Stillstand in der Entwicklung

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schokoschendrezki
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von schokoschendrezki »

Was die "Fernsteuerbarkeit" anbelangt, habe ich mich falsch ausgedrückt. Natürlich können ab einer bestimmten Entfernung nur noch Vorgaben gemacht werden und müssen autonom arbeitende Systeme eben autonom arbeiten. Es ist dabei noch die Frage, ob Fehlerkorrekturen von selbstkorrigierenden Maschinen oder von Menschen besser und schneller beseitigt werden. Bei Mond und Mars geht es ja nicht um unbekannte Himmelskörper, bei denen man vor Ort überhaupt erst mal sichten und planen muss. Es sind, einschließlich der Montage von Instrumenten und Gebäuden allesamt automatisierbare Abläufe.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Sep 2019, 16:46)
. Wo sind sie? Meine - klar, subjektive hochspekulative These dazu - Weil irgendwann das Konzept "Körper" an sein Ende kommt.
Damit ist dann für dich eine Kontaktaufnahme unmöglich? Logisch ist nur, dass wir die einzigen Lebewesen in der Milchstraße sind die jetzt Radiowellen ins All senden. Bezogen auf das Universum dürfte es wiederum Millionen von Planeten geben in denen z.B. Raumfahrt betrieben wird.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Zacherli »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Sep 2019, 17:22)

Damit ist dann für dich eine Kontaktaufnahme unmöglich? Logisch ist nur, dass wir die einzigen Lebewesen in der Milchstraße sind die jetzt Radiowellen ins All senden.
Woher willst du wissen das wir die einzigen sind :?:
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Adam Smith »

Zacherli hat geschrieben:(09 Sep 2019, 17:23)

Woher willst du wissen das wir die einzigen sind :?:
Ansonsten hätten wir ja schon welche empfangen. Wobei die Milchstrasse sehr gross ist. Die könnten ja sich auch weit entfernt befinden.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Zacherli »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Sep 2019, 17:25)

Ansonsten hätten wir ja schon welche empfangen. Wobei die Milchstrasse sehr gross ist. Die könnten ja sich auch weit entfernt befinden.
Die ersten Radiowellen sind erst ~ 80 Lichtjahre weit gekommen. Bei einem Dur hmesser der Milchstraße von 105.700 Lichtjahren der Milchstraße ist dies herzlich wenig. Zudem müssten die möglichen Empfänger schon eine riesen Schüssel zufällig auf unsere Erde gerichtet haben, die noch weit größer wäre als unser Größtes (300m) um diese Signale überhaupt noch deuten zu können.

Ein schwieriges Unterfangen.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Adam Smith »

Zacherli hat geschrieben:(09 Sep 2019, 17:35)

Die ersten Radiowellen sind erst ~ 80 Lichtjahre weit gekommen. Bei einem Dur hmesser der Milchstraße von 105.700 Lichtjahren der Milchstraße ist dies herzlich wenig. Zudem müssten die möglichen Empfänger schon eine riesen Schüssel zufällig auf unsere Erde gerichtet haben, die noch weit größer wäre als unser Größtes (300m) um diese Signale überhaupt noch deuten zu können.

Ein schwieriges Unterfangen.
Ich meine damit nicht die Radiowellen die wir ins All schicken.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Sep 2019, 16:32)

@D.A. Zeitreisen sind weder mit noch sonstwem möglich. Da ist also nix zu "beweisen". Es handelt sich lediglich um eine Vermutung.
Es handelt sich um deine ganz private Sichtweise/Meinung. Mehr nicht.
schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Sep 2019, 16:32)
Ich stütze mich dabei auf die Einschätzungen von Experten.
Welche Experten?
schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Sep 2019, 16:32)Von denen es natürlich auch die gibt, die so sagen und die die etwas anderes sagen. Was ich einigermaßen beurteilen kann, ist die Dynamik der gegenwärtigen Entwicklung von IT, KI und Robotik. Und dies kann man versuchen, ein wenig in die Zukunft hinein zu prognostizieren. Wenn ein Bauer schon heute von seinem Computer am Schreibtisch eine Vorgabe macht und die Erntemaschine vollautomatisch loslegt, Steine umfährt, Unkrautsorten erkennt, dann scheint es mir sehr wahrscheinlich, dass man in zehn Jahren ein Erkundungssystem auf Mond oder Mars auch von der Bodenstation aus steuern kann und Menschen vor allem mitfliegen, damit Politiker sagen können, ein Amerikaner oder ein Chinese habe als erster Mensch den Mars betreten.
Egal wie dynamisch die Entwicklung von IT, KI und Robotik auch sein mag, es wird immer Situationen geben, bei denen der Mensch eigreifen muss und das ist von der Erde aus eben NICHT möglich, vor allem dann nicht, wenn es sich um die Steuerung/Regelung von Prozessen auf dem Mars oder im Asteroidengürtel handelt.
Da sind und bleiben ca 30 Minuten für die Nachrichten- bzw Signalübertragung zwischen Mars und Erde.
KEINE noch so rasante und dynamische Entwicklung ändert etwas an der Tatsache, dass sich elektromagnetische Wellen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten und das dauert nunmal 15 Minuten bis ein Signal von der Erde den Mars erreicht. In dieser Zeit kann sich viel ereignen
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Sep 2019, 16:16)

Der Mensch baut sich dafür aber die entsprechende Technologie und läuft nicht einfach zu Fuß irgendwohin los. Der menschliche Entdeckergeist ist mit Hilfe verschiedener Fernerkundungsinstrumente bereits viel viel weiter ins Universum vorgedrungen als es sich die meisten Leute vielleicht vorstellen. Außerdem hat die moderne Physik gezeigt, dass Makro- und MIkrokosmos auf eine ganz eigene Art miteinander verknüpft sind. Das Universum ist eben nicht einfach nur eine riesenhaft vergrößerte Erdoberfläche. Wir müssen nicht einfach nur "loslaufen" sondern ständig unsere Vorstellungen von Raum, Zeit, Masse, Energie, Information usw. revidieren. Da stehen uns womöglich noch ganz andere Umbrüche bevor als sie in irgendwie denkbarer Weise durch bemannte Raumfahrtmissionen ausgelöst werden könnten. Es gibt Phänomene wie Quantenverschränkung oder Quantenteleportation. Geht es um Welt-Erkenntnis oder einfach um einen (irgendwie angenommenen) "Besiedlungsdrang". Ich halte letzteres für ein aus der Zeit gefallenes Relikt aus dem 20. Jahrhundert. Irgendwas von "Volk ohne Raum" und der SciFi-Literatur der 50er bis 70er Jahre. Man ist gedanklich und erkenntnismäißg eigentlich schon mehrere Schritte weiter.
Der Unterschied ist, dass ich für Beides stehe - wie sicher viele andere Leute auch. Dazu kommt, dass du scheinbar unter starker emotionaler Ablehnung der bemannten Raumfahrt leidest. Der Drang in die Ferne und der nach Erkenntnis gehören für mich beide zu Homo sapiens. Bei einem mehr bei anderen weniger oder gar nicht. Und wenn man sich das aktuelle Mediengeschehen usw. ansieht, dann geht der Trend wohl doch mehr in die von mir bevorzugte Richtung.
Und wenn ich das auch an anderer Stelle schon geschrieben habe. Es ist eine Frage des Überlebens. Im Moment könnten wir einem Ereignis wie dem am Ende der Kreidezeit wahrscheinlich nicht ausweichen. "Five Years", dieses alte Lied des Meisters wäre dann die aktuelle Endzeithymne.
Und weil hier ja auch viel spekuliert wird. Auf einem anderen Planeten haben die Nazis gesiegt und streben jetzt ins All. Und plötzlich stehen sie vor unserer Tür. Dann sind wir die Inkas und Atzteken.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Sep 2019, 17:25)

Ansonsten hätten wir ja schon welche empfangen. Wobei die Milchstrasse sehr gross ist. Die könnten ja sich auch weit entfernt befinden.
Schau mal, das Universum ist ca. 13,8 Mrd Jahre alt.
Bereits in den ersten Jahrmilliarden gab es viele Supernovae, so dass Planeten entstanden.
Leben könnte es schon seit 10.000.000.000 Jahren geben.
Nun gibt es aber einen Flaschenhals, durch den intelligentes Leben gehen muss, das sieht man ja an der Erde.
Wird das nicht geschafft, so kann bereits Jahrhunderte, nachdem eine Technologie entstanden ist Schluss sein. Wohlgemerkt, eine frisch entstandene Technologie kann mit unseren SETI Mitteln noch nicht nachgewiesen werden.
Erst ein gezielt gerichtetes Signal, wie das, was vor Jahren mit Höchstenergie in Richtung Plejaden gesandt wurde, könnte dort möglicherweise empfangen werden.
Aber sollten andere Zivilisationen denn auch so doof sein, ins All hinauszubrüllen: Wir sind hier?
Ich glaube nicht.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Adam Smith »

Papaloooo hat geschrieben:(10 Sep 2019, 06:47)

Schau mal, das Universum ist ca. 13,8 Mrd Jahre alt.
Bereits in den ersten Jahrmilliarden gab es viele Supernovae, so dass Planeten entstanden.
Leben könnte es schon seit 10.000.000.000 Jahren geben.
Nun gibt es aber einen Flaschenhals, durch den intelligentes Leben gehen muss, das sieht man ja an der Erde.
Wird das nicht geschafft, so kann bereits Jahrhunderte, nachdem eine Technologie entstanden ist Schluss sein. Wohlgemerkt, eine frisch entstandene Technologie kann mit unseren SETI Mitteln noch nicht nachgewiesen werden.
Erst ein gezielt gerichtetes Signal, wie das, was vor Jahren mit Höchstenergie in Richtung Plejaden gesandt wurde, könnte dort möglicherweise empfangen werden.
Aber sollten andere Zivilisationen denn auch so doof sein, ins All hinauszubrüllen: Wir sind hier?
Ich glaube nicht.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben:(09 Sep 2019, 20:46)

Der Unterschied ist, dass ich für Beides stehe - wie sicher viele andere Leute auch. Dazu kommt, dass du scheinbar unter starker emotionaler Ablehnung der bemannten Raumfahrt leidest.
Ich bin erstens ein durchaus lebensfroher Mensch und habe zweitens mehrfach hier geschrieben, dass sich die Kritik und Skepsis (nicht nur von mir) an die aktuell zur Debatte stehenden bemannten Mond- und Mars-Missionen und keineswegs gegen die bemannte Raumfahrt an sich wendet.

Die Vorstellung eines quasi ausgebreiteten Universums, ohne zeitlichen Anfang und Ende, in alle Richtungen unendlich und linear ("euklidisch") ist das Weltbild der Antike. Die "Besiedlungsphantasien" wiederum gehören in die Zeit der großen Entdeckungen und der Errichtung von Kolonialreichen im späten Mittelalter und zu Beginn der Neuzeit.

Auch die Vorsorge für den Einschlag größerer Meteoriten beginnt mit Fernerkundung und nicht mit bemannten Marsmissionen. Das Problem bei Meteoriten wie dem am Ende der Kreidezeit besteht darin, dass die Zeit einer möglichen technologischen Bewältigung (z.B. durch "Aussiedlung der Menschheit") zu weit weg liegt. Bildet man den Gesamt-Weg der Hiominisierung auf eine kleinere Zeitleiste ab, so passiert irgendwie hundert Jahre lang so gut wie nix, dann sehr wenig, dann kommt in der letzten halben Stunde der aufrechte Gang und in den letzten fünf Minuten alle zivilisatorischen Errungenschaften, von denen wir heute umgeben sind. Die menschliche Zivilisation der Gegenwart ist in kosmischen Zeitmaßstäben noch immer der Augenblick eines kurzen Aufblitzens. Die Wahrscheinlichkeit großer Meteoriteneinschläge bemisst sich aber ebenfalls nach kosmischen Zeitmaßstäben. Du weißt aber schon so gut wie nix was - in der transformierten Zeitleiste - in den nächsten 5 Minuten sein wird. Und du weißt absolut nix, überhaupt nix, garnix, was in einer Stunde sein wird. Kosmische Umsiedlungsphantasien sind da so etwas wie die Idee, Weltraumflöße bauen.

Aus meiner Sicht zeichnet sich aber - gerade auch durch jüngere Erkenntnisse der Weltraum-Fernerkundung eine indirekte, wenn auch sehr vage Prognose-Möglichkeit ab. Gesetzt den Fall, es gibt in einem Raumabschnitt von soundsoviel Lichjahren Durchmesser eine soundsogroße Wahrscheinlichkeit der Existenz von Zivilisationen. Dann ist - einfach wegen der enormen Streuung des Alters der betroffenen Systeme - die Wahrscheinlichkeit so gut wie Null, dass diese Zivilsationen auf einem auch nur halbwegs vergleichbaren Entwicklungsstand wie wir sind. Eine der möglichen Erklärungen dafür, dass wir nix von diesen hyperentwickelten Zivilisationen sehen, könnte sein, dass das Konzept "biologischer Körper" gesetzmäßig und systemisch an ein Ende kommt. Und an seiner Stelle irgendetwas, was eben nebulös gesprochen eine "andere", auf irgendeine Art virtualisierte Existenzform ist. Die von Meteoriteneinschlägen ohnehin nicht gefährdet ist. Und die für unsere Vorstellungen von Kommunikation und einfach "Sein" nicht zugänglich sind.

Das grundsätzliche und abstrakte Problem ist die Diskrepanz zwischen der linear und in enormen Größenordnungen verlaufenden Zeitleiste kosmischer Objekte und der im Vergleich dazu extrem verkürzten und blitzartigen Entwicklung von Zivilisationen.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Tom Bombadil »

Die Menschheit hat seit der ersten Mondlandung 40 Jahre vergeudet. MMn. hätte man direkt nach der Mondlandung Projekte zur Besiedlung des Mondes anstoßen sollen, zuerst natüllich auf Basis von wissenschaftlicher Forschung, später dann aber auch wirtschaftlich. Dann hätte man den Mond auch gut als Sprungbrett zur weiteren Ausbreitung auf die näheren Planeten nutzen können.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(09 Sep 2019, 16:43)

In der Frage von Verteilungskämpfen pflichte ich aber Schokoschendretzki bei. Eigentlich geht uns das im schnöden Alltag doch schon so, daß wir unsere begrenzten Mittel so verteilen müssen, daß das bestmögliche Ergebnis in der Familie oder im Betrieb oder im Staat damit erzielt wird. Wenn dann Interessengruppen um ihren "gerechten Anteil" ringen, dann fällt es auch einem klugen Chef oft schwer, die Bewertungen der Antragsteller zurecht zu rücken und eine kluge Entscheidung zu fällen.
Die finanziellen Mittel sind das eine.

Das zweite ist, dass die verschiedenen Space Agencies in der Welt keine Dekanate oder Fachbereichsleitungen sondern staatliche Behörden sind. "Freiheit für Forschung und Lehre" mag für Polonistik, Ichthyologie oder Zahnheilkunde gelten. Raumfahrt ist überall und immer zuallererst "Chefsache". Und damit ein Politikum und muss auch unter politischen Aspekten diskutiert werden.

Und das dritte ist das grundsätzliche Problem von Großprojekten. Unser Zeithorizont reicht aktuell vielleicht zehn (?) Jahre, dahinter ist Nebel. Und dieser Zeithorizont rückt stetig näher in Richtung Gegenwart. Ohne dass sich aber die Planungszeiten für Großprojekte gleichermaßen verkürzen. Mit der Folge, dass große Projekte tendenziell immer mehr für eine Zeit geplant werden, von der man gar nicht genau weiß, ob diese Projekte dann noch relevant, durchführbar sind und ob sie nicht eventuell dann von anderen technologischen Entwicklungen längst überholt sind.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(10 Sep 2019, 07:49)

Radiowellen von ausserhalb der Milchstraße können wir eh nicht empfangen. Und Radiowellen werden automatisch ins All gesendet.
Ja aber zu einer solch geringen Stärke, dass sie bereits nach wenigen Lichtjahren im kosmischen Rauschen untergegangen, esseidenn sie sind bewusst gezielt in eine Richtung gebündelt.
Nebenbei leben Zivilisationen neben den gigantischen räumlichen Entfernungen auch zeitmäßig gut um den Faktor 1000 aneinander vorbei.
Ein Signal von der anderen Seite unserer Galaxie bräuchte ca 10.000.000 Jahre.
Würde aber in der Bulge der Galaxie verschluckt.

Erfolgreicher wird sein, nach Lebenssignaturen in fremden Planeten Atmosphären zu suchen, wird bald in geringem Umfang möglich sein.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Sep 2019, 08:56)

Die Menschheit hat seit der ersten Mondlandung 40 Jahre vergeudet.
Wenn Du wissen willst, warum dies keine "Vergeudung" sondern vernünftig war, kann ich dir nur diese Vorlesung des Physikers Volker Ossenkopf-Ossada in der Reihe "Hörsaal" von DLF Nova von Mai 2019 empfehlen:
Mondreisen im Jahr 2019 – zu riskant, zu teuer
Aber Vorsicht. Es handelt sich um eine längere naturwissenschaftliche Vorlesung und nicht um eine Polemik.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von H2O »

Papaloooo hat geschrieben:(10 Sep 2019, 09:02)

Ja aber zu einer solch geringen Stärke, dass sie bereits nach wenigen Lichtjahren im kosmischen Rauschen untergegangen, esseidenn sie sind bewusst gezielt in eine Richtung gebündelt.
Nebenbei leben Zivilisationen neben den gigantischen räumlichen Entfernungen auch zeitmäßig gut um den Faktor 1000 aneinander vorbei.
Ein Signal von der anderen Seite unserer Galaxie bräuchte ca 10.000.000 Jahre.
Würde aber in der Bulge der Galaxie verschluckt.

Erfolgreicher wird sein, nach Lebenssignaturen in fremden Planeten Atmosphären zu suchen, wird bald in geringem Umfang möglich sein.
Völlig richtig; ich werde nicht müde, immer wieder darauf hin zu weisen, daß die Leistungsdichte der elektromagnetischen Signale mit Radius R um die Quelle (den Sender) mit 1/R² "verdünnt" wird. Die Kugeloberfläche wächst eben mit R², und durch die muß das Funksignal hindurch, ob nun stark gebündelt oder rundum abgestrahlt.
Im Bereich von Lichtjahren (1 Jahr mit 300.000 km/sec) als Entfernungsmaßstab kann man sich vorstellen, wie sehr obige Leistungsdichte verdünnt wurde.

Und dann muß man sich vorstellen, daß am Ort des Signalempfangs nahe Störquellen dieses so abgeschwächte Nutzsignal überdecken. Auch da versucht man mit Richtantennen diese Störquellen zu unterdrücken. Die dazu notwendige Antennenfläche ist begrenzt auf die Abmessungen unserer Erde oder des Mondes, so daß man berechnen kann, von welcher Entfernung an die Suche nach Nutzsignalen aus dem Weltall aussichtslos wird.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von schokoschendrezki »

Papaloooo hat geschrieben:(10 Sep 2019, 09:02)

Ja aber zu einer solch geringen Stärke, dass sie bereits nach wenigen Lichtjahren im kosmischen Rauschen untergegangen, esseidenn sie sind bewusst gezielt in eine Richtung gebündelt.
Nebenbei leben Zivilisationen neben den gigantischen räumlichen Entfernungen auch zeitmäßig gut um den Faktor 1000 aneinander vorbei.
Dieser Zeitfaktor, der sich aus der endlichen Übertragungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen ergibt, ist noch gar nix, überhaupt nix gegen die Zeitdifferenz, die sich einfach aus den durchschnittlichen Altersdifferenzen der Sternsysteme ergibt. Auch in - nach kosmischen Maßstäben - kleinen Raumbereichen. Vielleicht habe ich ja ein grundsätzliches Verständnisproblem. Aber bei den ganzen SETI-Geschichten kann ich mich immer nur darüber wundern, warum man in den Ansätzen eine solche Vergleichbarkeit voraussetzt. Wie kann man glauben, dass eine Zivilisation wie die unsere, wenn sie denn in 500, 1000, 10000 Jahren (was nix ist in kosmischen Maßstäben) noch existiert, der uneren jetzigen noch immer so ähnlich ist, dass sie Funksignale, Radiosignale, meinetwegen auch hochenergetische Neutrinoströme (die so gut wie ungehindert alles durchdringen) aussendet, um sich "untereinander zu verständigen". Dass es überhaupt so etwas wie einen Verständigungwillen (in unserem heutigen Sinn) gibt. Bei einer weiterhin mindestens exponentiell verlaufenden Enwticklungskurve bleibt nach 1000 Jahren einfach nix mehr wie es ist. Oder es ist eben überhaupt nix mehr da.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Sep 2019, 09:44)

Es handelt sich um eine längere naturwissenschaftliche Vorlesung und nicht um eine Polemik.
Es handelt sich um eine Einzelmeinung, der du zustimmst. "Die Raumfahrt ist lebensgefährlich", mit dem Argument wäre Amerika wohl nie entdeckt worden oder, um es noch weiter auf die Spitze zu treiben: mit der Einstellung wäre der Mensch nie aus dem Wald gekrochen. Die Besiedelung des Weltraums wird früher oder später sowieso erfolgen, allen Unkenrufen von Bedenkenträgern zum Trotz. Und das ist auch gut so.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Sep 2019, 16:46)

Für die sehr ferne Zeit, in der interstellare bemannte Missionen selbst im unmittelbaren Umkreis der Sonne technologisch denkbar sind, ist es überhaupt nicht gesagt, dass das Konzept "biologischer Körper" noch irgendeine Relevanz hat.

Durch die mittels Fernerkundung entdeckten Exoplaneten häufen sich in jüngerer Zeit die Hinweise, dass außerirdisches Leben doch ein ganzes Stück wahrscheinlicher ist als früher mal angenommen. Ja, dass Leben gewissermaßen kaum zu verhindern ist und überall vorhanden ist. Warum bekommen wir davon nix mit? Durch das sehr sehr unterschiedliche Alter der uns umgebenden Sterne müssten diese Zivilisationen im Schnitt gleicheinmal zigtausende Jahre weiter sein. Wo sind sie? Meine - klar, subjektive hochspekulative These dazu - Weil irgendwann das Konzept "Körper" an sein Ende kommt.
1. sind unter den entdeckten Exoplaneten keine erdähnlichen Planeten.

2. ist die Lichtgeschwindigkeit immer noch endlich und bewegen sich elektromagnetische Wellen immer noch mit Lichtgeschwindigkeit.

3. blicken wir in die Vergangenheit, die Bilder von Exoplaneten, die wir heute via Teleskop empfangen sind Jahrhunderte alt.

4. wäre eine Nachricht, einer möglichen Zivilisation, die wir heute empfangen, bereits Jahrhunderte unterwegs bzw würden wir eine heute abgeschickte Nachricht erst in Jahrhunderten empfangen können.

5. müsste eine Nachricht/ein Signal direkt zur Erde versendet werden.

6. ist eine zufällig aufgefangene Nachricht/Signal einer femden Zivilisation, die NICHT per Richtstrahl zur Erde gesendet wird, vom Hintergrundrauschen des Universums nicht unterscheidbar.

Das ist das Dilemma, was mit deiner These vom "Weil irgendwann das Konzept "Körper" an sein Ende kommt" nichts, aber auch gar nichts zu tun hat!
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Papaloooo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Sep 2019, 10:33)

Dieser Zeitfaktor, der sich aus der endlichen Übertragungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen ergibt, ist noch gar nix, überhaupt nix gegen die Zeitdifferenz, die sich einfach aus den durchschnittlichen Altersdifferenzen der Sternsysteme ergibt. Auch in - nach kosmischen Maßstäben - kleinen Raumbereichen. Vielleicht habe ich ja ein grundsätzliches Verständnisproblem. Aber bei den ganzen SETI-Geschichten kann ich mich immer nur darüber wundern, warum man in den Ansätzen eine solche Vergleichbarkeit voraussetzt. Wie kann man glauben, dass eine Zivilisation wie die unsere, wenn sie denn in 500, 1000, 10000 Jahren (was nix ist in kosmischen Maßstäben) noch existiert, der uneren jetzigen noch immer so ähnlich ist, dass sie Funksignale, Radiosignale, meinetwegen auch hochenergetische Neutrinoströme (die so gut wie ungehindert alles durchdringen) aussendet, um sich "untereinander zu verständigen". Dass es überhaupt so etwas wie einen Verständigungwillen (in unserem heutigen Sinn) gibt. Bei einer weiterhin mindestens exponentiell verlaufenden Enwticklungskurve bleibt nach 1000 Jahren einfach nix mehr wie es ist. Oder es ist eben überhaupt nix mehr da.
Natürlich ist das so, völlig richtig!
SETI ist gewissermaßen der Versuch, das eigene Gewissen zu beruhigen, dass man (im bescheidenen Maßstab der eigenen Möglichkeiten) alles tut, um extraterestisches Leben zu detektieren.
Es ist aber auf diese Weise leider zum Scheitern verurteilt.
Zum Glück ist der menschliche Geist erfindungsreich.
Uns werden noch viele neue Methoden einfallen!
Ich würde mich über einen Erfolg sehr freuen.
Aber Jahrzehnte Geduld sind gefragt.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Ger9374 »

Es widerspricht dem Menschlichen Forscherdrang hindernisse als entgültig
zu aktzeptieren.Die Zeit als hindernis weiteren erforschens unserer Milchstrasse und weiter hinaus wird dabei eines der grössten hindernisse darstellen.
Antriebe die nächsten hürden.
Wirtschaftliche Aspekte werden zunehmend an bedeutung gewinnen.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Sep 2019, 16:50)

Was die "Fernsteuerbarkeit" anbelangt, habe ich mich falsch ausgedrückt. Natürlich können ab einer bestimmten Entfernung nur noch Vorgaben gemacht werden und müssen autonom arbeitende Systeme eben autonom arbeiten. Es ist dabei noch die Frage, ob Fehlerkorrekturen von selbstkorrigierenden Maschinen oder von Menschen besser und schneller beseitigt werden. Bei Mond und Mars geht es ja nicht um unbekannte Himmelskörper, bei denen man vor Ort überhaupt erst mal sichten und planen muss. Es sind, einschließlich der Montage von Instrumenten und Gebäuden allesamt automatisierbare Abläufe.
Mond und Mars sind keine unbekannten Himmelskörper?
Wie kommst du denn auf DAS schmale Brett?
Wie genau sind denn Mond und Mars untersucht, dass von "bekannt" die Rede sein kann?
Noch nicht mal die Erde ist vollständig erforscht - es gibt immer wieder neue Erkenntnisse und Entdekungen, die NICHT mittels "autonom arbeitender Systeme" erforscht werden können.
Und da schwadronierst du in Bezug auf Mond und Mars was von "nicht unbekannt ..."

Übrigens: deine "autonom arbeitenden Systeme" sind ein "alter Hut", sie nennen sich "von Neumann-Maschinen"
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Sep 2019, 14:34)

Mond und Mars sind keine unbekannten Himmelskörper?
Wie kommst du denn auf DAS schmale Brett?
Wie genau sind denn Mond und Mars untersucht, dass von "bekannt" die Rede sein kann?
Noch nicht mal die Erde ist vollständig erforscht - es gibt immer wieder neue Erkenntnisse und Entdekungen, die NICHT mittels "autonom arbeitender Systeme" erforscht werden können.
Und da schwadronierst du in Bezug auf Mond und Mars was von "nicht unbekannt ..."
Mond und Mars sind im Detail zwar nicht bekannt aber es sind keine völlig unerwarteten Gegebenheiten zu erwarten.
Übrigens: deine "autonom arbeitenden Systeme" sind ein "alter Hut", sie nennen sich "von Neumann-Maschinen"
:p "von Neumann Maschinen" sind schlicht und einfach das, was wir heute als üblichen "Computer" ansehen.

Der Begriff "Autonomie" in der Informationstechnologie steht nochmal unabhängig von Systemarchitekturfragen (von Neumann-Maschinen zeichnen sich dadurch aus, dass sie binär arbeiten und Daten und Programmcode in einem gemeinsamen Speicher halten). Es gibt gefühlt tausende von aktuellen wissenschaftlichen Artikeln jüngerer Zeit, die sich mit dem Thema "autonome System" befassen. Im Kern geht es dabei immer um die Möglichkeit der Eliminierung notwendiger Nutzerinteraktionen.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von schokoschendrezki »

Papaloooo hat geschrieben:(10 Sep 2019, 13:12)

Natürlich ist das so, völlig richtig!
SETI ist gewissermaßen der Versuch, das eigene Gewissen zu beruhigen, dass man (im bescheidenen Maßstab der eigenen Möglichkeiten) alles tut, um extraterestisches Leben zu detektieren.
Ich hab mich mit dieser ganzen Problematik vielleicht noch zu wenig beschäftigt. Aber was mich bei diesem ganzen SETI-Problem und den Auflösungsversuchen des Fermi-Paradoxons immer verwundert bzw. was ich nicht verstehe ... dass diese enorme Diskrepanz in den kosmischen Verläufen und der Entwicklung von Zivilisationen hinsichtlich Zeiträumen und vor allem auch "Anstiegsverhalten" scheinbar nicht berücksichtigt wird. Das Entstehen unserer menschlichen Zivilisation mit Kultur, Wissenschaft, Raumfahrt. Signalaussendungen ist von der Sesshaftwerdung bis jetzt gemessen an kosmischen Zeitverläufen zunächst einmal nur ein kurzes Aufblitzen. Entweder wirds das schon in Kürze gewesen sein oder es entwickelt sich - wiederum in kosmischen Zeitmaßstäben - etwas, das sich völlig unserem heutigen Verständnis entzieht. Die Wahrscheinlichkeit, das sich Menschen mit Außerirdischen treffen, dann ein bissel Übersetzungslogik schaffen und dann "miteinander kommunizieren" ist, selbst wenn es in der Milchstraße von Zivilisationen so wimmelt wie in einem Ameisenhaufen, eigentlich gleich null. Aber nicht wegen dieser ganzen Argumente "Unerreichbarkeit", "Ignorieren", "Zoo" usw. sondern wegen totaler, völliger Inkompatibilität. Bis dahin, dass Individuen nicht mehr zwangsläufig mit einem biologischen Körper gleichgesetzt sein müssen.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Sep 2019, 12:17)

Es handelt sich um eine Einzelmeinung, der du zustimmst. "Die Raumfahrt ist lebensgefährlich", mit dem Argument wäre Amerika wohl nie entdeckt worden oder, um es noch weiter auf die Spitze zu treiben: mit der Einstellung wäre der Mensch nie aus dem Wald gekrochen. Die Besiedelung des Weltraums wird früher oder später sowieso erfolgen, allen Unkenrufen von Bedenkenträgern zum Trotz. Und das ist auch gut so.
Zunächst einmal geht es um real geplante Missionen. Sollte tatsächlich - wie im März von der US-Regierung angekündigt - eine bemannte Mondlandung 2024 stattfinden, so wird das voraussichtlich ein ziemliches Medienereignis werden. Fast wie ein Fußball-WM-Endspiel. Und nach allem, was offiziell bis jetzt dazu verlautbart wird, wird es zweitrangig sein,dass Amerikaner auf dem Mond gelandet und erstrangig, dass Amerikaner auf dem Mond gelandet sind. Ich halte es für sehr wichtig, dass politisch interessierte Menschen sich nicht in diesen leicht nationalistisch gefärbten Hype hineinziehen lassen und die Entwicklungen der bemannten Raumfahrt kritisch, skeptisch und distanziert mitverfolgen.

"Die Besiedelung des Weltraums wird früher oder später sowieso erfolgen". :p :p
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Sep 2019, 12:22)

1. sind unter den entdeckten Exoplaneten keine erdähnlichen Planeten.
Und ob. Es kommt halt darauf an, was man unter "erdähnlich" versteht. Wenns ungefähre Erdmasse und eine Umlaufbahn in einer habitablen Zone um das Zentralgestirn ist, wurden sehr wohl potenziell erdähnliche Exoplaneten detektiert. Der Begriff "Erdähnlichkeit" ist allerdings tatsächlich ein wenig aufbauschend. Der Spiegel schreibt in einem Artikel " In unserer unmittelbaren Umgebung scheint es vor Erdzwillingen geradezu zu wimmeln. " Das ist natürlich arg sensationsheischend.

Einer der bekanntesten Kandidaten ist der FIxstern Tau Ceti, knapp 12 Lichtjahre entfernt. Das Fermi-Paradoxon ("Wo sind sie?") hat aber damit gar nicht so viel zu tun. Das trifft auch auf einen Radius von hunderten Lichtjahren zu.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2019, 07:43)

Mond und Mars sind im Detail zwar nicht bekannt aber es sind keine völlig unerwarteten Gegebenheiten zu erwarten.
Nochmal: Wie kommst du auf dieses schmale Brett?
Kannst du diese Behauptung in irgend einer Art und Weise belegen?
Welches Areal des Mars haben denn "Pathfinder"-, "Viking"- oder sonstige Sonden denn erkundet und wie intensiv, dass du dich zu einer derartigen Behauptung aufschwingen kannst es wären keine "völlig unerwarteten Gegebenheiten zu erwarten".

Ziemlich überheblich und falsch dazu! Meinst du nicht?
Über den Mars ist so gut wie gar nichts bekannt!
schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2019, 07:43)
:p "von Neumann Maschinen" sind schlicht und einfach das, was wir heute als üblichen "Computer" ansehen.
Seit wann das denn?
Ich wusste gar nicht, dass sich unsere "heute üblichen "Computer"" selbst replizieren können, sich selbst reparieren und organisieren können.

Irgendwie bist du da auf dem völlig falschen Dampfer!
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2019, 09:10)

Und ob. Es kommt halt darauf an, was man unter "erdähnlich" versteht. Wenns ungefähre Erdmasse und eine Umlaufbahn in einer habitablen Zone um das Zentralgestirn ist, wurden sehr wohl potenziell erdähnliche Exoplaneten detektiert. Der Begriff "Erdähnlichkeit" ist allerdings tatsächlich ein wenig aufbauschend. Der Spiegel schreibt in einem Artikel " In unserer unmittelbaren Umgebung scheint es vor Erdzwillingen geradezu zu wimmeln. " Das ist natürlich arg sensationsheischend.

Einer der bekanntesten Kandidaten ist der FIxstern Tau Ceti, knapp 12 Lichtjahre entfernt. Das Fermi-Paradoxon ("Wo sind sie?") hat aber damit gar nicht so viel zu tun. Das trifft auch auf einen Radius von hunderten Lichtjahren zu.
Erdähnlich/potentiell erdähnlich beschränkt sich nicht nur auf die Masse des Planeten, auch auf dessen Umlaufzeit um das Zentralgestirn, die Eigenrotation etc. Erdähnlich bedeutet eben auch potentliell "lebentragend" und das ist bei Planeten, die ihr Zentralgestirn in 20, 40 oder 60 Tagen umrunden, NICHT gegeben. Ebenso problematisch ist es, wenn die Planeten immer die eine zu schnelle oder zu langsame Eigenrotation aufweisen.
Planeten die da infrage kämen, sind a) 560 bzw 1200 Lichtjahre entfernt, haben b) eine deutlich höhere Masse als die Erde und c) ist nichts über das Vorhandensein einer Atmosphäre, deren Zusammensetzung und das Vorhandensein von Wasser bekannt.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2019, 09:10)
Einer der bekanntesten Kandidaten ist der FIxstern Tau Ceti, knapp 12 Lichtjahre entfernt. Das Fermi-Paradoxon ("Wo sind sie?") hat aber damit gar nicht so viel zu tun. Das trifft auch auf einen Radius von hunderten Lichtjahren zu.
Was das Fermi-Paradoxon angeht: Woher willst du (wir) wissen, dass sie nicht längst sind bzw da waren, woher willst du wissen, dass sie uns nicht beobachten, wir allerdings nicht in der Lage sind sie als fortgeschrittene Zivilisation zu erkennen bzw ihre Signale zu entschlüsseln - wie Stephen Hawking vermutete.
In einem Gespräch mit einem Physiker sagte mir dieser (sinngemäß):
"Es ist unwissenschaftlich, anzunehmen dass wir allein im Universum sind, es ist unwissenschaftlich anzunehmen, dass wir nicht beobachtet würden und es ist unwissenschaftlich anzunehmen, dass die Erde in der Vergangenheit nicht bereits von einer fremden Zivilisation besucht worden ist. Aber es ist auch genauso unwissenschaftlich, eine solche Anwesenheit auf der Erde zu konstruieren, so lange eindeutige Belege dafür fehlen ..."
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2019, 08:51)

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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Ger9374 »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Sep 2019, 13:11)

Was das Fermi-Paradoxon angeht: Woher willst du (wir) wissen, dass sie nicht längst sind bzw da waren, woher willst du wissen, dass sie uns nicht beobachten, wir allerdings nicht in der Lage sind sie als fortgeschrittene Zivilisation zu erkennen bzw ihre Signale zu entschlüsseln - wie Stephen Hawking vermutete.
In einem Gespräch mit einem Physiker sagte mir dieser (sinngemäß):
"Es ist unwissenschaftlich, anzunehmen dass wir allein im Universum sind, es ist unwissenschaftlich anzunehmen, dass wir nicht beobachtet würden und es ist unwissenschaftlich anzunehmen, dass die Erde in der Vergangenheit nicht bereits von einer fremden Zivilisation besucht worden ist. Aber es ist auch genauso unwissenschaftlich, eine solche Anwesenheit auf der Erde zu konstruieren, so lange eindeutige Belege dafür fehlen ..."


Ich denke Hawking trifft voll ins Schwarze.
Vor allem wer hat denn immer Lust Utopische Ideen eines Daeniken usw. aufzusitzen. Vielleicht braucht es gar keine Verrenkungen der Menschheit um bemerkt zu werden . Man wird uns schon in Kenntnis setzen wenn der Galaktische Gerichtsvollzieher was von uns will;-))
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Papaloooo »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Sep 2019, 13:11)

Was das Fermi-Paradoxon angeht: Woher willst du (wir) wissen, dass sie nicht längst sind bzw da waren, woher willst du wissen, dass sie uns nicht beobachten, wir allerdings nicht in der Lage sind sie als fortgeschrittene Zivilisation zu erkennen bzw ihre Signale zu entschlüsseln - wie Stephen Hawking vermutete.
In einem Gespräch mit einem Physiker sagte mir dieser (sinngemäß):
"Es ist unwissenschaftlich, anzunehmen dass wir allein im Universum sind, es ist unwissenschaftlich anzunehmen, dass wir nicht beobachtet würden und es ist unwissenschaftlich anzunehmen, dass die Erde in der Vergangenheit nicht bereits von einer fremden Zivilisation besucht worden ist. Aber es ist auch genauso unwissenschaftlich, eine solche Anwesenheit auf der Erde zu konstruieren, so lange eindeutige Belege dafür fehlen ..."
Man muss nur die Reihe "Per Anhalter durch die Galaxis" lesen.
Vor Urzeiten landete auf der kargen und felsigen Erde ein Raumschiff.
Bevor die weiterflogen lerten sie hier die verdorbenen Reste ihres Kühlschrank aus.
Nicht nur das, sie rührten darin auch noch gegen den Uhrzeigersinn.
So ward dann das irdische Leben mit seiner linksdrehenden DNA entstanden.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Sep 2019, 12:59)

Erdähnlich/potentiell erdähnlich beschränkt sich nicht nur auf die Masse des Planeten, auch auf dessen Umlaufzeit um das Zentralgestirn, die Eigenrotation etc. Erdähnlich bedeutet eben auch potentliell "lebentragend" und das ist bei Planeten, die ihr Zentralgestirn in 20, 40 oder 60 Tagen umrunden, NICHT gegeben. Ebenso problematisch ist es, wenn die Planeten immer die eine zu schnelle oder zu langsame Eigenrotation aufweisen.
Planeten die da infrage kämen, sind a) 560 bzw 1200 Lichtjahre entfernt, haben b) eine deutlich höhere Masse als die Erde und c) ist nichts über das Vorhandensein einer Atmosphäre, deren Zusammensetzung und das Vorhandensein von Wasser bekannt.
Der Zufall wollte es, dass just heute früh über dieses eigentlich sehr sehr selten in den Kurznachrichten im "Morgenmagazin" auftauchende und eigentlich auch nicht häufig in Politikforen behandelte Thema eine Meldung kam: Forscher finden Wasserdampf in der Atmosphäre von K2-18b. 110 Lichtjahre entfernt. Und auch hier war das Hubble-Teleskop das entscheidende Instrument. Solange das Budget begrenzt ist (und das wird es auch auf längere Sicht sein): Fernerkundung vor medienwirksamen Mondlandungen!
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Sep 2019, 13:11)

Was das Fermi-Paradoxon angeht: Woher willst du (wir) wissen, dass sie nicht längst sind bzw da waren, woher willst du wissen, dass sie uns nicht beobachten, wir allerdings nicht in der Lage sind sie als fortgeschrittene Zivilisation zu erkennen bzw ihre Signale zu entschlüsseln - wie Stephen Hawking vermutete.
Das ist eigentlich genau meine Ansicht. Die Diskussion dazu gleitet ein wenig ab. Um meinen Standpunkt nochmal ein wenig zu fokussieren: Bemannte Raumfahrt heute gewissermaßen als Beginn einer Besiedelungsstrategie bzw. auch als strategische Vorkehr für eine eventuelle Aussiedlungsstrategie (z.B. im Falle eines Riesenmeteorits) geht davon aus, dass auch über lange Zeiträume hinweg, auch lange nach dem (in kosmischen Zeiträumen gerechnet) "Aufblitzen" der menschlichen Zivilisation, Zivilsationen nur als zusammengehörige Gruppen von biologisch verkörperlichten Individuen denkbar ist, die dann eben in "Weltraumflößen" interstellar irgendwo hinzubefördern sind. Das ist naiv. Es sind - in diesen Zeiträumen - ganz andere, virtualisierte oder sonst irgendwie anders transformierte Formen von Zivilsationsexistenzen denkbar.

Das Problem bei all diesen Diskussionen sehe ich allgemein darin, dass die Raum-, Zeit-, Masse- und Energiedimensionen durcheinandergewürfelt werden. Der Zeitraum der menschlichen Kulturentfaltung ist in kosmischen Maßstäben eben nur ein winziger Augenblick. Und "Besiedelung" ist eine Vorstellung, die lediglich in diesem winzigen Augenblick irgendeine Konkretisierung erlaubt. Interstellare Flüge mit eingefroreren Spermien, Eizellen oder ganzer Menschen und dann die Besiedelung eines Exoplaneten ... das alles wurzelt in Erzählungen und Vorstellungen dieser paar tausend Jahre menschlicher Zivilisationsgeschichte, ist historisch bedingt. Und es liegen grade mal wenige Jahrhunderte zwischen dem Bild einer mechanisch und uhrwerkmäßig funktionierenden newtonschen Welt und dem verwirrenden Bild von der Welt, die uns die heutige moderne Physik vermittelt. Was wird da noch kommen auf der eigentlichen kosmischen Zeitskala?

Es ist völlig o.k. wenn die Raumfahrt Fernerkundungsgeräte im All installiert. Und wenn dazu praktisch Menschen nötig sind, dann soll es halt so sein. Aber man soll mir nicht weismachen, dass das der Anfang irgendeiner "Weltraumbesiedlung" sei.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Adam Smith »

In Bezug auch die Besiedlung geht es zuerst um das hier:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mondkolonisation

Jahrzehnte später kommt der Mars an die Reihe.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2019, 20:25)

Weltfremdheit, ick hör dir trapsen. Nationalstaaten werden dich lange überdauern, deal with it.
Ich kann mich noch an den Besuch Juri Gagarins und Valentina Terschkowas in Ostberlin erinnern. Als kleiner Dreikäsehoch winkte ich den beiden "Weltraumgeschwistern", dem ersten Menschen überhaupt und der ersten Frau im All zusammen mit vielen anderen begeistert zu. Eine meiner frühesten Kindheitserinnerungen. Der Weltraum. Und der Mensch als großer Naturumgestalter. Stalins Weißmeerkanal. Der Assuan-Staudamm. Die Amis hatten tief unter dem grönländischen Eis eine Station ("Camp Century") mit Kernkraftanlage errichtet. Die Chinesen hatten die Dreischluchten-Talsperre gebaut. Sowohl Frankreich als auch Russland, also Westen und Osten glaubten an die Schnelle-Brüter-Technologie. Und beide waren fasziniert von Überschall-Passagierflugzeugen. "Lobotomie" und ELekroschocks sollten psychische Abweichungen oder Homosexualität "heilen". Das ganze zwanzigste Jahrhundert ist ein Jahrhundert der Gewaltfaszination und der Gigantomanie. Alles wollte man herausnehmen, zerschneiden, umordnen, vernichten. Und all das sollte eigentlich auch überwunden sein und es schien auch überwunden. Der Mensch sollte nicht mehr gegen die Natur ankämpfen sondern in ihr leben. Und die String-Theorie ist ein Ansatz zur Welterkenntnis, die auf rein mathematischer Abstraktion beruht und für die kein Gramm Pulver verschossen werden muss.

Und nun kehrt sogar das 19. Jahrhundert zurück. Mit der orthodoxen Kirche in Russland, der Faszination am Islam in der muslimischen Welt und der Faszination an der Veranstaltung, dass ein paar Menschen mit 84 Millionen PS ins All geschleudert werden. Soviel anders als in Jule Vernes Roman von 1865 ist die moderne Raumfahrttechnologie gar nicht. Und auch "Nation" lief am Ende immer auf eine Gewaltveranstaltung hinaus.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Do 12. Sep 2019, 08:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von schokoschendrezki »

Adam Smith hat geschrieben:(12 Sep 2019, 08:19)

In Bezug auch die Besiedlung geht es zuerst um das hier:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mondkolonisation

Jahrzehnte später kommt der Mars an die Reihe.
Es gibt, abgesehen von einigen reinen Forschungsstationen nicht einmal eine Antarktis-Kolonisation. Wozu auch? Und die Antarktis ist eine Art Südsee-Paradies im Vergleich zu Mond oder Mars.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2019, 08:46)

Es gibt, abgesehen von einigen reinen Forschungsstationen nicht einmal eine Antarktis-Kolonisation. Wozu auch? Und die Antarktis ist eine Art Südsee-Paradies im Vergleich zu Mond oder Mars.
Besiedelung ist in der Tat das verkehrte Wort.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2019, 07:32)

Der Zufall wollte es, dass just heute früh über dieses eigentlich sehr sehr selten in den Kurznachrichten im "Morgenmagazin" auftauchende und eigentlich auch nicht häufig in Politikforen behandelte Thema eine Meldung kam: Forscher finden Wasserdampf in der Atmosphäre von K2-18b. 110 Lichtjahre entfernt. Und auch hier war das Hubble-Teleskop das entscheidende Instrument. Solange das Budget begrenzt ist (und das wird es auch auf längere Sicht sein): Fernerkundung vor medienwirksamen Mondlandungen!
Ich habe u.a. geschrieben, dass die Umlaufzeit des Planeten um sein Zentralgestirn entscheidenden Einfluss darauf hat, ob sich auf einem Planeten Leben (allgemein), eine hochentwickelte Zivilisation (im Besonderen) entwickeln kann.
K2-18B umrundet sein Zentralgestirn - einen Roten Zwerg - in nur 33(!) Tagen!
Zudem besitzt dieser Planet die Achtfache Erdmasse - heißt es herrscht dort eine sehr hohe Schwerkraft. Ziemlich schwierige Bedingungen für Leben.
Darüber hinaus - ein erster Nachweis von Wasserdampf in der Atmosphäre sagt a) gar nichts darüber aus, ob es Wasser in flüssiger Form auf dem Planeten gibt ==> Grundvoraussetzung für die Entstehung von Leben, b) in welcher Menge Wasser vorhanden ist und c) die Zusammensetzung der Atmosphäre.
Und ganz nebenbei - K2-18b ist 124 Lichtjahre von der Erde entfernt, nicht 110!
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2019, 08:33)

Und nun kehrt sogar das 19. Jahrhundert zurück.
Das liegt an der überbordenden Toleranz für die genannten Ideologien, daran ist nicht die bemannte Raumfahrt Schuld.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Keoma »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Sep 2019, 11:07)

Ich habe u.a. geschrieben, dass die Umlaufzeit des Planeten um sein Zentralgestirn entscheidenden Einfluss darauf hat, ob sich auf einem Planeten Leben (allgemein), eine hochentwickelte Zivilisation (im Besonderen) entwickeln kann.
K2-18B umrundet sein Zentralgestirn - einen Roten Zwerg - in nur 33(!) Tagen!
Zudem besitzt dieser Planet die Achtfache Erdmasse - heißt es herrscht dort eine sehr hohe Schwerkraft. Ziemlich schwierige Bedingungen für Leben.
Darüber hinaus - ein erster Nachweis von Wasserdampf in der Atmosphäre sagt a) gar nichts darüber aus, ob es Wasser in flüssiger Form auf dem Planeten gibt ==> Grundvoraussetzung für die Entstehung von Leben, b) in welcher Menge Wasser vorhanden ist und c) die Zusammensetzung der Atmosphäre.
Und ganz nebenbei - K2-18b ist 124 Lichtjahre von der Erde entfernt, nicht 110!
110 Lichtjahre steht aber überall.
https://www.welt.de/wissenschaft/plus20 ... 2-18b.html
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2019, 08:33)

Ich kann mich noch an den Besuch Juri Gagarins und Valentina Terschkowas in

Und die String-Theorie ist ein Ansatz zur Welterkenntnis, die auf rein mathematischer Abstraktion beruht und für die kein Gramm Pulver verschossen werden muss.
Was hältst du denn vom LHC?
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Sep 2019, 11:07)

Ich habe u.a. geschrieben, dass die Umlaufzeit des Planeten um sein Zentralgestirn entscheidenden Einfluss darauf hat, ob sich auf einem Planeten Leben (allgemein), eine hochentwickelte Zivilisation (im Besonderen) entwickeln kann.
K2-18B umrundet sein Zentralgestirn - einen Roten Zwerg - in nur 33(!) Tagen!
Zudem besitzt dieser Planet die Achtfache Erdmasse - heißt es herrscht dort eine sehr hohe Schwerkraft. Ziemlich schwierige Bedingungen für Leben.
Darüber hinaus - ein erster Nachweis von Wasserdampf in der Atmosphäre sagt a) gar nichts darüber aus, ob es Wasser in flüssiger Form auf dem Planeten gibt ==> Grundvoraussetzung für die Entstehung von Leben, b) in welcher Menge Wasser vorhanden ist und c) die Zusammensetzung der Atmosphäre.
Und ganz nebenbei - K2-18b ist 124 Lichtjahre von der Erde entfernt, nicht 110!
Nach meinem Verständnis spielt die Umlaufzeit ums Zentralgestirn nur im Zusammenhang mit der Schrägstellung der Eigenrotationsachse eine Rolle. Wenn die senkrecht zur Umlaufbahn steht, ist die Umlaufzeit in Hinsicht auf jahreszeiten eigentlich irrelevant. Diesen Winkel wird man wohl kaum gemessen haben können.

Interessant ist die Art und Weise der Detektierung durch das Hubble-Teleskop. Ist der Fall K2-18b - egal ob 110 oder 124 LJ entfernt - der eine Fall einer systematischen und flächendeckenden Detektierung oder einfach nur der Zufallsfund in einem ausgewählten und beschränkten Beobachtungssektor. In letzterem Fall könnte man die Dunkelziffer potenziell erdähnlicher Exoplaneten viel höher abschätzen.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Ger9374 »

Das Wasserdampf /Wasser immer als Grundvoraussetzung für leben angesehen wird halte ich für zu eingeschränkt.
Gerade auf Exo Planeten mag die Schöpfung ganz andere Kombinationen gegangen sein.Ein Feld was der Forschung noch etlichen Spielraum lässt!
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von schokoschendrezki »

Adam Smith hat geschrieben:(12 Sep 2019, 12:55)

Was hältst du denn vom LHC?
Sehr viel. Indem wir ins kleinste vordringen, dringen wir erkenntnismäßig gleichzeitig ins größte vor und ungekehrt. Wir können aber sehr viel besser, wenn auch nicht grade preiswerter ins kleinste vordringen als ins größte.

Ein wichtiger Unterschied zwischen Raumfahrt und Teilchenphysikforschung: Raumfahrt und die Finanzierung von Raumfahrt unterliegt staatlichen Raumfahrtbehörden. Das CERN und damit auch der LHC dagegen wird über die Forschungsministerien der Mitgliedsstaaten finanziert. Teilchenphysikforschung ist vor allem Grundlagenwissenschaft. Raumfahrt ist zuerst einmal Politik, dann auch Militärstrategie, dann kommerzielle Auftragsforschung und dann auch irgendwanneinmal Grundlagenerkenntnisforschung.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von schokoschendrezki »

Ger9374 hat geschrieben:(12 Sep 2019, 13:24)

Das Wasserdampf /Wasser immer als Grundvoraussetzung für leben angesehen wird halte ich für zu eingeschränkt.
Gerade auf Exo Planeten mag die Schöpfung ganz andere Kombinationen gegangen sein.Ein Feld was der Forschung noch etlichen Spielraum lässt!
Über die Kohlenstoffbasiertheit von Leben kommt man zwangsläufig zur Wassernotwendigkeit. Und für die KOhlenstoffbasiertheit spricht einfach die singuläre Potenz des Elements zum Aufbau komplexer Strukturen. Und KOmplexität ist zwingend Voraussetzung für Leben.

Es gibt ja tatsächlich den Begriff des "Kohlenstoffchauvinismus". Ich halte aber nix davon. Das ist einfach nur "es könnte ja auch anders sein" ohne inhaltliche Begründungen.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Dark Angel »

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Keoma
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Keoma »

Wo anders wieder 110:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/wel ... 86309.html

Ist aber wirklich nicht so wichtig.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Dark Angel
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2019, 13:16)

Nach meinem Verständnis spielt die Umlaufzeit ums Zentralgestirn nur im Zusammenhang mit der Schrägstellung der Eigenrotationsachse eine Rolle. Wenn die senkrecht zur Umlaufbahn steht, ist die Umlaufzeit in Hinsicht auf jahreszeiten eigentlich irrelevant. Diesen Winkel wird man wohl kaum gemessen haben können.
Soso - nach Deinem Verständnis ...
Na dann erkläre doch mal bitte, WIE bei einer Umlaufzeit von nur 33 Tagen überhaupt Jahreszeiten entstehen können!
Nicht die Dauer der Eigenrotation oder die Schräglage der Planetenachse sind dafür "verantwortlich", sondern Umlaufbahn und Umlaufzeit.
Eigenrotation des Planeten hat nur Einfluss auf die Tageslänge!
schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2019, 13:16)Interessant ist die Art und Weise der Detektierung durch das Hubble-Teleskop. Ist der Fall K2-18b - egal ob 110 oder 124 LJ entfernt - der eine Fall einer systematischen und flächendeckenden Detektierung oder einfach nur der Zufallsfund in einem ausgewählten und beschränkten Beobachtungssektor. In letzterem Fall könnte man die Dunkelziffer potenziell erdähnlicher Exoplaneten viel höher abschätzen.
Interessant ist etwas ganz anderes - nämlich dass Planetensysteme nicht die Ausnahme, sondern die Regel im Universum zu sein scheinen!
Dennoch ist mittels Fernerkundung durch Teleskope (auch wenn diese immer weiter entwickelt werden) IMMER der Zustand in der Vergangenheit sichtbar, NIEMALS der gegenwärtige Zustand. Des weiteren können mittels Teleskopen immer nur eine kleiner Teil der möglichen Daten erfasst und ausgewertet werden, niemals die Gesamtheit. Hat wiederum etwas mit der Entfernung zu tun.
Bei der Suche nach extraterrestrischen Zivilisationen, reicht es eben nicht "potentiell erdähnliche Planeten" zu finden, sondern Planeten, auf denen sich tatsächlich (hochkomplexes/hochentwickeltes) Leben entwickeln kann und dazu sind ein "paar mehr" Parameter notwendig, als mittels Teleskopen erfasst werden können.
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Re: Stillstand in der Entwicklung

Beitrag von Dark Angel »

Ger9374 hat geschrieben:(12 Sep 2019, 13:24)

Das Wasserdampf /Wasser immer als Grundvoraussetzung für leben angesehen wird halte ich für zu eingeschränkt.
Gerade auf Exo Planeten mag die Schöpfung ganz andere Kombinationen gegangen sein.Ein Feld was der Forschung noch etlichen Spielraum lässt!
Für kohlenstoffbasiertes Leben IST Wasser/Wasserdampf die Grundvoraussetzung.
Kohlenstoffverbindungen ==> etwa Zuckemoleküle, Aminosäuren und deren Vorstufen wurden bereits nachgewiesen (vorrangig in Supernovaresten).
Im Murchinson-Meteorit wurden sogar Vorstufen zur Entstehung von DNA nachgewiesen.
Zudem ist Kohlenstoff das einzige Element, welches stabile Mehrfachverbindungen (wiederum eine Grundvoraussetzung für die Entstehung von Leben) eingehen kann.
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