Immun gegen Fakten?

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syna
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Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

-- Warum sind wir oftmals immun gegen Fakten?
-- Warum gibt es immer noch so viele Klimawandelleugner?
-- Warum ignorieren Menschen ständig Tatsachen?

Das sind Fragen, die mich schon seit Jahren umtreiben. Weil das Leugnen
von Fakten jede Diskussion ad Absurdum führt und nur noch Frustration
erzeugt. Nun hat ein Wissenschaftler der Uni Hamburg dazu eine Antwort
formuliert: Stefan Schulreich sagt, dass es

1. Selektive Wahrnehmung (confirmation bias)
2. Überschätzung der eigenen Kompetenz (Dunning-Kruger-Effekt)
3. Stress

sind. Genaueres gibt es hier (spiegel-online bento)
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imp
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von imp »

syna hat geschrieben:(17 Sep 2019, 13:57)

-- Warum sind wir oftmals immun gegen Fakten?
-- Warum gibt es immer noch so viele Klimawandelleugner?
-- Warum ignorieren Menschen ständig Tatsachen?

Das sind Fragen, die mich schon seit Jahren umtreiben. Weil das Leugnen
von Fakten jede Diskussion ad Absurdum führt und nur noch Frustration
erzeugt. Nun hat ein Wissenschaftler der Uni Hamburg dazu eine Antwort
formuliert: Stefan Schulreich sagt, dass es

1. Selektive Wahrnehmung (confirmation bias)
2. Überschätzung der eigenen Kompetenz (Dunning-Kruger-Effekt)
3. Stress


sind. Genaueres gibt es hier (spiegel-online bento)
Es ist an der Oberflaeche schwer zu erkennen, was bloß unwidersprochene Meinungen sind und was Fakten.
Fakten sind auch nicht unbedingt zwingende Argumente.

Wenn ich das Bier nicht kaltstelle, wird es warm werden. Jetzt gibt es Warmbier-Leugner, aber auch Leute, die mit warmem Bier kein Problem haben.
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Strangequark
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Strangequark »

Ich denke der Hauptgrund warum so viele Menschen "immun" gegen Fakten sind ist die Tatsache das sie der eigenen Überzeugung widersprechen. Die eigene Überzeugung ist für die meisten Menschen das wichtigste im Leben und gilt als unantastbar, ein gutes Beispiel ist die Religion...

Stellen wir uns einen Menschen vor der religös erzogen wurde und sein ganzen bisheriges Leben dieser Überzeugung treu gewesen ist, stets das Paradies im Blick. Nehmen wir nun an dieser Mensch fängt eines Tages an sich intensiv mit Astronomie und Quantenphysik zu beschäftigen und beginnt zu verstehen wie der Kosmos aufgebaut und entstanden ist. Nach einiger Zeit folgt dann unweigerlich die Erkenntnis das dort kein Gott am Werke ist sondern "nur" die 4 Grundkräfte.

Was soll er tun? Sich eingestehen das er sich selbst getäuscht hat, von seinen Eltern/Verwandten/Freunden in einem Irrglauben erzogen wurde und darüber hinaus auch noch riskieren endlose Qualen im Höllenfeuer zu erleiden weil er den Glauben verliert? Ich denke dazu sind die meisten Menschen nicht fähig, deshalb fangen sie an Fakten zu ignorieren, uminterpretieren oder als Lüge zu bezeichnen welche mit einer Verschwörungstheorie gestützt wird.
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Strangequark
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Strangequark »

imp hat geschrieben:(17 Sep 2019, 15:01)Wenn ich das Bier nicht kaltstelle, wird es warm werden. Jetzt gibt es Warmbier-Leugner, aber auch Leute, die mit warmem Bier kein Problem haben.
Alles nur eine Frage der Definition. Wenn man einen Temperatur festlegt ab der das Bier kalt ist sollte es da eigentlich keine Zweifel mehr geben, selbst bei den Warmbier-Leugnern ;)
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imp
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von imp »

Strangequark hat geschrieben:(17 Sep 2019, 18:49)

Ich denke der Hauptgrund warum so viele Menschen "immun" gegen Fakten sind ist die Tatsache das sie der eigenen Überzeugung widersprechen. Die eigene Überzeugung ist für die meisten Menschen das wichtigste im Leben und gilt als unantastbar, ein gutes Beispiel ist die Religion...

Stellen wir uns einen Menschen vor der religös erzogen wurde und sein ganzen bisheriges Leben dieser Überzeugung treu gewesen ist, stets das Paradies im Blick. Nehmen wir nun an dieser Mensch fängt eines Tages an sich intensiv mit Astronomie und Quantenphysik zu beschäftigen und beginnt zu verstehen wie der Kosmos aufgebaut und entstanden ist. Nach einiger Zeit folgt dann unweigerlich die Erkenntnis das dort kein Gott am Werke ist sondern "nur" die 4 Grundkräfte.

Was soll er tun? Sich eingestehen das er sich selbst getäuscht hat, von seinen Eltern/Verwandten/Freunden in einem Irrglauben erzogen wurde und darüber hinaus auch noch riskieren endlose Qualen im Höllenfeuer zu erleiden weil er den Glauben verliert? Ich denke dazu sind die meisten Menschen nicht fähig, deshalb fangen sie an Fakten zu ignorieren, uminterpretieren oder als Lüge zu bezeichnen welche mit einer Verschwörungstheorie gestützt wird.
Die Grundkraefte sind vom Gott.
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Strangequark
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Strangequark »

imp hat geschrieben:(17 Sep 2019, 19:02)

Die Grundkraefte sind vom Gott.
Warum so bescheiden? Man könnte doch auch sagen die Grundkräfte sind Gott, ist doch viel schöner :D

Wirft aber neue problematische Fragen auf umso mehr man sich mit der Physik beschäftigt, so weiß man heute das die 4 Grundkräfte beim Urknall in einer einzigen Kraft vereint waren die sich erst mit der Abkühlung des Kosmos weiter aufgespalten hat. Wie erklärst du dir das? Bis zu Urknall ist die Entstehung des Kosmos soweit geklärt bis auf einige kleine Lücken. Wenn es einen Gott geben sollte bzw gegeben hat ist der vermutlich im Urknall gestorben ;)
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imp
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von imp »

Strangequark hat geschrieben:(17 Sep 2019, 19:18)

Warum so bescheiden? Man könnte doch auch sagen die Grundkräfte sind Gott, ist doch viel schöner :D

Wirft aber neue problematische Fragen auf umso mehr man sich mit der Physik beschäftigt, so weiß man heute das die 4 Grundkräfte beim Urknall in einer einzigen Kraft vereint waren die sich erst mit der Abkühlung des Kosmos weiter aufgespalten hat. Wie erklärst du dir das?
Quadritaetslehre. Vater, Sohn, Heilger Geist und Andrea Kiewel sind zugleich eines und nicht eines.
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Fliege
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Fliege »

syna hat geschrieben:(17 Sep 2019, 13:57)
-- Warum sind wir oftmals immun gegen Fakten?
-- Warum gibt es immer noch so viele Klimawandelleugner?
-- Warum ignorieren Menschen ständig Tatsachen?

Das sind Fragen, die mich schon seit Jahren umtreiben. Weil das Leugnen von Fakten jede Diskussion ad Absurdum führt und nur noch Frustration erzeugt. Nun hat ein Wissenschaftler der Uni Hamburg dazu eine Antwort formuliert: Stefan Schulreich sagt, dass es

1. Selektive Wahrnehmung (confirmation bias)
2. Überschätzung der eigenen Kompetenz (Dunning-Kruger-Effekt)
3. Stress

sind. Genaueres gibt es hier (spiegel-online bento)
Man sollte erstens zwischen Fakten (dem, was ist) und Faktenbeschreibungen (Beschreibungen dessen, was ist) unterscheiden und zweitens berücksichtigen, dass Faktenbeschreibungen wahr oder falsch sein können. Entsprechend ergibt sich folgende Umformulierung deiner Eingangsfrage: Warum sind wir oftmals immun gegen Faktenbeschreibungen?

So erhebt wohl niemand einen Einwand, wenn jemand eine falsche Faktenbeschreibung nicht akzeptieren möchte. Wahre Faktenbeschreibungen werden, so steht zu vermuten, deswegen zuweilen abgelehnt, weil sie den eigenen, gegebenenfalls falschen Überzeugungen zuwiderlaufen, wobei man sich nicht durchringen kann, die eigenen Überzeugungen zur Diskussion und Disposition zu stellen.

Letzteres, also den Versuch, die eigenen Überzeugungen nicht zur Diskussion und Disposition zu stellen, charakterisiert Hans Albert in seinem Traktat über kritische Vernunft (1968) als "Immunisierung gegen Kritik" (4. Auflage, 1980, S. 30 und weitere Stellen in diesem Buch).
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Teeernte
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

syna hat geschrieben:(17 Sep 2019, 13:57)

-- Warum sind wir oftmals immun gegen Fakten?
-- Warum gibt es immer noch so viele Klimawandelleugner?
-- Warum ignorieren Menschen ständig Tatsachen?
Beispiel ?

Die WELT geht unter.....160m Wasser. (Meeresspieelerhöhung)...ach nee 60 m ....auch nee ..... >> 1,6m . ...

Deswegen muss man sich von ALLEM TRENNEN.....Steaks, insbesondere Fleisch...Autos, Geld, .. Kinder >> sind gaaaanz schlecht fürs Klima.

Es wird 4 in WORTEN vier Grad wärmer.... ahso. Keine Atombomben ? ...also die haben doch GAR KEIN RISIKO....kann man sich ein paar hundert von hinlegen lassen.

Krieg ist ja garnicht schlimm...kann man sich 3 mal am Tag dran beteiligen.

KLIMAWANDEL !!! >> ist viel schlimmer als Weltuntergang ! ALARM ALARM ALARM Klimawandel . ahso......

Klimawandel.... - da wirds Nachts Dunkel von !

Jede Sekunde stirbt ein Kind - durch VERHUNGERN. Aber KLIMAWandel ist ja ..... KLIMAWANDEL !!! ALARM !

Jaaaaaa sehr bedrohlich....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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syna
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

Strangequark hat geschrieben:(17 Sep 2019, 18:49)

Ich denke der Hauptgrund warum so viele Menschen "immun" gegen Fakten sind ist die Tatsache das sie der eigenen Überzeugung widersprechen. Die eigene Überzeugung ist für die meisten Menschen das wichtigste im Leben und gilt als unantastbar, ein gutes Beispiel ist die Religion...

Stellen wir uns einen Menschen vor der religös erzogen wurde und sein ganzen bisheriges Leben dieser Überzeugung treu gewesen ist, stets das Paradies im Blick. Nehmen wir nun an dieser Mensch fängt eines Tages an sich intensiv mit Astronomie und Quantenphysik zu beschäftigen und beginnt zu verstehen wie der Kosmos aufgebaut und entstanden ist. Nach einiger Zeit folgt dann unweigerlich die Erkenntnis das dort kein Gott am Werke ist sondern "nur" die 4 Grundkräfte.

Was soll er tun? Sich eingestehen das er sich selbst getäuscht hat, von seinen Eltern/Verwandten/Freunden in einem Irrglauben erzogen wurde und darüber hinaus auch noch riskieren endlose Qualen im Höllenfeuer zu erleiden weil er den Glauben verliert? Ich denke dazu sind die meisten Menschen nicht fähig, deshalb fangen sie an Fakten zu ignorieren, uminterpretieren oder als Lüge zu bezeichnen welche mit einer Verschwörungstheorie gestützt wird.
Strangequark, das ist ein schönes Beispiel einer "inneren kognitiven Dissonanz".

Jedoch gibt es auch Wissenschaftler, die sehr wohl religiös sind - und die da keine Widersprüche ausmachen.
Einstein beispielsweise war ein religiös im Sinne von Spinoza; für ihn war das Universum selbst Gott.
Man kann aber auch Gott als Schöpfer des Universums betrachten, indem man annimmt, dass Gott all das,
was wir beobachten, also der Urknall, die Zeit vor dem Urknall (obwohl es da ja gar keine Zeit gab), die Zeit
und Entwicklung nach dem Urknall usw. - als von Gott konzipiert betrachtet.

Oder anders ausgedrückt: Solange man Physik und Metaphysik auseinanderhält, gibt es zur Religion keinen
Widerspruch. Aber gut - das Beispiel selbst ist ein bißchen "off topic".

---- Aber zurück zur "inneren kognitiven Dissonanz". Ein aktuelleres Beispiel ist dieses: ---------------------------

Ein überzeugter Jünger des technischen Fortschritts hat sich gerade einen neuen SUV (=Sportic utility vehicle)
gekauft, und fährt damit sogar zum Brötchenkaufen.

Er erfährt nun, dass er damit erheblich zur Klimaerwärmung beiträgt. Das erzeugt in ihm eine "kognitive Dissonanz"
- ein starkes Unwohlsein, das unbedingt unterdrückt werden muss. Denn was nicht sein darf, kann auch nicht sein.

Um dieses Unwohlsein wieder loszuwerden - aber ohne seinen heißgeliebten SUV zu verstoßen - bekämpft
und leugnet er die Tatsache, dass er selbst zur Klimaerwärmung beiträgt. Um ganz sicher zu gehen, bestreitet er
den menschengemachten Klimawandel sogar ganz und gar - und sucht im Internet nach Bestätigungen
seiner Überzeugung.
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syna
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

Fliege hat geschrieben:(17 Sep 2019, 20:07)

Man sollte erstens zwischen Fakten (dem, was ist) und Faktenbeschreibungen (Beschreibungen dessen, was ist) unterscheiden und zweitens berücksichtigen, dass Faktenbeschreibungen wahr oder falsch sein können. Entsprechend ergibt sich folgende Umformulierung deiner Eingangsfrage: Warum sind wir oftmals immun gegen Faktenbeschreibungen?

So erhebt wohl niemand einen Einwand, wenn jemand eine falsche Faktenbeschreibung nicht akzeptieren möchte. Wahre Faktenbeschreibungen werden, so steht zu vermuten, deswegen zuweilen abgelehnt, weil sie den eigenen, gegebenenfalls falschen Überzeugungen zuwiderlaufen, wobei man sich nicht durchringen kann, die eigenen Überzeugungen zur Diskussion und Disposition zu stellen.

Letzteres, also den Versuch, die eigenen Überzeugungen nicht zur Diskussion und Disposition zu stellen, charakterisiert Hans Albert in seinem Traktat über kritische Vernunft (1968) als "Immunisierung gegen Kritik" (4. Auflage, 1980, S. 30 und weitere Stellen in diesem Buch).
Nun, Fakten sind Fakten.

Das, was Du "Faktenbeschreibungen" nennst, sind "Hypothesen". Und ja, über Hypothesen lässt sich
fröhlich und munter streiten.

Beispiel: Donald Trump wird im November Grönland kaufen.
Das ist eine Hypothese. Mancher mag daran glauben, mancher nicht. Mancher mag es für unwahr-
scheinlich halten, aber es könnte ja - unter bestimmten Umständen - so sein.

Beispiel: Wenn ich einen Stein loslasse, fällt er (hier auf der Erde) nach unten.
Das ist ein Fakt. Darüber können wir nicht streiten oder daran glauben. Es ist einfach so.

Beispiel: Die dunkle Materie besteht aus WIMPS (=Weakly interacting massive particles).
Das ist eine Hypothese. Es könnte so sein. Es könnte aber auch völlig falsch sein. Niemand weiß es,
aber jeder darf daran glauben, danach suchen, oder diese Hypothese ablehnen.

Beispiel: Der aktuelle Klimawandel ist durch uns Menschen verursacht.
Das ist ein Fakt. Darüber können wir nicht streiten oder daran glauben. Es ist einfach so.
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Fliege
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Fliege »

syna hat geschrieben:(17 Sep 2019, 21:28)
Nun, Fakten sind Fakten.

Das, was Du "Faktenbeschreibungen" nennst, sind "Hypothesen". Und ja, über Hypothesen lässt sich
fröhlich und munter streiten.
Von Immunität gegen Fakten ist mir nichts bekannt. So sind Fakten auch nicht wahr oder falsch, das sind nur Faktenbeschreibungen.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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syna
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

Teeernte hat geschrieben:(17 Sep 2019, 20:19)

Beispiel ?

Die WELT geht unter.....160m Wasser. (Meeresspieelerhöhung)...ach nee 60 m ....auch nee ..... >> 1,6m . ...

Deswegen muss man sich von ALLEM TRENNEN.....Steaks, insbesondere Fleisch...Autos, Geld, .. Kinder >> sind gaaaanz schlecht fürs Klima.

Es wird 4 in WORTEN vier Grad wärmer.... ahso. Keine Atombomben ? ...also die haben doch GAR KEIN RISIKO....kann man sich ein paar hundert von hinlegen lassen.

Krieg ist ja garnicht schlimm...kann man sich 3 mal am Tag dran beteiligen.

KLIMAWANDEL !!! >> ist viel schlimmer als Weltuntergang ! ALARM ALARM ALARM Klimawandel . ahso......

Klimawandel.... - da wirds Nachts Dunkel von !

Jede Sekunde stirbt ein Kind - durch VERHUNGERN. Aber KLIMAWandel ist ja ..... KLIMAWANDEL !!! ALARM !

Jaaaaaa sehr bedrohlich....
Jaaa, gut gut! Du bringst ein schönes Beispiel, in dem alles durcheinandergeht,
und in welchem jemand alle Bewertungsmaßstäbe verloren hat. Gerade dann ist
es ja um so wichtiger, auf das zu hören, was die Wissenschaftler - an Fakten(!) -
vortragen.

Aber warum werden diese Fakten oft nicht gehört, überhört - oder gar geleugnet?

---- Ist es die Überfrachtung - durch das Internet mit Nachrichten - und mit allen
möglichen Szenarien (wie Du es hier andeutest)?

---- Ist es die Unfähigkeit Nachrichten einzuordnen - und die vertrauenswürdigen
Nachrichten bzw. Fakten von den Fakes zu unterscheiden?

---- Hat unser Schulsystem an dieser Stelle versagt?
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Teeernte
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

Fliege hat geschrieben:(17 Sep 2019, 20:07)

Man sollte erstens zwischen Fakten (dem, was ist) und Faktenbeschreibungen (Beschreibungen dessen, was ist) unterscheiden und zweitens berücksichtigen, dass Faktenbeschreibungen wahr oder falsch sein können. Entsprechend ergibt sich folgende Umformulierung deiner Eingangsfrage: Warum sind wir oftmals immun gegen Faktenbeschreibungen?.

Warum sind die immun gegen Fakten...

Verkehrsmittel C02 pro KM
Fahrrad 5 Gramm
Pedelec 25 Gramm
Diesel-Bus 51 Gramm
E-Scooter 126 Gramm
VW Polo TDI Bluem. 80 PS 106 Gramm
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

syna hat geschrieben:(17 Sep 2019, 21:36)

Jaaa, gut gut! Du bringst ein schönes Beispiel, in dem alles durcheinandergeht,
und in welchem jemand alle Bewertungsmaßstäbe verloren hat. Gerade dann ist
es ja um so wichtiger, auf das zu hören, was die Wissenschaftler - an Fakten(!) -
vortragen.

Aber warum werden diese Fakten oft nicht gehört, überhört - oder gar geleugnet?

---- Ist es die Überfrachtung - durch das Internet mit Nachrichten - und mit allen
möglichen Szenarien (wie Du es hier andeutest)?

---- Ist es die Unfähigkeit Nachrichten einzuordnen - und die vertrauenswürdigen
Nachrichten bzw. Fakten von den Fakes zu unterscheiden?

---- Hat unser Schulsystem an dieser Stelle versagt?
Welcher Wissenschaftler soll sagen - was gefährlichER ist ?

Strassenverkehr ? Ärztepfusch ? Nahrung ? Terror ? Krieg Altersschwäche..... Stimmt KLIEEEEEEMAWANDEL !!

Man geht raus - zack ist man tot. Der Klimawandel hat einen getroffen.

Die Meeresspiegelerhöhung - Zahlen sind Zahlen von Wissenschaftlern !! Erst 160m .....Apokalypse...dann 1,60 - in 100 Jahren......also dass Was an Ebbe und Flut in wenigen Stunden passiert - die Hälfte ....verteilt auf 100 Jahre. Sehr verheeerend !

Was gibts noch an Fakten ? 2 Grad Erderwärmung in 30 Jahren . - 2 m über dem Erdboden - Lufttemperatur. Ja - sehr schlimm.

Die Frage - wie alt ist der ALARM "Empfänger" >> Wie oft ist der schon "fast" Gestorben - >> Wie oft hat der schon ALAAAAAARM gehört ?

Einem vor 1940 geborenem braust Du also von GEFAHR und ALARM >> durch Aussentemperaturerhöhung von 2 ...4 Grad nicht kommen.
Die haben im Keller gesessen - und es hat die Väter im Krieg erwischt.

Meine Generation ist von Atomkriegpropaganda und - wer gedient hat .....ausreichend ALARM gezeichnet.

Leute , die am Anfang im Osten demonstriert haben - haben in Gewehrläufe geschaut.... das Risiko eines "Himmlischen Friedens" (erschossen zu werden) war für DIE sehr hoch.

Nur mal nebenbei .....wer umweltfreundlich lebt - kein Auto hat - und NATÜRLICH >>KEINE KINDER ZEUGT (Umweltbelastung NUMMER 1) >> warum soll DER sich vor IRGENDWAS "Fürchten" ? Ahhhh stimmt - Klimawandel. Es wird ja 2 Grad wärmer 2m über der Grasnarbe. Schlimm ....

Nun die Frage ist - was ist die grössere Gefahr - das umweltgerechte vegane Leben in der TONNE (Diogenes in der Tonne) - oder das Leben mit KLIMAWANDEL ?? - für sich selbst gefragt.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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syna
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

Teeernte hat geschrieben:(17 Sep 2019, 22:06)

Welcher Wissenschaftler soll sagen - was gefährlichER ist ?
Strassenverkehr ? Ärztepfusch ? Nahrung ? Terror ? Krieg Altersschwäche..... Stimmt KLIEEEEEEMAWANDEL !!
Man geht raus - zack ist man tot. Der Klimawandel hat einen getroffen.
...
Ahjaaa - es scheint also unser Schulsystem zu sein.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Kritikaster »

syna hat geschrieben:(17 Sep 2019, 13:57)

-- Warum sind wir oftmals immun gegen Fakten?
-- Warum gibt es immer noch so viele Klimawandelleugner?
-- Warum ignorieren Menschen ständig Tatsachen?

Das sind Fragen, die mich schon seit Jahren umtreiben. Weil das Leugnen
von Fakten jede Diskussion ad Absurdum führt und nur noch Frustration
erzeugt. Nun hat ein Wissenschaftler der Uni Hamburg dazu eine Antwort
formuliert: Stefan Schulreich sagt, dass es

1. Selektive Wahrnehmung (confirmation bias)
2. Überschätzung der eigenen Kompetenz (Dunning-Kruger-Effekt)
3. Stress

sind. Genaueres gibt es hier (spiegel-online bento)
Da will ich mal hoffen, dass Herr Schulreich für seine Erkenntnisse nicht extra bezahlt wurde.

Es ist für mich schwer vorstellbar, dass die von Dir aufgezählten 3 Punkte irgendwem nicht vorher bereits klar waren.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Ger9374 »

Erkenntnisse stellen diese drei Punkte wahrlich nicht da.
Für mich stellen sich Fakten nicht als unumstössliche Warheiten dar.
Fakten sind das Ergebnis Des derzeitigen Forschungs und Wissenstandes.
Dieser ist bekanntlich auch in ständiger bewegung.
Absolute Warheiten sehe ich als Utopisch an.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von John Galt »

Ein Großteil der Fakten in politischen Diskussionen werden gar nicht oder nur selektiv erhoben.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Dark Angel »

syna hat geschrieben:(17 Sep 2019, 21:28)

Nun, Fakten sind Fakten.

Das, was Du "Faktenbeschreibungen" nennst, sind "Hypothesen". Und ja, über Hypothesen lässt sich
fröhlich und munter streiten.


Beispiel: Donald Trump wird im November Grönland kaufen.
Das ist eine Hypothese. Mancher mag daran glauben, mancher nicht. Mancher mag es für unwahr-
scheinlich halten, aber es könnte ja - unter bestimmten Umständen - so sein.

Beispiel: Wenn ich einen Stein loslasse, fällt er (hier auf der Erde) nach unten.
Das ist ein Fakt. Darüber können wir nicht streiten oder daran glauben. Es ist einfach so.

Beispiel: Die dunkle Materie besteht aus WIMPS (=Weakly interacting massive particles).
Das ist eine Hypothese. Es könnte so sein. Es könnte aber auch völlig falsch sein. Niemand weiß es,
aber jeder darf daran glauben, danach suchen, oder diese Hypothese ablehnen.

Beispiel: Der aktuelle Klimawandel ist durch uns Menschen verursacht.
Das ist ein Fakt. Darüber können wir nicht streiten oder daran glauben. Es ist einfach so.
Falsch! Fakten sind Tatsachen, sind vorhanden und nachweisbar.
Beschreibungen dieser Fakten/Tatsachen ergeben sich aus diesen Tatsachen, sind Schlussfolgerungen, Hypothesen, Thesen/Behauptungen.
Über Hypothesen kann man diskutieren, Thesen/Behauptungen müssen bewiesen oder widerlegt werden.

Zu deinem letzen Beispiel: Tatsache/Fakt ist lediglich, DASS sich aktuell ein Klimawandel vollzieht.
Dass dieser Klimawandel durch den Menschen verursacht wurde, ist eine These/Behauptung, die z.Zt. weder belegt, noch widerlegt ist.
Belegt - also Fakt/Tatsache - ist nur dass der Mensch diesen Klimawandel beeinflusst - im welchem Umfang, ist wiederum unbekannt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von imp »

syna hat geschrieben:(17 Sep 2019, 21:20)
---- Aber zurück zur "inneren kognitiven Dissonanz". Ein aktuelleres Beispiel ist dieses: ---------------------------

Ein überzeugter Jünger des technischen Fortschritts hat sich gerade einen neuen SUV (=Sportic utility vehicle)
gekauft, und fährt damit sogar zum Brötchenkaufen.

Er erfährt nun, dass er damit erheblich zur Klimaerwärmung beiträgt. Das erzeugt in ihm eine "kognitive Dissonanz"
- ein starkes Unwohlsein, das unbedingt unterdrückt werden muss. Denn was nicht sein darf, kann auch nicht sein.

Um dieses Unwohlsein wieder loszuwerden - aber ohne seinen heißgeliebten SUV zu verstoßen - bekämpft
und leugnet er die Tatsache, dass er selbst zur Klimaerwärmung beiträgt. Um ganz sicher zu gehen, bestreitet er
den menschengemachten Klimawandel sogar ganz und gar - und sucht im Internet nach Bestätigungen
seiner Überzeugung.
Ein schoenes Beispiel. Was kann man nicht alles erfahren? Den SUV zu nehmen, hat Schadwirkungen, aber nicht den SUV zu nehmen, hat auch Schadwirkungen. Dann kann man diskutieren, ob es ueberhaupt wirklich ein SUV ist. Oder wie grosz oder klein die Schadwirkung verschiedener Ansaetze ist. Und ob die Daten ueberhaupt korrekt und aktuell erhoben wurden. Man denke da nur mal an die Spinatlegende. "Fakten" sind in Diskussionen haeufig eher stoerend.
Man kann besser ohne sie argumentieren. Ich halte es mit Zahlen so: Sofern sie nicht augenscheinlich einen nicht wegzudiskutierenden Aspekt aufzeigen, vermeide ich sie. Wer unnoetig Zahlen anbringt, eroeffnet nur die Chance auf unerhebliche, stoerende Nebengleise.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von H2O »

imp hat geschrieben:(18 Sep 2019, 10:48)
...

...

... Sofern Zahlen nicht augenscheinlich einen nicht wegzudiskutierenden Aspekt aufzeigen, vermeide ich sie. Wer unnoetig Zahlen anbringt, eroeffnet nur die Chance auf unerhebliche, stoerende Nebengleise.
Sowohl als auch, und einerseits- andererseits. :) Zahlen dienen der Darstellung von Grenzen und der Anzeige der Annäherung an diese Grenzen. Da ist mit "weitgehend" oder "geringfügig" nicht viel zu gewinnen... ja, wie weitgehend oder wie geringfügig? Unser Leben richtet sich daran aus; vermutlich wurden Zahlen deshalb überhaupt erst erfunden! Aber es stimmt, daß man sich an Zahlen berauschen kann... deshalb eben doch auch "weitgehend" oder "geringfügig".
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BlueMonday
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von BlueMonday »

syna hat geschrieben:(17 Sep 2019, 13:57)
Stefan Schulreich sagt, dass es

1. Selektive Wahrnehmung (confirmation bias)
2. Überschätzung der eigenen Kompetenz (Dunning-Kruger-Effekt)
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Jede Perzeption ist selektiv. Ohne Filterung, ohne Selektion, ohne Präferenz wäre jedes Lebewesen hoffnungslos überfordert.

Im wissenschaftlichen Bereich gibt es praktisch immer eine Othodoxie("Mainstream") und diverse Heterodoxien. Das sind dann eben die Abgefallenen, die Ungläubigen, die Häretiker, die Leugner usw. wenn man denn in diesem mittelalterlichen Denken hängengeblieben ist. Die moderne Wissenschaft hingegen sollte eine kritische sein, also die alternative Sichtweise begrüßen. Die Frage ist also eher: Wie rede ich mit einem 100Prozentigen, der nur eine/seine Wahrheit kennt. Die gibt es freilich in allen Lagern zur Genüge. Der Anteil derer dürfte in der Orthodoxie aber erheblich größer sein. Sich in der Orthodoxie aufzuhalten ist eben meist das Bequemere, Lohnendere. Da fließen die Gelder leichter, die staatlichen Subventionen, man liefert das Gewünschte, blendet das Unpassende aus, biegt die Daten in die passende Richtung.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Zunder
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Zunder »

Wer mit dem SUV zum Bäcker fährt, dürfte am globalen CO2-Ausstoß mit einem Anteil von grob geschätzt 0,00000328% beteiligt sein. Sein Beitrag zur Klimaerwärmung wäre noch kleiner. Wenn das "erheblich" sein soll, müßte man redlicherweise auch fragen, ob nicht jeder hier gepostete Beitrag sich erheblich auf das Klima auswirkt. Macht man aber nicht. Es geht auch gar nicht um Fakten, sondern um Moral. Und zwar um die eigene, höherwertige.
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Teeernte
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

Zunder hat geschrieben:(18 Sep 2019, 16:23)

Wer mit dem SUV zum Bäcker fährt, dürfte am globalen CO2-Ausstoß mit einem Anteil von grob geschätzt 0,00000328% beteiligt sein. Sein Beitrag zur Klimaerwärmung wäre noch kleiner. Wenn das "erheblich" sein soll, müßte man redlicherweise auch fragen, ob nicht jeder hier gepostete Beitrag sich erheblich auf das Klima auswirkt. Macht man aber nicht. Es geht auch gar nicht um Fakten, sondern um Moral. Und zwar um die eigene, höherwertige.
Es ist 0,0000000125 % ! ...und wenn er so lange die Heizung ausmacht...und dann im Glasanbau frühstückt (direkte Solarwärme) wird es noch weniger . Fährt er auch noch Für die Familie Einkaufen...reduziert sich die Emission weiter und TEILT sich durch die Anzahl der Familienangehörigen.

Rechnet man mit NUR einem Familienangehörigen sind wir nun schon bei 0,00000000625 - wenn da JEDEN TAG passiert. ... fällt an einem Tag die Fahrt aus - reduziert es sich um 0,000000000017123 %.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Alana4
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Alana4 »

Zunder hat geschrieben:..... müßte man redlicherweise auch fragen, ob nicht jeder hier gepostete Beitrag sich erheblich auf das Klima auswirkt. Macht man aber nicht. ......
Tja, gerade auch DAS müsste man sich aber fragen. dieses allzeit für jeden überall verfügbare Internet IST gar nicht gut für den Planeten.....ganz schlechte co²-Bilanz. Ganz dolle schlecht. Ich glaube schon, dass man das "Fakt" nennen kann.

Nachtrag: Man hat sich tatsächlich auch diese Fragen gestellt:
HIER
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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syna
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

Fliege hat geschrieben:(17 Sep 2019, 20:07)
Warum sind wir oftmals immun gegen Faktenbeschreibungen?
Nein!

Ich muss hier wohl noch einmal zurückgehen, um das Thema klar
zu machen:

Es geht nicht um "Deine Faktenbeschreibungen", also Hypothesen.
Es geht hier stattdessen um "echte Fakten"!

Die Frage heißt: "Warum sind wir - d.h. einige - immun gegen Fakten?"
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syna
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Sep 2019, 10:33)
Falsch! Fakten sind Tatsachen, sind vorhanden und nachweisbar.
Warum "Falsch"? Das ist doch genau das, was ich auch sage?
Wir stimmen hier 100%ig überein:

Fakten sind Tatsachen. Darüber kann man nicht streiten - denn
sie stehen fest. Sie sind unmittelbar einsehbar - wie etwa die
Tatsache, dass ein Stein nach unten fällt. Oder sie sind
wissenschaftlich bewiesen - wie etwa das Gravitationsgesetz.
Dark Angel hat geschrieben:(18 Sep 2019, 10:33)
Beschreibungen dieser Fakten/Tatsachen ergeben sich aus diesen Tatsachen, sind Schlussfolgerungen, Hypothesen, Thesen/Behauptungen.
Über Hypothesen kann man diskutieren, Thesen/Behauptungen müssen bewiesen oder widerlegt werden.
Richtig! Das ist genau das, was ich auch beschrieb:
syna hat geschrieben: Nun, Fakten sind Fakten. Uber Hypothesen (dagegen) lässt sich fröhlich und munter streiten.

Beispiel: Donald Trump wird im November Grönland kaufen.
Das ist eine Hypothese. Mancher mag daran glauben, mancher nicht. Mancher mag es für unwahr-
scheinlich halten, aber es könnte ja - unter bestimmten Umständen - so sein.

Beispiel: Wenn ich einen Stein loslasse, fällt er (hier auf der Erde) nach unten.
Das ist ein Faktum. Darüber können wir nicht streiten oder daran glauben. Es ist einfach so.

Beispiel: Die dunkle Materie besteht aus WIMPS (=Weakly interacting massive particles).
Das ist eine Hypothese. Es könnte so sein. Es könnte aber auch völlig falsch sein. Niemand weiß es,
aber jeder darf daran glauben, danach suchen, oder diese Hypothese ablehnen.

Beispiel: Der aktuelle Klimawandel ist durch uns Menschen verursacht.
Das ist ein Faktum. Darüber können wir nicht streiten oder daran glauben. Es ist einfach so.
Jedoch diese Aussage ...
Dark Angel hat geschrieben:(18 Sep 2019, 10:33)
Zu deinem letzen Beispiel: Tatsache/Fakt ist lediglich, DASS sich aktuell ein Klimawandel vollzieht.
Dass dieser Klimawandel durch den Menschen verursacht wurde, ist eine These/Behauptung, die z.Zt. weder belegt, noch widerlegt ist.
Belegt - also Fakt/Tatsache - ist nur dass der Mensch diesen Klimawandel beeinflusst - im welchem Umfang, ist wiederum unbekannt.
... führt direkt zum Thema dieses Threads:

Das Faktum ist, dass der Temperaturanstieg der letzten 70 Jahre zu 99% von den anthropogenen
Emissionen (im Wesentlichen CO2) verursacht wurde. DAS ist ein FAKTUM.

Denn die Frage - siehe Eingangsposting - ist: WARUM negieren einige von uns Fakten? Z.B.
dieses Faktum?
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rollins
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von rollins »

syna hat geschrieben:... führt direkt zum Thema dieses Threads:

Das Faktum ist, dass der Temperaturanstieg der letzten 70 Jahre zu 99% von den anthropogenen
Emissionen (im Wesentlichen CO2) verursacht wurde. DAS ist ein FAKTUM.

Denn die Frage - siehe Eingangsposting - ist: WARUM negieren einige von uns Fakten? Z.B.
dieses Faktum?
Weil es absolut kein Faktum ist. Es könnte sein oder nicht. Aber 99% schon gar nicht. Es ist nicht einmal bewiesen, dass CO2 für den Temperaturanstieg ausschlaggebend ist.
Der Hockeyschläger wird derzeit auseinandergenommen und wirkt nicht mehr zu vertrauenswürdig.
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Dark Angel
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Dark Angel »

syna hat geschrieben:(19 Sep 2019, 15:51)
... führt direkt zum Thema dieses Threads:

Das Faktum ist, dass der Temperaturanstieg der letzten 70 Jahre zu 99% von den anthropogenen
Emissionen (im Wesentlichen CO2) verursacht wurde. DAS ist ein FAKTUM.
Nein, das ist KEIN Fakt!
Fakt ist, dass die Temperaturen nach dem Ende der Kleinen Eiszeit (wieder) ansteigen.
Wie hoch der anthropogene Anteil an diesem Temperaturanstieg ist, ist unbekannt ==> DAS ist eine Tatsache.
Tatsache ist auch, dass der anthropogene Anteil an der CO2-Emmission 4% beträgt, der der natürlichen Emmission hingegen 96%
syna hat geschrieben:(19 Sep 2019, 15:51)Denn die Frage - siehe Eingangsposting - ist: WARUM negieren einige von uns Fakten? Z.B.
dieses Faktum?
Wer negiert Fakten und wo werden Fakten negiert?
Fakten/Tatsachen sind allerdings etwas anderes als nicht bewiesene Behauptungen, die als Fakten deklariert werden.
Diese Behauptungen zu hinterfragen und ggf zu widerlegen, hat nichts mit negieren zu tun.
Ebenso wenig hat eine kritische Auseinandersetzung/Hinterfragung bestimmter Hypothesen und Theorien etwas mit negieren zu tun.
Es gibt keine absolute Wahrheit und auch kein endgültiges Wissen. Unser Wissen und unsere Erkenntnisse sind immer nur "vorläufig" ==> hinreichend genau und zeitkernig gültig.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Trifels »

BlueMonday hat geschrieben:(18 Sep 2019, 14:25)

Jede Perzeption ist selektiv. Ohne Filterung, ohne Selektion, ohne Präferenz wäre jedes Lebewesen hoffnungslos überfordert.

Im wissenschaftlichen Bereich gibt es praktisch immer eine Othodoxie("Mainstream") und diverse Heterodoxien. Das sind dann eben die Abgefallenen, die Ungläubigen, die Häretiker, die Leugner usw. wenn man denn in diesem mittelalterlichen Denken hängengeblieben ist. Die moderne Wissenschaft hingegen sollte eine kritische sein, also die alternative Sichtweise begrüßen. Die Frage ist also eher: Wie rede ich mit einem 100Prozentigen, der nur eine/seine Wahrheit kennt. Die gibt es freilich in allen Lagern zur Genüge. Der Anteil derer dürfte in der Orthodoxie aber erheblich größer sein. Sich in der Orthodoxie aufzuhalten ist eben meist das Bequemere, Lohnendere. Da fließen die Gelder leichter, die staatlichen Subventionen, man liefert das Gewünschte, blendet das Unpassende aus, biegt die Daten in die passende Richtung.

....und zahlt später drauf

Sobald der Mensch direkt bertroffen -> dann -> Herrschende Meinung wenn sich bei einer konkreten Fragestellung mehrere gangbare Lösungsansätze anbieten = Standard und Richtschnur. Dazu -> Minderheitenmeinung = bezeichnet die in einem Diskurs oder zu einer konkreten Streitfrage vertretenen Meinungen, die nicht der vorwiegend eingenommenen Position entsprechen -> als Beiwerk/Gegensatz.

Info 1 / 2
https://de.wikipedia.org/wiki/Herrschende_Meinung
https://de.wikipedia.org/wiki/Mindermeinung

Beides = zutreffende Fakten vorhanden. Das Interesse der betroffenen Menschen macht die Diskurs aus -> ggf. Minderheitsmeinung wird -> herrschende Meinung.

s. a.

http://polynews.3dp.ch/kapitel_7/motiv.htm

Fakten ->
Jede Handlung führt zu einem Resultat, also hat auch jede Absicht ein Ziel, nämlich eben das Resultat der Handlung. Ohne Ziel gibt es auch keine Absicht. Das Motiv geht immer der Absicht voran und die Absicht dem Ziel
.

Entscheidend nicht der einzelne Fakt -> die Bündelung der Fakten -> gesamte Würdigung = entscheidend.
Denkanstoß. Gesicherte Quelle/Info -> take it or leave it.
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syna
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

Trifels hat geschrieben:(20 Sep 2019, 08:52)

....und zahlt später drauf

Sobald der Mensch direkt bertroffen -> dann -> Herrschende Meinung wenn sich bei einer konkreten Fragestellung mehrere gangbare Lösungsansätze anbieten = Standard und Richtschnur. Dazu -> Minderheitenmeinung = bezeichnet die in einem Diskurs oder zu einer konkreten Streitfrage vertretenen Meinungen, die nicht der vorwiegend eingenommenen Position entsprechen -> als Beiwerk/Gegensatz.

Info 1 / 2
https://de.wikipedia.org/wiki/Herrschende_Meinung
https://de.wikipedia.org/wiki/Mindermeinung

Beides = zutreffende Fakten vorhanden. Das Interesse der betroffenen Menschen macht die Diskurs aus -> ggf. Minderheitsmeinung wird -> herrschende Meinung. http://polynews.3dp.ch/kapitel_7/motiv.htm
Fakten -> Entscheidend nicht der einzelne Fakt -> die Bündelung der Fakten -> gesamte Würdigung = entscheidend.
Nein nein, Du mißverstehst das :? . Hier geht es nicht um Strömungen, Meinungen oder Neigungen - von Minderheiten oder
vom Mainstream. Hier geht es darum, dass es "bestimmte klare Fakten" einfach gibt.

Der Mond kreist in einer mittleren Entfernung von 380.000 km um die Erde. Das ist ein Faktum, egal was irgendeine Minderheit oder
eine Mehrheit in irgendeiner Weise anders denken sollte. Normalerweise würde jeder Mensch, der psychisch gesund ist und die Realität
als solche wahrnimmt, jedes Faktum als solches akzeptieren und danach handeln. Im Alltag ist das Handeln gemäß der Fakten überlebens-
wichtig.

Dennoch - und das ist ja das Verwunderliche - gibt es Menschen, die solche klaren Fakten verleugnen, sogar in diesem
Thread. Und die Frage ist: Warum tun sie das? Es wurden schon einige Gründe aufgezählt, auch der Kognitionspsychologe
"Stefan Schulreich" hat dazu geforscht. Aber vielleicht gibt es noch weitere Gründe - oder andere Aspekte?
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

syna hat geschrieben:(20 Sep 2019, 21:59)

Hier geht es darum, dass es "bestimmte klare Fakten" einfach gibt.
. Aber vielleicht gibt es noch weitere Gründe - oder andere Aspekte?
...Eisbärenpopulation...Zählte man in den sechziger Jahren etwa 5.000 Exemplare dieser Art, so sind es heute rund 25.000.“
Klimawandel....
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Darkfire »

imp hat geschrieben:(17 Sep 2019, 15:01)


Wenn ich das Bier nicht kaltstelle, wird es warm werden. Jetzt gibt es Warmbier-Leugner, aber auch Leute, die mit warmem Bier kein Problem haben.

Was ist mit den Eskimos, dennen wird das Bier eher kalt werden.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von H2O »

Darkfire hat geschrieben:(21 Sep 2019, 05:14)

Was ist mit den Eskimos, dennen wird das Bier eher kalt werden.
Offenbar reicht die Relativitätstheorie weiter, als sich unsere Schulweisheit träumen läßt! ;)
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syna
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

H2O hat geschrieben:(21 Sep 2019, 12:02)

Offenbar reicht die Relativitätstheorie weiter, als sich unsere Schulweisheit träumen läßt! ;)
Eine vielfältig interpretierbare Aussage!

Beruht nicht unsere technische Zivilisation darauf, dass man anerkennt, dass
Fakten "unverrückbare Sachverhalte" sind? Erst durch den experimentellen
Beweis von "unverrückbare Sachverhalten" nach dem Mittelalter haben
Wissenschaft und Technik ihren Aufschwung genommen, sind Ingenieur-
leistungen möglich geworden und wissenschaftliche Erkenntnisse gewachsen.

Wie kann es dann sein, dass heute dennoch - sogar in diesem Forum - tatsächlich
Leute gibt, die Fakten leugnen? Die - figurativ betrachtet(!) - sagen: "2+2=5 oder 6"?

:?:
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von H2O »

Wie kann es dann sein, dass heute dennoch - sogar in diesem Forum - tatsächlich
Leute gibt, die Fakten leugnen? Die - figurativ betrachtet(!) - sagen: "2+2=5 oder 6"?
Sie müssen sich damit abfinden, daß es Leute gibt, die trotz Schulbesuchs das Schreiben und Rechnen nicht erlernen konnten. Die sind dann ganz stolz, wenn sie ein Rechenergebnis auf 20% genähert heraus bekommen. :)
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Maikel »

Teeernte hat geschrieben:(17 Sep 2019, 21:40)
Verkehrsmittel C02 pro KM
Fahrrad 5 Gramm
Pedelec 25 Gramm
Diesel-Bus 51 Gramm
E-Scooter 126 Gramm

VW Polo TDI Bluem. 80 PS 106 Gramm
Der einzig eindeutige Fakt an diesen Zahlen ist, daß sie jemand mal so ausgerechnet und veröffentlicht hat.
Die Zahlen selbst sind in höchstem Maße uneindeutig und interpertierbar, z.B.:

1. Beim Polo wurde nur der Ausstoß bei der Fahrt im Meßzyklus berücksichtigt, dagegen beim E-Scooter vermutlich der CO2-Ausstoß im gesamten Lebenszyklus, incl. Herstellung und Wartung.

2. Ein Diesel-Bus stößt sicherlich wesentlich mehr aus als 51 Gramm; die Zahl ist auf eine angenommene, nicht angegebene Zahl von Passagieren heruntergerechnet.
Mit 4 Passagieren an Bord käme der Polo entsprechend auf 27 Gramm.

Ein "schönes" Bsp. dafür, wie mit Fakten Schindluder getrieben werden kann.
Die einzelnen Zahlen selbst sind kaum anzuzweifeln, ich nehme an, sie sind auf sauberem Weg errechnet worden. Aber die Beschreibung der Fakten ist grob unvollständig, und durch das Nebeneinanderstellen dieser Fakten wird so getan, als seien die Zahlen auf vergleichbarer Grundlage ermittelt worden.

So kann man durch "geschickte" Auswahl und Darstellung von Fakten unterschiedliche "faktenbasierte" Geschichten erzählen; indem man z.B. Herstellung und Wartung berücksichtigt oder nicht.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von MoOderSo »

syna hat geschrieben:(22 Sep 2019, 08:35)Beruht nicht unsere technische Zivilisation darauf, dass man anerkennt, dass
Fakten "unverrückbare Sachverhalte" sind? Erst durch den experimentellen
Beweis von "unverrückbare Sachverhalten" nach dem Mittelalter haben
Wissenschaft und Technik ihren Aufschwung genommen, sind Ingenieur-
leistungen möglich geworden und wissenschaftliche Erkenntnisse gewachsen.
Unsinn, Wissenschaft blühte erst dadurch, dass man "unverrückbare Sachverhalte" nicht als gottgegeben hinnahm.
Was wir heute als "richtig" erachten sind nur die Theorien, die noch nicht widerlegt wurden und solche, die sich nicht widerlegen lassen, weil sie zu wischiwaschi sind.
[youtube][/youtube]
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

Es gibt so simple Faktendarlegungen: z.B. ist die Stahlungsbilanz des Planeten satelitengestützt messbar. Was beim Austritt fehlt, entspricht der Aufheizung. Wer Thermometer nicht mag, kann sich ja auch mit den massenhaften Arealverschiebungen von Tier- und Pflanzenarten befassen. Alles ist interdisziplinär konsisent. Hier werden Fakten ignoriert/geleugnet. Die Typen sind an Aufklärung, seriöser Recherche nicht inzeressiert. Wir haben das oft genug versucht.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(22 Sep 2019, 08:54)

Sie müssen sich damit abfinden, daß es Leute gibt, die trotz Schulbesuchs das Schreiben und Rechnen nicht erlernen konnten. Die sind dann ganz stolz, wenn sie ein Rechenergebnis auf 20% genähert heraus bekommen. :)
20% politisch ->> die Mehrheit - wenns Links ist.

20% Rechts ...ganz klar die Loosertruppe.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

Corella hat geschrieben:(22 Sep 2019, 14:14)

Es gibt so simple Faktendarlegungen: z.B. ist die Stahlungsbilanz des Planeten satelitengestützt messbar.
Was bevorzugst Du AVHRR oder REMO ? oder NOAA REMO .....auf Land UND WASSER ? RREMO alt ...oder NEU ...und warum.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

Teeernte hat geschrieben:(22 Sep 2019, 15:00)

Was bevorzugst Du AVHRR oder REMO ? oder NOAA REMO .....auf Land UND WASSER ? RREMO alt ...oder NEU ...und warum.
Das überlasse ich Leuten, die sich damit auskennen. Aber: ich habe dann auch einen eigenen Flecken der Expertise, mit dem ich sehr wohl das was herauskommt, validieren kann. Den Erwärmungsprozess kann ich anhand Bioindikatoren (z.B. Etablierung südlicher verbreiteter Arten) oder Prozessen (z.B. von Süden her fortschreitender Laurophyllisierung mit sich anbahnendem Biomwechsel) direkt sehen! Die CO2-Anreicherung ist direkt an der Erniedrigung des Meeres-pH-Wertes erkennbar und für sich allein und schon jetzt erheblicher Stressor für die Riffe, usw.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

Sowas meine ich mit "interdisziplinär konsistent"
Und das Maß, dieser Veränderung können z.B. Geobotaniker direkt mit Prozessen der jüngeren und älteren Vergangenheit abgleichen. Das kann ich nachvollziehen und entsprechend Bedeutsamkeiten einordnen usw. Und dabei kommt die gleiche Warnlage heraus, wie bei WBGU, Klimafolgenforschung usw.

Was ihr Leugner macht, ist Einzelaspekte in Zweifel ziehen, meist lächerlich inkompetent wie neulich beim Kohlenstoffkreislauf, und wenn sich jemand die Mühe macht, sucht ihr euch den nächsten Schmuddelquellen inspirierten Aspekt heraus. Nie gibt es irgendwo mal ein Diskussionsergebnis, mit dem man ein Gespräch weiterführen könnte. Immer nur wieder neuer Quatsch, voller Überzeugung und ohne Ahnung neu hier reingerotzt.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Fliege »

Corella hat geschrieben:(22 Sep 2019, 16:19)
Was ihr Leugner macht, ist Einzelaspekte in Zweifel ziehen, meist lächerlich inkompetent [...]
Immer nur wieder neuer Quatsch, voller Überzeugung und ohne Ahnung neu hier reingerotzt.
Weil du es so nett sagst, möchte ich meine Beobachtung beisteuern, dass die Aussprache hier durchaus keine philosophische Diskussion, beispielsweise eine erkenntnistheoretische Diskussion, ist, sondern bestenfalls eine populärwissenschaftliche oder politische Diskussion. Letzteres würde in andere Forumsbereiche gehören.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

Fliege hat geschrieben:(22 Sep 2019, 16:52)

Weil du es so nett sagst, möchte ich meine Beobachtung beisteuern, dass die Aussprache hier durchaus keine philosophische Diskussion, beispielsweise eine erkenntnistheoretische Diskussion, ist, sondern bestenfalls eine populärwissenschaftliche oder politische Diskussion. Letzteres würde in andere Forumsbereiche gehören.
Nett formulierte Desinformation, die zivile Diskussionen hier ständig kaputtet, ist nur vordergründig freundlich. Dem darf man m.Mn.n. ruhig auch mal klartextend entgegnen. H2O war öfters anderer Meinung :). Wer Argumente austauscht, Erklärungen sucht etc., hat mit mir bestimmt keine atmosphärischen Störungen und ich nehme gelegentlich Dinge zurück, mache neu gelerntes kenntlich usw. Das wirst Du bei den bekannten Leugnern nie finden.
Und ich finde nicht, dass wir damit vom Thema abgewichen sind, zumindest nicht ursächlich. Der Strang wird m.Mn.n. spätestens auf S.1 kaputtet, in dem DA und rollins leugnen, dass sie leugnen, indem sie leugnen (anthropogener Klimawandel sei bloß These/Behauptung).
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

Ganz ehrlich hat syna auch etwas provoziert, den anthropogenen Klimawandel als Faktenbeispiel aufzuführen. Aber es ist unter Wissenschaftlern ungewöhnlich einig (Bekenntnisgrad) und ungwöhnlich breit (interdisziplinär) anerkannte Lehrmeinung. Von einer solchen kann man trotzden abweichen, das ist grundsätzlich sogar gut so. Aber nicht wie in diesem Strang und hundert mal anderswo so, dass den Teilnehmern nicht zugestanden wird, grundsätzlich auf dem Boden der Lehrmeinung zu diskutieren. Sonst sind wir direkt auf dem Niveau der flatearther und Aluhütler! Gute Praxis, abzuweichen, ist, dass man die Lehrmeinung und ihre Begründungen kennt und den Aspekt der Abweichung einordnen und begründen kann! Es reicht nicht, auf öllobbygeförderten Schmuddelseiten etws rauszupicken und möchtegernkritisch als Quelle für ie eigene Fundamentalkritik hier einzustellen. Das ist deshalb nicht in Ordnung, weil die Lehrmeinung diese Quellen längst berücksichtigt
Was anderes ist, wenn jemand die Herleitung näher verstehen oder nachvollziehen möchte. So jemand behauptet aber nicht einfach, die Lehrmeinung sei bloße Behauptung oder ähnliches, so jemand fragt und liest in gewöhnlich angenehmem Diskussionsstil.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Alexyessin »

Als zuständiger Moderator möchte ich darauf hinweisen, das es für die Thematik Klimawandel o. ä. doch ein paar Threads abseits des Philosophieforums gibt. Bitte ab jetzt diese zu benutzen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von pLenarum »

Woher wissen wir vorallem im Informationswirrwarr des Internets was Fakt ist und was nicht? Ohne dabei das totale Selbststudium auszulösen. Eher im Sinne eines Faktenskimmings. Nebenberuflich. Der wissenschaftliche Anspruch an Fakt ist geläufig. Aber wie finde ich den wissenschaftlichen Konsens zu einer Hypothese? Woher weiß ich als Laie welche Quelle seriös ist? Wenn ich selbst dazu nicht in der Lage bin dies zu beantworten, wie möchte ich bitte einen dritten Überzeugen seine Haltung zu ändern? Woher nehme ich im Rahmen einer Diskussion überhaupt das Recht das Faktum zu beanspruchen, ohne eine Hypothese in allen Belangen selbst geprüft zu haben?

Solang wir nicht selbst die Wissenschaftler sind betreiben wir doch nur moderne Relgion.
Nichts ist eindeutig. Verallgemeinerungen sind Lügen. Alle Verallgemeinerungen sind falsch, diese eingeschlossen.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von H2O »

pLenarum hat geschrieben:(22 Sep 2019, 21:14)

Woher wissen wir vorallem im Informationswirrwarr des Internets was Fakt ist und was nicht? Ohne dabei das totale Selbststudium auszulösen. Eher im Sinne eines Faktenskimmings. Nebenberuflich. Der wissenschaftliche Anspruch an Fakt ist geläufig. Aber wie finde ich den wissenschaftlichen Konsens zu einer Hypothese? Woher weiß ich als Laie welche Quelle seriös ist? Wenn ich selbst dazu nicht in der Lage bin dies zu beantworten, wie möchte ich bitte einen dritten Überzeugen seine Haltung zu ändern? Woher nehme ich im Rahmen einer Diskussion überhaupt das Recht das Faktum zu beanspruchen, ohne eine Hypothese in allen Belangen selbst geprüft zu haben?

Solang wir nicht selbst die Wissenschaftler sind betreiben wir doch nur moderne Relgion.
Sind Sie da nicht ein wenig zu streng gegen Laien, die sich für ein Forschungsergebnis interessieren und sich ihren Vorkenntnissen entsprechend ein Bild dessen machen, was als Ergebnis gefeiert wird?
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