Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

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Schnitter
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Schnitter »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2019, 11:00)

Beim Klimaschutz darf es nicht ums Geld gehen, für EE werden ja auch jedes Jahr xx Milliarden Euro verbrannt.
Die Stromgestehungskosten von EE sind niedriger als die von Atomstrom.

Daher verstehe ich die Antwort jetzt nicht so richtig.
Siehe El Hierro.
Eine Klein-Insel westlich der Sahara hat jetzt was genau mit dem europäischem Netz zu tun ?
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Tom Bombadil
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dieter Winter hat geschrieben:(06 Oct 2019, 12:14)

Die Frage ist dann nur noch: Was ist das kleinere Übel?
Selbstverständlich ist radioaktiver Abfall nichts, was man haben möchte, aber man kann ja auch an der Verwertung dieser Abfälle forschen, ich bin sicher, dass man auch daraus noch einen Nutzen ziehen kann. Aber selbst falls das nicht geschieht, kann man daran arbeiten, diese Abfälle unschädlich zu machen. Transmutation wurde ja schon genannt: https://www.deutschlandfunk.de/ueber-tr ... _id=418338 Passiert nur eben nicht in Deutschland, da verbuddelt man das Zeug lieber.

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Schnitter hat geschrieben:(06 Oct 2019, 12:16)

Die Stromgestehungskosten von EE sind niedriger als die von Atomstrom.
Beim Verbraucher kommt aber nichts davon ab, ein eventueller Preisvorteil wird zu den Betreibern von EE-Anlagen umverteilt. Der Nutzen dieses Zinnobers für das Klima lässt sich auch nur theoretisch errechnen.
Eine Klein-Insel westlich der Sahara hat jetzt was genau mit dem europäischem Netz zu tun ?
Hast du das simple Beispiel wirklich nicht verstanden? Wenn man es noch nichtmal schafft, eine Insel mit 10.000 Einwohnern trotz bester Voraussetzungen und ohne nennenswerte Industrie autark mit EE zu versorgen, wie soll das dann bei einem ganzen Kontinent mit 746 Millionen Einwohnern (inkl. Russland) und sehr viel industrieller Produktion funktionieren?
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Klopfer »

John Galt hat geschrieben:(05 Oct 2019, 16:35)

Wie viele Neubauten gab es in den 20 Jahren vor Fukushima, weltweit und in Deutschland? Schön, dass du hier mit deiner Ahnungslosigkeit prahlen möchtest.

Die Kohlekraftwerke verstrahlen den Planeten schon genug.
Deine Reaktion lässt mich annehmen vollkommen richtig gelegen zu haben. Wirres, vollkommen aus dem Kontext gerissenes Zeug.
Übrigens sehe ich persönlich alle Liberalen und Libertären als Feinde der Menschen, der Tiere, des Klimas und der Umwelt an.
Alle diese Dinge sind nun mal nicht maximalprofitkompatibel.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Schnitter »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2019, 13:00)
Beim Verbraucher kommt aber nichts davon ab, ein eventueller Preisvorteil wird zu den Betreibern von EE-Anlagen umverteilt.
Fakt ist dass die Stromgestehungskosten der EE niedriger sind als die mittels Kernenergie. Daher macht KE in Europa keinen Sinn-
Hast du das simple Beispiel wirklich nicht verstanden?
Nein das habe ich nicht verstanden, denn ein Vergleich einer Insel ohne Grundlastkraftwerke, Phasenschieber und SFCs mit dem europäischem Netz ist völlig sinnfrei.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Adam Smith »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2019, 13:00)
Hast du das simple Beispiel wirklich nicht verstanden? Wenn man es noch nichtmal schafft, eine Insel mit 10.000 Einwohnern trotz bester Voraussetzungen und ohne nennenswerte Industrie autark mit EE zu versorgen, wie soll das dann bei einem ganzen Kontinent mit 746 Millionen Einwohnern (inkl. Russland) und sehr viel industrieller Produktion funktionieren?
Mit Norwegen gibt es ein Gegenbeispiel.

https://www.sonnenseite.com/de/energie/ ... ergie.html
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John Galt
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von John Galt »

Schnitter hat geschrieben:(06 Oct 2019, 14:28)

Fakt ist dass die Stromgestehungskosten der EE niedriger sind als die mittels Kernenergie. Daher macht KE in Europa keinen Sinn-
Was eine absolute Milchmädchenrechnung ist und empirisch nicht nachweisbar ist. Seit dem EEG-Wahnsinn haben die Strompreise sich verdoppelt.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Schnitter »

John Galt hat geschrieben:(06 Oct 2019, 14:44)

Was eine absolute Milchmädchenrechnung ist und empirisch nicht nachweisbar ist.
Du hast Recht.

Wenn man sich die letzten 3 Neubauten von KKWs in Europa und die sich daraus ergebenden Stromgestehungskosten (> 10 ct/kWh) anschaut ist die Idee davon ein neues zu bauen noch viel irrwitziger.

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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Schnitter hat geschrieben:(06 Oct 2019, 14:28)

Fakt ist dass die Stromgestehungskosten der EE niedriger sind als die mittels Kernenergie.
Beim Verbraucher kommt aber nichts davon ab, ein eventueller Preisvorteil wird zu den Betreibern von EE-Anlagen umverteilt.
Daher macht KE in Europa keinen Sinn-
Das Klima muss gerettet werden, egal wo!
Nein das habe ich nicht verstanden, denn ein Vergleich einer Insel ohne Grundlastkraftwerke, Phasenschieber und SFCs mit dem europäischem Netz ist völlig sinnfrei.
Für dich mag das ja sinnfrei sein, mir zeigt das Beispiel, dass der Traum von der Energieversorgung nur aus EE genau das bleiben wird: ein Traum. Zumindest mittelfristig, in den nächsten 25 Jahren. Welche EE-Grundlastkraftwerke gibt es eigentlich?
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Adam Smith hat geschrieben:(06 Oct 2019, 14:32)

Mit Norwegen gibt es ein Gegenbeispiel.
Guck dir mal die Topographie von Norwegen an, recherchiere, woraus die ihren Strom gewinnen und versuche das auf Deutschland zu übertragen. Was fällt dir auf?
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Schnitter »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2019, 15:15)
Das Klima muss gerettet werden, egal wo!
Da EE Strom günstiger ist als AKW Strom aber klimatechnisch noch vorteilhafter ist macht das keinen Sinn.

Sag doch einfach mal was im Vergleich zu EE konkret für AKWs spricht.
Welche EE-Grundlastkraftwerke gibt es eigentlich?
Ich habe nicht von EE Grundlast gesprochen. Grundlastkraftwerke werden zukünftig sowieso nicht mehr gebraucht. Kraftwerke müssen flexibel regelbar sein, siehe Gaskraftwerke.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von John Galt »

Schnitter hat geschrieben:(06 Oct 2019, 15:14)

Du hast Recht.

Wenn man sich die letzten 3 Neubauten von KKWs in Europa und die sich daraus ergebenden Stromgestehungskosten (> 10 ct/kWh) anschaut ist die Idee davon ein neues zu bauen noch viel irrwitziger.

Da kann man das Geld auch direkt im Gulli versenken.
Das tolle an den Atomkraftwerken ist halt, dass man nur eine Leitung braucht, wo man immer 100% Saft drauf haben kann.

Beim Zufallsstrom braucht man im Prinzip für jedes Gigawatt Kapazität 4 Netzleitungen, weil die Verfügbarkeit im Jahresschnitt nur 25% beträgt.

10 Cent Stromgestehungskosten sind mit einer Leitung sind am Ende billiger als 5 Cent Stromgestehungskosten mit 4 Leitungen.

Da kann man das Geld auch direkt im Gulli versenken.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Schnitter hat geschrieben:(06 Oct 2019, 15:34)

Sag doch einfach mal was im Vergleich zu EE konkret für AKWs spricht.
Meiner Meinung nach sind AKW deutlich besser als EE geeignet, um die Grundlast zu tragen und damit die Stromversorgung unabhängig von Wind und Sonne sicherzustellen. Außerdem muss man nicht so enorme Überkapazitäten installieren, für den Fall, dass nur wenig Wind weht und nur wenig Sonne scheint. Selbstverständlich ist der Atommüll ein großes Problem, daran muss geforscht werden, Transmutation wurde ja schon angesprochen. Imho sind EE und Kernenergie auch nur Brückentechnologien bis die Kernfusion funktioniert, die Menschheit würde einen gewaltigen Schritt nach vorne machen, wenn plötzlich unglaubliche Mengen an Strom zur Verfügung stünden.

Prinzipiell fände ich es ja toll, wenn der Strom der Zukunft nur aus EE kommen würde, ich glaube aber erstens nicht, dass das gelingen wird und zweitens finde ich es extrem dreist, wie sehr man die Deutschen mit dem EEG ausnimmt, würde man das viele Geld wirklich in den Klimaschutz stecken, dann wäre Deutschland schon sehr viel weiter.
Ich habe nicht von EE Grundlast gesprochen. Grundlastkraftwerke werden zukünftig sowieso nicht mehr gebraucht. Kraftwerke müssen flexibel regelbar sein, siehe Gaskraftwerke.
Wer weiß, wann dann mal endlich Gaskraftwerke mit Power2Gas im Normalbetrieb laufen. Und wenn Grundlastkraftwerke sowieso nicht mehr gebraucht werden, warum funktioniert es dann auf El Hierro nicht? Ja, ich weiß, jetzt kommst du wieder mit deinen Phasenschiebern und SFCs, die erzeugen nur auch keine Energie.

Wie soll es denn auf einem ganzen Kontinent mit 750 Mio Menschen funktionieren, wenn es noch nichtmal im Laborversuch auf einer kleinen Insel funktioniert?
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2019, 16:07)

Meiner Meinung nach sind AKW deutlich besser als EE geeignet, um die Grundlast zu tragen und damit die Stromversorgung unabhängig von Wind und Sonne sicherzustellen. Außerdem muss man nicht so enorme Überkapazitäten installieren, für den Fall, dass nur wenig Wind weht und nur wenig Sonne scheint. Selbstverständlich ist der Atommüll ein großes Problem, daran muss geforscht werden, Transmutation wurde ja schon angesprochen. Imho sind EE und Kernenergie auch nur Brückentechnologien bis die Kernfusion funktioniert, die Menschheit würde einen gewaltigen Schritt nach vorne machen, wenn plötzlich unglaubliche Mengen an Strom zur Verfügung stünden.

Prinzipiell fände ich es ja toll, wenn der Strom der Zukunft nur aus EE kommen würde, ich glaube aber erstens nicht, dass das gelingen wird und zweitens finde ich es extrem dreist, wie sehr man die Deutschen mit dem EEG ausnimmt, würde man das viele Geld wirklich in den Klimaschutz stecken, dann wäre Deutschland schon sehr viel weiter.


Wer weiß, wann dann mal endlich Gaskraftwerke mit Power2Gas im Normalbetrieb laufen. Und wenn Grundlastkraftwerke sowieso nicht mehr gebraucht werden, warum funktioniert es dann auf El Hierro nicht? Ja, ich weiß, jetzt kommst du wieder mit deinen Phasenschiebern und SFCs, die erzeugen nur auch keine Energie.

Wie soll es denn auf einem ganzen Kontinent mit 750 Mio Menschen funktionieren, wenn es noch nichtmal im Laborversuch auf einer kleinen Insel funktioniert?
1. Die Kernfusion wird im besten Fall in 100 Jahren zur Verfügung stehen. Die Kosten explodieren aber schon beim jetzigen Versuchsreaktor ITER derart und der Bau verzögert sich in Richtung "ewige Baustelle" dass du die Kernfusion wohl abhaken kannst.

2. Auch moderne Reaktoren wie der EPR sind schon beim Bau zu teuer. Das hat man in Finnland gesehen. Areva mußte 450 Millionen Schadenersatz wegen der 10 Jahre Bauverzögerung bezahlen. Außerdem haben wir bei den Supersommern durch den Klimawandel ein Problem die Reaktoren noch kühlen zu können. Das nur mal am Rande und in Kenntnis der bereits bekannten Probleme der AKW´s.

3. EEG und Stromsteuer sind sicher eine Frechheit. Geld für die EEG sollte durch Streichen der Dieselsubventionen für PKW und SUV genug vorhanden sein.

4. Stromspeicherung wird derzeit massiv erforscht. Das wird sehr schnell kein Problem mehr sein.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Oct 2019, 16:38)

1. Die Kernfusion wird im besten Fall in 100 Jahren zur Verfügung stehen.
Warum?
...und der Bau verzögert sich in Richtung "ewige Baustelle" dass du die Kernfusion wohl abhaken kannst.
MW. soll es 2025 losgehen. Wenn es ein paar Jahre länger dauert ist das aber auch kein Beinbruch, so eine Anlage zur Kernfusion ist ja kein Flughafen, den man in vier Jahren bauen kann, selbst wenn es der größte der Welt wird.
2. Auch moderne Reaktoren wie der EPR sind schon beim Bau zu teuer.
Was bedeutet "zu teuer" in Sachen Klimaschutz?
3. EEG und Stromsteuer sind sicher eine Frechheit. Geld für die EEG sollte durch Streichen der Dieselsubventionen für PKW und SUV genug vorhanden sein.
Ich bin sowieso ein Gegner von Subventionen.
4. Stromspeicherung wird derzeit massiv erforscht. Das wird sehr schnell kein Problem mehr sein.
Ja, es werden viele Dinge massiv erforscht, schaunmermal was dann am Ende auch wirklich funktioniert.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Klopfer »

John Galt hat geschrieben:(06 Oct 2019, 14:44)

Was eine absolute Milchmädchenrechnung ist und empirisch nicht nachweisbar ist. Seit dem EEG-Wahnsinn haben die Strompreise sich verdoppelt.
Die Preise für Wurst und Käse auch, liegt das auch an den EE? Jedem (ausser neoliberalen, wirtschaftsopportunistischen, profitgeilen Kapitalismusfetischisten) ist klar dass das Geld kostet. Was ist euch lieber? Leben oder Profit?
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2019, 17:01)

Warum?


MW. soll es 2025 losgehen. Wenn es ein paar Jahre länger dauert ist das aber auch kein Beinbruch, so eine Anlage zur Kernfusion ist ja kein Flughafen, den man in vier Jahren bauen kann, selbst wenn es der größte der Welt wird.


Was bedeutet "zu teuer" in Sachen Klimaschutz?


Ich bin sowieso ein Gegner von Subventionen.


Ja, es werden viele Dinge massiv erforscht, schaunmermal was dann am Ende auch wirklich funktioniert.
1. Der Fusionsreaktor ITER ist im Bau. Aber es ist nur ein großer Forschungsreaktor mit dem die massiven Probleme gelöst werden sollen.
2. Danach, geplant ist in 30 Jahren, wird DEMO gebaut. Ein Demonstrationsreaktor der den kommerziellen Betrieb erlauben soll.
3. Das wären also 40 Jahre. Da aber schon in meiner Jugend der Durchbruch der Fusion prognostiziert wurde kannst du dir denken warum ich jetzt im Alter damit rechne das die Fusion erst in 100 Jahren Realität werden könnte.
4. Wenn man nun aber die rasante Entwicklung der Erneuerbaren in den letzten Jahrzehnten betrachtet und berücksichtigt komme ich zu der Einsicht dass die Fusion niemals kommen wird. Im übrigen auch weil der Platzbedarf der Fusionsreaktoren viel größer ist als bei einem AKW. Und die Größe braucht man um überhaupt an Wirtschaftlichkeit denken zu können. Wo also soll man die Dinger im dicht besiedelten Mitteleuropa hinbauen. In deiner Nachbarschaft?
5. Meiner Meinung nach wird man die überhaupt nur mit Helium3 betreiben können. Was auf dem Mond abgebaut werden könnte da auf der Erde kaum verfügbar. Wasserstoff erzeugt nämlich einen enormen Neutronenfluß der alles Material schnell spröde werden lässt. Der Reaktor müsste also ständig abgeschaltet und renoviert werden. Der entstehende Müll auch wieder Jahrzehnte sicher gelagert werden. Denn auch dieses Material ist erstmal verstrahlt, wenn auch viel kürzer als beim klassischen AKW.

Wenn man dies nun alles in Betracht zieht fällt es schwer zu glauben dass die Fusion kommt.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Alter Stubentiger »

John Galt hat geschrieben:(06 Oct 2019, 15:48)

Das tolle an den Atomkraftwerken ist halt, dass man nur eine Leitung braucht, wo man immer 100% Saft drauf haben kann.

Beim Zufallsstrom braucht man im Prinzip für jedes Gigawatt Kapazität 4 Netzleitungen, weil die Verfügbarkeit im Jahresschnitt nur 25% beträgt.

10 Cent Stromgestehungskosten sind mit einer Leitung sind am Ende billiger als 5 Cent Stromgestehungskosten mit 4 Leitungen.

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Milchmädchenrechnung. Wenn Atomstrom wirklich billig wäre müßten die Franzosen ihren Strom nicht hoch subventioniert an den Verbraucher weitergeben. Sonst gäbs nämlich Volksaufstände in Frankreich. Dafür ist der staatliche Stromlonzern extrem verschuldet und wird nur durch die Staatsgelder am Leben erhalten.

Außerdem funktionieren AKW`s nur für die Grundlast. Man kann sie nicht so einfach hoch und runteregeln. Also brauchen auch die Franzosen schnell verfügbare Reservekapazitäten und müssen wenn wenig Strom verbraucht wird zusehen wie sie ihren Atomstrom loswerden. Die Schweizer kaufen den viel für wenig Geld und betreiben so Pumpwasserkraftwerke. Und weil die Franzosen immer wieder Strom brauchen wenn plötzlich viel verbraucht wird kaufen sie auch viel Strom in Deutschland.

Man sieht also auch mit AKW`s ist es nicht einfach.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Klopfer »

John Galt hat geschrieben:(06 Oct 2019, 15:48)

Das tolle an den Atomkraftwerken ist halt, dass man nur eine Leitung braucht, wo man immer 100% Saft drauf haben kann.

Beim Zufallsstrom braucht man im Prinzip für jedes Gigawatt Kapazität 4 Netzleitungen, weil die Verfügbarkeit im Jahresschnitt nur 25% beträgt.

10 Cent Stromgestehungskosten sind mit einer Leitung sind am Ende billiger als 5 Cent Stromgestehungskosten mit 4 Leitungen.

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Ja ja das liebe Geld, da nimmt man gerne eine strahlende Zukunft in Kauf, so als profitgeiler Wirtschaftsliberaler. Man selbst kann ja umziehen wenns kracht, den Schaden haben idR andere.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Das mit den 100 Jahren hatte ich falsch verstanden, dass man die Kernfusion erst noch richtig erforschen muss und das auch seine Zeit dauert, sollte kein Ausschlußkriterium sein. Weiterhin bin ich der Meinung, dass die positiven Effekte die negativen bei Weitem überwiegen, zumal das ja auch Forschungsgegenstand ist.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Adam Smith »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2019, 18:56)

Das mit den 100 Jahren hatte ich falsch verstanden, dass man die Kernfusion erst noch richtig erforschen muss und das auch seine Zeit dauert, sollte kein Ausschlußkriterium sein. Weiterhin bin ich der Meinung, dass die positiven Effekte die negativen bei Weitem überwiegen, zumal das ja auch Forschungsgegenstand ist.
Das einzige Problem bei der Kernfusion ist, dass in Bezug auf die Kernfusion höchstwahrscheinlich immer mehr Energie zugeführt werden muss, als zurückgewonnen wird.
Die bisherigen Experimente zur kontrollierten thermonuklearen Fusion weisen noch keine positive Energiebilanz auf. Am erfolgreichsten war bisher die britische Anlage JET (Joint European Torus), die eine Spitzenleistung von 16 MW für weniger als eine Sekunde erreichen konnte. Dabei konnten 65 Prozent der hineingesteckten Energie als Fusionsenergie zurückgewonnen werden.[5]
https://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusion

Und dieses ist nun mal ein sehr negativer Effekt.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Adam Smith hat geschrieben:(06 Oct 2019, 19:23)

Und dieses ist nun mal ein sehr negativer Effekt.
Deswegen muss man ja auch noch forschen und den Prozess verbessern. Dass Kernfusion prinzipiell funktioniert sieht man an der Sonne.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Adam Smith »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2019, 19:29)

Deswegen muss man ja auch noch forschen und den Prozess verbessern. Dass Kernfusion prinzipiell funktioniert sieht man an der Sonne.
Bei der Sonne dürfte es vermutlich der Druck sein, der für die zugeführte Energie sorgt. Sollte dieses so sein, gibt es einen großen Unterschied der sich nicht beheben lässt. Aber vielleicht kennt sich ja hier einer damit aus.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von John Galt »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2019, 18:56)

Das mit den 100 Jahren hatte ich falsch verstanden, dass man die Kernfusion erst noch richtig erforschen muss und das auch seine Zeit dauert, sollte kein Ausschlußkriterium sein. Weiterhin bin ich der Meinung, dass die positiven Effekte die negativen bei Weitem überwiegen, zumal das ja auch Forschungsgegenstand ist.
Die 100 Jahre sind eine absolute Märchengeschichte. ITER ist eine Totgeburt und wird vermutlich nie zu Ende gebaut werden.

Siehe auch: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 6#p4463946

Man stelle sich einfach mal vor, internationale Wissenschaftsorganisationen in Kombination mit EU-Bürokraten hätten den PC oder das Smartphone entwickelt. Die Leute würden heute noch mit Lochkartenmaschinen zu Hause sitzen.

Die Privatunternehmen analog zu Spacex im Raketensektor (einer der deutlichsten Disruptionen in jüngster Vergangenheit) werden das Projekt links und rechts überholen.
Passend dazu auch, ein Zitat von Lord Kelvin, Leiter der Royal Academy of Science, der 7 Jahre vor dem ersten Flug der Gebrüder Wright meinte, dass Schwerer-als-Luft-Maschinen unmöglich sind.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2019, 18:56)

Das mit den 100 Jahren hatte ich falsch verstanden, dass man die Kernfusion erst noch richtig erforschen muss und das auch seine Zeit dauert, sollte kein Ausschlußkriterium sein. Weiterhin bin ich der Meinung, dass die positiven Effekte die negativen bei Weitem überwiegen, zumal das ja auch Forschungsgegenstand ist.
Die Meinung sei dir nicht benommen. Für mich sind da einfach ein paar Fragezeichen zuviel.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Alter Stubentiger »

John Galt hat geschrieben:(06 Oct 2019, 20:08)

Die 100 Jahre sind eine absolute Märchengeschichte. ITER ist eine Totgeburt und wird vermutlich nie zu Ende gebaut werden.

Siehe auch: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 6#p4463946

Man stelle sich einfach mal vor, internationale Wissenschaftsorganisationen in Kombination mit EU-Bürokraten hätten den PC oder das Smartphone entwickelt. Die Leute würden heute noch mit Lochkartenmaschinen zu Hause sitzen.

Die Privatunternehmen analog zu Spacex im Raketensektor (einer der deutlichsten Disruptionen in jüngster Vergangenheit) werden das Projekt links und rechts überholen.
Passend dazu auch, ein Zitat von Lord Kelvin, Leiter der Royal Academy of Science, der 7 Jahre vor dem ersten Flug der Gebrüder Wright meinte, dass Schwerer-als-Luft-Maschinen unmöglich sind.
Reaktorgeschichten kenne ich genug. Sogar ein Bill Gates hat mal in so einen Hype investiert. Weshalb wir eigentlich schon alle einen Minireaktor im Garten haben sollten. Aber am Ende war es wieder mal nur heiße Luft. Genau wie beim "molten salt" Reaktor. Hört sich so harmlos an. Geschmolzenes Salz. In der Realität geht es aber um flüssiges Natrium. Hochreaktiv. Weder die Franzosen noch die Japaner haben ihre Brüter, darum geht es nämlich", je längere Zeit zum laufen gebracht. Der deutsche Brüter in Kalkar wurde nicht mal zu Ende gebaut.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Dieter Winter »

H2O hat geschrieben:(05 Oct 2019, 23:11)

Mir ist nicht klar, wie gefährlich diese Abfälle künftigen Generationen werden können. Wenn sie ansonsten ungefährlich sein sollten, könnte man sie als Zuschlagstoffe in Baumaterial verbrauchen.
Naja, irgendwie habe ich da ein Déjà-vu. Als die Kernkraft gehyped wurde, hieß es ja auch, dass sich für die Brennstäbe beizeiten eine Lösung fände. OK, die Akkuabfälle werden vermutlich nicht eine Million Jahre lang zum Problem werden. Nur finde ich halt, man sollte schon vorher überlegen, was mit dem Zeug passieren soll.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von John Galt »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Oct 2019, 21:03)

Reaktorgeschichten kenne ich genug. Sogar ein Bill Gates hat mal in so einen Hype investiert. Weshalb wir eigentlich schon alle einen Minireaktor im Garten haben sollten. Aber am Ende war es wieder mal nur heiße Luft. Genau wie beim "molten salt" Reaktor. Hört sich so harmlos an. Geschmolzenes Salz. In der Realität geht es aber um flüssiges Natrium. Hochreaktiv. Weder die Franzosen noch die Japaner haben ihre Brüter, darum geht es nämlich", je längere Zeit zum laufen gebracht. Der deutsche Brüter in Kalkar wurde nicht mal zu Ende gebaut.
Macht er übrigens immer noch und Onkel Bezos mischt ebenfalls mit.

Magnetized target fusion
magneto-inertial fusion
aneutroic fusion

Nur um mal ein paar neuere Ansätze zu nennen. General Fusion, Helion Energy, TAE, Commonwealth Fusion Systems und wie sie alle heißen.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von H2O »

Dieter Winter hat geschrieben:(06 Oct 2019, 21:29)

Naja, irgendwie habe ich da ein Déjà-vu. Als die Kernkraft gehyped wurde, hieß es ja auch, dass sich für die Brennstäbe beizeiten eine Lösung fände. OK, die Akkuabfälle werden vermutlich nicht eine Million Jahre lang zum Problem werden. Nur finde ich halt, man sollte schon vorher überlegen, was mit dem Zeug passieren soll.
Wenn von den Betterieabfällen eine Gefahr für Mensch und Tier ausginge, dann hätten Sie völlig Recht. Aber ich kenne diese Gefahren nicht; und ich nehme an, daß Chemiker und Physiker sie durchaus kennen müssten und sie schon deshalb längst Alarm geschlagen hätten. Deshalb hat es wenig Sinn, wenn wir uns hier über eine vermutete Gefahr aufregen... die wir beiden gar nicht angeben können.

Ich blicke hier ratlos um mich herum... weiß ein Teilnehmer etwas über Gefahrstoffe aus der Batterieentsorgung für Gabelstapler und andere Elektrofahrzeuge im Inneneinsatz?
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(07 Oct 2019, 19:24)

Wenn von den Betterieabfällen eine Gefahr für Mensch und Tier ausginge, dann hätten Sie völlig Recht.
Also kann man Batterien mittlerweile einfach wegwerfen ohne zur Umweltpottsau zu werden?
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Oct 2019, 19:28)

Also kann man Batterien mittlerweile einfach wegwerfen ohne zur Umweltpottsau zu werden?
Nun wird's aber endgültig albern. Der Teilnehmer Winter beklagt mangelnde Vorsorge gegen möglichweise schädliche Batteriabfälle aus der Wiederaufarbeitung von Lithium Batterien. Mir sind solche Abfälle aus der Wiederaufbereitung nicht bekannt... und ich bitte hier Kollegen um fachlichen Rat in der uns allen unbekannten Sache... und nun verbinden Sie das mit der platten Entsorgung durch Wegwerfen. Sind wir eben zu dritt ratlos!
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wo schreibt DW denn etwas von der Wiederaufbereitung von Lithiumbatterien?
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Perkeo »

John Galt hat geschrieben:(06 Oct 2019, 15:48)

Das tolle an den Atomkraftwerken ist halt, dass man nur eine Leitung braucht, wo man immer 100% Saft drauf haben kann.

Beim Zufallsstrom braucht man im Prinzip für jedes Gigawatt Kapazität 4 Netzleitungen, weil die Verfügbarkeit im Jahresschnitt nur 25% beträgt.
Das stimmt ganz einfach nicht, und es wird nicht wahrer durch die ständige Wiederholung. Kernkraftwerke können völlig problemlos im Lastfolgebetrieb laufen, je nach Reaktortyp von 20-40% Mindestlast in Minuten auf 100% hoch- und wieder runtergefahren werden.
Das einzige Problem ist: Wenn man schon einmal ein Kernkraftwerk der entsprechenden Leistung hat, ist es am - übrigens auch ökologisch - am sinnvollsten, gleich den ganzen Bedarf darüber zu decken und alles Andere wegzulassen. Der Brennstoff kostet fast nichts und auch bei der Entsorgung ist die Menge unkritisch.
Die EE müssen das Speicherproblem lösen, schließlich verbietet man ja auch keine EE mit der Begründung, dass Windkraftanlagen sich nicht als Endlager eignen.
John Galt hat geschrieben:(06 Oct 2019, 15:48)
10 Cent Stromgestehungskosten sind mit einer Leitung sind am Ende billiger als 5 Cent Stromgestehungskosten mit 4 Leitungen.

Da kann man das Geld auch direkt im Gulli versenken.
Das Problem sind nicht die Stromgestehungskosten. Das Netz ist kein Supraleiter und auch keine Batterie und auch nicht kostenlos.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Perkeo »

Um mal zum Hauptthema zurückzukehren: Ich finde bei keiner politischen Partei das, was m.E. eigentlich die einzig sinnvolle Lösung wäre:
- Höchste Priorität für CO2-Reduktion.
- Sofortiger Kohleausstieg.
- Kein Atomausstieg so lange auch nur ein einziges Kohlekraftwerk steht.
- Kein Atomausstieg so lange es noch große Anteile anderer fossiler Stromversorgung gibt.
- Kein Atomausstieg, wenn Atomstrom die CO2-arme Elektrifizierung des Verkehrs, Heizung, etc. ermöglichen kann.
- Kein Atomausstieg, wenn Atomstrom E-Fuels produzieren könnte.

Leider gibt es immer nur das Packet: entweder Klimaleugner oder Reaktorsicherheits- und Endlagerleugner.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von imp »

Perkeo hat geschrieben:(16 Aug 2020, 13:59)

Um mal zum Hauptthema zurückzukehren: Ich finde bei keiner politischen Partei das, was m.E. eigentlich die einzig sinnvolle Lösung wäre:
- Höchste Priorität für CO2-Reduktion.
- Sofortiger Kohleausstieg.
- Kein Atomausstieg so lange auch nur ein einziges Kohlekraftwerk steht.
- Kein Atomausstieg so lange es noch große Anteile anderer fossiler Stromversorgung gibt.
- Kein Atomausstieg, wenn Atomstrom die CO2-arme Elektrifizierung des Verkehrs, Heizung, etc. ermöglichen kann.
- Kein Atomausstieg, wenn Atomstrom E-Fuels produzieren könnte.

Leider gibt es immer nur das Packet: entweder Klimaleugner oder Reaktorsicherheits- und Endlagerleugner.
Für eine unsinnige Position gibt es bei den großen Parteien auch wenig Rückhalt.

Braunkohle ist ein Draufzahlgeschäft von Förderung bis Verstromung. Gas ist verfügbar, billig und relativ sauber, zudem schrittweise substituierbar und sowohl in groß wie in klein/dezentral im Angebot. Türken, Russen, Iraner, USA, jeder will gern unser Gasmann sein. Uranbergbau ist ein teurer Scheißdreck. Wer es nicht glaubt, in Ostdeutschland leben noch welche, die dabei waren, wie sie erst riesige giftige Halden auftürmten, tausende Bergmannslungen ruinierten und dann viele Jahre mit den größten Fahrzeugen, die man kaufen konnte, das Gebiet extrem teuer renaturierten. Nein, das wollen wir nicht. Der Atomausstieg ist praktisch fast vollendet. Man muss nicht so tun, als sei noch 1985.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Perkeo »

imp hat geschrieben:(16 Aug 2020, 15:11)

Für eine unsinnige Position gibt es bei den großen Parteien auch wenig Rückhalt.
Meine Meinung mag bei den großen Parteien in Deutschland unpopulär sein, im gesamten Rest der Welt ist sie es nicht. Das ist auch der Grund warum Großbritannien und erst Recht Frankreich uns Lichtjahre in der Energiewende voraus sind.
Auch in Deutschland treffe ich - außerhalb der Kaste der Parteisoldaten - immer und überall Leute die mir zustimmen.
Und so oder so, wenn die großen Parteien sich einigen, dass die Erde eine Scheibe ist, dann ändert das an der Form der Erde gar nichts.
imp hat geschrieben:(16 Aug 2020, 15:11)
Braunkohle ist ein Draufzahlgeschäft von Förderung bis Verstromung. Gas ist verfügbar, billig und relativ sauber,
RELATIV sauber, und selbst das nur im Vergleich zu solchem Wahnsinn wie der Braunkohle.
Auch Erdgas erzeugt CO2 und ist außerdem selbst ein Treibhausgas. Letzteres wird noch gewaltig unterschätzt. Es gibt IMMER Undichtigkeiten.
imp hat geschrieben:(16 Aug 2020, 15:11)
zudem schrittweise substituierbar und sowohl in groß wie in klein/dezentral im Angebot. Türken, Russen, Iraner, USA, jeder will gern unser Gasmann sein.
Natürlich will jeder gern unser Gasmann sein, weil der Gasmann uns in der Hand hat. Einer dreht uns den Gashahn zu und wir haben eine merkliche Delle im Wirtschaftswachstum, alle bis auf einer dreht zu und wir haben den Lockdown. Alle ohne Ausnahme und wir können den Laden dicht machen.
Kurz: Kein Gasmann wird sich je Sorgen machen müssen, das Deutschland ihm in die Quere kommt.
imp hat geschrieben:(16 Aug 2020, 15:11) Uranbergbau ist ein teurer Scheißdreck. Wer es nicht glaubt, in Ostdeutschland leben noch welche, die dabei waren, wie sie erst riesige giftige Halden auftürmten, tausende Bergmannslungen ruinierten und dann viele Jahre mit den größten Fahrzeugen, die man kaufen konnte, das Gebiet extrem teuer renaturierten. Nein, das wollen wir nicht.
KEIN Bergbau ist sauber. Der Abbau seltener Erden für Windkraftanlagen und Elektroautos ist es nicht. Der Manganabbau für Batterien ist es nicht.
Der Unterschied ist, dass kaum eine Technologie so wenig Rohstoffe verbraucht wie Kernenergie, und dabei sind speziell uransparende Reaktortypen kaum im Einsatz.
imp hat geschrieben:(16 Aug 2020, 15:11)Der Atomausstieg ist praktisch fast vollendet. Man muss nicht so tun, als sei noch 1985.
Das gilt aber auch umgekehrt: Der Atomausstieg ist JETZT. Die Zeiten, wo man das blaue vom Himmel versprechen konnte, wie gut man Atomausstieg und Klimaschutz unter einen Hut zu bringen gedenkt, sind vorbei. JETZT ist Bilanz zu ziehen, und die Bilanz ist KATASTROPHAL. Kein großes Land, dass den Klimawandel als Problem ernst nimmt, hat einen so hohen pro-Kopf CO2 Ausstoß wie Deutschland.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von imp »

Perkeo hat geschrieben:(17 Aug 2020, 07:50)

Meine Meinung mag bei den großen Parteien in Deutschland unpopulär sein, im gesamten Rest der Welt ist sie es nicht.
Das ist so nicht richtig. Weltweit wird in unterschiedlichem Maße in EE-Anlagen investiert. Die Haltung, es sei vernünftig, alles außer Kernkraft abzuschaffen, wird kaum irgendwo praktiziert. Deutschland ist nicht einmal das erste Land, das auf Atomreaktoren verzichtet. Zwar stimmt es, dass verschiedene Länder Atomreaktoren verlängern, ersetzen oder netto neu bauen. Aber dein überzeichnetes Bild ist falsch.
Das ist auch der Grund warum Großbritannien und erst Recht Frankreich uns Lichtjahre in der Energiewende voraus sind.
Weder bei der Energiewende noch bei der Klimabilanz steht Frankreich besonders gut da.
Auch in Deutschland treffe ich - außerhalb der Kaste der Parteisoldaten - immer und überall Leute die mir zustimmen.
Und so oder so, wenn die großen Parteien sich einigen, dass die Erde eine Scheibe ist, dann ändert das an der Form der Erde gar nichts.
Deine verächtliche Art der Äußerung über die Demokratie ist bemerkenswert. Jedoch handelt es sich vermutlich um eine Täuschung: Wenn alle Leute die Atomkraft wollten, warum wählen sie dann die Parteien, die sie zurückfahren? Wahrscheinlicher ist, dass Menschen, die nicht deiner Meinung sind, eher nur kurze Gespräche mit dir führen wollen, wenn du eine derart aggressive Wortwahl pflegst.
RELATIV sauber, und selbst das nur im Vergleich zu solchem Wahnsinn wie der Braunkohle.
Auch Erdgas erzeugt CO2
Das ist das Wesen der Verbrennung: Es entsteht aus Kohlenstoff und Sauerstoff Kohlendioxid und im ungünstigen Fall auch Kohlenmonoxid. Das ist auch so, wenn du Holz verbrennst - den ökologischsten Energieträger, den unser Land hat.
Natürlich will jeder gern unser Gasmann sein, weil der Gasmann uns in der Hand hat.
Der Gasmann hat in erster Linie den Kaufpreis für das Gas in der Hand. Jahrzehnte lang haben weder Norweger noch Russen über das Gas Deutschland bedrängt. Mit der zunehmenden Verbreitung von LPG und der graduellen Substitution durch Biogas und Synthesegas nimmt die Abhängigkeit von traditionellen Lieferbeziehungen sogar weiter ab.
KEIN Bergbau ist sauber
Uranbergbau ist also eine Dreckschleuder und dazu vom Ausland abhängig, was du beim Gas problematisierst.
Das gilt aber auch umgekehrt: Der Atomausstieg ist JETZT.
Der Atomausstieg ist im Grunde gelaufen. Die Restkraftwerke, die in den nächsten zwei Jahren vom Netz gehen werden, fahren seit Jahren in einem reinen Erhaltungsbetrieb. Um mit denen bei längerem Betrieb klarzukommen, müsste erheblich investiert werden - Geld, das die Kraftwerksbetreiber nicht erst seit Corona gar nicht haben. Es ist teilweise belustigend, wie der Alarmismus der Atomlobbyisten sich verändert hat: Früher bedrohte der Ökostrom angeblich Arbeitsplätze und Netzstabilität, heute das Klima. Die Industrie verbraucht in Deutschland etwa die Hälfte des Stroms und stößt fast ein Drittel der Klimagase aus. Der inländische Ökostrom-Anteil liegt für das laufende Jahr nahe 50%, dürfte aber durch den Effekt der Jahreszeiten am Ende zwischen 40 und 45% landen. Deutschland importiert seit Monaten netto Strom aus dem Ausland und fährt dafür konventionelle Kraftwerke im Inland herunter. Zuletzt wurde im März netto Strom exportiert. Im Verbundnetz ist man momentan froh, dass Deutschland Überkapazitäten zu Dumpingpreisen abnimmt, statt auf Teufel komm heraus Strom zu produzieren und den Marktpreis noch weiter zu ruinieren - Engie (GDF Suez) hat schon die Dividende gestrichen und ein Sparprogramm aufgelegt, EDF war schon 2019 in der Krise, der neue Franzosenreaktor in England ist ein Milliardengrab für den Staatskonzern, eine Panne jagt die nächste - jetzt im Zuge der weltweiten Viruskrise erwägt EDF, mehrere Reaktorblöcke vom Netz zu nehmen. Der Konzern will bis 2022 Vermögenswerte im Bereich mehrer Milliarden Euro veräußern. Vattenfall baut 1500 Stellen in Deutschland ab. Die Wiederinbetriebnahme von Ringhals ist erstmal vertagt, die Dividende zusammengestrichen. Insgesamt ist das Jahr 2020 für Atomlobbyisten ein verlorenes Jahr.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Perkeo »

imp hat geschrieben:(17 Aug 2020, 09:19)
Das ist so nicht richtig. Weltweit wird in unterschiedlichem Maße in EE-Anlagen investiert. Die Haltung, es sei vernünftig, alles außer Kernkraft abzuschaffen, wird kaum irgendwo praktiziert. Deutschland ist nicht einmal das erste Land, das auf Atomreaktoren verzichtet. Zwar stimmt es, dass verschiedene Länder Atomreaktoren verlängern, ersetzen oder netto neu bauen. Aber dein überzeichnetes Bild ist falsch.
Es war nie meine Position, "alles außer Kernkraft abzuschaffen", sondern fossile Energieträger abzuschaffen und dann erst danach erst die Kernkraft. Wenn du Argumente hast, warum der garantierte Schadstoffausstoß durch Kohle schlimmer ist als der mögliche durch Reaktorunfälle, nenne sie. Wenn du Argumente hast, warum wir - nach dem wir mehr eine halbe Billion Euro ausgegeben haben für 15% erneuerbare Primärenergie - in zwei Jahren bei 100% erneuerbarer Energie landen können, nenne sie.
Aber bis dann, bitte ich mir aus, dass sich Gegenargumente auf das beziehen was ich tatsächlich schrieb, nicht auf irgendeine Schublade in die ich gepackt wurde.
imp hat geschrieben:(17 Aug 2020, 09:19)
Weder bei der Energiewende noch bei der Klimabilanz steht Frankreich besonders gut da.
Faktencheck:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... n_pro_Kopf
Frankreich 2018: 4,96 Tonnen CO2 pro Person und Jahr , 17,2% Reduktion 1990-2018
Großbritannien 2018: 5,59 Tonnen CO2 pro Person und Jahr , 36,8% Reduktion 1990-2018
Deutschland 2018: 9,15 Tonnen CO2 pro Person und Jahr , 8,2% Reduktion 1990-2018
Deutschland hat danach noch einen sehr guten Endspurt hingelegt, aber im Vergleich zu den beiden anderen war das nur ein Wechsel von katastrophal auf schlecht.
imp hat geschrieben:(17 Aug 2020, 09:19)
Deine verächtliche Art der Äußerung über die Demokratie ist bemerkenswert. Jedoch handelt es sich vermutlich um eine Täuschung: Wenn alle Leute die Atomkraft wollten, warum wählen sie dann die Parteien, die sie zurückfahren? Wahrscheinlicher ist, dass Menschen, die nicht deiner Meinung sind, eher nur kurze Gespräche mit dir führen wollen, wenn du eine derart aggressive Wortwahl pflegst.
Wer ist denn hier aggressiv? Wenn dem so wäre, dann würde ich die Atomgegner nicht so auf die Palme bringen. Schließlich erzeugen die Flat Earther ja auch keine erhitzten Gemüter, sondern nur ein müdes Lächeln. Aber offenbar werde ich doch ernster genommen, als man zugeben will.
imp hat geschrieben:(17 Aug 2020, 09:19)
Das ist das Wesen der Verbrennung: Es entsteht aus Kohlenstoff und Sauerstoff Kohlendioxid und im ungünstigen Fall auch Kohlenmonoxid. Das ist auch so, wenn du Holz verbrennst - den ökologischsten Energieträger, den unser Land hat.
Nee, es werden auch noch Stickoxide und bei Kohle und einigen Erdölprodukten noch Schwefeloxide, Ruß, radioaktives Thorium, etc. pp. freigesetzt. Und den Unterschied zwischen CO2 aus Biomasse und fossilen Energieträgern muss ich ja wohl nicht erklären.
imp hat geschrieben:(17 Aug 2020, 09:19)
Der Gasmann hat in erster Linie den Kaufpreis für das Gas in der Hand. Jahrzehnte lang haben weder Norweger noch Russen über das Gas Deutschland bedrängt. Mit der zunehmenden Verbreitung von LPG und der graduellen Substitution durch Biogas und Synthesegas nimmt die Abhängigkeit von traditionellen Lieferbeziehungen sogar weiter ab.

Uranbergbau ist also eine Dreckschleuder und dazu vom Ausland abhängig, was du beim Gas problematisierst.
Der Unterschied ist: Die Gastanks Deutschlands wären ohne Importe nach wenigen Wochen leer. Bei Uran könnte man problemlos in einer Turnhalle den Vorrat für Jahrzehnte lagern.
imp hat geschrieben:(17 Aug 2020, 09:19)
Der Atomausstieg ist im Grunde gelaufen. Die Restkraftwerke, die in den nächsten zwei Jahren vom Netz gehen werden, fahren seit Jahren in einem reinen Erhaltungsbetrieb. Um mit denen bei längerem Betrieb klarzukommen, müsste erheblich investiert werden - Geld, das die Kraftwerksbetreiber nicht erst seit Corona gar nicht haben. Es ist teilweise belustigend, wie der Alarmismus der Atomlobbyisten sich verändert hat: Früher bedrohte der Ökostrom angeblich Arbeitsplätze und Netzstabilität, heute das Klima. Die Industrie verbraucht in Deutschland etwa die Hälfte des Stroms und stößt fast ein Drittel der Klimagase aus. Der inländische Ökostrom-Anteil liegt für das laufende Jahr nahe 50%, dürfte aber durch den Effekt der Jahreszeiten am Ende zwischen 40 und 45% landen. Deutschland importiert seit Monaten netto Strom aus dem Ausland und fährt dafür konventionelle Kraftwerke im Inland herunter.
1) Die Energieversorgung besteht nicht nur aus der Stromversorgung
2) Stromimport=Atomstromimport!=faktischer Atomausstieg (immerhin besser als deutsche Braunkohle)
imp hat geschrieben:(17 Aug 2020, 09:19)Zuletzt wurde im März netto Strom exportiert. Im Verbundnetz ist man momentan froh, dass Deutschland Überkapazitäten zu Dumpingpreisen abnimmt, statt auf Teufel komm heraus Strom zu produzieren und den Marktpreis noch weiter zu ruinieren - Engie (GDF Suez) hat schon die Dividende gestrichen und ein Sparprogramm aufgelegt, EDF war schon 2019 in der Krise, der neue Franzosenreaktor in England ist ein Milliardengrab für den Staatskonzern, eine Panne jagt die nächste - jetzt im Zuge der weltweiten Viruskrise erwägt EDF, mehrere Reaktorblöcke vom Netz zu nehmen. Der Konzern will bis 2022 Vermögenswerte im Bereich mehrer Milliarden Euro veräußern. Vattenfall baut 1500 Stellen in Deutschland ab. Die Wiederinbetriebnahme von Ringhals ist erstmal vertagt, die Dividende zusammengestrichen. Insgesamt ist das Jahr 2020 für Atomlobbyisten ein verlorenes Jahr.
Den "Misserfolg" der britischen Energiepolitik kannst du oben schon bestaunen.
Wenn eine historische Wirtschaftskrise auch die Energieversorger betrifft, dann besagt das zunächst einmal gar nichts. Die deutsche Solarindustrie hat keine Pandemie gebraucht, um nicht nur in die Krise zu rutschen, sondern wie ein Kartenhaus zusammenzubrechen. Eine zu schnelle Reduktion der Subventionen, eine naive deutsche und clevere chinesische Handelspolitik haben gereicht.
Wir brauchen keine Energieversorgung, die ein paar Tage im Jahr gut dasteht, wir brauchen ein Konzept für 365 Tage im Jahr. Wenn das komplett mit EE geht, prima. Wenn das aber selbst der Kohleausstieg auf das Ende des nächsten Jahrzehnts vertagt wird, dann stimmt etwas nicht.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von imp »

Perkeo hat geschrieben:(17 Aug 2020, 10:43)

Es war nie meine Position, "alles außer Kernkraft abzuschaffen", sondern fossile Energieträger abzuschaffen und dann erst danach erst die Kernkraft.
Das ist ebenfalls nicht die Position "aller außer Deutschland".

Wer ist denn hier aggressiv?
Ist schon gut. Die Superlative nehmen bei dir kein Ende.
Der Unterschied ist: Die Gastanks Deutschlands wären ohne Importe nach wenigen Wochen leer.
Deutschland hat zahlreiche Lieferwege und Lieferanten. Wann hatten wir das Problem, dass wochenlang keiner der Gaslieferanten liefern konnte?
1) Die Energieversorgung besteht nicht nur aus der Stromversorgung
Die Atomkraft spielt bei Mobilität und Heizung keine sehr wichtige Rolle in Deutschland.
Wir brauchen keine Energieversorgung, die ein paar Tage im Jahr gut dasteht, wir brauchen ein Konzept für 365 Tage im Jahr.
Wir haben eine solche Energieversorgung. Sogar im Schaltjahr.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Perkeo »

Perkeo hat geschrieben:(17 Aug 2020, 10:43)
Wir brauchen keine Energieversorgung, die ein paar Tage im Jahr gut dasteht, wir brauchen ein Konzept für 365 Tage im Jahr. Wenn das komplett mit EE geht, prima. Wenn das aber selbst der Kohleausstieg auf das Ende des nächsten Jahrzehnts vertagt wird, dann stimmt etwas nicht.
imp hat geschrieben:(17 Aug 2020, 11:43)
Wir haben eine solche Energieversorgung. Sogar im Schaltjahr.
Aber immer noch 79% fossil und 85% nicht-erneuerbar mit fast dem doppelten Pro-Kopf-CO2-Ausstoß Frankreichs.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von imp »

Perkeo hat geschrieben:(17 Aug 2020, 12:38)

Aber immer noch 79% fossil und 85% nicht-erneuerbar mit fast dem doppelten Pro-Kopf-CO2-Ausstoß Frankreichs.
Braun- und Steinkohle machen 2020 jeweils etwa 7 Prozent der Energieerzeugung aus, der Beitrag der Kernenergie liegt bereits unter 6 Prozent. Größter Gewinner sind auch dieses Jahr wieder die Erneuerbaren - und das, obwohl die Gesamtlage derzeit eher ausbaufeindlich ist. Saubere Gasheizungen liegen weiter unangefochten auf Platz 1 - auch hier geht der Bedarf aber durch Kesseltausch und Verbesserungen an der Gebäudehülle seit Jahren zurück. Insgesamt gibt es keinen Anlass, kurzfristig die wenigen verbliebenen Kernkraftwerke länger zu betreiben.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Perkeo »

imp hat geschrieben:(17 Aug 2020, 13:02)

Braun- und Steinkohle machen 2020 jeweils etwa 7 Prozent der Energieerzeugung aus, der Beitrag der Kernenergie liegt bereits unter 6 Prozent. Größter Gewinner sind auch dieses Jahr wieder die Erneuerbaren - und das, obwohl die Gesamtlage derzeit eher ausbaufeindlich ist. Saubere Gasheizungen liegen weiter unangefochten auf Platz 1 - auch hier geht der Bedarf aber durch Kesseltausch und Verbesserungen an der Gebäudehülle seit Jahren zurück. Insgesamt gibt es keinen Anlass, kurzfristig die wenigen verbliebenen Kernkraftwerke länger zu betreiben.
Die Schlussfolgerung passt nicht zu den genannten Fakten: Immer noch mehr als doppelt so viel Kohle wie Kernkraft, d.h. Kohleausstieg UND Atomausstieg werden in den nächsten zwei Jahren nicht stattfinden.
Ich bin offen für Argumente, warum der Kohleausstieg angesichts der drohenden Klimakatastrophe so unwichtig sein soll, aber die Wiederholung der Behauptung ist kein Argument.
Deutschland hat den Anspruch zu zeigen, dass Klimaschutz ohne Kernenergie, ohne Vulkane wie Island und ohne Gebirge wie Norwegen möglich ist. Bisher haben wir das nicht geliefert.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Tom Bombadil »

imp hat geschrieben:(17 Aug 2020, 13:02)

Braun- und Steinkohle machen 2020 jeweils etwa 7 Prozent der Energieerzeugung aus, der Beitrag der Kernenergie liegt bereits unter 6 Prozent.
Die EE decken nur 15% des Primärenergiebedarfes in D: https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... -02-28.png Wo die restlichen 85% herkommen sollen, darüber breitet sich der Mantel des Schweigens aus. Und nein, es ist keine Lösung sich noch mehr vom Autokraten Putin abhängig zu machen, auch wenn manche das sicherlich toll fänden.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von imp »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Aug 2020, 09:59)

Die EE decken nur 15% des Primärenergiebedarfes in D: https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... -02-28.png Wo die restlichen 85% herkommen sollen, darüber breitet sich der Mantel des Schweigens aus. Und nein, es ist keine Lösung sich noch mehr vom Autokraten Putin abhängig zu machen, auch wenn manche das sicherlich toll fänden.
Steht doch da:
Saubere Gasheizungen liegen weiter unangefochten auf Platz 1
So soll es auch sein.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Tom Bombadil »

imp hat geschrieben:(18 Aug 2020, 10:12)

Steht doch da:
So soll es auch sein.
Und deswegen noch mehr Abhängigkeit von Putin, ohne Effekt auf die Klimaerwämung? Nein danke, so soll es nicht sein.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von imp »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Aug 2020, 10:15)

Und deswegen noch mehr Abhängigkeit von Putin, ohne Effekt auf die Klimaerwämung? Nein danke, so soll es nicht sein.
Die Entscheidung für den Energieträger Gas hat mit Putin nichts zu tun. Deutschland hat Pipelines zu ganz verschiedenen Anbietern und auch LNG-Terminals, die derzeit überhaupt nicht ausgelastet sind. Gas spielt auch in der Gebäudeheizung eine sehr zentrale Rolle. Gaskraftwerke für Warmwasser und Stromerzeugung verbrennen unter den Heizkraftwerken am saubersten, können zu gewissen Anteilen auch reinen Wasserstoff zum Brenngas zufüttern und können nach Verfügbarkeit aus Biomasse oder aus Synthesegas gefüttert werden. Sie sind sehr zügig an Lastbedarf anzupassen und daher auch als Reserve-Kraftwerke gut geeignet.

Der Energiebedarf für die Beheizung und Warmwasserversorgung nimmt tendenziell ab. Im Zusammenhang mit der Atomkraft ist das aber irrelevant. Rest-Atomkraft läuft in Deutschland in den nächsten zwei Jahren aus. Die großen Energieversorger in Deutschland, in Schweden und in einigen anderen Ländern sehen es auch nicht mehr als wirtschaftlich an, neue Kraftwerke zu errichten.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Perkeo »

imp hat geschrieben:(18 Aug 2020, 10:37)

Die Entscheidung für den Energieträger Gas hat mit Putin nichts zu tun. Deutschland hat Pipelines zu ganz verschiedenen Anbietern und auch LNG-Terminals, die derzeit überhaupt nicht ausgelastet sind. Gas spielt auch in der Gebäudeheizung eine sehr zentrale Rolle. Gaskraftwerke für Warmwasser und Stromerzeugung verbrennen unter den Heizkraftwerken am saubersten, können zu gewissen Anteilen auch reinen Wasserstoff zum Brenngas zufüttern und können nach Verfügbarkeit aus Biomasse oder aus Synthesegas gefüttert werden. Sie sind sehr zügig an Lastbedarf anzupassen und daher auch als Reserve-Kraftwerke gut geeignet.

Der Energiebedarf für die Beheizung und Warmwasserversorgung nimmt tendenziell ab. Im Zusammenhang mit der Atomkraft ist das aber irrelevant. Rest-Atomkraft läuft in Deutschland in den nächsten zwei Jahren aus. Die großen Energieversorger in Deutschland, in Schweden und in einigen anderen Ländern sehen es auch nicht mehr als wirtschaftlich an, neue Kraftwerke zu errichten.
Das ist zwar alles ganz nett, aber beantwortet nicht meine Frage: Woraus willst du zuerst aussteigen:
a) Kohle
b) andere fossile Energieträger
c) Kernkraft.
Welche rationale Begründung steht hinter der Reihenfolge c-a-b anstatt a-b-c oder wenigstens a-c-b? Selbst der von dir selbst geforderte Umstieg auf Gas ist ja erst Ende des nächsten Jahrzehnts geplant.

Dass Kernkraft billiger ist als Kohle und andere fossile Energieträger hat kein Mensch je behauptet. Selbst zu den Boomzeiten nicht.
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Tom Bombadil
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Tom Bombadil »

imp hat geschrieben:(18 Aug 2020, 10:37)

Die Entscheidung für den Energieträger Gas hat mit Putin nichts zu tun.
Schon jetzt kommen 30% aus Russland und der Anteil wird weiter steigen, weil in der EU immer weniger Gas gefördert wird. Und mit jedem Prozentpunkt mehr steigt die Abhängigkeit von Putin, wird man erpressbarer.
Und es hilft alles nichts, auch bei der Verbrennung von Gas wird CO2 freigesetzt, also muss man in allerspätestens 25 Jahren auch aus der Gasverbrennung ausgestiegen sein.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Perkeo »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Aug 2020, 11:05)

Schon jetzt kommen 30% aus Russland und der Anteil wird weiter steigen, weil in der EU immer weniger Gas gefördert wird. Und mit jedem Prozentpunkt mehr steigt die Abhängigkeit von Putin, wird man erpressbarer.
Und es hilft alles nichts, auch bei der Verbrennung von Gas wird CO2 freigesetzt, also muss man in allerspätestens 25 Jahren auch aus der Gasverbrennung ausgestiegen sein.
Vielleicht sogar früher, denn Methan ist ein viel effektiveres Treibhausgas als CO2 und wird natürlich bei der Förderung, dem Transport und bei der Lagerung freigesetzt. Daher könnte die relative Klimafreundlichkleit sich als Fehleinschätzung erweisen.
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Cobra9
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von Cobra9 »

Perkeo hat geschrieben:(18 Aug 2020, 10:54)

Das ist zwar alles ganz nett, aber beantwortet nicht meine Frage: Woraus willst du zuerst aussteigen:
a) Kohle
b) andere fossile Energieträger
c) Kernkraft.
Welche rationale Begründung steht hinter der Reihenfolge c-a-b anstatt a-b-c oder wenigstens a-c-b? Selbst der von dir selbst geforderte Umstieg auf Gas ist ja erst Ende des nächsten Jahrzehnts geplant.

Dass Kernkraft billiger ist als Kohle und andere fossile Energieträger hat kein Mensch je behauptet. Selbst zu den Boomzeiten nicht.
Ich denke darauf wirst Du keine Antwort bekommen von diesem User. Es ist aber auch eigentlich wenn man ehrlich ist kaum derzeit zu beantworten.


Der Umstieg auf Gas was Imp will ist aber idiotisch. Erdgas ist nicht die Zukunft und spiegelt nach meiner Meinung die politische Meinung des Users Imp wieder auch.

Die Infrastruktur für Erdgas wird weltweit ausgebaut. Das ist Fakt. Doch sollen die Klimaziele erreicht werden, muss auch der Verbrauch deutlich sinken und auch Erdgas ist endlich. Deshalb warnen Experten vor schädlichen Fehlinvestitionen.

Voll zurecht. Einfach etwas das jeder gescheite Mensch nachlesen kann.




Erdgas galt lange Zeit als die klimafreundlichste fossile Energie, denn bei der Verbrennung wird im Vergleich zur Kohle nur etwa halb so viel CO2 freigesetzt. So richtig klimafreundlich ist es jedoch nicht, denn Erdgas besteht aus Methan und das ist ein viel schlimmerer Klimakiller als CO2. Laut Weltklimarat (IPCC) verursacht es in den ersten 20 Jahren nach seiner Freisetzung einen rund 87 Mal stärkeren negativen Klimaeffekt in der Atmosphäre als CO2. Bezogen auf einen Zeitraum von 100 Jahren wäre der Klimaeffekt im Vergleich zu CO2 immer noch 36 Mal stärker.

Kommt noch Förderung, Transport usw. in die Billanz ist Erdgas gar nicht so toll wie man behauptet.





"Wenn man die freigesetzten Methan-Emissionen während der Produktion und während des Transports in die Berechnung einbezieht, insbesondere die massiven Emissionen beim Fracking, dann kommt man schnell in Größenordnungen wo Erdgas nicht mehr besser ist als Kohle", erklärt Klimaforscher Niklas Höhne vom NewClimate Institute in Köln


Quelle siehe :


https://www.sueddeutsche.de/wissen/erdg ... -1.4655930


https://www.echo-online.de/wirtschaft/w ... a_21019577


https://www.klimareporter.de/internatio ... s-uebersee


https://www.ipcc.ch/report/2019-refinem ... ventories/

https://m.dw.com/de/us-gas-k%C3%B6nnte- ... a-44590963



Es ist also die Frage braucht man Erdgas? Jnein. Zeitweise zur Überbrückung ja, aber ich würde keine neuen grundsätzlichen Investitionen machen lassen.

Europa erlebt einen Kampf ums Erdgasgeschäft derzeit
Russland will mit einer weiteren Ostseepipeline, Nord Stream 2, seinen Absatz von Erdgas in der EU erhöhen und Donald Trump das durch Abkühlung verflüssigte Erdgas (LNG) per Schiff in der EU vermarkten.

Nach Einschätzung der Mehrheit von Experten wird der Verbrauch von Erdgas in der EU jedoch nicht mehr wesentlich steigen und sollte in den nächsten drei Jahrzehnten sowieso auf Null sinken.

Ab 2026 sinkt es ab. Ich würde daher lediglich die vorhandenen Projekte voll durchführen inklusive Eastmed und von mir aus noch North Stream 2.

Aber langfristig wäre es sinnvoller in Methan, Wasserstoff usw. zu investieren sowie Einsparungen zu optimieren. Dämmung von Gebäuden, Effiziente Heiz /Kühl Systeme usw.






https://www.prognos.com/uploads/tx_atwp ... assung.pdf
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitrag von imp »

Perkeo hat geschrieben:(18 Aug 2020, 10:54)

Das ist zwar alles ganz nett, aber beantwortet nicht meine Frage: Woraus willst du zuerst aussteigen:
a) Kohle
b) andere fossile Energieträger
c) Kernkraft.
Welche rationale Begründung steht hinter der Reihenfolge c-a-b anstatt a-b-c oder wenigstens a-c-b? Selbst der von dir selbst geforderte Umstieg auf Gas ist ja erst Ende des nächsten Jahrzehnts geplant.
Aktuell erleben wir konjunkturbedingt einen sehr vorteilhaften Energiemix, bei dem der Anteil von Kohlekraftwerken bereits sinkt. Die wenig flexiblen Kohlekraftwerke sind auch weltweit auf dem Rückzug. Wir können davon ausgehen, dass bei einer nachholenden Konjunktur ein kleinerer gegenläufiger Trend sichtbar wird, der aber vom größeren Trend weg von der Kohle überlagert wird. Die Briten haben seit zwei Monaten keine Kohlekraftwerke mehr zum Zweck der Stromerzeugung in Betrieb. Wir werden sie möglicherweise in der Wintersaison noch einmal tegeln sehen. Erdgas ist derzeit einfach die günstigere Lösung am Markt. Bei den Briten spielt auch Atomkraft eine gewisse Rolle.

Wir erleben derzeit viele Sondereffekte, aber die Frage nach einer politischen Reihenfolgenentscheidung stellt sich nicht. Ein neues deutsches Atomkraftwerk ist bei Beschluss heute - und ein Beschluss ist vor der nächsten Bundestagswahl in Deutschland nicht realistisch - frühestens in 10, 15 Jahren am Netz. Es würde also in Betrieb gehen zu einem Zeitpunkt, zu dem zahlreiche heute laufende Kohlekraftwerke bereits Geschichte sind und die meisten Dieselgeneratoren nur noch in der Reserve gehalten werden. Wenn man nicht den Betrieb eines Atomkraftwerkes als Selbstzweck propagieren möchte, erscheint es also sinnlos, neu in Atomenergie zu gehen. Im Vergleich zu einer Laufzeitverlängerung, die 2010 noch im Raum stand, vermeidet der seit 2011 laufende Atomausstieg radioaktive Abfälle in einer Größenordnung von rund 500 Castor-Behältern. Von den erheblichen Mengen verstrahlten Mülls, die durch den Rückbau der Altanlagen sowieso anfallen, muss man hier nicht reden. Die Betriebsgenehmigungen aller Kraftwerke erlöschen Ende 2021 bzw 2022. EON hat auch in Deutschland erklärt, aus wirtschaftlichen Gründen unabhängig von politischen Erwägungen kein Interesse mehr an Neubauten oder Verlängerungen der Betriebsgenehmigung zu haben. Es handelt sich also um eine Fantomdebatte.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
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