Elektroautos.

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Alter Stubentiger
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 10. Sep 2019, 18:21

Gruwe hat geschrieben:(10 Sep 2019, 15:11)

Nicht nur ich, sondern so ziemlich jeder Ökonom. Und wie gesagt, hat die Begrenzung puren Hedonismus auch nix mit Planwirtschaft zu tun!

Wer will wo etwas aufzwingen? Von was redest du überhaupt? Das hat auch nix mit Ideologie zu tun. Wir haben etliche Regeln in diesem Land, die das gesellschaftliche Miteinander erst möglich machen. Dem entgegen ist es doch eher eine Ideologie der Ansicht zu sein, dass Jeder das Tun und Lassen kann, was er möchte, ganz gleich, wie sehr unbeteiligte Dritte davon betroffen sind. Das IST Ideologie, was du propagierst!

Super...weil man keine Batterien braucht, ist es also besser! Das ist ja mal ne Top-Argumentation. Geht es vielleicht noch etwas flacher?
Man braucht keine neue Lade-Infrastruktur? Klar, in ganz normale Tankstellen-Tanks kann man sicher H2 auf 700bar verdichten! Oder willst du den Wasserstoff in Flüssigkeit lösen, wobei es hier noch keine marktreifen Produkte gibt. Dem gegenüber stehen in der Batterietechnik gute Technologien an und Batterien, ebenso wie Wasserstofftechnologie, werden wir in Zukunft beide auch in anderen Bereichen benötigen.

Mir ist schleierhaft warum sich so viele auf EINE einzige Technologie einschießen und garkein Interesse daran haben, dass es durchaus mehrere Technologien gibt, die alle ihre Vor- und Nachteile haben und damit einen entsprechenden Verwendungszweck.

Im Übrigen dürfte die Infrastruktur für Batteriefahrzeuge ebenso bereits vorhanden sein. Ist eben immer die Frage, von welchen Szenarien man ausgeht. Auch hier dürften im Rahmen der Sektorkopplung bzw. Ausnutzung von Effizienzpotentialen beide/mehrere Technologien ihre Einsatzzwecke haben. Aber was weiß ich schon. Bin ja nur ein blöder Ingenieur, der sich jeden Tag 8 Stunden mit solchen Thematiken beschäftigt und dennoch bisher nicht auf den endgültigen Schluss gekommen bin, dass Batteriefahrzeuge Schwachsinn sind, weil sie eine Batterie benötigen. Insofern verneige ich mich vor deinem Genie! ;)

Mir ist schleierhaft wie manche das E-Auto verteidigen obwohl dass kaum einer haben will und jeden nur erdenkbaren Nachteil hat.

Und ich weiß dem Ingenieur ist nichts zu schwer. Ingenieure sind viel zu sehr Theoretiker und technikverliebt um die Probleme die ihre Technik hat überhaupt erkennen zu wollen. Die Praktiker stimmen dann eben zu Fuß ab. Indem sie das E-Auto stehen lassen. Die Zulassungszahlen sprechen da eine deutliche Sprache. Das E-Auto ist keine Lösung. Es ist ein weiteres Problem.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Wolfgang Anger » Di 10. Sep 2019, 19:05

Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Sep 2019, 21:48)

Schau dir die Zulassungen an.
https://elektro-kraftfahrzeuge.com/elek ... statistik/

Die Zahlen sprechen für sich.


Du unterschätzt die e-Funktion.
Mathematik.

Das war bei den Digital-Kameras genau so.
In ihrem Weg der Disruption.

[I]Disruptive Innovation: Von der Filmkamera zur Digitalkamera

Unternehmen wie Kodak, Agfa oder Fuji haben jahrzehntelang viel Geld mit Filmen für Fotoapparate verdient. Das Geschäftsmodell beruhte darauf, Filme zu verkaufen und diese dann zu entwickeln. Doch Ende der 1990er Jahre begann eine ganz neue Technologie den Markt vollständig zu verändern: die Digitalfotografie. Der Anteil der Digitalkameras an allen verkauften Kameras lag im Jahr 2000 noch bei rund 12 Prozent. Zehn Jahre später lag ihr [B]Anteil bei über 99 Prozent.
Die Gründe dafür: Bildsensoren wurden im Laufe der Jahre technisch immer leistungsfähiger und gleichzeitig immer günstiger. Das machte sie für den Massenmarkt erschwinglich und attraktiv. Inzwischen bekommen Digitalkameras durch Smartphones und ihre eingebauten Kameras Konkurrenz.

Unternehmen wie Kodak und Agfa sind vom Markt verschwunden.
https://www.business-wissen.de/artikel/innovationen-3-beispiele-fuer-eine-disruptive-innovation/

Der Verbrenner ist eher Anlaog-Technik. (Mechanik tausender bewegter Teile, zB im Motor)
Das E-Auto ist eher digital (siehe Tesla M3).

Was EINMAL digital wurde bleibt dann digital.
Beispiele dafür: Schallplatte (Mechanik bewegter Teile, hier Nadel bewegt sich) hin zur CD, Digitalkamera etc.....
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Teeernte » Di 10. Sep 2019, 19:14

Elser hat geschrieben:(10 Sep 2019, 16:30)

Also direkter als mit Strom geht's nun wirklich nicht mehr. Bnzin musst Du auch in einem Tank mitführen. dann musst du dieses Benzin durch aufwändige technische Einrichtungen Feinzerstäuben, Zünden und möglichst kontrolliert verbrennen lassen um die dann entstehende Wärmeausdehnung, mit Hilfe von Kolben, Pleul und Kurbelwelle eine Drehbewegung daraus zu machen. Schon zum Starten brauchst du dann eine so ein einfach zu handhabene Energie wie Strom, denn ein Verbrennungsmotor gibt erst kurz oberhalb der Leerlaufdrehzahl nutzbar Leistung ab. Darum brauchst Du auch noch eine Kupplung oder einen Drehmomentwandler. Da Du die hier erzeugte Drehenergie nur selten direk nutzen kannst, brauchst du auch noch ein Getriebe. Über Kühlung, Schmierung und Abgasabführung haben wir da noch garnicht gesprochen Das alles brauchst Du und eine Infrastuktur zu Herrstellung, Lagerung, Zwischenlagerung und Verteilung auch. Also - viel umständlicher als mit Verbrennungsmotoren kann man wohl nur noch mit Dampflokomotiven fahren. Dagegen ist der Stromantrieb schon verdammt direkt.

Ich stelle immer wieder fest, dass viele Menschen so ihre Liebligsenergie haben, von der sie irgentwann einmal, von irgenjemand überzeugt wurden. Diese verteidigen sie dann, auf Teufel komm raus. Ich finde das alles nicht zielführend. Man muss die Dinge nüchtern und offen betrachten. Was im Autoland Deutschland, zugegebener Weise, schwierig ist. Verschiedene Dinge sich für Verschiedenes gut. Ich bin der Meinung, dass man möglichst NICHTS subventionieren sollte, dann wird sich, gerade in einer Marktwirtschaft, schon zeigen was wofür am günstigsten ist. Wenn allerdings eine Lobby so stark ist wie die A-Industrie und deren, für sie lukrativen, Irrwege zu unser aller Schaden sind (Umwelt), dann sollte der Staat unbedingt, durch Verbote und/oder steuerliche Maßnahmen, eingreifen.

Elser


Wie kann man nur den GUUUUUTEN Strom so vergeuden ! Manche VER-Heizen Strom sogar !

Strom ist eine sehr hochwertige Energieform und muss umständlich aus anderen Energieformen mit deutlichem VERLUST erzeugt werden.

Nicht umsonst ist STROM viel Teuerer als andere Energieformen .

Aber - noch aufwändiger als Strom in Batterien mitzufaren und dann warme Füsse im Auto machen - NOCH Teuerer geht nicht ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Wolfgang Anger » Di 10. Sep 2019, 19:15

Elser hat geschrieben:(10 Sep 2019, 09:23)

Auch der e-Motor hat keinen gleichbleibenden Wirkungsgrad. Er nimmt mit steigender Drehzahl immer mehr ab. Bei einem moderen Turbo-Motor ist er, über ein recht breites Drehzahlband, weitestgehend gleich. 1500-3000 U/min ist inzwischen normal und damit genau der Bereich, in dem meist gefahren wird....


Du verwechselst das mit der Drehmomentkurve.
Der Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren ist im Normalbetrieb ca. 10--15%. Im Leerlauf ist er sogar NULL!

Elser hat geschrieben:(10 Sep 2019, 09:23)
.... Deine Annahme mit Faktor "3-4 mal" ist, meiner Ansicht nach, Unfug !


Es ist keine Annahme,
sondern nüchterne Vergleichsrechnung.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Wolfgang Anger » Di 10. Sep 2019, 19:18

Teeernte hat geschrieben:(10 Sep 2019, 19:14)

Wie kann man nur den GUUUUUTEN Strom so vergeuden ! Manche VER-Heizen Strom sogar !

Strom ist eine sehr hochwertige Energieform und muss umständlich aus anderen Energieformen mit deutlichem VERLUST erzeugt werden.

Nicht umsonst ist STROM viel Teuerer als andere Energieformen .

Aber - noch aufwändiger als Strom in Batterien mitzufaren und dann warme Füsse im Auto machen - NOCH Teuerer geht nicht ?



Nach der Amortisationszeit einer jeden Solaranlage ist jede kWh umsonst.

Wer Ökostrom bezieht oder Solarzellen auf dem Dach hat fährt noch sauberer. Und übrigens wird für die Benzinherstellung jede Menge Strom und Energie beim Pumpen, Transportieren in Raffinerien etc. benötigt, die hier immer unterschlagen wird.


Ein Elektroauto bewegt dich mit einem deutlich besseren Wirkungsgrad als ein Verbrennungsmotor-Auto.

Das ist für mich als Physiker erstrangig.

Dass es dabei noch weniger verschleißt,
die erste Inspektion nach 30.000km nur ca. 100 Euro kostet,
so gut wie keine Bremsen braucht weil es die Bewegungsenergie durch Rekuperation wieder zurück in den Akku schiebt, und dabei auch nicht stinkt, weniger Krach macht und die Passanten entlastet?
Und du die Möglichkeit hast, deinen Strom kostenlos zu tanken und sogar selbst solar zu erzeugen?

Ist doch schon mal ein schöner Schritt in die richtige Richtung.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Teeernte » Di 10. Sep 2019, 19:22

Wolfgang Anger hat geschrieben:(10 Sep 2019, 19:18)

Nach der Amortisationszeit einer jeden Solaranlage ist jede kWh umsonst.




...nein - ab Leerlauf....und NACHTS.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Wolfgang Anger » Di 10. Sep 2019, 19:27

Teeernte hat geschrieben:(10 Sep 2019, 19:22)

....und NACHTS.


Die Sonne scheint IMMER.
Die Erde dreht sich.
;)
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Teeernte » Di 10. Sep 2019, 19:39

Wolfgang Anger hat geschrieben:(10 Sep 2019, 19:27)

Die Sonne scheint IMMER.
Die Erde dreht sich.
;)


Wenn Du die Solarpanel so schnell tragen kannst ... klar. Nur die Transportenergie im Verhältnis zur "Stromernte"... wenn gefahren/geflogen wird.... :D :D :D

Selbst Greta kann noch nicht übers Wasser gehen..
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 10. Sep 2019, 21:10

Wolfgang Anger hat geschrieben:(10 Sep 2019, 19:05)

Du unterschätzt die e-Funktion.
Mathematik.

Das war bei den Digital-Kameras genau so.
In ihrem Weg der Disruption.

[I]Disruptive Innovation: Von der Filmkamera zur Digitalkamera

Unternehmen wie Kodak, Agfa oder Fuji haben jahrzehntelang viel Geld mit Filmen für Fotoapparate verdient. Das Geschäftsmodell beruhte darauf, Filme zu verkaufen und diese dann zu entwickeln. Doch Ende der 1990er Jahre begann eine ganz neue Technologie den Markt vollständig zu verändern: die Digitalfotografie. Der Anteil der Digitalkameras an allen verkauften Kameras lag im Jahr 2000 noch bei rund 12 Prozent. Zehn Jahre später lag ihr [B]Anteil bei über 99 Prozent.
Die Gründe dafür: Bildsensoren wurden im Laufe der Jahre technisch immer leistungsfähiger und gleichzeitig immer günstiger. Das machte sie für den Massenmarkt erschwinglich und attraktiv. Inzwischen bekommen Digitalkameras durch Smartphones und ihre eingebauten Kameras Konkurrenz.

Unternehmen wie Kodak und Agfa sind vom Markt verschwunden.
https://www.business-wissen.de/artikel/innovationen-3-beispiele-fuer-eine-disruptive-innovation/

Der Verbrenner ist eher Anlaog-Technik. (Mechanik tausender bewegter Teile, zB im Motor)
Das E-Auto ist eher digital (siehe Tesla M3).

Was EINMAL digital wurde bleibt dann digital.
Beispiele dafür: Schallplatte (Mechanik bewegter Teile, hier Nadel bewegt sich) hin zur CD, Digitalkamera etc.....

Die Batterie ist analog. Superschwere Metalltechnik. Die Ladestationen die erst gebaut werden müssen sind schwere herkömmliche Technik. Ein Elektromotor ist ebenfalls nicht digital. Allenfalls die Steuerung der analogen Technik ist digital. Das ist aber in herkömmlichen Fahrzeugen auch schon so.

Das E-Auto kann mit der real existierenden Batterietechnik nicht billiger werden. Eher teurer. Denn Lithium ist knapp. Es werden heute schon die Reserven verbraucht. Das E-Auto wird sehr, sehr schnell an seine Grenzen stoßen. Außer man löst wirklich mal das Batterieproblem. Weiß nur keiner wie.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon John Galt » Di 10. Sep 2019, 21:30

Dann muss halt das nukleare Auto her. Halbes Gramm Uranium entspricht in etwa 250 Liter Benzin. Oder man nimmt das Äquivalent in Thorium.

Die Batterietechnik ist letztendlich komplett bescheuert, man fährt teilweise über 500kg Lithium-Ionen durch die Gegend und die Feststoffbatterien der Zukunft haben auch eine physikalisch bedingte limitierte Energiedichte.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Wolfgang Anger » Mi 11. Sep 2019, 04:37

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Sep 2019, 21:10)

Die Batterie ist analog. Superschwere Metalltechnik. Die Ladestationen die erst gebaut werden müssen sind schwere herkömmliche Technik. Ein Elektromotor ist ebenfalls nicht digital. Allenfalls die Steuerung der analogen Technik ist digital. Das ist aber in herkömmlichen Fahrzeugen auch schon so.

Das E-Auto kann mit der real existierenden Batterietechnik nicht billiger werden. Eher teurer. Denn Lithium ist knapp. Es werden heute schon die Reserven verbraucht. Das E-Auto wird sehr, sehr schnell an seine Grenzen stoßen. Außer man löst wirklich mal das Batterieproblem. Weiß nur keiner wie.



Kobalt und Lithium sind nicht selten. 90% des Kobalts werden auch nicht von Kindern geschürft, sondern von großen Minengesellschaften. In den neueren Akkus ist immer weniger Kobalt drin, teilweise nur noch 3-10%, in den nächsten Generationen wird gar kein Kobalt mehr drin sein. Vom weltweit abgebauten Kobalt werden übrigens nur 1/3 für Akkus verwendet. Lithium ist ebenfalls nicht selten, es reicht für alle Autos weltweit für die nächsten 200 Jahre, nur die Abbaukapazitäten müssen noch ausgebaut werden, wenn die E-Mobilität mehr Fahrt aufnimmt. Übrigens ist im Benzin auch Lithium als Additiv drinnen genauso wie in euerem Handyakkus, Laptopakkus, Keramik, Fensterscheiben usw. und Kobalt in den gehärteten Stählen im Auto oder in euerem Werkzeugkasten und in der Ölraffinerie wird Kobalt dazu verwendet, Öl zu entschwefeln, damit das Benzin nicht nach faulen Eiern stinkt. Im Verbrenner-Katalysator sind dagegen die seltenen Elemente Platin bzw. Palladium und Rhodium und Cer drin und diese lösen sich sogar mit der Zeit (bis zu 50% des Materials) und verpesten unsere Umwelt. Außerdem findet man im Verbrennungsmotor Yttrium in den Zündkerzen. Was den Abbau der Rohstoffe angeht: Ja, es ist nicht sauber, genauso wie die Ölförderung und das Raffinieren des Benzins, die Akkus können jedoch im Gegensatz zu Benzin recycelt werden. Theoretisch wären sogar 95% möglich. Man sollte immer bedenken: Kein Auto wird jemals umweltfreundlich oder nachhaltig sein, denn es wird aus Metallen gefertigt, die aus der ganzen Welt zusammen-gekarrt werden müssen und verpestet mit seinem Gestank und Reifenabrieb (Microplastik) die Umwelt. Das E-Auto ist aber immerhin etwas sauberer, denn es hat wesentlich weniger Teile und die Akkus können weiterverwendet und recycelt werden. Und außerdem stinkt es nicht und macht weniger Lärm. Das alleine schon wäre ein Gewinn für uns und die Umwelt.
- Spaß: Elektroautos machen Spaß. Sie sind leise, man hat sofort ein volles Drehmoment und kann losflitzen, die Heizung (Wärmepumpe) springt sofort an im Winter und man muss nicht herumkuppeln und schalten. Und auch im Winter ist die Reichweite dank der effizienten Wärmepumpe nicht so extrem schlecht wie man das behauptet (max. 0,5-2kWh Strom kostet die Heizung pro Stunde Fahrt). Nachdem 99% der Fahrten unter 100 km sind, kann man die heutigen Elektroautos als absolut alltagstauglich bezeichnen und dank Schnelllader sind auch Strecken bis zu 1000 km kein Problem mehr (kann man locker in neun Stunden schaffen).


Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Sep 2019, 21:10)....
Das E-Auto kann mit der real existierenden Batterietechnik nicht billiger werden. Eher teurer. .....


Völlig falsch, das E-Auto wird IMMER BILLIGER, es wird demnächst den Verbrenner überholen:

Innovationsraten Verpenner.................... ca. 1% im Vortrag min 24
Innovationsraten E-Mobility ....................ca. 7% im Vortrag min 31

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=5moHQFbEsDU
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Wolfgang Anger » Mi 11. Sep 2019, 04:41

John Galt hat geschrieben:(10 Sep 2019, 21:30)
....
Die Batterietechnik ist letztendlich komplett bescheuert, man fährt teilweise über 500kg Lithium-Ionen durch die Gegend ....

Das Gewicht des Akkus ist kein Problem:
1) Wird die Bewegungsenergie beim Rekuperieren zurück in den Akku geschoben.
2) Erzeugt der tief liegende Schwerpunkt des eAutos ein flottes Gokart-Gefühl!

E-Mobilität:
[B]VW e-Golf – Das neue Ein-Liter-Auto


29.10.2018

Eines ist klar: Spätestens seit das Allerweltsauto Golf elektrifiziert ist, ist die E-Mobilität in Deutschland im Mainstream angekommen.[/B]


das neue „Ein-Liter-Auto“ steckt in einem absolut unauffälligen Golf-Pelz. Nämlich dem der Generation VII. Nur ein bisschen Zierrat hier und da verrät, dass es sich um ein Elektroauto handelt; und natürlich der Satz Felgen, der den XL1 zitiert. Ansonsten ist das E am Ende des Nummernschilds der deutlichste Hinweis, dass unter der Haube ein Elektromotor werkelt. 100 kW (136 PS) liefert der, beschleunigt den e-Golf in 9,6 Sekunden auf Tempo 100 und verbraucht laut NEFZ, also dem alten Zyklus, dem auch der XL1 unterlag, 12,7 kWh. Im neuen WLTP-Zyklus sind es knapp 16. Das entspricht etwa dem Energiegehalt von 1,6 Litern Diesel. Das Tolle dabei: In der Stadt, also dort wo das E-Auto seine Vorteile voll ausspielen kann, ist es überhaupt kein Problem, den Wert zum Teil deutlich zu unterbieten. Selbst der NEFZ-Wert ist problemlos zu erreichen, vor allem dann , wenn man ein bisschen Glück (oder eben Pech) im Berufsverkehr hat. Soll heißen, wenn die Höchstgeschwindigkeit nicht allzu hoch ist und viel Energie beim Bremsen rekuperiert wird.
https://www.ace.de/nc/ratgeber/fahrberichte/fahrberichte-artikel/artikel/vw-e-golf-das-neue-ein-liter-auto-3/

Wir fahren seit Wochen um die 10kWh herum, mal mehr mal weniger.

Das entspricht etwa dem Energiegehalt von 1,0 Litern Diesel.
PHYSIK.
Energie-Äquivalenz.

Selbst der NEFZ-Wert ist problemlos zu erreichen, vor allem dann , wenn man ein bisschen Glück (oder eben Pech) im Berufsverkehr hat. Soll heißen, wenn die Höchstgeschwindigkeit nicht allzu hoch ist und viel Energie beim Bremsen rekuperiert wird.

Was jedermann bei einer ausgiebigen Probefahrt selbst erFAHREN kann.


John Galt hat geschrieben:(10 Sep 2019, 21:30)
........und die Feststoffbatterien der Zukunft haben auch eine physikalisch bedingte limitierte Energiedichte.


Ein eAuto hat einen um den Faktor 3-4 besseren Wirkungsgrad als ein Verbrenner.
Daher sind vorhandene Energiedichten ausreichend für heutige Reichweiten von ca. 500 km. (Tesla, eNiro, VW id3..)
Die nächste eGeneration wird typischerweise 1000km haben können. (Tesla Roadster2 schon 2020)
https://i.redd.it/a3ar6o7rlzyz.jpg
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Gruwe » Mi 11. Sep 2019, 08:27

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Sep 2019, 18:21)
Mir ist schleierhaft wie manche das E-Auto verteidigen obwohl dass kaum einer haben will und jeden nur erdenkbaren Nachteil hat.


Ich verteidige garnix!
Genauso könnte ich fragen, wieso du H2-Fahrzeuge propagierst, obwohl die auch Niemand haben möchte!


Und ich weiß dem Ingenieur ist nichts zu schwer. Ingenieure sind viel zu sehr Theoretiker und technikverliebt um die Probleme die ihre Technik hat überhaupt erkennen zu wollen.


Unfug! Ich gebe mir stets Mühe, alle Alternativen gleichwertig zu behandeln. Ich rede hier weder das E-Auto besser als es ist, noch das H2-Auto schlechter als es ist. Das einzige was ich tue ist, deine Fixation auf das H2-Auto zu hinterfragen. Wie man sehen konnte, kommen da ja nur ganz schwache Argumente. Das H2-Auto will nämlich auch noch keiner haben. Im Gegenzug zu diesem, gibt es von den Batterieautos deutlich mehr Fahrzeuge am deutschen Markt!

Könnte auch damit zusammenhängen, dass ich mein eAuto einfach zu Hause an die Steckdose hängen kann...für die H2-Fahrzeuge muss erstmal Infrastruktur geschaffen werden. Oder hast du nen Elektrolyseur und 900bar-Tanks im Keller stehen?


Die Praktiker stimmen dann eben zu Fuß ab. Indem sie das E-Auto stehen lassen. Die Zulassungszahlen sprechen da eine deutliche Sprache. Das E-Auto ist keine Lösung. Es ist ein weiteres Problem.


Der Elektromotor wird DIE Antriebseinheit in Fahrzeugen des 21. Jahrhunderts sein. Die Frage wird sein, ob die Energie in Form von H2, flüssigem H2, in Batterien, etc. transportiert wird.
Das E-Auto will noch keiner haben, weil es NOCH zu teuer ist und weil der Gebrauchtwagenmarkt auch noch nicht vorhanden ist. Im nächsten Jahrzehnt wird die Batterietechnik große Fortschritte machen, weswegen meine Prognose ist, dass der Anteil der Batteriefahrzeuge stark ansteigen wird. Diese werden in erster Linie aus Asien kommen, da etwa China entsprechende Stückzahlen realisieren wird. Wie es mit dem H2 weitergeht, wird man schauen müssen.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Elser » Mi 11. Sep 2019, 12:30

Wolfgang Anger hat geschrieben:(10 Sep 2019, 19:15)

Du verwechselst das mit der Drehmomentkurve.
Der Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren ist im Normalbetrieb ca. 10--15%. Im Leerlauf ist er sogar NULL!



Es ist keine Annahme,
sondern nüchterne Vergleichsrechnung.



1. Ich verwechsele hier nichts. Der Bereich des höchsten Drehmoments IST der Bereich mit dem höchsten Wirkungsgrad !!! Das bedeutet nicht, das Du auch dass max. Drehmoment abforderst.

2. Welche nüterne Vergleichsrechnung meinst Du?

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Zuletzt geändert von Elser am Mi 11. Sep 2019, 13:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Elser » Mi 11. Sep 2019, 13:05

Teeernte hat geschrieben:(10 Sep 2019, 19:14)

Wie kann man nur den GUUUUUTEN Strom so vergeuden ! Manche VER-Heizen Strom sogar !

Strom ist eine sehr hochwertige Energieform und muss umständlich aus anderen Energieformen mit deutlichem VERLUST erzeugt werden.

Nicht umsonst ist STROM viel Teuerer als andere Energieformen .

Aber - noch aufwändiger als Strom in Batterien mitzufaren und dann warme Füsse im Auto machen - NOCH Teuerer geht nicht ?


Du hast weitestgehend recht, darum finde ich große E-Autos auch als nicht besonders sinnvoll. Beim Heizen ist dass allerdings so, dass man mit Strom auch Wärmepumpen betreiben und somit ist die Wärmeausbeute um das 3-4fache verbessern kann. Bei Luft-Wasser-Wärmepumpen würde man die Wärme dann sogar aus der Luft holen. Also damit sogar der Erderwärmung entgegenwirken. ;)

Der Strom ist in Deutschland deshalb so teuer, weil auf dem Handelspereis 7 (!) Umlagen und 2 Steuern erhoben werden. Übrigens auch Mwst.-Steuer auf Strom-Steuer !!! Der Börsenpreis liegt z.Zt. für die kW/h bei ca. 5,5 Cent. Der Preis für den Endverbraucher bei ca.30 Cent. Darum sind wir in Europa auch die Teuersten und weltweit immer noch die Zweitteuersten. Schon dieser Umstand versaut einem das E-Autofahren. Da werden sich noch viele wundern, die jetzt noch E-Auto-begeistert sind. Für kleine Nahstreckenfahrzeuge finde ich es aber trotzdem praktikabel. Besonders dann, wenn der Strom Vorort, also dierekt am Heimatstandort eines solchen Fahrzeuges, erzeugt werden kann. Für die vielen Pendler und Einkäufer auf dem Lande wäre das ideal. Das muss auch nicht subventioniert, sondern einfach nur in Großserien hergestellt werden. Wenn man dann noch Fahrzeuge über 1,5 Tonnen Leergewicht (oder vielleicht auch noch weniger) aus den Innenstädten verbannen würde, würde der Markt den Rest schon regeln ;) ;) . Wäre gut für den Klimaschutz und der Stadtluft. Man muss es nur wirklich wollen und endlich die Eiertänze, um die Halbheiten beim Umweltschutz, einstellen.

Elser
Zuletzt geändert von Elser am Mi 11. Sep 2019, 13:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Elser » Mi 11. Sep 2019, 13:12

Wolfgang Anger hat geschrieben:(10 Sep 2019, 19:18)

Nach der Amortisationszeit einer jeden Solaranlage ist jede kWh umsonst.

Wer Ökostrom bezieht oder Solarzellen auf dem Dach hat fährt noch sauberer. Und übrigens wird für die Benzinherstellung jede Menge Strom und Energie beim Pumpen, Transportieren in Raffinerien etc. benötigt, die hier immer unterschlagen wird.


Ein Elektroauto bewegt dich mit einem deutlich besseren Wirkungsgrad als ein Verbrennungsmotor-Auto.

Das ist für mich als Physiker erstrangig.

Dass es dabei noch weniger verschleißt,
die erste Inspektion nach 30.000km nur ca. 100 Euro kostet,
so gut wie keine Bremsen braucht weil es die Bewegungsenergie durch Rekuperation wieder zurück in den Akku schiebt, und dabei auch nicht stinkt, weniger Krach macht und die Passanten entlastet?
Und du die Möglichkeit hast, deinen Strom kostenlos zu tanken und sogar selbst solar zu erzeugen?

Ist doch schon mal ein schöner Schritt in die richtige Richtung.


Du fängst an die Sache nüchterner zu betrachten. Das finde ich sehr gut. Ja - E-Antiebe haben Ihre Vorteile, aber halt nicht immer und nicht für jeden Zweck. Ich bin auch der Meinung, dass man die Sache, auch in der Praxis, erproben sollte. Vielleicht ist der Umstand mit den Batterie-Kapazitäten und/oder -Gewichten noch zu verbessern. Dann würden die Karten evtl. neu gemischt.

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Re: Elektroautos.

Beitragvon Elser » Mi 11. Sep 2019, 13:37

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Sep 2019, 21:10)

Die Batterie ist analog. Superschwere Metalltechnik. Die Ladestationen die erst gebaut werden müssen sind schwere herkömmliche Technik. Ein Elektromotor ist ebenfalls nicht digital. Allenfalls die Steuerung der analogen Technik ist digital. Das ist aber in herkömmlichen Fahrzeugen auch schon so.

Das E-Auto kann mit der real existierenden Batterietechnik nicht billiger werden. Eher teurer. Denn Lithium ist knapp. Es werden heute schon die Reserven verbraucht. Das E-Auto wird sehr, sehr schnell an seine Grenzen stoßen. Außer man löst wirklich mal das Batterieproblem. Weiß nur keiner wie.



Die elektronischen Möglichkeiten der Steuerung sind bei der E-Technk ungleich vielfältiger und praktikabler, da viel direkter. Wenn Dich das interessiert, dann guck mal nach der Halbleitersteuerung einer modernen E-Lock, wie z. B. die "Taurus". Wer einmal erlebt hat, wie dieses Teil mit einem 700m-Zug anfährt, versteht warum die Bahn möglichst elektrisch fährt. Wer sich dagengen mit der verzickten und anfälligen, elektronischen Steuerung eines moderenen Verbrenners beschäftigen muss, wird hier schnell die Grenzen erkennen. Es muss alles erst umständlich, mit Gebern und Fühlern, gemessen, dann elektonisch verarbeitet, dann zurück gemeldet und schließlich mechanisch umgesetz werden. Wer ein solches Auto, mit Turbo, Abgasrückführung, Russfilter, Nockenwellenverstellung, Klopfsensor u.s.w. fährt, das älter als 7 Jahe ist, weiß meist wovon ich hier schreibe. Auch die Autowerkstätten und Pannenhelfer können ein Lied davon singen. Das ist alles längst nicht mehr dauerpraktikabel.

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Re: Elektroautos.

Beitragvon Elser » Mi 11. Sep 2019, 14:02

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Sep 2019, 11:12)

Du nutzt den Strom ja auch nicht "direkt" sondern speicherst ihn in einer Batterie zwischen. Und die ganzen P2X-Technologien sind ja auch nichts anderes als Speichertechnologien und erfüllen damit im Rahmen der Energiewende eine wichtige Funktion. Sie speichern Energie. Denn Ökostrom speziell aus Sonnenenergie und Windkraft ist nunmal nicht so kalkuliert zu produzieren wie Energie aus Kohlekraftwerken und AKWs. Also braucht man irgendeine Speichertechnologie. Das können auch Pumpkraftwerke sein. Aber auch hier geht Energie verloren und du nutzt den Strom dann auch nicht direkt.
Darüber hinaus ist synthetischer Erdölersatz ja nicht nur ein Energieträger sondern ein Rohstoff, wie eben Erdöl auch. Auch Kunststoffe können schon erzeugt werden. Und das ganze weitgehend CO2-neutral. Und da zur Herstellung CO2 benötigt wird ist auch die Funktion als CO2-Senke nicht zu unterschätzen.


Es ist, meiner Meinung nach, sehr schwer einzuschätzen, wie viel Energie aufgebracht werden muss um die jeweilige Energie, in ihrer endnutzbaren Form, an Ihren Einsatzort zu schaffen. Ich traue mir hier keine klaren Aussagen zu. Eines steht aber fest. Um so kürzer und unkomplizierter dieser Weg ist, desto besser. Deshalb finde ich die Lösung mit einer Stromerzeugungsanlage, direkt am Standort des jeweiligen Fahrzeugs, ja auch am sinnvollsten. Wenig Umformung und kurze Leitungen, kombiniert mit einem hochwirksamen E-Antrieb, erscheint mir da als praktikabelste Lösung für 90 % unserer Transportaufgaben, wenn Fahrrad (auch e-Bike) und öffentlicher Nahverkehr nicht sinnvoll nutzbar sind. Wenn dieses Fahrzeug dann auch noch sparsam mit dieser Energie umgeht, weil es eben kein unsinnig schweres Renomée-Monster, sondern ein Kleinwagen ist, um so besser. Wie gesagt - die Regierenden müssen es nur wirklich wollen.

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Re: Elektroautos.

Beitragvon Gruwe » Mi 11. Sep 2019, 14:15

Elser hat geschrieben:(11 Sep 2019, 13:05)
Der Strom ist in Deutschland deshalb so teuer, weil auf dem Handelspereis 7 (!) Umlagen und 2 Steuern erhoben werden. Übrigens auch Mwst.-Steuer auf Strom-Steuer !!! Der Börsenpreis liegt z.Zt. für die kW/h bei ca. 5,5 Cent. Der Preis für den Endverbraucher bei ca.30 Cent. Darum sind wir in Europa auch die Teuersten und weltweit immer noch die Zweitteuersten.


Deutschland ist auch das Land mit den höchsten Löhnen in Deutschland! Die Preise von Gütern wie Strom zu vergleichen macht naturgemäß auch nur Sinn, wenn man es Relation zur Kaufkraft betrachtet. Es käme auch keiner auf die Idee, die Nominalpreise der Lebensmittel in Bulgarien mit denen in Deutschland zu vergleichen. Daran ändert auch ein transeuropäisches Stromnetz nichts.

Deutschland ist auch das Land, das lange Jahre auf teure - historiebedingt - fossile Energien gebaut hat und die Stromkosten (von den EE mal abgesehen) komplett privatisiert hat, während in Ländern wie etwa Frankreich häufig der Kapitaldienst über Steuern (siehe EdF) finanziert wird...das lässt man dann immer gerne schön aus der Beachtung draußen.

Schon dieser Umstand versaut einem das E-Autofahren. Da werden sich noch viele wundern, die jetzt noch E-Auto-begeistert sind.


Dieses Wundern wird es nicht geben! Der außermarktliche Zubau von Erneuerbaren Energien - finanziert über die Umlage - hat sich positiv auf die Börsenstrompreise ausgewirkt, was umgekehrt zu steigenden Differenzkosten und entsprechend einer steigenden EEG-Umlage geführt hat. Durch dieses Investment sind die Gestehungskosten der Erneuerbaren stark gesunken. Vor kurzem ein Paper gelesen zu dem Thema, bei dem verschiedene Szenarien zur Entwicklung der EEG-Umlage begutachtet worden. In der Mitte des nächsten Jahrzehnts ist hier mit dem Maximum zu rechnen, was sich nachvollziehbar anhört. Es wird keinen solchen extremen realen Anstieg beim Strompreis geben wie sich das die Anti-E-Fraktion wünscht, da die realen Grenzkosten der Kraftwerke im Schnitt am Sinken sind. Preistreiber ist lediglich die Umlage, die aber eben nur ein temporäres Phänomen ist.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Gruwe » Mi 11. Sep 2019, 14:16

Elser hat geschrieben:(11 Sep 2019, 13:12)
Du fängst an die Sache nüchterner zu betrachten. Das finde ich sehr gut. Ja - E-Antiebe haben Ihre Vorteile, aber halt nicht immer und nicht für jeden Zweck.


Bei welchem Zweck im Bereich des Transports ist denn ein E-Antrieb (nur für sich betrachtet) im Nachteil?

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