Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Misterfritz »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Oct 2019, 21:34)

Nein, du verstehst nicht, ist aber auch egal.
Ich verstehe es auch nicht.
ich verstehe aber auch solche Rundumschläge nicht....
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Tom Bombadil
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Tom Bombadil »

:D :D :D

Wenn ihr ganz demokratisch Scheiße baut, bitte danach nicht wieder Krieg anfangen. Danke.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Misterfritz »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Oct 2019, 21:44)

:D :D :D

Wenn ihr ganz demokratisch Scheiße baut, bitte danach nicht wieder Krieg anfangen. Danke.
Mit was? :D
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von H2O »

Vor allem: Gegen wen und womit?
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Tom Bombadil
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Tom Bombadil »

Womit dann endgültig die Kurve genommen wurde :cool:
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Oct 2019, 10:13)

Aha, du bringst nicht genug Willen auf, deine Erkenntnisse selber umzusetzen und willst vom Staat, dass er all das, was dir ein schlechtes Gewissen macht, exorbitant verteuert oder verbietet, damit du wieder ein gutes Gewissen haben kannst.
Das Zitat wiederum finde ich höchst interessant, von Deutschland wird erwartet, dass es als leuchtendes Beispiel vorangeht, für dich selber siehst du es aber gar nicht ein, so ein Beispiel zu sein, weil es ja mit Einschränkungen und Kosten verbunden ist.
Aber danke für deine Ehrlichkeit.
Ich habe über mehr als 20 Jahre regelmäßig deutlich weniger CO2-Abdrücke generiert, als der Durchschnitt der Menschen in Deutschland. Ich war auch über längere Zeiträume Vegetarier. Lange Zeiten habe ich bewusst kleinere Autos gefahren, als ich mir hätte leisten können - und vieles weiteres mehr. Auch heute achte ich durchaus darauf, was ich mir leiste oder auch nicht - und nicht nur das Klima, sondern Nachhaltigkeit spielt dabei auch eine Rolle. Ich erlebe täglich, dass ich damit noch immer mehr und bewusster unterwegs bin, als die meisten Mitbürger.

Doch all das Engagement hat mir auch die letzten 20 Jahre genau gar nichts eingebracht - weil Scharz-Gelbe und Schwarz-Rote Politik kontraproduktiv und entgegen der Erkenntnisse der Wissenschaft agieren und handeln. Gestützt von einer Mehrheit der Wähler, die zu Dumm ist, der Wissenschaft glauben zu schenken.

Wenn ich unter diesen Voraussetzungen nach der ökologischen und nachhaltigen Sanierung meines Hauses dann doch den ein oder anderen Urlaub zu viel mit dem Flieger mache - hält sich mein schlechtes Gewissen in Grenzen. Wäre es teurer - fände ich es gut, und würde es mir dennoch derzeit leisten und leisten können. Mein Verhalten hat zu keinem Zeitpunkt die 15€-Flüge von Frankfurt nach London verhindern können - ob die Klimatechnisch sinnvoll sind oder nicht. Hier versagt die Möglichkeit des Einzelnen - wenn die Politik nicht in der Lage ist, Unsinn zu verhindern, passiert er.

Wie kann es sein, dass es billiger ist mit dem Flieger von Stuttgart nach Berlin zu kommen, als mit der Bahn? Bin ICH dafür verantwortlich? Kann ICH es verhindern, dass der Flieger abhebt oder die Investitionen in die Bahn nicht getätigt werden?
Ich kann es nicht DIREKT verhindern - sondern nur über die Wahlen. Auch da habe ich mir eher wenig zu Schulde kommen lassen.

Mein WILLE ist, dass die Welt und vor allem die Menschheit in einem gesunden Ökosystem überlebt - dafür bin ich bereit, ziemlich vieles zu tun.

Solange aber 80% der Menschheit diesen Willen nicht aufbringt, macht es wenig Sinn, mich über Gebühr selbst zu kasteien. Ich unterstütze jedes Gesetz, welches in die richtige Richtung geht - aber dauerhaft als Minderheitenkämpfer gegen Windmühlen anzutreten - das werde ich keine weiteren 20 Jahre mehr machen.

Ich setze mich ein für eine gerechte Sozialpolitik, für eine angemessene Beteiligung von Reichen an der Staatsfinanzierung, für eine nachhaltige Politik insgesamt und für ein interantionales Vorgehen zum Wohle möglichst vieler, mit Frieden, guter Gesundheit und auch mit einer konsequenten Bekämpfung der Armut.

Aber: Wenn der Staat mir einfach nicht mehr Steuern abverlangt, wenn die internationale Politik konsequent versagt, und wenn meine eigenen Bemühungen zur Begrenzung des Klimawandels auf zu wenig Widerhall stoßen - dann macht es nur bedingt Sinn, sich selbst einzuschränken.

Genau dies ist ein Beispiel dafür, dass menschliche DUmmheit gewaltig nervt! Es ist bekannt, dass eigentlich ALLE wenigstens die Maßnahmen ergreifen müssten, die ich ergreife - und dennoch ist es nur eine Minderheit, die das tut.
Der Rest weiß es mehrheitlich auch - verhält sich aber schlicht und einfach nur dumm.

Ich trage weitergehende Maßnahmen deshalb mit, aber auch nur dann, wenn die Dummen nicht die sind, die die Welt vor Schaden bewahren wollen - sondern die, die der Welt schaden.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Billie Holiday »

"wenn alle so wären wie ich...."
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(15 Oct 2019, 00:13)

Solange aber 80% der Menschheit diesen Willen nicht aufbringt, macht es wenig Sinn, mich über Gebühr selbst zu kasteien.
So langsam scheinst du zu verstehen, was ich meine, wenn ich will, dass zumindest die allergrößten CO2-Sünder beim Klimaschutz gemeinsame Sache machen sollen. Denn es macht wenig Sinn, dass sich Deutschland über Gebühr selbst kasteit, wenn die anderen nicht mitmachen. Und auch das ominöse "gute Beispiel" hast du mit deinem Beitrag widerlegt, du hast es versucht, es hat aber keine Schule gemacht und so würde es auch auf überstaatlicher Ebene sein.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Strangequark »

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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von BlueMonday »

Tja, der totalitäre Etatismus in a nutshell: Ich mache es nur, trage nur die Kosten, bringe nur das Opfer, verzichte nur, wenn ich die anderen auch dazu zwingen kann. Ansonsten bin ich ja der Dumme.
Ja mei, dann bist du "der Dumme". Aber du lebst nach deinen selbst gesetzten Standards, nach deiner Moral und Überzeugungen und bist nicht nur ein lächerlicher Schwätzer.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von H2O »

BlueMonday hat geschrieben:(15 Oct 2019, 13:57)

Tja, der totalitäre Etatismus in a nutshell: Ich mache es nur, trage nur die Kosten, bringe nur das Opfer, verzichte nur, wenn ich die anderen auch dazu zwingen kann. Ansonsten bin ich ja der Dumme.
Ja mei, dann bist du "der Dumme". Aber du lebst nach deinen selbst gesetzten Standards, nach deiner Moral und Überzeugungen und bist nicht nur ein lächerlicher Schwätzer.
Das hat der Teilnehmer doch ganz verständlich ausgedrückt. Er möchte erreichen, daß der die Schöpfung zerstörende Zeitgenosse als der Dumme erkannt wird, und nicht der bewußt die Schöpfung bewahrende Zeitgenosse. Was nützt es denn der Allgemeinheit, wenn sich der Bewahrende selbstsicher als ernsthaften Naturschützer versteht, die Restwelt ihn als lächerlichen Schwätzer abtut? Soziale Wesen sind wir doch immer, die Wertschätzung in unserer Gesellschaft suchen.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Oct 2019, 10:26)

So langsam scheinst du zu verstehen, was ich meine, wenn ich will, dass zumindest die allergrößten CO2-Sünder beim Klimaschutz gemeinsame Sache machen sollen. Denn es macht wenig Sinn, dass sich Deutschland über Gebühr selbst kasteit, wenn die anderen nicht mitmachen. Und auch das ominöse "gute Beispiel" hast du mit deinem Beitrag widerlegt, du hast es versucht, es hat aber keine Schule gemacht und so würde es auch auf überstaatlicher Ebene sein.
Dieses Verständnis habe ich schon lange - nur ändert das nichts an meiner Einschätzung für sinnvolle Entscheidung Deutschlands oder der EU.

Selbst WENN die total verquerte Idee richtig wäre (was ich ausschließe!), dass es den vom Menschen gemachten Klimawandel nicht gäbe - in der Breite sind die allermeisten Maßnahmen, die die entsprechenden Forscher zu dem Thema vorschlagen solche, die AUCH DANN sinnvoll sind.
CO2 Verschmutzungsrechte in den Geldkreislauf mit aufzunehmen ist sinnvoll. So wie es vor Jahrhunderten sinnvoll war, den Bürgern in den Städten klar zu machen, dass Scheiße auf den Bürgersteig zu schmeißen ebenfalls was KOSTET. Vor Jahrhunderten hat die Bepreisung der Verschmutzungsrechte in den Städten dazu geführt, dass Städte sauberer und lebenswerter wurden - das hat die Lebensqualität der Bürger unterm Strich deutlich verbessert - gerade in der Stadt.
HEUTE gilt ähnliches für die Verschmutzungsrechte mit CO2 und anderen Schadstoffen. Solange man die kostenfrei entsorgen darf, haben wir das Problem in den Städten und auch das Problem mit dem Klima. Mag sein, dass deutsche Alleingänge das Klima nicht retten - die Lebensqualität in den Städten aber verbessert sie allemal. Wer es nicht glaubt, braucht nur mal in den Nordländern (Norwegen, Schweden...) Urlaub zu machen.

Im Mittelalter gab es auch Bürger, die es nicht einsehen wollten, warum sie ihre Fäkalien und anderen Unrat nicht weiter aus dem Fenster kippen dürfen.....einen Teil der Dummen hat die Pest dahingerafft, andere Teile der Typhus und andere Krankheiten. Heute sterben die Dummen am Lärm, am Feinstaub und anderen typischen Phänomenen, die wir in den Griff bekommen könnten, wenn wir national mal ein paar sinnvolle Maßnahmen endlich angehen würden, die in der Folge auch ganz trivial helfen würden, die vereinbarten Klimaziele ganz automatisch mit zu erreichen.

Nur - zu viele auch hier im Land begreifen diese oftmals recht trivialen Zusammenhänge einfach nicht.
Der Menschheit Dummheit nervt mich gewaltig! Und das nicht erst seit 2019 - sondern mindestens schon 30 Jahre!
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(16 Oct 2019, 00:54)

CO2 Verschmutzungsrechte in den Geldkreislauf mit aufzunehmen ist sinnvoll.
Nur wenn es global geschieht, ansonsten ist das nur ein weiterer Wettbewerbsvorteil für Unternehmen in Staaten ohne CO2-Steuer. Und weil das auch die Politiker wissen, gibt es immer wieder diese Ausnahmen, die die Industrie entlasten und alles dem Bürger aufhalsen.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2019, 08:43)

Nur wenn es global geschieht, ansonsten ist das nur ein weiterer Wettbewerbsvorteil für Unternehmen in Staaten ohne CO2-Steuer. Und weil das auch die Politiker wissen, gibt es immer wieder diese Ausnahmen, die die Industrie entlasten und alles dem Bürger aufhalsen.
So ganz ungerecht ist diese Regel aber auch nicht: Der Bürger bestellt; dann muß er auch zahlen. Die politische Gestaltungsmacht hat er vergeben; dann muß er auch die Regeln hinnehmen oder dagegen klagen.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Teeernte »

Billie Holiday hat geschrieben:(15 Oct 2019, 09:00)

"wenn alle so wären wie ich...."
Schwanke noch zwischen schwer beeindruckt sein und mich zu übergeben ob der Überheblichkeit. :D

Es iss schon schön wenn ein paar Mädels bei sind...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(16 Oct 2019, 09:25)

So ganz ungerecht ist diese Regel aber auch nicht: Der Bürger bestellt; dann muß er auch zahlen.
Dann bestellt der Bürger eben da, wo es keine CO2-Steuer gibt. Toller Effekt für das Klima.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2019, 16:09)

Dann bestellt der Bürger eben da, wo es keine CO2-Steuer gibt. Toller Effekt für das Klima.
Da könnte ich einen Tipp gebrauchen: Wie bestelle ich meinen Strom oder meine Fernwärme ohne anteilige Belastung? Nun, damit schlägt sich jetzt meine Tochter herum...

In Polen geht das Genörgele schon los über den Wintersmog. Irgendwann geht den Leuten die Kohle als Energieträger ganz furchtbar auf die Nerven... Ich erinnere mich an Belgrad 1987 im Oktober... da ging die Heizsaison aber los! Wirklich atemberaubend. So stelle ich mir jetzt Krakau oder Warschau vor; na ja, ganz so schlimm hoffentlich nicht!
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Tom Bombadil »

OMG :roll:
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2019, 16:54)

OMG :roll:
https://www.omg.org/
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2019, 08:43)

Nur wenn es global geschieht, ansonsten ist das nur ein weiterer Wettbewerbsvorteil für Unternehmen in Staaten ohne CO2-Steuer. Und weil das auch die Politiker wissen, gibt es immer wieder diese Ausnahmen, die die Industrie entlasten und alles dem Bürger aufhalsen.
Ja und nein.

Wenn es global geschieht, hat es mehr Effekt.
Macht man es nur lokal, ist der Effekt kleiner, aber durchaus da. Die Nordländer (Schweden, Norwegen, ...) und weitere machen es vor.

Oder auch mal unter dem Aspekt Mittelalter:
Hätte man damals nicht lokal die Verschmutzung der Straßen durch menschliche Fäkalien lokal verboten, sondern auf internationale Standards gewartet - du würdest noch heute dein Häufchen aus dem Fenter werfen......was für eine Sauerei.

Die CO2-Steuer wirkt lokal - ganz gleich ob das produzierende Unternehmen in Deutschland oder sonstwo in der Welt sitzt. Es gibt keinen Grund, in Deutschland auf eine CO2-Steuer zu verzichten.
CO2-Verschmutzungszertifikate wirken hier anders - bei denen kann man sich in gewisser Weise ggf. entziehen, indem man in Teilen der Welt produziert, in denen Zertifikate keine Rolle spielen.
Bei CO2-Zertifikaten würde ich dir insofern mehr zustimmen - die CO2-Steuer hingegen kann durchaus so gestaltet werden, dass sie unabhängig vom Produktionsstandort wirkt.


Die Idee, dass man mal die Industrie entlastet, und mal den Bürger belastet ist in weiten Teilen Dummfug. Die Industrie zahlt so oder so weder Steuern noch Abgaben - in jedem Fall legt ein jedes Unternehmen alle Kosten und auch noch den gewünschten Gewinn auf seine Kunden um. Und die Kunden - das sind dieselben, die ggf. die Kosten mal aus den Produktkosten, und mal aus den Steuern tragen. Das ist Rechte-Tasche / Linke - Tasche.


Ob eine bestimmte Politik einen Wettbewerbsvorteil oder Nachteil darstellt - das hängt davon ab, ob die Politik lokal oder global wirkt. Wenn du beispielsweise die Kosten für Mitarbeiter in die Höhe treibst, wirkst das aus Sicht des Unternehmens global - weil die höheren Kosten auf das Produkt umgelegt werden müssen, ganz gleich wo es angeboten wird.
Wenn du national Steuern auf ein bestimmtes Produkt erhebst, wirkt das hingegen lokal - der Export ist davon in der Regel nicht betroffen.

Die Kosten für den Klimawandel zahlen so oder so und in jedem Fall immer die Bürger - wer auch sonst? Die Idee, dass man einen Teil der Kosten der Industrie aufhalsen könnte, zeigt nur eine gewisse naive Betrachtung der Industrie - als ob auch nur ein Unternehmen selbst für Kosten aufkommen würde oder auch nur könnte. Unternehmen können nicht anders - sie müssen all ihre Kosten auf den Verkaufspreis umlegen. Würden sie anders agieren, sie wären die längste Zeit Unternehmen gewesen.

Ob du als Verbraucher und Konsument nun die Kosten über den Produktpreis oder über die Steuern oder über Abgaben zahlst - letzten Endes zahlt es immer der Endkunde. Die Fragestellung beim Endkunden sieht insofern eher so aus:

Bist du bereit für einen Kaffee 3€ je Tasse zu bezahlen?
Wenn ja - gilt das auch dann, wenn 1,50€ vom Preis durch eine Art Mehrwertsteuer generiert werden?
Wenn ja - gilt das auch dann, wenn 1,50€ vom Preis durch Abgaben für CO2 zustande kommen?
.....

Für den Endkunden ändert sich nichts am Endpreis - der ist bei 3€. Die Lenkungswirkung aber entsteht, wenn man staatlicherseits entscheidet, ob Steuern oder Abgaben und wenn ja welche für die weiteren Kosten des Produktes verantworltich sind.
Darüber hinaus gibt es Effekte unterschiedlichster Art, weil Steuerungsinstrumente des Staates mal innerhalb der Kostenrechnung des Unternehmens wirken, oder auch außerhalb. Auch das ändert am Endkundenpreis nichts, ist aber für die Kostenbetrachtung der jeweiligen Unternehmen relevant.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(16 Oct 2019, 23:20)

Die Nordländer (Schweden, Norwegen, ...) und weitere machen es vor.
Wie hoch ist der Effekt der nordländischen CO2-Steuer auf die Klimaerwärmung? Bitte in Δ°C ausrechnen, danke.
Die CO2-Steuer wirkt lokal - ganz gleich ob das produzierende Unternehmen in Deutschland oder sonstwo in der Welt sitzt.
Inwiefern wirkt die deutsche CO2-Steuer auf chin. Importwaren?
Es gibt keinen Grund, in Deutschland auf eine CO2-Steuer zu verzichten.
Es mag ja sein, dass wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit für dich kein Grund ist, das sehen aber sehr viele Menschen, inkl. der Politiker, gänzlich anders.
Die Idee, dass man mal die Industrie entlastet, und mal den Bürger belastet ist in weiten Teilen Dummfug.
Dummfug ist es, den globalen Wettbewerb zu ignorieren.
Die Industrie zahlt so oder so weder Steuern noch Abgaben - in jedem Fall legt ein jedes Unternehmen alle Kosten und auch noch den gewünschten Gewinn auf seine Kunden um.
Tja, und was kaufen die Kunden, wenn das gleichwertige chin. Produkt dank fehlender CO2-Steuer günstiger ist?
Die Idee, dass man einen Teil der Kosten der Industrie aufhalsen könnte, zeigt nur eine gewisse naive Betrachtung der Industrie...
Naiv ist es zu meinen, Kostendifferenzen würden sich nicht auf die Wettbewerbsfähigkeit auswirken.
Ob du als Verbraucher und Konsument nun die Kosten über den Produktpreis oder über die Steuern oder über Abgaben zahlst - letzten Endes zahlt es immer der Endkunde.
Manche Leuten scheinen jedenfalls sehr darauf erpicht zu sein, dass auf jeden Fall der deutsche Endkunde zu zahlen hat.
Wenn ja - gilt das auch dann, wenn 1,50€ vom Preis durch eine Art Mehrwertsteuer generiert werden?
Wenn ja - gilt das auch dann, wenn 1,50€ vom Preis durch Abgaben für CO2 zustande kommen?
Deine Rechnung ist fehlerhaft, in Deutschland zahlst du demnächst MWSt. UND CO2-Steuer :thumbup: Aber es ist ja zu einem guten Zweck, ihr rettet damit das Klima :D
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von H2O »

So wie ich die Sache verstanden habe, soll die CO2-Abgabe nicht in den allgemeinen Steuertopf fließen, sondern damit sollen die erneuerbaren Energien gefördert werden. Dadurch verschieben sich Kosten... CO2-Freisetzung wird teuer, erneuerbare Energien günstiger.

Wenn das nicht so gemacht wird, dann hätten wir nichts weiter als eine Steuererhöhung. Das wäre ein Stück aus dem Tollhaus... was ganz wunderbar zum Titel dieses Strangs paßt...
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(16 Oct 2019, 23:57)

Das wäre ein Stück aus dem Tollhaus...
Man brummt den Autofahrern eine CO2-Steuer auf, gibt den Pendlern das Geld aber wieder zurück. Wie, wenn nicht "Stück aus dem Tollhaus" soll das man das nennen? Ein paar Freizeitfahrten werden ein bisschen teurer, Heureka!
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Oct 2019, 00:05)

Man brummt den Autofahrern eine CO2-Steuer auf, gibt den Pendlern das Geld aber wieder zurück. Wie, wenn nicht "Stück aus dem Tollhaus" soll das man das nennen? Ein paar Freizeitfahrten werden ein bisschen teurer, Heureka!
Das ist ein Teil der Sozialpolitik. Niemand hat gesagt, daß es einfach ist, einen solchen Riesentanker wir Deutschland zu steuern. Aber ich meine, daß das Grundkonzept weiterhin gilt: Weg von CO2-Freisetzungen, hin zu den Erneuerbaren Energien, womöglich auch hin zur Elektromobilität.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Tom Bombadil »

Ahja, Sozialpolitik. Die beste Sozialpolitik ist mMn. den Menschen gute Jobs mit hohen Einkommen zu ermöglichen.

Woher soll der viele zusätzliche Strom für die Elektromobilität kommen? Das Ausland anschnorren rettet das Klima nicht.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Oct 2019, 00:17)

Ahja, Sozialpolitik. Die beste Sozialpolitik ist mMn. den Menschen gute Jobs mit hohen Einkommen zu ermöglichen.
Stimmt; deshalb wächst unsere Bevölkerungszahl
Woher soll der viele zusätzliche Strom für die Elektromobilität kommen? Das Ausland anschnorren rettet das Klima nicht.
Mit der Zunahme der Erneuerbaren Energien wird auch die Elektromobilität wachsen.
Wir kommen doch mit den Erneuerbaren Energien voran! Bis 2035 wird es auch mit der Elektromobilität geplant voran gehen. Diese Reihenfolge ist doch nur vernünftig!

Das Ausland wird in dem Prozeß auch gar nicht notwendig sein.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Tom Bombadil »

Du weißt also auch nicht, wo die zusätzlich benötigte Elektrizität herkommen soll, das ist nur vernünftig, das so einzugestehen.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Oct 2019, 00:40)

Du weißt also auch nicht, wo die zusätzlich benötigte Elektrizität herkommen soll, das ist nur vernünftig, das so einzugestehen.
Die zusätzlich benötigte Energie wird mangels Verbrauchern noch gar nicht angefragt; sie wird aber zugebaut, wenn sie gebraucht wird. Das folgt einem Plan... ist doch ziemlich gut zu überschauen. Sie fragen doch sehr oft immer nach denselben Dingen, als ob sie nicht belegbar wären.

Mit Google finden Sie ausführlich begründete Antworten. Einfach eingeben:
"Woher soll die elektrische Energie für Elektromobilität kommen?" Da gibt es zig Antworten; manche davon auch gut verständlich.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(17 Oct 2019, 09:24)

Die zusätzlich benötigte Energie wird mangels Verbrauchern noch gar nicht angefragt; sie wird aber zugebaut, wenn sie gebraucht wird.
Also nie, weil eAutos wie Blei in den Regalen liegen.
Das folgt einem Plan...
Ja, der ominöse Plan, den aber niemand kennt. Scheint ein Geheimplan zu sein.
Sie fragen doch sehr oft immer nach denselben Dingen, als ob sie nicht belegbar wären.
Weil das essentielle Fragen sind, auf die es offensichtlich keine Antwort gibt. Die Stromkunden in Deutschland habe seit dem Jahr 2000 über 170 Mrd € (ohne 2018 und 2019, da kommen nochmal ca. 40 Mrd. € obendrauf) an EEG-Umlage gezahlt, damit hat man gerade mal 118GW EE-Leistung installiert, pro MW hat der Spaß also ca. 1,8 Mio € gekostet. Der Verkaufspreis von WKA lag im Jahr 2017 bei 0,74 Millionen Euro je MW... Jaja, ich weiß, früher was viiieel teurer, deswegen muss man JETZT die EEG-Umlage auch immer teurer machen. Honi soit...
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Oct 2019, 10:01)

Also nie, weil eAutos wie Blei in den Regalen liegen.


Ja, der ominöse Plan, den aber niemand kennt. Scheint ein Geheimplan zu sein.


Weil das essentielle Fragen sind, auf die es offensichtlich keine Antwort gibt. Die Stromkunden in Deutschland habe seit dem Jahr 2000 über 170 Mrd € (ohne 2018 und 2019, da kommen nochmal ca. 40 Mrd. € obendrauf) an EEG-Umlage gezahlt, damit hat man gerade mal 118GW EE-Leistung installiert, pro MW hat der Spaß also ca. 1,8 Mio € gekostet. Der Verkaufspreis von WKA lag im Jahr 2017 bei 0,74 Millionen Euro je MW... Jaja, ich weiß, früher was viiieel teurer, deswegen muss man JETZT die EEG-Umlage auch immer teurer machen. Honi soit...
Nein, so kommen wir nicht zusammen. Sie haben nun sogar Quellen genannt bekommen, die Ihnen helfen könnten, aus ihrem selbstgemachten Konstrukt heraus zu finden. Was aber nicht Ihre Absicht trifft.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(17 Oct 2019, 12:22)

Sie haben nun sogar Quellen genannt bekommen...
Das PDF der Bundesnetzagentur habe ich gelesen und festgestellt, dass die Investition in die EE-Stromerzeugung (ab S.90, sowohl bei PV als auch bei Wind) zurück gehen, obwohl die EEG-Umlage, mit der der Ausbau der EE ja finanziert werden soll, immer neue Einnahmerekorde bricht. Einen wirklichen Plan konnte ich da aber nicht finden, es steht dir jedoch jederzeit frei, einen solchen Plan aus dem Dokument zu zitieren.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Atue001 »

Die Kernthese, nach der die Strommenge für eine vollständige Elektromobilität nicht vorhanden wäre, oder nicht rechtzeitig in Deutschland zur Verfügung gestellt werden kann, wurde nun schon öfter geäußert - sie ist aber falsch.
Regelmäßig wird der Strommehrbedarf locker überschätzt. Wissenschaftliche Abschätzungen sprechen von einem Mehrbedarf gegenüber dem heutigen Stromverbrauch von ca. 20%. Laienhaft kann man diese auch selbst nachrechnen und kommt zu ähnlichen Ergebnissen, wenn man sich den Energiebedarf entsprechender Elektrofahrzeuge aus dem Internet besorgt und selbst ein wenig über Kenntnisse in Mathematik verfügt.

ABER:
[*]Teilweise erzeugen wir heute schon die benötigten Strommengen - und exportieren dann überschüssige Energie ins Ausland oder schalten Kraftwerke vom Netz.
[*]Bei einer Umstellung auf e-Mobilität würde der Ladestrom zu einem wesentlichen Anteil über Nachts benötigt - Nachts ist derzeit tendenziell die Zeitscheibe, in der die Stromabnahme eher geringer ist. e-Mobilität würde also vor allem dann benötigt, wenn ausreichend Reserven bei den Erzeugern zur Verfügung steht.
[*]Es ist gerade nicht so, dass wir heute alle Benziner und Diesel fahren, und morgen alle e-Autos. Das bedeutet auch, dass benötigte zusätzliche Kraftwerkskapazitäten ggf. sukzessive entsprechend dem wachsenden Bedarf gebaut werden können. Übergangsweise könnten das Gaskraftwerke sein - die können auch recht dynamisch zu- und abgeschaltet werden. Langfristig kann der Umstieg in Richtung regenerativer Energien auch für die e-Mobilität zusätzlich gestemmt werden.
[*]Die Energieeffizienz in anderen Bereichen des Lebens wird auch weiterhin zunehmen, und es ist davon auszugehen, dass allein wegen dieses Effektes ein größerer Teil des Mehrbedarfs von 20% durch Einsparungen in anderen Bereichen der Stromnutzung eingespart werden können. Treiber der Energieeffizienz sind beispielsweise auch das Internet der Dinge (IoT), die KI und weitere technologische Fortschritte beispielsweise in der Materialforschung.

UND:
[*]ein 100%-Umstieg auf e-Mobilität wird es in absehbaren Zeiträumen nicht geben - vielmehr wird es einen Mix-Verkehr geben, bei dem sicher auch noch lange klassische Motoren zum Einsatz kommen, und dann aber auch zukünftig die Brennstoffzellentechnologie eine Rolle spielen wird. Ähnliches gilt auch für Erdgasfahrzeuge, die in bestimmten Bereichen ihren Marktanteil haben. Mit Techniken wir P2G können auch solche Fahrzeuge regenerativ betrieben werden - und sie haben die Vorteile von großen Reichweiten.

Es ist eine gerne erzählte und immer wieder wiederholte Mär, dass man die Energie für 100% Elektromobilität nicht zur Verfügung stellen könnte - es bleibt aber auch ein Märchen, und ein schon öfters auch hier im Forum widerlegtes dazu.
Auch diese Form der ewigen Wiederholung falscher Fakten und Tatsachen und das meist ungeschickt verargumentierte "es ist ja gar nicht möglich" ist Bestandteil von "Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig."
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Tom Bombadil »

Viele Behauptungen, keine Quellen oder gar Berechnungen, Logikfehler und dazu noch abwertende Beurteilungen, das ging ganz schwer in die Hose, passt aber gut zum Strangthema.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Oct 2019, 07:49)

Viele Behauptungen, keine Quellen oder gar Berechnungen, Logikfehler und dazu noch abwertende Beurteilungen, das ging ganz schwer in die Hose, passt aber gut zum Strangthema.

Darum ja auch immer wieder der Ruf nach den Quellen einer Angabe; das ist schon ganz in Ordnung. Dennoch halte ich es für maßlos überzogen, einen Beitrag so in die Tonne zu treten. Ich finde ziemlich mühelos ganz ordentliche Belege für viele der Angaben. Den Beleg, daß die Angaben durchweg hirnrissig sein müssen, den haben Sie sich erspart.

Ich gebe zu, daß auch und tatsächlich Leute mit hohem akademischen Grad oft sehr abwertende Beiträge zur Sache schreiben. Der einzige Nachweis der Stichhaltigkeit ihrer Aussagen ist dann ihr akademischer Titel. Das macht die Sache auch nicht leichter.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von pLenarum »

Die zukünftigen Bundestageswahlen sind bereits abgehalten. Technologische, wissenschaftliche und infrastrukruelle Fortschritt der nächsten 30 Jahren werden bereits als fix deklariert. Solche Grundannahmen versalzen die Diskussion schnell. Das ist viel zu viel Schwarz-Weiß. Für Grau ist da kein Platz.
Nichts ist eindeutig. Verallgemeinerungen sind Lügen. Alle Verallgemeinerungen sind falsch, diese eingeschlossen.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(18 Oct 2019, 09:44)

Ich finde ziemlich mühelos ganz ordentliche Belege für viele der Angaben.
Na dann los, nicht lamentieren, liefern! Der akademische Grad des Teilnehmers Atue001 entzieht sich meiner Kenntnis.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Oct 2019, 16:32)

Na dann los, nicht lamentieren, liefern! Der akademische Grad des Teilnehmers Atue001 entzieht sich meiner Kenntnis.
Mache ich doch von Zeit zu Zeit. Was meine akademischen Grade betrifft: Verfallsdatum weit überschritten! :)
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(18 Oct 2019, 00:26)

Die Kernthese, nach der die Strommenge für eine vollständige Elektromobilität nicht vorhanden wäre, oder nicht rechtzeitig in Deutschland zur Verfügung gestellt werden kann, wurde nun schon öfter geäußert - sie ist aber falsch.

Es ist eine gerne erzählte und immer wieder wiederholte Mär, dass man die Energie für 100% Elektromobilität nicht zur Verfügung stellen könnte - es bleibt aber auch ein Märchen, und ein schon öfters auch hier im Forum widerlegtes dazu.
Auch diese Form der ewigen Wiederholung falscher Fakten und Tatsachen und das meist ungeschickt verargumentierte "es ist ja gar nicht möglich" ist Bestandteil von "Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig."
Machbar ist GENERELL fast alles. Goldene Türklinken für Hartz4er zB. oder kostenfreie Energie für ALLE.

Natürlich kann man auch "Strom" in Behältern lagern....

8,5 MWh Kapazität - errichtet 1986 in Berlin. >> Größter Batteriespeicher der Welt in Berlin....17 MW Regelleistung. BEWAG in Steglitz.

Iss ja alles nur ne Geldfrage.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von H2O »

Iss ja alles nur ne Geldfrage.
Das schon, keine Frage. Aber dennoch: Heiligt der Zweck, nämlich eine stabile Stromversorgung für eine Millionenstadt in Insellage, nicht die aufgewandten Mittel? Da hängt doch verdammt viel dran: U-Bahn, S-Bahn, Fahrstühle, Millionen Büromaschinen... Vielleicht war diese Batterieinstallation also doch kein Schildbürgerstreich. Da muß man wohl genauer hinsehen.

Für die CO2-neutrale Energiewende werden wir unsere Versorgungsnetze allmählich sehr verändern müssen. Meine Vermutung: Mehr Eigenstromversorgung am Ende der Netze. Das kostet, aber andere Wege zum Ziel wohl auch. Das wird in den kommenden 50 Jahren ein dauerndes Ringen um die vernünftigste Zwischenlösung werden.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(18 Oct 2019, 18:35)

Das schon, keine Frage. Aber dennoch: Heiligt der Zweck, nämlich eine stabile Stromversorgung für eine Millionenstadt in Insellage, nicht die aufgewandten Mittel? Da hängt doch verdammt viel dran: U-Bahn, S-Bahn, Fahrstühle, Millionen Büromaschinen... Vielleicht war diese Batterieinstallation also doch kein Schildbürgerstreich. Da muß man wohl genauer hinsehen.

Für die CO2-neutrale Energiewende werden wir unsere Versorgungsnetze allmählich sehr verändern müssen. Meine Vermutung: Mehr Eigenstromversorgung am Ende der Netze. Das kostet, aber andere Wege zum Ziel wohl auch. Das wird in den kommenden 50 Jahren ein dauerndes Ringen um die vernünftigste Zwischenlösung werden.
Es ging "NUR" um die Frequenzreglung... :D :D :D

Hab ich geschrieben es wär ein Schildbürgerstreich ? ...immer diese UNTERSTELLUNGEN...

Die Eigenstromversorgung wird auch eine Kostenfrage werden.... (Durch die Kosten getrieben)
Bereits bei 35 Cent Strompreis LOHNT ein Diesel // HeizölAGGREGAT.

Stimmt - das muss nun BHKW genannt werden....
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(18 Oct 2019, 19:09)

Es ging "NUR" um die Frequenzreglung... :D :D :D

Hab ich geschrieben es wär ein Schildbürgerstreich ? ...immer diese UNTERSTELLUNGEN...

Die Eigenstromversorgung wird auch eine Kostenfrage werden.... (Durch die Kosten getrieben)
Bereits bei 35 Cent Strompreis LOHNT ein Diesel // HeizölAGGREGAT.

Stimmt - das muss nun BHKW genannt werden....
Berlins Insellage war leider Wirklichkeit; ein teurer Spaß. Ihre Kostenfrage erledigt sich dadurch, daß solche Eigenversorgung mit Heizöl oder Diesel irgendwann die Betriebserlaubnis verliert.

Lassen wir uns etwas besseres einfallen.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(18 Oct 2019, 18:35)

Das wird in den kommenden 50 Jahren ein dauerndes Ringen um die vernünftigste Zwischenlösung werden.
50 Jahre soll das noch dauern? Dann brauchen wir über das Klima nicht mehr zu reden.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Oct 2019, 20:33)

50 Jahre soll das noch dauern? Dann brauchen wir über das Klima nicht mehr zu reden.
Nun, daß es dabei voran geht, das ist selbstverständlich vorausgesetzt. Der menschliche Geist findet immer wieder neue Lösungsansätze, um die es sich zu ringen lohnt. Das Ringen ist auch in 50 Jahren nicht zu Ende, aber ich vermute, daß der ganz große Kampf bis dahin ausgestanden ist.

Ich hoffe auch, daß dann nicht die wirtschaftliche Nutzung der Kernverschmelzung weiterhin 50 Jahre voraus liegen wird, wie eine Bugwelle vor einem Schiff.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(18 Oct 2019, 19:56)

Berlins Insellage war leider Wirklichkeit; ein teurer Spaß. Ihre Kostenfrage erledigt sich dadurch, daß solche Eigenversorgung mit Heizöl oder Diesel irgendwann die Betriebserlaubnis verliert.

Lassen wir uns etwas besseres einfallen.
Eigenversorgung mit Öl ?

Holzvergaser.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(18 Oct 2019, 21:59)

Eigenversorgung mit Öl ?

Holzvergaser.

Das war vorgestern. Die Zukunft liegt bei synthetisch erzeugten Kraftstoffen.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(19 Oct 2019, 09:09)

Die Zukunft liegt bei synthetisch erzeugten Kraftstoffen.
Aus Eigenproduktion? Biosprit vom eigenen Maisacker? Reicht da die Fläche in D?
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Oct 2019, 09:48)

Aus Eigenproduktion? Biosprit vom eigenen Maisacker? Reicht da die Fläche in D?
Ach herrjeh, da hatte ich Sie weitaus besser unterrichtet eingeschätzt! Bitte einmal googeln mit "Windgas", "power to gas" und mehr als 10 Beiträge dort in Ruhe durchlesen. Natürlich kann auch Biogas einen Beitrag leisten; allerdings halte ich gar nichts vom Anbau von "Energiepflanzen". Man wird sich auf Abfälle aus der Landwirtschaft und der Lebensmittelindustrie besinnen müssen.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Teeernte »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Oct 2019, 09:48)

Aus Eigenproduktion? Biosprit vom eigenen Maisacker? Reicht da die Fläche in D?
Rapsöl ausm ALDI.... mit nem gewärmten Vorfilter läuft auch ein VW-Diesel-BHKW. - 1 L .... 1 € >> sind rund 5 kWh an der Dose. Man kann auch Sonnenblumenöl nehmen. ....und mit NUTZUNG der Abwärme hat man sogar noch 4kWh BHKW - Wärme. .....etwas geht aber immer im Schornstein raus.

Alles eine KOSTENFRAGE.

über 90% Wirkungsgrad - DAS ist der entscheidende VORTEIL - (allerdings nur in der Heizperiode.)
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(19 Oct 2019, 10:49)

Ach herrjeh, da hatte ich Sie weitaus besser unterrichtet eingeschätzt! Bitte einmal googeln mit "Windgas", "power to gas" und mehr als 10 Beiträge dort in Ruhe durchlesen. Natürlich kann auch Biogas einen Beitrag leisten; allerdings halte ich gar nichts vom Anbau von "Energiepflanzen". Man wird sich auf Abfälle aus der Landwirtschaft und der Lebensmittelindustrie besinnen müssen.
Da ist aber die "Ernte" (Wirkungsgrad) nun nicht weit über 50%.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitrag von Misterfritz »

Teeernte hat geschrieben:(19 Oct 2019, 10:54)

Rapsöl ausm ALDI.... mit nem gewärmten Vorfilter läuft auch ein VW-Diesel-BHKW. - 1 L .... 1 € >> sind rund 5 kWh an der Dose. Man kann auch Sonnenblumenöl nehmen. ....und mit NUTZUNG der Abwärme hat man sogar noch 4kWh BHKW - Wärme. .....etwas geht aber immer im Schornstein raus.

Alles eine KOSTENFRAGE.

über 90% Wirkungsgrad - DAS ist der entscheidende VORTEIL - (allerdings nur in der Heizperiode.)
Ach ja, das Rapsöl von ALDI benötigt kein Anbau von Raps? :D
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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