, dass (die) Primatenpopulation(en) sich von ihrem Entstehungsort (Afrika) über ein sehr großes Gebiet, welches die gleichen bzw ähnliche klimatische Bedingungen bot, ausgebreitet hat.
Ein Indiz für eine "multiregionale Evolution des Menschen" sind die Funde nicht.
Für solche Postulate können Einzelfunde außerhalb Afrikas nicht heran heranzogen werden.
Im Nature-Artikel (Abstract) wird bei Danuvius Guggenmosi von einem (möglichen) gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Menschenaffen gesprochen, der aufrecht gehen und klettern konnte.
Welchen Gang dieses Wesen präferierte, geht aus dem Abstract nicht hervor.
Hier scheinen Journalisten den (tatsächlichen) Aussagen der Wissenschaftler wieder einiges hinzuzudichten bzw "wild" zu interpretieren.
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