Hatte Galilei nun recht oder nicht?

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Kreist die Erde um die Sonne oder umgekehrt?

Umfrage endete am Sa 12. Okt 2019, 19:24

Die Erde kreist um die Sonne
7
47%
Die Sonne kreist um die Erde
1
7%
beides ist richtig
7
47%
 
Abstimmungen insgesamt: 15
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Ein Terraner
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Ein Terraner » Sa 21. Sep 2019, 12:20

Alster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 11:44)

Das heliozentrische Koordinatensystem sagt "die Erde dreht sich um die Sonne", das geozentrische Koordinatensystem sagt "die Sonne dreht sich um die Erde"
Wer nun das Primat eines bestimmten Koordinatensystems behauptet, der stellt das Relativitätsprinzip in Frage.
Mithin ist also der user "Ein Terraner" derjenige, der nicht nur astronomische, sondern sogar fundamentale mechanische Grundlagen in Frage stellt.

Ein Koordinatensystem ändert nichts an den physischen Gegebenheiten. Und es gibt auch kein Primat eines Koordinatensystems oder eines mathematischen Fixpunkt.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Alster » Sa 21. Sep 2019, 13:14

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 12:20)

Ein Koordinatensystem ändert nichts an den physischen Gegebenheiten. Und es gibt auch kein Primat eines Koordinatensystems oder eines mathematischen Fixpunkt.

Eben! Daher beschreibt die Aussage "A kreist um B" bzw. "B kreist um A" keine "physikalische Gegebenheit" (was immer Du damit meinst), sondern kennzeichnet die Position des Beobachters.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Alster » Sa 21. Sep 2019, 13:19

H2O hat geschrieben:(21 Sep 2019, 11:58)


[MOD]Na schön, wir sollten uns jetzt nicht gegenseitige Vorhaltungen machen. Das bisher schlimmste Ergebnis dieser Art habe ich im Strang "beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?", wo sich hochgebildete Leute nicht zu schade dafür waren, sich gegenseitig herab zu setzen. Nach allem, was ich hier dazugelernt habe, würde ich ungern auch diesen Strang sperren. Terraner bitte ich ebenfalls, sich nun zurück zu nehmen. H2O

Ich halte das jetzt nicht für so eine schlimme Vorhaltung einem Herrn Diskutanten zu sagen er sei im Widerspruch zum state of the art. Das kann sogar ein Kompliment sein, da es ja Poppers wissenschaftlichem Paradigma folgend nachgerade die Pflicht eines jeden Wissenschaftlers ist den state-of-the art ständig zu hinterfragen.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon H2O » Sa 21. Sep 2019, 14:02

Alster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 13:19)

Ich halte das jetzt nicht für so eine schlimme Vorhaltung einem Herrn Diskutanten zu sagen er sei im Widerspruch zum state of the art. Das kann sogar ein Kompliment sein, da es ja Poppers wissenschaftlichem Paradigma folgend nachgerade die Pflicht eines jeden Wissenschaftlers ist den state-of-the art ständig zu hinterfragen.


Dabei kommt es aber sehr auf die Form der Vermittlung an. Ich möchte keine zweite "Falsifizierung" zulassen! Auf dem Weg dahin muß ich äußerst ungern mit Ermahnungen arbeiten.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Ein Terraner » Sa 21. Sep 2019, 14:31

Alster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 13:14)

Eben! Daher beschreibt die Aussage "A kreist um B" bzw. "B kreist um A" keine "physikalische Gegebenheit" (was immer Du damit meinst), sondern kennzeichnet die Position des Beobachters.


Was ich damit meinem? Das sich die Sonne nicht plötzlich im die Erde dreht nur weil zu Kootdinateberechnungen einen sich drehenden Fixpunkt verwendest. Oder willst du ernsthaft behaupten das sich ein Auto um den Reifen dreht wenn man alles aus der Sicht einer Achse betrachtet?
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon H2O » Sa 21. Sep 2019, 14:58

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 14:31)

Was ich damit meinem? Das sich die Sonne nicht plötzlich im die Erde dreht nur weil zu Kootdinateberechnungen einen sich drehenden Fixpunkt verwendest. Oder willst du ernsthaft behaupten das sich ein Auto um den Reifen dreht wenn man alles aus der Sicht einer Achse betrachtet?


Wenn ich keinen ganz fatalen Unsinn verkünde: Ptolemäus hat das so beobachtet und vertreten. Dazu mußte er Hilfskonstruktionen für die Planetenbahnen erfinden, und schon drehte sich die Sonne um die Erde oder in Ihrem Fall das Auto um die Achse. Der Standpunkt des Betrachters macht's möglich. Daß diese Sichtweise heute Unsinn ist, das bestreitet doch niemand. Wir waren in der Diskussion schon weiter, indem wir erkannt hatten, daß sich Sonne und Planeten um Ihren gemeinsamen und veränderlichen (!) Schwerpunkt kreisend auf einem Generalkurs fortbewegen.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Maikel » Sa 21. Sep 2019, 15:17

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 14:31)das sich ein Auto um den Reifen dreht wenn man alles aus der Sicht einer Achse betrachtet?

... ist eine Tatsache, da es auf den "Standpunkt" des Betrachters ankommt.

Man nehme z.B. ein Spielzeugauto mit laufendem Motor, am besten eines mit freistehenden Rädern, und halte es an einem der Antriebsräder fest; dann sieht man, wie das Auto sich um die Achse des festgehaltenen Reifens dreht.

Die Hauptrotation von Autos ist dabei allerdings die Rotation um die Sonne, gefolgt, an den meisten Plätzen der Erde, von der Rotation um die Erdachse.
Wenn ein Auto auf der Erdoberfläche fährt, dann ergeben sich dadurch nur geringe Abweichungen zu obigen übergelagerten Rotationen.

Obiges nach dem aktuell verbreiteten Weltbild, nach dem sich die Erde um die Sonne dreht.
Ob es dem noch übergeordnete Rotationen gibt ist wohl noch nicht bekannt.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Ein Terraner » Sa 21. Sep 2019, 15:37

Maikel hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:17)

... ist eine Tatsache, da es auf den "Standpunkt" des Betrachters ankommt.

Man nehme z.B. ein Spielzeugauto mit laufendem Motor, am besten eines mit freistehenden Rädern, und halte es an einem der Antriebsräder fest; dann sieht man, wie das Auto sich um die Achse des festgehaltenen Reifens dreht.

Die Hauptrotation von Autos ist dabei allerdings die Rotation um die Sonne, gefolgt, an den meisten Plätzen der Erde, von der Rotation um die Erdachse.
Wenn ein Auto auf der Erdoberfläche fährt, dann ergeben sich dadurch nur geringe Abweichungen zu obigen übergelagerten Rotationen.

Obiges nach dem aktuell verbreiteten Weltbild, nach dem sich die Erde um die Sonne dreht.
Ob es dem noch übergeordnete Rotationen gibt ist wohl noch nicht bekannt.


Es hält aber niemand fest, das ist doch der Punkt.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Perdedor » Sa 21. Sep 2019, 15:56

Alster hat geschrieben:Wer nun das Primat eines bestimmten Koordinatensystems behauptet, der stellt das Relativitätsprinzip in Frage.


In der Newtonschen Mechanik gilt das Relativitätsprinzip nur zwischen Inertialsystemen.
Diese sind also ausgezeichnet ("primär"). In allen nicht-Inertialsystemen treten Scheinkräfte auf.
Aus einer dynamischen Perspektive ist die Aussage "Die Sonne kreist um die Erde" falsch. Natürlich kann man alles aus einem beliebigen Koordinatensystem betrachten, die meisten sind allerdings eben keine Inertialsysteme und nur auf ein solches bezogen machen solche Aussagen überhaupt einen absoluten Sinn.

Die allgemeine Relativitätstheorie erweitert freilich das Relativitätsprinzip.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon H2O » Sa 21. Sep 2019, 16:08

Maikel hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:17)

...
Ob es dem noch übergeordnete Rotationen gibt ist wohl noch nicht bekannt.


Dürfte eigentlich nicht sein, weil dann die Fixsterne in unfassbarer Entfernung von uns aus gesehen ebenfalls dieser Rotation folgen müßten.

Mein Wissensstand ist der, daß unser All sich nach allen Richtungen ausdehnt und ausbreitet. Dazu paßt dann auch die Aussage von Alster, daß ein linearer (radialer?) Impuls unser Sonnensystem fortbewegt.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Perdedor » Sa 21. Sep 2019, 16:20

H2O hat geschrieben:Mein Wissensstand ist der, daß unser All sich nach allen Richtungen ausdehnt und ausbreitet. Dazu paßt dann auch die Aussage von Alster, daß ein linearer (radialer?) Impuls unser Sonnensystem fortbewegt.


Unser Sonnensystem rotiert um das Zentrum der Milchstraße. Wenn nur kurze Zeiträume betrachtet werden, kann man diese Bewegung allerdings als fast gleichförmig betrachten.
Die Expansion des Universums spielt auf diesen Abständen eine absolut zu vernachlässigende Rolle.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Alster » Sa 21. Sep 2019, 17:35

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:37)

Es hält aber niemand fest, das ist doch der Punkt.

Doch! Die Trägheit.
Jede Nickbewegung des Autos ist eine Drehung Hinterachse.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Alster » Sa 21. Sep 2019, 17:38

von Ein Terraner » Sa 21. Sep 2019, 12:20
"ein Koordinatensystem ändert nichts an den physischen Gegebenheiten."

dann auf die Frage, was denn eine "physische Gegebenheit" sei:

Beitrag von Ein Terraner » Sa 21. Sep 2019, 14:31
"Was ich damit meinem? Das sich die Sonne nicht plötzlich im die Erde dreht nur weil zu Kootdinateberechnungen einen sich drehenden Fixpunkt verwendest. "

oder kurz: Koordinatensysteme ändern nichts an physischen Gegebenheiten weil physische Gegebenheiten nicht durch Koordinatensysteme geändert werden. Sieht mir ziemlich nach circular reasoning aus.
... und was eine "physische Gegebenheit" nun sein soll erfährt der geneigte Leser weiter nicht.

Irgendwie erinnert mich die Systematik an Diskussionen mit sog. "Kritikern der Relativitätstheorie". Die können sich gelegentlich nicht damit abfinden, dass ein in Längsrichtung bewegter Stab in seinem eigenen Ruhesystem die Länge l, im Laborsystem jedoch die Länge l*sqrt(1-v^2/c^2) hat. Und fragen dann: was ist die "physische" oder "materielle" Länge des Stabes. Wird der Stab denn "physisch" gekürzt oder ist das nur ein "Scheineffekt"?


Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 14:31)
Oder willst du ernsthaft behaupten das sich ein Auto um den Reifen dreht wenn man alles aus der Sicht einer Achse betrachtet?

Yep. ... in dem auf der Felge festen Koordinatensystem. Soviel Akribie muss sein.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Alster » Sa 21. Sep 2019, 17:39

Perdedor hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:56)In allen nicht-Inertialsystemen treten Scheinkräfte auf.

Unterm Strich bleibt übrig, dass Du im nicht intertialen System die komplizierteren Gleichungen hast, das muss für einen der eine andere Intention hat als zu Rechnen nicht unbedingt ds Kriterium sein.


Perdedor hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:56) Inertialsysteme und nur auf ein solches bezogen machen solche Aussagen überhaupt einen absoluten Sinn.

Das kommt auf den kommunikativen Kontext an und der kann höchst verschieden sein.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Perdedor » Sa 21. Sep 2019, 17:59

Alster hat geschrieben:Unterm Strich bleibt übrig, dass Du im nicht intertialen System die komplizierteren Gleichungen hast, das muss für einen der eine andere Intention hat als zu Rechnen nicht unbedingt ds Kriterium sein.


Es ist das einzige physikalische Kriterium.
Du brachtest oben zu recht das Relativitätsprinzip ins Spiel. Und dieses gilt eben nur zwischen Inertialsystemen. Inertialsysteme sind also besonders, da bei Transformationen zwischen ihnen die Bewegungsgleichungen invariant sind. Diese Invarianz ist ein ganz grundlegendes Prinzip der Theorie. Nicht umsonst hat Einstein sie zur Grundlage der Relativitätstheorie gemacht. Nach eigener Aussage war dies sogar seine hauptsächliche Motivation.
Sie sind also ganz natürlich dazu geeignet absolute Aussagen zu treffen (wer sich um wen dreht).
Dass man die Bewegung auch aus der Perspektive der Erde beschreiben kann ist trivial. Nur wirken hier eben Scheinkräfte. Das System ist nicht gleichberechtigt zu einem Inertialsystem.

Oder um es andersherum auszudrücken: Auch Galilei oder Newton hätten nicht widersprochen, wenn man ihnen gesagt hätte "von der Erde sieht es so aus, als drehe sich die Sonne um die Erde". Aber das ist nicht der springende Punkt, wenn man Galileis oder Newtons Werk diskutiert.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Ein Terraner » Sa 21. Sep 2019, 18:06

Alster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 17:38)

von Ein Terraner » Sa 21. Sep 2019, 12:20
"ein Koordinatensystem ändert nichts an den physischen Gegebenheiten."

dann auf die Frage, was denn eine "physische Gegebenheit" sei:

Beitrag von Ein Terraner » Sa 21. Sep 2019, 14:31
"Was ich damit meinem? Das sich die Sonne nicht plötzlich im die Erde dreht nur weil zu Kootdinateberechnungen einen sich drehenden Fixpunkt verwendest. "

oder kurz: Koordinatensysteme ändern nichts an physischen Gegebenheiten weil physische Gegebenheiten nicht durch Koordinatensysteme geändert werden. Sieht mir ziemlich nach circular reasoning aus.
... und was eine "physische Gegebenheit" nun sein soll erfährt der geneigte Leser weiter nicht.

Irgendwie erinnert mich die Systematik an Diskussionen mit sog. "Kritikern der Relativitätstheorie". Die können sich gelegentlich nicht damit abfinden, dass ein in Längsrichtung bewegter Stab in seinem eigenen Ruhesystem die Länge l, im Laborsystem jedoch die Länge l*sqrt(1-v^2/c^2) hat. Und fragen dann: was ist die "physische" oder "materielle" Länge des Stabes. Wird der Stab denn "physisch" gekürzt oder ist das nur ein "Scheineffekt"?



Yep. ... in dem auf der Felge festen Koordinatensystem. Soviel Akribie muss sein.


Die physische Gegebenheit ist das sich die Erde um die Sonne bewegt und nicht anders herum, das ist ein Fakt an dem du auch nichts drehen wirst.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Maikel » Sa 21. Sep 2019, 18:14

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:37)Es hält aber niemand fest, das ist doch der Punkt.

1. Ich habe durchaus früher mal so ein Autos an einem der Antriebsräder festgehalten; dadurch kam ich jetzt auf dieses Beispiel.

2. Dein Punkt war "wenn man alles aus der Sicht einer Achse betrachtet?" Diese theoretische Überlegung habe ich nachvollzogen.
.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Alster » So 22. Sep 2019, 08:20

Perdedor hat geschrieben:(21 Sep 2019, 17:59)
Inertialsysteme sind also besonders, da bei Transformationen zwischen ihnen die Bewegungsgleichungen invariant sind. Diese Invarianz ist ein ganz grundlegendes Prinzip der Theorie. Nicht umsonst hat Einstein sie zur Grundlage der Relativitätstheorie

Der Knackpunkt ist doch, dass es relativ kompliziert ist an ein IS ranzukkommen. Wir können doch nur sagen, dass wir von Horizontsystem über geozentrisches ekliptikales System und System Sonnenmittelpunkt bis hin zum System SS-Schwerpunkt immer inertialer werden.

Ganz Nebenbei: Wie inertial ist denn das System SS-Schwerpunkt tatsächlich? Wird das heute noch für Ephemeridensimulation verwendet?
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Alster » So 22. Sep 2019, 08:23

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 18:06)

Die physische Gegebenheit ist das sich die Erde um die Sonne bewegt und nicht anders herum, das ist ein Fakt an dem du auch nichts drehen wirst.

Ist die Länge eines Stabes dann auch eine "physische Gegebenheit"?
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Kölner1302 » So 22. Sep 2019, 10:31

Frag doch mal die AfD!

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