KZ Prozess - Wachmann angeklagt

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Skeptiker
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KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon Skeptiker » Mo 21. Okt 2019, 22:19

Im Hamburger Landgericht findet aktuell ein Prozess gegen einen Wachmann des KZ Stutthof statt.

Es wird dem Mann Beihilfe zum Mord in 5230 Fällen vorgeworfen.

Dazu gibt es mehrere Berichte hier ich hier nennen möchte:
https://www.welt.de/politik/deutschland ... hatte.html
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/ ... r2336.html
https://www.merkur.de/politik/prozess-g ... 37680.html

Niemand erwartet offenbar, dass der mittlerweile 93jährige in Haft kommt. Es geht wohl eher um eine Aufarbeitung - die Frage ob man ihn offiziell als Täter benennt, oder wie seine Tätigkeit bewertet wird.

Im gegebenen Fall ist es wohl so, dass er als 17jähriger mit Herzfehler zum Wachdienst beordert wurde - nicht freiwillig, wie er betont. Er hat nie Gebrauch von der Waffe gemacht, hat allerdings seinen Dienst als Wachsoldat erfüllt. Durch seinen Dienst hat er natürlich zu den Verbrechen beigetragen.

Wie ist soetwas einzuschätzen?

Ich persönlich denke, dass dieser Prozess viel zu spät kommt. Objektiv hat er Schuld auf sich geladen. Er war kein Held. Vielleicht hätte er den Dienst verweigern sollen. Was hätte das bedeutet?

Ich tue mich sehr schwer mit dem Finger auf ihn zu zeigen und dennoch ist mir klar, dass seine Opfer viel schlechter dran waren als er.

Mich würde die Sichtweise der Foristen hier interessieren.
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Tom Bombadil
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 21. Okt 2019, 22:24

Das ist in meinen Augen reiner Symbolismus, um viel zu lange Versäumtes endlich nachzuholen und der Welt zu demonstrieren "Hey, wir tun was!" Ich weiß nicht, was die wenigen noch lebenden Opfer des Holocaust darüber denken, aber vllt. gibt es ihrer Seele ein bisschen Frieden, dann hätte es sich doch gelohnt.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon Ammianus » Mo 21. Okt 2019, 22:28

Ich erinnere mich noch gut, als einem Kollegen, der bei den DDR-Grenztruppen war, diese eineinhalb Jahre nicht auf seine Dienstzeit angerechnet wurden. Der regte sich darüber auf. Man hätte nichts dagegen machen können. Hätte man. Und da er auch nie vorhatte Karriere zu machen, wäre da nichts Nachteiliges passiert. Er aber ging brav zur Grenze. Er hätte zum Mörder werden können.
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Fliege
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon Fliege » Mo 21. Okt 2019, 22:31

Er war ein Kindersoldat. Seine Resozialisierung in den letzten 75 Jahren möchte ich als erfolgreich anerkennen.
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Julian
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon Julian » Mo 21. Okt 2019, 22:34

Ich habe ein gewisses Problem damit, wenn ein Staat einem seiner Bürger - in diesem Fall einem nicht volljährigen Jugendlichen - erst etwas befiehlt, und ihn dann später dafür bestraft, weil er getan hat, was er ihm befohlen hatte.

Es muss sich meiner Meinung nach schon um Verbrechen handeln, die sich nicht aus üblichem Befehl und Gehorsam ergeben und eine beträchtliches Maß an individueller Schuld beinhalten, wenn man einen 93-jährigen unter Ausschluss der Öffentlichkeit vor das Jugendgericht zerrt.

Nicht ausschließen will ich aber, dass sich hier gewisse Leute - Journalisten, Staatsanwälte, Richter - als besonders moralisch wertvoll hervortun wollen.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 21. Okt 2019, 22:38

Der 17jährige mit Herzfehler wäre bei Weigerung wahrscheinlich zur Ostfront geschickt worden, was einem Todesurteil gleich käme. Hier und jetzt können wir leicht schreiben, dass wir selbstverständlich abgelehnt hätten, aber ich glaube nicht, dass wir uns auch nur ansatzweise in diese Zeit hineindenken können.
Aber vllt. war er auch nur stark genug von der Nazipropaganda konditioniert und dadurch zum Antisemiten geworden, behaupten kann er ja viel, wenn der Tag lang ist, irgendwelche Zeugen, die seine Story bestätigen werden sich wohl nicht mehr finden.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon Skeptiker » Mo 21. Okt 2019, 22:57

Julian hat geschrieben:(21 Oct 2019, 22:34)
Ich habe ein gewisses Problem damit, wenn ein Staat einem seiner Bürger - in diesem Fall einem nicht volljährigen Jugendlichen - erst etwas befiehlt, und ihn dann später dafür bestraft, weil er getan hat, was er ihm befohlen hatte.

Es muss sich meiner Meinung nach schon um Verbrechen handeln, die sich nicht aus üblichem Befehl und Gehorsam ergeben und eine beträchtliches Maß an individueller Schuld beinhalten, wenn man einen 93-jährigen unter Ausschluss der Öffentlichkeit vor das Jugendgericht zerrt.

Nicht ausschließen will ich aber, dass sich hier gewisse Leute - Journalisten, Staatsanwälte, Richter - als besonders moralisch wertvoll hervortun wollen.

Vom Grundsatz her bin ich bei Dir. Aber nicht Aufgrund von Befehl und Gehorsam, sondern weil niemandem zum Vorwurf gemacht werden kann sein eigenes Leben gerettet zu haben.

Natürlich war ihm klar, dass das Unrecht war. Es wäre allerdings mE naiv zu glauben, dass einem jugendlichen Soldaten der im Krieg den Befehl verweigert (bei DIESER Mitwisserschaft) etwas anderes passiert wäre als seine Hinrichtung. Insbesondere, wenn man die Brutalität der Befehlshaber so direkt vor Augen geführt bekommt.

Ich habe daher ganz bewusst geschrieben, dass er kein Held war. Die mag es auch gegeben haben.

Gibt es jemanden hier, der behauptet den Dienst verweigert zu haben, wäre er in diese Situation gekommen?
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon Perdedor » Mo 21. Okt 2019, 23:10

Skeptiker hat geschrieben:Wie ist soetwas einzuschätzen?


Mord verjährt nunmal nicht. Die Beihilfe dazu ebenfalls nicht.
Wenn die Beweislage für eine Anklage ausreicht, ist sie in einem Rechtsstaat unvermeidbar.

Fliege hat geschrieben:Er war ein Kindersoldat.


Man kann ihn ja nach Jugendstrafrecht verurteilen.

Julian hat geschrieben:Ich habe ein gewisses Problem damit, wenn ein Staat einem seiner Bürger - in diesem Fall einem nicht volljährigen Jugendlichen - erst etwas befiehlt, und ihn dann später dafür bestraft, weil er getan hat, was er ihm befohlen hatte.


Wer blind Befehlen gehorcht ist selbst Schuld.
Was eigentlich offensichtlich sein sollte, ist heute auch in Gesetzesform gegossen:
"Ein Befehl darf nicht befolgt werden, wenn dadurch eine Straftat begangen würde."
§11 Abs. 2 SG

Skeptiker hat geschrieben:Aber nicht Aufgrund von Befehl und Gehorsam, sondern weil niemandem zum Vorwurf gemacht werden kann sein eigenes Leben gerettet zu haben.


Damit könnte sich aber fast jeder rausreden. Selbst den hohen Rängen drohte der Tod, wenn sie nicht mehr 100% auf Linie waren.
Nach der Logik könnte man also höchstens noch Hitler selbst und den innersten Zirkel belangen. Diese Menschen hätten die Verbrechen alleine aber gar nicht begehen können.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon Fliege » Mo 21. Okt 2019, 23:18

Perdedor hat geschrieben:(21 Oct 2019, 23:10)
Man kann ihn ja nach Jugendstrafrecht verurteilen.

Exakt, und nach 75-jähriger Resozialisierung ergibt sich ein Freispruch.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon jack000 » Mo 21. Okt 2019, 23:18

Skeptiker hat geschrieben:(21 Oct 2019, 22:19)
Ich persönlich denke, dass dieser Prozess viel zu spät kommt. Objektiv hat er Schuld auf sich geladen. Er war kein Held. Vielleicht hätte er den Dienst verweigern sollen. Was hätte das bedeutet?

Mord verjährt nun mal nicht und ich sehe das auch so, dass der Prozess viel zu spät kommt. Aus meiner Sicht ist dabei aber entscheidend, ob er aus Überzeugung gehandelt hat oder aus der Situation heraus.
=> M.E. kam man nicht durch "Zufall" an so einen "Job" ..., wenn also festgestellt wird, das er durch eigenes Zutun zu dem Job gekommen ist, halte ich es für richtig, den für den Rest seines (wenn auch noch kurzem Lebens) in den Knast zu sperren!
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon Quatschki » Mo 21. Okt 2019, 23:24

Ich möcht kein Richter sein in so einem Fall.
Bei heutigen jugendlichen Straftätern wird immer erwartet, genau die Umstände, das soziale Umfeld, die Unreife usw. zugunsten des Täters ins Feld zu führen,
während bei solchen Geschichtsaufarbeitungsprozessen eine starke Erwartungshaltung besteht, dass ein politische Zeichen gesetzt wird.

Welcher heutige 17jährige ist in der Lage, sich in die Zeit 1944/45 hineinzuversetzen?
Wo Tag für Tag für Tag tausende Soldaten an den Fronten starben,
Einheiten aufgerieben wurden, neu aufgefüllt, aufgerieben, bis die Mannschaften verbraucht waren.
Wo beinahe jede Nacht eine weitere Stadt im Bombenhagel untergeht.
Stadt für Stadt für Stadt

Aber wie sah denn der Nachrichtenflow damals aus für die Leute in der Kaserne und überhaupt? Vielleicht - wenn man Glück und Zugang dazu hatte - Zeitung, Wehrmachtbericht im Radio, gelegentliche Kinowochenschau, ansonsten nur Erzählungen, Gerüchte und das was man selbst sah! Letztlich hatte man ein überschaubares Universum bestehend aus seinen Kameraden, seinen Vorgesetzten, die vermeintlichen Schwerverbrecher hinter dem Zaun und Befehle, wie mit denen umzugehen ist und den Glauben, dass das alles irgendeinem Zweck dient.
Vielleicht auch die Überzeugung, dass das Land und man selbst sowieso geliefert sein würde, wenn der Krieg verloren ist.
Und Feigling oder Drückeberger wollte auch keiner sein.
Vor diesem Hintergrund ist logisch, dass die Deutschen in der Nachkriegszeit die justiziable Aufarbeitung gern den Siegermächten überließen und sich nicht gegenseitig mit Steinen bewarfen, weil fast alle in der einen oder anderen Weise im Glashaus saßen.
Es mußten erst ein, zwei neue Generation in Unschuld heranwachsen, die aus ihrer Moralvollkommenheit heraus in der Lage sein würden, über die Alten den Stab zu brechen.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon Perdedor » Mo 21. Okt 2019, 23:36

Fliege hat geschrieben:Exakt, und nach 75-jähriger Resozialisierung ergibt sich ein Freispruch.


Wenn ihm ein Mord (bzw Beihilfe dazu) nachgewiesen werden kann, kann er nicht freigesprochen werden. Egal ob Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht.

watisdatdenn? hat geschrieben:Ist es eigentlich Beihilfe zum Mord, wenn man Mörder illegal und Land lässt und diese dort morden?


Ich weiss jetzt nicht, was du mit "Land" meinst, aber wenn ich einen Mörder in eine Wohnung hineinlasse, kommt es natürlich darauf an, ob ich dies tue um ihm den Mord zu ermöglichen, oder ob ich gar nichts von seinen Absichten weiss. Im ersten Fall könnte es wohl als Beihilfe bewertet werden, im zweiten natürlich nicht.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon Fliege » Mo 21. Okt 2019, 23:38

Perdedor hat geschrieben:(21 Oct 2019, 23:36)
Wenn ihm ein Mord (bzw Beihilfe dazu) nachgewiesen werden kann, kann er nicht freigesprochen werden. Egal ob Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht.

ich möchte auf Kindersoldatentum, also auf Missbrauch von Kindern, plädieren.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon Vongole » Mo 21. Okt 2019, 23:39

Fliege hat geschrieben:(21 Oct 2019, 22:31)

Er war ein Kindersoldat. Seine Resozialisierung in den letzten 75 Jahren möchte ich als erfolgreich anerkennen.

Von Resozialisierung ohne Verhandlung, Strafe und einem Leben in Freiheit kann wohl kaum die Rede sein. Alt werden ist kein Verdienst.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon Perdedor » Mo 21. Okt 2019, 23:48

Fliege hat geschrieben:ich möchte auf Kindersoldatentum, also auf Missbrauch von Kindern, plädieren.


"Kindersoldaten sind Kinder, die an einem Krieg teilnehmen. Als Kindersoldaten gelten laut der UN-Kinderrechtskonvention von 1989 alle Kriegsteilnehmer unter 15 Jahren, die direkt an Feindseligkeiten beteiligt sind."
https://de.wikipedia.org/wiki/Kindersoldat
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon Skeptiker » Mo 21. Okt 2019, 23:52

Perdedor hat geschrieben:(21 Oct 2019, 23:10)
Mord verjährt nunmal nicht. Die Beihilfe dazu ebenfalls nicht.
Wenn die Beweislage für eine Anklage ausreicht, ist sie in einem Rechtsstaat unvermeidbar.

Damit könnte sich aber fast jeder rausreden. Selbst den hohen Rängen drohte der Tod, wenn sie nicht mehr 100% auf Linie waren.
Nach der Logik könnte man also höchstens noch Hitler selbst und den innersten Zirkel belangen. Diese Menschen hätten die Verbrechen alleine aber gar nicht begehen können.

Welchen Handlungsspielraum hat er gehabt, gesetzt den Fall, er hat im Prozess nicht gelogen?

Gibt es eine moralische Pflicht zur Selbstaufopferung? Glaubst Du es ist unrealistisch, dass eine Befehlsverweigerung das Risiko einer Hinrichtung mit sich gebracht hätte?

Wir reden hier von einem minderjährigen Mannschaftsdienstgrad. Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen. Wenn ich mich aber an seine Stelle versetze und keine Lösung sehe anders lebend aus der Nummer herauszukommen, dann ist die Bewertung seiner individuellen Schuld schwierig. Mit den Richtern möchte ich nicht tauschen.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon Fliege » Di 22. Okt 2019, 00:05

Perdedor hat geschrieben:(21 Oct 2019, 23:48)
"Kindersoldaten sind Kinder, die an einem Krieg teilnehmen. Als Kindersoldaten gelten laut der UN-Kinderrechtskonvention von 1989 alle Kriegsteilnehmer unter 15 Jahren, die direkt an Feindseligkeiten beteiligt sind."
https://de.wikipedia.org/wiki/Kindersoldat

Ich habe das UN-Ding auf < 18 Jahre korrigiert.
Medienversagen: "für den gehobenen Moralbedarf"; Migrationsdesaster: "wie ein Hippie-Staat"; Klimahysterie: "weltweit dümmste Energiepolitik".
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon Perdedor » Di 22. Okt 2019, 00:21

Skeptiker hat geschrieben:Welchen Handlungsspielraum hat er gehabt, gesetzt den Fall, er hat im Prozess nicht gelogen?


Wie gesagt: Fast keine Einzelperson hatte einen Handlungsspielraum (siehe z.B. die Attentäter des 20. Juli). Also kann außer Hitler niemand belangt werden?
Wenn alle die, die nachher behauptet haben, dass sie als Einzelne nichts tun konnten, etwas getan hätten, hätten genug etwas getan. Und niemand wäre hingerichtet worden.

Skeptiker hat geschrieben:Glaubst Du es ist unrealistisch, dass eine Befehlsverweigerung das Risiko einer Hinrichtung mit sich gebracht hätte?


Darum geht es nicht. Es geht darum, dass sich der Vorgsetzte, der ihn dann ggf. hingerichtet hätte, sich mit der selben Begründung rechtfertigen könnte: Er wäre eben selbst hingerichtet worden, wenn er ihn nicht hingerichtet hätte. Bei welchem Dienstgrad willst du die Grenze ziehen? Ab wann wird Selbstaufopferung Pflicht?

Es geht darum ein solches System zu vermeiden. Und das funktioniert nur, wenn sich möglichst viele dagegen aussprechen. Das soll durch due Gesetzeslage gefördert werden.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon Vongole » Di 22. Okt 2019, 00:39

Ich verlinke hier mal einen älteren Artikel aus der WELT, der vielleicht eine Frage beantwortet:

Zur Frage, ob der Angeklagte den Befehl oder den Einsatz hätte verweigern können:

Doch schon bald nach Gründung der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg, die alle Ermittlungen wegen NS-Verfahren koordinierte, wurde diese Annahme wissenschaftlich überprüft. Eindeutiges Ergebnis: Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte.
Im Gegenteil konnte durch zahlreiche Zeugenaussagen, aber auch durch Dokumente belegt werden, dass Befehlshaber von Mordeinheiten wie dem Hamburger Reserve-Polizeibataillon 101 wiederholt ihren Männer freistellten, sich an Mordaktionen nicht zu beteiligen. Wer sich so entschied, wurde nachweislich nicht bestraft.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter- ... -Wahl.html

Was für den direkten Mordbefehl gilt, gilt garantiert auf für den Wachmann auf dem Turm.
Der Artikel befasst sich auch mit der Frage, ob man zu SS gezwungen wurde oder ihr freiwillig beitrat. Ich persönlich habe Zweifel an der Aussage des Angeklagten, der immerhin ein sehr hohes Alter erreicht hat.
So schwer kann der Herzfehler nicht gewesen sein.
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Re: KZ Prozess - Wachmann angeklagt

Beitragvon McKnee » Di 22. Okt 2019, 07:57

Diese Prozesse sind nicht selten eine Gratwanderung des Rechtstaates. Meist bleiben sie hinter den Erwartungshaltungen der Opfer oder ihrer Hinterbliebenen zurück. Können ihre Erwartungshaltungen überhaupt erfüllt werden?

Der Angeklagte macht von seinem Recht Gebrauch und versucht sich im bestmöglichen Licht darzustellen. Ob er sich damit wirklich einen Gefallen tut und es Ausfluss einer jahrzehntelangen Auseinandersetzung mit der eigenen Schuld ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Wie er sie aufgearbeitet hat, ist allein seine Entscheidung.

So ist es auch das Recht der Öffentlichkeit, auch vertreten durch die Medien, von der Sachlichkeit einer Berichtersatttung abzuweichen. Auch hier vermag ich nicht zu entscheiden, ob die von einer zielgerichteten Rhethorik geprägte Berichterstattung der Aufklärung und Aufarbeitung dient oder ihr eher schadet. Es ist allein die Entscheidung der Redakteure, wie sie mit dem Thema und dem Angeklagten umgehen.

Meine Erwartungshaltungen an solche Verfahren sind eher niedrig. Ich werde ihm nicht vorwerfen, die Karte Gesundheit zu spielen und auch nicht, sich in eine gewisse Opferrolle zu begeben. Es ist sein gutes Recht.

Hätte man früher gegen ihn verhandelt, er hätte seine juristische Schuld mit einer Strafe deutlich unter 10 Jahren verbüßt. Vielleicht wäre das eher in seinem Sinne gewesen. Ob es aber im Sinne der Aufwarbeitung gewesen wäre und wir diese von den Tätern erwarten können, stellte ich in Frage.

Sein Herzfehler hat ihn nach eigenen Aussagen vor dem Dienst an der Front bewahrt. DAran gibt es heute nichts zu kritisieren. Auch nicht, weil er trotzdem ein hohes Alter erreicht hat.

Aber auch wir sollten unsere Rolle überdenken, wenn wir uns ein Urteil über diesen Mann bilden. Wir sollten versuchen uns in seine Lage zu versetzen, ohne sein Handeln dadurch zu rechtfertigen oder schlimmstenfalls zu entschuldigen. Sind wir es wirklich, die ihm einen Vorwurf machen können? Sind wir in der Lage seine Situation beurteilen zu können?
Nein, das können nur jene, die all dies miterlebt haben, miterleben mussten. Allen voran die Opfer, die dieses Grauen überlebt haben.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D

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