Wahlbetrug in Deutschland

[That's me]

(04 Jun 2017, 16:51)

Ist halt wie sonst auch im Leben: Abgesehen vom "Amen in der Kirche" gibt es sonst kaum 100%ige Sicherheit.

Lol.
Zumal - ich hatte den Thread vor meinem Posting gar nicht gelesen - anscheinend auch ein bisschen Wahlbetrug und Fehlerquoten vermischt werden.
Die Kontrollen scheinen ja einigermaßen zu funktionieren.
Und Fehler bei Auszählungen als Betrug nachweisen zu könne, dürfte sich vermutlich sehr schwierig gestalten.

Ansonsten müssten wir die Auszählung der Stimmzettel evtl. Computern überlassen. (Nicht verwechseln mit Wahl per Computer!) Da dürfte die Fehlerquote sinken. Es gibt ja auch zuverlässige Geldscheinzählautomaten. Warum sollte dies also für Wahlzettel technisch nicht möglich sein?

[ebi80]

(04 Jun 2017, 16:57)

Lol.
Zumal - ich hatte den Thread vor meinem Posting gar nicht gelesen - anscheinend auch ein bisschen Wahlbetrug und Fehlerquoten vermischt werden.
Die Kontrollen scheinen ja einigermaßen zu funktionieren.
Und Fehler bei Auszählungen als Betrug nachweisen zu könne, dürfte sich vermutlich sehr schwierig gestalten.

Ansonsten müssten wir die Auszählung der Stimmzettel evtl. Computern überlassen. (Nicht verwechseln mit Wahl per Computer!) Da dürfte die Fehlerquote sinken. Es gibt ja auch zuverlässige Geldscheinzählautomaten. Warum sollte dies also für Wahlzettel technisch nicht möglich sein?

Dann könnte Mutti nicht an der Urne mit der Machtroute stehen und sagen: "Sehr geehrte Mitbürger und Mitbürgerinen, ich begrüße sie. Aber wer mich nicht wählt bekommt meine Route in aller verschlafenheit zu spüren."

[Humelix33]

Jede veruntreute Stimme ist eine zuviel, keine Frage, jedoch sollte man aufhören so zu tun, als ob generell ein riesen Betrug oder eine Verschwörung hinter allem stecken würde.

Die Union wird in den nächsten 10 Jahren deutlich verlieren, und die SPD nahezu in der Bedeutungslosigkeit verschwinden, wenn sie nicht wieder allgemein attraktiv werden. Aktuell leben beide Parteien immer noch von ihrer alten Stammwählerschaft, und das "alt" kann man wortwörtlich nehmen, wo noch nach dem Motto "Einmal CDU, immer CDU" gewählt wird, oder SPD, auch wenn diese Leute eventuell auch aktuell unzufrieden sein sollten.

Vor 2 Jahren gab es eine Umfrage, was die Jugend wählen würde, da waren auf Platz 1 die Grünen, und auf Platz 2 bereits die AfD, Platz 3 die Linke, 4 die SPD und erst auf 5 die Union. Habe ich damals als aktuelle Stimmungslage interpretiert.

Generell ist davon auszugehen, das in den nächsten 5-10 Jahren die Wahlen von Wechselwählern bestimmt werden, sollten die Parteien nicht wieder zu ihren Kernpunkten wofür sie mal gegründet wurden, zurückkehren, da bei der übernächsten Wahl spätestens ein Großteil der sogenannten Stammwähler, aus Altersgründen, nicht mehr existieren wird. Aus meiner Sicht nur gut, weil sich keine Partei mehr darauf berufen kann, das man für was auch immer welche Versprechen gefühlte 500 Jahre brauchen würde, da muss dann schon was innerhalb der Legislaturperiode erkennbar sein, ansonsten bekommen andere Parteien eine Chance.

Da ich auch immer mal wieder im Wahlvorstand bin kann ich ganz klar sagen, es finden bei uns keine Betrügereien statt, vielleicht fallen hier und da mal Sprüche, wenn man gewisse Stimmen auszählt, aber sie werden trotzdem ordnungsgemäß ausgezählt, und auch korrekt erfasst.

[jack000]

„Mein Herz schlägt links“

Wahlhelfer betrügt bei Kommunalwahlen in Brandenburg

Ein junger Wahlhelfer aus Brandenburg hat zugegeben, bei der Kommunalwahl in Brandenburg betrogen zu haben. Ermittlungen zufolge habe er bei der Auszählung mehrere Stimmen für die AfD den Grünen zugeschlagen. Mindestens 50 Stimmen will er gefälscht haben.

Der Betrug habe sich am 26. Mai im Wahllokal des Oder-Spree Landkreises ereignet. Gegenüber dem „Tagesspiegel“ soll der Wahlhelfer zugegeben haben, Stimmen gefälscht zu haben. Er habe aus Impuls gehandelt: „Keiner hat mich kontrolliert Dann habe ich einfach ein paar blaue Stimmen grün gemacht“, habe er erzählt.

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 65859.html

Es scheint ziemlich einfach zu sein Wahlbetrug zu begehen. Dabei müssen sich da nicht mal Gruppen bilden sondern selbst eine Einzelperson kann da unbemerkt betrügen.
=> Wie kann Wahlbetrug eingedämmt/gestoppt werden?
=> Wenn es so einfach ist, wie groß ist dann wohl der Gesamtumfang?

[Valkorion]

(25 Aug 2019, 17:31)

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 65859.html

Es scheint ziemlich einfach zu sein Wahlbetrug zu begehen. Dabei müssen sich da nicht mal Gruppen bilden sondern selbst eine Einzelperson kann da unbemerkt betrügen.
=> Wie kann Wahlbetrug eingedämmt/gestoppt werden?
=> Wenn es so einfach ist, wie groß ist dann wohl der Gesamtumfang?

echt unglaublich das heutzutage in Deutschland wahlfälschung(en) stattfinden,wetten der Kerl ist nicht der einzige der das abzieht

[Vongole]

(25 Aug 2019, 19:31)

echt unglaublich das heutzutage in Deutschland wahlfälschung(en) stattfinden,wetten der Kerl ist nicht der einzige der das abzieht

Jetzt, wo Sie es sagen, geht mir ein Licht auf. Die Wahlergebnisse der AfD sind alle gefakt!

[Bremer]

Ich kann mir nur vorstellen, dass diese Meldung eine Ente ist. Wer jemals Wahlhelfer war, weiss, dass bei der Auszählung zwingend alle Wahlhelfer plus Schriftführer und Wahlvorstand in einem Raum anwesend sind und die Wahlbriefe gemeinsam geöffnet und nach Parteien sortiert werden.
Wann sollte der Typ denn unbemerkt 50! Stimmzettel manipuliert haben?
Und selbst wenn is so gewesen wäre, dann wäre niemanden aufgefallen, dass 50x! die AfD durchgestrichen und die Grünen angekreuzt wurden?
Da hätten schon alle unter einer Decke stecken müssen.

[Jo33]

Naja bei einer Kommunalwahl könnte eine Manipulation durch aus leichter sein.
Dort kann man schlecht die Stimmzettel nach Partei sortieren, da dort meist ja nicht nur eine Partei gewählt wird, sondern Mehrere, da dort in erster Linie Personen gewählt werden und meist erst an zweiter Stelle die Partei dahinter. Bei meiner letzten Kommnunalwahl hatte ich glaube ich auch gute 50 Stimmen insgesammt zu vergeben, aufgeteilt auf 3 Ebenen. Da kann man vielleicht hier und dort schon 1-3 Striche bei einer Person, als Wahlhelfer machen, wobei Stimmen wegnehmen doch eher schwierig ist.
Zumal dies dann doch teils komplizierte Wahlverfahren, dann auch meist dazu führt dass um die 5 % der Stimmzettel sowieso für ungültig erklärt werden muss, weil entweder zuviel Stimmen je Ebene oder je Kandidat, bzw. der Ausfüller sich einfach verzählt hat. Daher vielleicht hat Er auch einfach ein paar manipulierte Wahlzettel untergemogelt, alles ist möglich, doch die Frage sollte eher lauten, ändert dies etwas wirklich am Ergebnis.
Allerdings sollte normalerweise bei der Auszählung stets von einer 2.ten Person kontrolliert werden, nachgezählt werden, ob die Zahlen stimmen, dies scheint hier nicht geschehen zu sein, sondern nach dem Motto agiert worden sein, wird schon stimmen, auf die Kontrolle können wir verzichten.
Wie gesagt jedoch sollte man dann am Ende im Hinterkopf sich mal fragen ob diese 50 Stimmen überhaupt irgendetwas am Ergebnis verändert haben könnten, außer vielleicht an der 2ten Nachkommastelle, den meist ist der Abstand zum nächsten Kandidaten/in dann doch wesentlich höher als bloß 50 Stimmen.

[Julian]

(25 Aug 2019, 17:31)

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 65859.html

Es scheint ziemlich einfach zu sein Wahlbetrug zu begehen. Dabei müssen sich da nicht mal Gruppen bilden sondern selbst eine Einzelperson kann da unbemerkt betrügen.
=> Wie kann Wahlbetrug eingedämmt/gestoppt werden?
=> Wenn es so einfach ist, wie groß ist dann wohl der Gesamtumfang?

Solche Vorfälle scheinen sich zu häufen (ich erinnere an die Fälle in Bremen und Hamburg, oder an den versuchten Wahlbetrug in Sachsen durch eine von Parteipolitikern dominierte Kommission), und meist geht es dabei gegen die AfD und für die linken Parteien.

Meiner Meinung nach ist das eine Folge der Moralisierung des Politischen und der Hetze, die Politik und Medien gegen die AfD betreiben. Die AfD soll grundsätzlich delegitimiert werden, und dazu gehört eben auch, dass man sich moralisch dazu berufen fühlt, Regeln nicht mehr einhalten zu müssen.

Der Regelbruch erfolgt auf verschiedenen Ebenen, aber immer wird das Ganze moralisch mit einem angeblichen höheren Recht begründet. Die Kartellpolitiker begründen so, warum sie die der AfD zustehenden Posten, etwa den eines stellvertretenden Bundestagspräsidenten, vorenthalten, und die einfach Bürger fühlen sich deswegen zum sogenannten "zivilen Ungehorsam" aufgerufen.

Zu dieser übergesetzlichen Moral gehören Demonstrationen, die der Einschüchterung der AfD dienen, auch unter Anwendung von Gewalt und Drohungen, Sachbeschädigungen etwa gegen Autos oder Häuser von AfD-Mitgliedern, die Einschränkung des Wahlkampfes der AfD durch Drohungen, Störung ihrer Versammlungen und die Zerstörung von Wahlplakaten, aber letztlich auch rohe körperliche Gewalt gegen AfD-Repräsentanten (AfD-Politiker werden beispielsweise zehnmal häufiger Opfer politischer Gewalt als Grün*Innen) - und eben auch Wahlbetrug.

Von daher ist das alles eine logische Entwicklung, die sich eher noch beschleunigen wird. Leider wird sich dem in Deutschland niemand entgegenstellen; die gesellschaftliche Entwicklung läuft in Richtung Moralisierung und Unvernunft. Man will sich nicht fair mit dem politischen Gegner auseinandersetzen; stattdessen sieht man ihn als Feind, den es mit allen Mitteln zu bekämpfen gilt.

[Alpha Centauri]

(25 Aug 2019, 19:31)

echt unglaublich das heutzutage in Deutschland wahlfälschung(en) stattfinden,wetten der Kerl ist nicht der einzige der das abzieht

In der Tat ist dieser Fall von Wahlbetrug kaum zu fassen, andererseits kann das Gegenteil auch passieren nämlich dass ein paar rote,schwarze oder grüne Wählerstimmen plötzlich blau gemacht werden, potenziell ebenfalls denkbar ändert aber nichts denn Betrug bleibt Betrug egal von wem.

[Misterfritz]

(25 Aug 2019, 19:50)

Ich kann mir nur vorstellen, dass diese Meldung eine Ente ist. Wer jemals Wahlhelfer war, weiss, dass bei der Auszählung zwingend alle Wahlhelfer plus Schriftführer und Wahlvorstand in einem Raum anwesend sind und die Wahlbriefe gemeinsam geöffnet und nach Parteien sortiert werden.
Wann sollte der Typ denn unbemerkt 50! Stimmzettel manipuliert haben?
Und selbst wenn is so gewesen wäre, dann wäre niemanden aufgefallen, dass 50x! die AfD durchgestrichen und die Grünen angekreuzt wurden?
Da hätten schon alle unter einer Decke stecken müssen.

Also bei Kommunalwahlen, in denen panaschieren und kummulieren erlaubt ist, ist Wahlfälschung schon schwieriger, als bei den anderen Wahlmodi. Wer zählt da alle Stimmen, die zu vergeben sind, nach und ändert die? Vor Allem, wenn andere dabei sind?
Ich war auch oft genug Wahlhelfer, resp. auch Wahlvorstand. Da hatten immer ALLE ein genaues Auge darauf, dass ja keine Stimme für ihre Partei verloren geht. Die gegenseitige Kontrolle funktioniert.

[jack000]

(25 Aug 2019, 22:10)

In der Tat ist dieser Fall von Wahlbetrug kaum zu fassen, andererseits kann das Gegenteil auch passieren nämlich dass ein paar rote,schwarze oder grüne Wählerstimmen plötzlich blau gemacht werden, potenziell ebenfalls denkbar ändert aber nichts denn Betrug bleibt Betrug egal von wem.

In der Tat kann das in beide Richtungen passieren. Die Frage die sich stellt ist, wie man das verhindern kann!

[Ger9374]

Kann ich mir höchstens für ein Dorf vorstellen, wo jeder jeden kennt.Also Mach Mal, wird schon richtig sein.
Sonst tippe ich auch auf eine Ente!

[conscience]

Wieder ein offensichtlicher und gescheiterter Versuch von interessierter politischer Seite, nämlich von AfD Adepten, das demokratische System der Bundesrepublik zu diskreditieren. Die AfD Adepten und ihre Gesinnungsgenossen sollten sich merken, dass die rechtsextremistische AfD nicht in der Lage ist, in Sachsen ordentlich die eigenen Kandidaten aufzustellen und die wollen uns was von Wahlbetrug erzählen.

Aber was will man von dem Blau-Brauen erwarten — Demagogen halt.

[Wolverine]

(26 Aug 2019, 10:05)

Wieder ein offensichtlicher und gescheiterter Versuch von interessierter politischer Seite, nämlich von AfD Adepten, das demokratische System der Bundesrepublik zu diskreditieren. Die AfD Adepten und ihre Gesinnungsgenossen sollten sich merken, dass die rechtsextremistische AfD nicht in der Lage ist, in Sachsen ordentlich die eigenen Kandidaten aufzustellen und die wollen uns was erzählen, dass der Wahlbetrug zu nehme.

Aber was will man von dem Blau-Brauen erwarten — Demagogen halt.

Wahlbetrug im Großen kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Kleinere Manipulationen schon. Aufm Dorf oder so.

[conscience]

(26 Aug 2019, 10:10)

Wahlbetrug im Großen kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Kleinere Manipulationen schon. Aufm Dorf oder so.

Sie sprechen jetzt den Fall in Brandenburg an — das ist schon klar.

Der "gute Mann" kann kein - im moralischen Sinne - Betrüger sein, da er im guten Glauben und mit guten Gewissen gehandelt hat. Kampf gegen "Faschismus" ist ein edels und heroisches Motiv, das man nur mit dem Einsatz für das Vaterland vergleichen darf.

Es handelt sich nämlich nur um eine Aktion zur Verteidigung des demokratischen Staates und der freiheitlichen Grundordnung gegen die rechtsextremistische und faschistoide AfD. Natürlich spielen das die AfD Adepten und ihre Gesinnungsfreunde jetzt hier und an anderen Orten aus. In diesem Sinne ist der "gute Mann" ein dummer, da er den "Brauen Socken" Munition für ihre perversen Spielchen liefert.

Nein — Wahlbetrug hat es nicht gegeben.

[Wolverine]

(26 Aug 2019, 10:21)

Sie sprechen jetzt den Fall in Brandenburg an — das ist schon klar.

Der "gute Mann" kann kein - im moralischen Sinne - Betrüger sein, da er im guten Glauben und mit guten Gewissen gehandelt hat. Kampf gegen "Faschismus" ist ein edels und heroisches Motiv, das man nur mit dem Einsatz für das Vaterland vergleichen darf.

Es handelt sich nämlich nur um eine Aktion zur Verteidigung des demokratischen Staates und der freiheitlichen Grundordnung gegen die rechtsextremistische und faschistoide AfD. Natürlich spielen das die AfD Adepten und ihre Gesinnungsfreunde jetzt hier und an anderen Orten aus. In diesem Sinne ist der "gute Mann" ein dummer, da er den "Brauen Socken" Munition für ihre perversen Spielchen liefert.

Nein — Wahlbetrug hat es nicht gegeben.

Ja. Dem Beitrag stimme ich vollumfänglich zu.

[Ammianus]

(26 Aug 2019, 10:21)

Sie sprechen jetzt den Fall in Brandenburg an — das ist schon klar.

Der "gute Mann" kann kein - im moralischen Sinne - Betrüger sein, da er im guten Glauben und mit guten Gewissen gehandelt hat. Kampf gegen "Faschismus" ist ein edels und heroisches Motiv, das man nur mit dem Einsatz für das Vaterland vergleichen darf.

Es handelt sich nämlich nur um eine Aktion zur Verteidigung des demokratischen Staates und der freiheitlichen Grundordnung gegen die rechtsextremistische und faschistoide AfD. Natürlich spielen das die AfD Adepten und ihre Gesinnungsfreunde jetzt hier und an anderen Orten aus. In diesem Sinne ist der "gute Mann" ein dummer, da er den "Brauen Socken" Munition für ihre perversen Spielchen liefert.

Nein — Wahlbetrug hat es nicht gegeben.

Nimmt man einen wie dich und stellt ihn in die Mitte einer Drehscheibe und dreht diese dann um 180°. Was sehen unsere kaum erstaunten Augen? Das, was zu erwarten war.
Wahlfälschung als Akt zur Verteidigung der Demokratie. Bürger um ihre Stimmen betrügen, was immer man auch von ihrer Wahl hält.

...

Nachtrag:

Liebe Götter, wie lange verdammt noch mal sollen wir noch auf den großen Asteroiden warten. Am Ende der Kreidezeit habt ihr das doch auch in den Griff bekommen. Stellt euch doch nicht so dämlich an ...

[John Galt]

Eine Sprecherin sagte, bei der Landtagswahl am Sonntag habe man ein anderes Wahlsystem. Hier gelte ein Vieraugenprinzip - anders als bei der Kommunalwahl.

Nach dem Gesetz muss die Stimmauszählung bei der Kommunalwahl durch einen Beisitzer laufend kontrolliert werden. Bei der Landtagswahl hingegen zählen je zwei vom Wahlvorsteher bestimmte Beisitzer nacheinander die Stimmzettelstapel unter gegenseitiger Kontrolle.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 84101.html

Man muss schon sehr dumm sein, ein Vieraugensystem als sicher zu betrachten, gerade wenn gigantische Klumpenrisiken in bestimmten Regionen bestehen - es kommt nicht selten vor, dass dort alle Wahlhelfer, Wahlvorsteher die gleiche politische Heimat haben.

[Julian]

(28 Aug 2019, 21:02)

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 84101.html

Man muss schon sehr dumm sein, ein Vieraugensystem als sicher zu betrachten, gerade wenn gigantische Klumpenrisiken in bestimmten Regionen bestehen - es kommt nicht selten vor, dass dort alle Wahlhelfer, Wahlvorsteher die gleiche politische Heimat haben.

Da kontrolliert dann beispielsweise einer von der SED was ein Grüner*In ausgezählt hat. Wundert sich noch jemand? Viele sind sich ja einig darin, dass man die AfD mit allen Mitteln bekämpfen muss, im Sinne eines höheren moralischen Rechts.

[Misterfritz]

(28 Aug 2019, 21:05)

Da kontrolliert dann beispielsweise einer von der SED was ein Grüner*In ausgezählt hat. Wundert sich noch jemand? Viele sind sich ja einig darin, dass man die AfD mit allen Mitteln bekämpfen muss, im Sinne eines höheren moralischen Rechts.

Von jeder Partei können Wahlhelfer benannt und entsandt werden. Es ist halt eine etwas unbeliebte Arbeit. Aber wenn man bei der Auszählung beteiligt sein will, muss man auch jemanden hinschicken.
Und üblicherweise sind mehr als zwei Leute beim Auszählen dabei, selbst in kleinen Wahllokalen.

[Julian]

(28 Aug 2019, 21:34)

Von jeder Partei können Wahlhelfer benannt und entsandt werden. Es ist halt eine etwas unbeliebte Arbeit. Aber wenn man bei der Auszählung beteiligt sein will, muss man auch jemanden hinschicken.
Und üblicherweise sind mehr als zwei Leute beim Auszählen dabei, selbst in kleinen Wahllokalen.

Auf jeden Fall war der Aufruf von AfD-Leuten, als Wahlbeobachter zu fungieren, dann vollkommen richtig. Es wurde damals verlacht und als unbegründetes Misstrauen gegen unsere ach so unfehlbare Demokratie gewertet. Jetzt wissen wir es besser.

Es wird mit allen Mitteln gekämpft, sei es bei der Auszählung der Stimmen oder schon vorab in parteiisch besetzten Wahlausschüssen, die wie in Russland schon im Vorfeld unerwünschte Kandidaten aussortieren.

[Misterfritz]

(28 Aug 2019, 21:37)

Auf jeden Fall war der Aufruf von AfD-Leuten, als Wahlbeobachter zu fungieren, dann vollkommen richtig. Es wurde damals verlacht und als unbegründetes Misstrauen gegen unsere ach so unfehlbare Demokratie gewertet. Jetzt wissen wir es besser.

Du kennst den Unterschied zwischen Wahlbeobachtern und den Leuten, die den ganzen Tag im Wahllokal sitzen und dann die Stimmen auszählen? Ich meinte die Wahlhelfer, und da kann jede Partei welche hinsenden, so sie denn welche finden, die das auch machen.

[Julian]

(28 Aug 2019, 21:43)

Du kennst den Unterschied zwischen Wahlbeobachtern und den Leuten, die den ganzen Tag im Wahllokal sitzen und dann die Stimmen auszählen? Ich meinte die Wahlhelfer, und da kann jede Partei welche hinsenden, so sie denn welche finden, die das auch machen.

Das eine schließt das andere nicht aus. Dieses Land ist, so verstärkt sich immer mehr mein Eindruck, eine Bananenrepublik.

Die AfD wird auch den Marsch durch die Institutionen annehmen müssen, sonst wird man die Gerichte immer gegen sich haben. Im Bundesverfassungsgericht werden ja ganz offen und ohne Scham Parteipolitiker installiert, die den Machthabern in Berlin nach dem Mund reden.

Auch die Medien sind häufig zu nichts anderem als zu Verlautbarungsorganen für die Linksgrünen verkommen. Eine neue Partei muss sich erst mühsam den Zugang zu den Zirkeln der Macht erarbeiten. Es geht um viel mehr als Wahlen.

[JFK]

Auszählungen sollten grundsätzlich visual festgehalten werden, dann lässt es sich auch gemütlich von zuhause aus kontrollieren, ob alles mit rechten Dingen gelaufen ist.

[Stoner]

(28 Aug 2019, 21:49)

Linksgrünen

Sie wissen aber schon, was ein schwarzer Schimmel ist, oder?

[JFK]

(28 Aug 2019, 21:49)

Das eine schließt das andere nicht aus. Dieses Land ist, so verstärkt sich immer mehr mein Eindruck, eine Bananenrepublik.

Die AfD wird auch den Marsch durch die Institutionen annehmen müssen, sonst wird man die Gerichte immer gegen sich habe.

Die AfD und aber auch Parteien, aber hauptsächlich die AfD (wegen der Vetternwirtschaft ähnlicher Ideologie) haben in unabhängigen Institutionen so überhaupt nichts verloren..

[Misterfritz]

(28 Aug 2019, 21:49)

Das eine schließt das andere nicht aus. Dieses Land ist, so verstärkt sich immer mehr mein Eindruck, eine Bananenrepublik.

Die AfD wird auch den Marsch durch die Institutionen annehmen müssen, sonst wird man die Gerichte immer gegen sich haben. Im Bundesverfassungsgericht werden ja ganz offen und ohne Scham Parteipolitiker installiert, die den Machthabern in Berlin nach dem Mund reden.

Auch die Medien sind häufig zu nichts anderem als zu Verlautbarungsorganen für die Linksgrünen verkommen. Eine neue Partei muss sich erst mühsam den Zugang zu den Zirkeln der Macht erarbeiten. Es geht um viel mehr als Wahlen.

Es soll eine Bananenrepublik sein, bloss weil die AfD es nicht schafft, Wahlhelfer zu rekrutieren? Hallo, geht's noch?
Und der Marsch durch die Institutionen bedeutet Arbeit, sehr viel sachliche Arbeit.

[Skeptiker]

(25 Aug 2019, 22:21)
lso bei Kommunalwahlen, in denen panaschieren und kummulieren erlaubt ist, ist Wahlfälschung schon schwieriger, als bei den anderen Wahlmodi. Wer zählt da alle Stimmen, die zu vergeben sind, nach und ändert die? Vor Allem, wenn andere dabei sind?
Ich war auch oft genug Wahlhelfer, resp. auch Wahlvorstand. Da hatten immer ALLE ein genaues Auge darauf, dass ja keine Stimme für ihre Partei verloren geht. Die gegenseitige Kontrolle funktioniert.

Persönliche Kontrolle funktioniert bekanntermaßen nicht sicher - sämtliche Kontrollmethoden die auf menschliche Sinne aufbauen sind typischerweise sehr unsicher und werden gleichzeitig massiv überschätzt. Es ist aber wohl davon auszugehen, dass sich eventuelle Manipulationen halbwegs ausgleichen und nicht erheblich ins Gewicht fallen. Dafür mag die gegenseitige Kontrolle vielleicht ausreichen.

Hier wurde schon auf den Artikel im Cicero verwiesen, der das auch wissenschaftlich nachweist. Es ist also keine "VT", dass es auch in Deutschland zu Manipulationen kommt. Die sind wohl aber in Deutschland eher Aktion von Einzeltätern. Nur in Bundesländern mit sehr klarer Dominanz einer Partei könnte man näherungsweise von Effekten systematischer Art reden, wenn auch sicherlich nicht vorsätzlich organisierter Art.

Zudem traten Unregelmäßigkeiten gehäuft in drei Ländern auf und jeweils war die dominierende Partei davon betroffen: in Bayern die CSU, in Baden-Württemberg die CDU und in Nordrhein-Westfalen die SPD. Stammen in diesen Ländern zu viele Zähler von derselben Partei? Könnte es also sein, dass sozial oder politisch homogen zusammengesetzte Wahlvorstände Unregelmäßigkeiten bei der Auszählung von Wahlen begünstigen? Doch nicht einmal stichprobenartig wird die Arbeit der Wahlhelfer kontrolliert, keine wissenschaftliche Studie gibt es in Deutschland, die sich damit beschäftigt, wie Wahlhelfer rekrutiert werden und wie sie ihre Aufgabe wahrnehmen.

https://www.cicero.de/innenpolitik/mani ... hlen/41893

Mal ein Beispiel: Bei uns im Kreis Vechta waren und sind Ergebnisse vom >70% für die CDU in manchen Orten absolut normal. Man kann sich vorstellen, dass die Wahlhelfer sich von den örtlichen Parteimitgliedern der CDU kaum unterscheiden werden. Nicht dass ich da irgendjemandem etwas unterstellen wollte, aber die CDU Parteibonzen auf dem Dorf (typischerweise die einflussreichen Bauern) sind nicht mit einer Ethikkomission zu verwechseln - vereinzelnde Manipulationen sind absolut realistisch. Ähnliche Gemengelage sind auch bei SPD, Linke (im Osten) usw. durchaus denkbar.

[conscience]

(28 Aug 2019, 21:49)
Die AfD wird auch den Marsch durch die Institutionen annehmen müssen, sonst wird man die Gerichte immer gegen sich haben. Im Bundesverfassungsgericht werden ja ganz offen und ohne Scham Parteipolitiker installiert, die den Machthabern in Berlin nach dem Mund reden.

Auch die Medien sind häufig zu nichts anderem als zu Verlautbarungsorganen für die Linksgrünen verkommen. Eine neue Partei muss sich erst mühsam den Zugang zu den Zirkeln der Macht erarbeiten. Es geht um viel mehr als Wahlen.

Julian, der Eduard von Schnitzler dieses Forums, stellt die System-Frage. Aber es ist nicht sein „Schwarzer Kanal“.

Er hat Recht: es geht um viel mehr als Wahlen - es geht darum, ob man Rechtsextremisten im demokratischen Raum gestattet, Platz zu nehmen, damit diese Demokratie- und Staatsfeinde die FDGO von innen zersetzen können. Wer sich an Gauland, Kalbitz, Höcke o.a. ausrichtet, darf sich nicht wundern, wenn er auf Ablehnung stößt.

[Misterfritz]

(28 Aug 2019, 22:13)

Persönliche Kontrolle funktioniert bekanntermaßen nicht sicher - sämtliche Kontrollmethoden die auf menschliche Sinne aufbauen sind typischerweise sehr unsicher und werden gleichzeitig massiv überschätzt. Es ist aber wohl davon auszugehen, dass sich eventuelle Manipulationen halbwegs ausgleichen und nicht erheblich ins Gewicht fallen. Dafür mag die gegenseitige Kontrolle vielleicht ausreichen.

Hier wurde schon auf den Artikel im Cicero verwiesen, der das auch wissenschaftlich nachweist. Es ist also keine "VT", dass es auch in Deutschland zu Manipulationen kommt. Die sind wohl aber in Deutschland eher Aktion von Einzeltätern. Nur in Bundesländern mit sehr klarer Dominanz einer Partei könnte man näherungsweise von Effekten systematischer Art reden, wenn auch sicherlich nicht vorsätzlich organisierter Art.

https://www.cicero.de/innenpolitik/mani ... hlen/41893

Mal ein Beispiel: Bei uns im Kreis Vechta waren und sind Ergebnisse vom >70% für die CDU in manchen Orten absolut normal. Man kann sich vorstellen, dass die Wahlhelfer sich von den örtlichen Parteimitgliedern der CDU kaum unterscheiden werden. Nicht dass ich da irgendjemandem etwas unterstellen wollte, aber die CDU Parteibonzen auf dem Dorf (typischerweise die einflussreichen Bauern) sind nicht mit einer Ethikkomission zu verwechseln - vereinzelnde Manipulationen sind absolut realistisch. Ähnliche Gemengelage sind auch bei SPD, Linke (im Osten) usw. durchaus denkbar.

Warst Du mal auf 'nem Dorf Wahlhelfer? Dort kennt im Prinzip jeder jeden. Und auch in Dörfern mit CDU-Macht gucken die anderen Parteien genau hin.
Aber im Vergleich zu digitalen Manipulationen sind menschliche Manipulationen überhaupt nur im Promillebereich möglich.

[Fliege]

(28 Aug 2019, 22:16)
Julian, der Eduard von Schnitzler dieses Forums [...]

War Schnitzler nicht ein SED-Linker?
Verwechselst du Schnitzer eventuell mit dessen ZDF-Gegenspieler Gerhard Löwenthal?

[Ger9374]

Ich sehe nicht das auch die Afd das abzuliefern in der lage ist was man braucht um derzeit echte Regierungsfähigkeit zeigen zu können! Zu viele Anfängerfehler, zu unbedarfte äusserungen.
Gerade weil sie im focus aller angeblich so demokratischen Kräfte steht verhält sie sich zu laienhaft . Wenn der nymbus der Protestpartei abnimmt wird mehr erwartet.
Echte Profis müssten im hintergrund die
Führungs und medialen Köpfe der Partei anleiten. Verflechtungen zu anrüchigen Personen/Mitgliedern hinterfragen.
Eine personelle glaubhafte Selbstreinigung ist alsbald fällig. Am besten nach den Ostwahlen. Den Politischen gegnern wird das wenig jucken, aber wankende Wähler und Bürger würden das anerkennen.Auch um den Preis einiger Prozente bei Wählen.Aufvdauer zahlt sich das für die Afd aus!

[conscience]

(28 Aug 2019, 22:22)

War Schnitzler nicht ein SED-Linker?

Du kannst es dir aussuchen - entweder Du verstehst keine Metaphern oder Du produzierst absichtlich SPAM

[Fliege]

(28 Aug 2019, 22:25)
Du kannst es dir aussuchen - entweder Du verstehst keine Metaphern oder [...]

Verwechselst du Schnitzler eventuell mit dessen ZDF-Gegenspieler Gerhard Löwenthal?

[Skeptiker]

(28 Aug 2019, 22:16)
Julian, der Eduard von Schnitzler dieses Forums, stellt die System-Frage. Aber es ist nicht sein „Schwarzer Kanal“.

Findest Du es nicht etwas primitiv in der Gewissheit der großen Unterstützung, derart herablassend einen User anzugreifen? Ich finde das sollte man sich sparen.

Er hat Recht: es geht um viel mehr als Wahlen - es geht darum, ob man Rechtsextremisten im demokratischen Raum gestattet, Platz zu nehmen, damit diese Demokratie- und Staatsfeinde die FDGO von innen zersetzen können. Wer sich an Gauland, Kalbitz, Höcke o.a. ausrichtet, darf sich nicht wundern, wenn er auf Ablehnung stößt.

Ging es hier nicht um Wahlmanipulation? Muss man das nun als Manifest deinerseits verstehen die AfD durch Wahlmanipulation aus dem Parlament zu verdrängen?

[Ger9374]

"Sudel Ede" der Chefdemagoge des SED
Fernsehens!
Da hat Conscience wohl über das Ziel geschlossen .Der Vergleich ist ein wenig zu bösartig.Da hat das " Gewissen" sich arg vergriffen.Gut das Julian inzwischen Kampferprobt ist. Der wird sachlich akkurat dem entgegentreten. Das lernt man hier schnell.Der nimmt es sportlich;-))

[Skeptiker]

(28 Aug 2019, 22:19)
Warst Du mal auf 'nem Dorf Wahlhelfer? Dort kennt im Prinzip jeder jeden.

Ich komme vom Dorf und kenne da die Gepflogenheiten. Nochmal, ich denke mir das ja nicht aus. Der Artikel im Cicero weist wissenschaftlich aus, dass es offensichtlich zu Manipulationen gekommen ist. Ob Du es Dir vorstellen kannst, das überlasse ich gerne Dir. Ich kann mir das sehr wohl vorstellen.

Und auch in Dörfern mit CDU-Macht gucken die anderen Parteien genau hin.
Aber im Vergleich zu digitalen Manipulationen sind menschliche Manipulationen überhaupt nur im Promillebereich möglich.

Genau das habe ich ja auch geschrieben. Insbesondere da, wo es keine homogenen Strukturen gibt, werden sich die Manipulationen ausgleichen. Ich wünsche mir garnicht unbedingt vollautomatisierte Auszählungen - die müsste man in der Tat auch besonders absichern. Ich denke aber, dass es durchaus sinnvoll wäre durch statistische Methoden die Wahlergebnisse grundsätzlich zu plausibilisieren, um auch die Gefahr des Entdeckens für Manipulateure realistisch zu machen. Mir will es nicht in den Kopf, wieso Daten die ohnehin elektronisch vorliegen nur im besonderen Verdachtsfall einer statistischen Kontrolle unterliegen, die nichts kostet, aber Wahlbetrug schon an der Quelle erheblich erschweren würde.

[conscience]

(28 Aug 2019, 22:29)

Findest Du es nicht etwas primitiv in der Gewissheit der großen Unterstützung, derart herablassend einen User anzugreifen? Ich finde das sollte man sich sparen.

Ging es hier nicht um Wahlmanipulation? Muss man das nun als Manifest deinerseits verstehen die AfD durch Wahlmanipulation aus dem Parlament zu verdrängen?

Hallo Skeptiker,

ich Danke dir für Deinen Hinweis.

Es geht hier tatsächlich primär um Wahlmanipulation. Das Tor hat allerdings Julian aufgetan mit seiner Bemerkung - ich zitiere jetzt frei - es gehe um viel mehr als um Wahlen.

Ich behauptet, dass die AfD die Systemfrage stellt und am Beispiel des Betreffenden lässt sich diese Argumentation, welche letztendlich die FDGO aushebeln soll, sehr schön nachvollziehen. Und in meinen Augen und in Anlehnung zur DDR darf man auch von staatsfeindlicher Hetze sprechen. Bei den AfD Adepten kommen doch in den letzten Tagen so viele nostalgische DDR Gefühle auf.


Nachtrag
Ich würde die AfD niemals durch eine Wahlmanipulation aus den Parlamenten drängen - ich würde ihr ganz einfach die Parteifähigkeit absprechen und dann als politischen Verein verbieten oder als Nachfolge-Organisation der SRP verbieten. Leider bleibt da nur der Wunsch als Vater des Gedankens.


Mit freundlichen Grüßen
Conscience

[Ger9374]

Der Wahlbetrug eines Wahlhelfers der sich wohl nur wichtig machen will .Trauriges Beispiel von Geltungssucht .Wird wohl Strafrechtliche folgen haben .Angeblich musste er so handeln, er sei überzeugter Grüner oder Linker. Egal ein kaputter Typ;-))

[John Galt]

(28 Aug 2019, 21:54)

Auszählungen sollten grundsätzlich visual festgehalten werden, dann lässt es sich auch gemütlich von zuhause aus kontrollieren, ob alles mit rechten Dingen gelaufen ist.

Es würde eine ganz einfache Möglichkeit geben die Wahlen sicherer zu machen. Durch unpersonalisierte Prüfziffern.

Stattdessen hat man ein Wahlsystem, wo es ein Klumpenrisiko beim Personal gibt, dann halten die Zähler und der Vorsteher halt ein Schwätzen, gehen Kaffee holen und in der Zeit verschwinden dann halt Wahlzettel oder es werden Stimmen einfach umradiert.

In keinem Wahllokal wo ich jemals war gab es fälschungssichere Stifte. Immer nur bunte Holzstifte - die man leicht radieren kann.

Nimmt ein Wahlhelfer halt einen blauen oder grünen Buntstift von zuhause mit und malt auf Wahlzettel die ihm nicht gefallen einfach Hakenkreuze drauf oder ähnliche Dinge die den Wahlzettel ungültig machen.

Oftmals sind die Wahlleiter aber auch selbst zu dämlich und erklären rechtswidrig gültige Stimmzettel zu Ungültigen weil sie das Recht nicht kennen.

[Misterfritz]

(29 Aug 2019, 07:21)In keinem Wahllokal wo ich jemals war gab es fälschungssichere Stifte. Immer nur bunte Holzstifte - die man leicht radieren kann.

Meinst Du solche Stifte?
https://www.amazon.de/Faber-Castell-119 ... WMEFVRWSYS

[John Galt]

(29 Aug 2019, 13:26)

Meinst Du solche Stifte?
https://www.amazon.de/Faber-Castell-119 ... WMEFVRWSYS

Dokumentenecht und es wäre auch kein Hexenwerk eine Tinte zu entwickeln, wo man auf Anhieb sieht ob die Tinte ein paar Stunden alt ist oder jemand etwas frisch hingekritzelt hat.

Die Stifte in den Wahlurnen sind nicht mal Dokumentenecht. Da sieht man was den Leuten die Demokratie wert ist, wenn man 5 Cent an Stiften spart.

Gemäß § 50 Absatz 2 Bundeswahlordnung soll in der Wahlkabine ein Schreibstift bereitliegen. Als Schreibstifte im Sinne des Wahlrechts gelten Bleistifte (die nicht dokumentenecht sein müssen), Farbstifte, Kopierstifte, Tintenstifte, Kugelschreiber, Faserstifte, Filzstifte und ähnliche.

https://www.bundeswahlleiter.de/service ... abine.html

Selbst einfachste Bleistifte sind erlaubt.

[jack000]

(28 Aug 2019, 21:54)

Auszählungen sollten grundsätzlich visual festgehalten werden, dann lässt es sich auch gemütlich von zuhause aus kontrollieren, ob alles mit rechten Dingen gelaufen ist.

Das wäre in der Tat die beste Idee. Es reicht ja aus den Tisch zu Filmen auf dem ausgezählt wird. So bleiben die Wahlhelfer anonym.

[Alter Stubentiger]

(25 Aug 2019, 20:53)

Solche Vorfälle scheinen sich zu häufen (ich erinnere an die Fälle in Bremen und Hamburg, oder an den versuchten Wahlbetrug in Sachsen durch eine von Parteipolitikern dominierte Kommission), und meist geht es dabei gegen die AfD und für die linken Parteien.

Meiner Meinung nach ist das eine Folge der Moralisierung des Politischen und der Hetze, die Politik und Medien gegen die AfD betreiben. Die AfD soll grundsätzlich delegitimiert werden, und dazu gehört eben auch, dass man sich moralisch dazu berufen fühlt, Regeln nicht mehr einhalten zu müssen.

Der Regelbruch erfolgt auf verschiedenen Ebenen, aber immer wird das Ganze moralisch mit einem angeblichen höheren Recht begründet. Die Kartellpolitiker begründen so, warum sie die der AfD zustehenden Posten, etwa den eines stellvertretenden Bundestagspräsidenten, vorenthalten, und die einfach Bürger fühlen sich deswegen zum sogenannten "zivilen Ungehorsam" aufgerufen.

Zu dieser übergesetzlichen Moral gehören Demonstrationen, die der Einschüchterung der AfD dienen, auch unter Anwendung von Gewalt und Drohungen, Sachbeschädigungen etwa gegen Autos oder Häuser von AfD-Mitgliedern, die Einschränkung des Wahlkampfes der AfD durch Drohungen, Störung ihrer Versammlungen und die Zerstörung von Wahlplakaten, aber letztlich auch rohe körperliche Gewalt gegen AfD-Repräsentanten (AfD-Politiker werden beispielsweise zehnmal häufiger Opfer politischer Gewalt als Grün*Innen) - und eben auch Wahlbetrug.

Von daher ist das alles eine logische Entwicklung, die sich eher noch beschleunigen wird. Leider wird sich dem in Deutschland niemand entgegenstellen; die gesellschaftliche Entwicklung läuft in Richtung Moralisierung und Unvernunft. Man will sich nicht fair mit dem politischen Gegner auseinandersetzen; stattdessen sieht man ihn als Feind, den es mit allen Mitteln zu bekämpfen gilt.

AfD Fans sollten aufhören sich als Opfer des Rechtsstaats aufzuspielen. Das ist eine Partei in der sich sehr viele Vorbestrafte tummeln. Man braucht sich ja nur mal die Schläger-Typen vom Flügel anzuschauen.

Wahlbetrug in Deutschland ist kaum vorhanden. Punkt.

[Bremer]

(29 Aug 2019, 17:50)

Das wäre in der Tat die beste Idee. Es reicht ja aus den Tisch zu Filmen auf dem ausgezählt wird. So bleiben die Wahlhelfer anonym.

Es reicht aus, wenn jeder, der Wahlbetrug wittert, am Wahlsonntag als Wahlbeobachter einer Auszählung beiwohnt. Das ist erlaubt. Ausser, Sie sind so penetrant nervig wie die Wahlbeobachter der AfD, die halb mit auf dem Tisch hängen, versuchen, die Wahlvorstände zu irritieren und Ergebnisprotokolle fotografieren wollen. Alles schon selbst erlebt.

[Antonius]

(29 Aug 2019, 18:33)
Es reicht aus, wenn jeder, der Wahlbetrug wittert, am Wahlsonntag als Wahlbeobachter einer Auszählung beiwohnt. Das ist erlaubt. Ausser, Sie sind so penetrant nervig wie die Wahlbeobachter der AfD, die halb mit auf dem Tisch hängen, versuchen, die Wahlvorstände zu irritieren und Ergebnisprotokolle fotografieren wollen. Alles schon selbst erlebt.

Provo-SPAM

[Bremer]

(29 Aug 2019, 18:46)

Provo-SPAM

Nein, Tatsache, auch wenn es Ihnen nicht gefällt, was Sie lesen.

[Fliege]

(28 Aug 2019, 22:42)
Der Wahlbetrug eines Wahlhelfers der sich wohl nur wichtig machen will.Trauriges Beispiel von Geltungssucht.

Noch kann er Klima-Greta oder der Bootsrakete nicht das Wasser reichen. Doch wir können festhalten: Er hat sich bemüht.

[Trutznachtigall]

(28 Aug 2019, 22:42)

Der Wahlbetrug eines Wahlhelfers der sich wohl nur wichtig machen will .Trauriges Beispiel von Geltungssucht .Wird wohl Strafrechtliche folgen haben .Angeblich musste er so handeln, er sei überzeugter Grüner oder Linker. Egal ein kaputter Typ;-))

Es würde mich nicht mal wundern, wenn herauskommt, dass der "Wahlhelfer" gar keine Fälschungen begangen hat. Es ist in keinem der Presseberichte zu finden, wie und wodurch der Betrug überhaupt aufgefallen ist. WER hat das denn gemerkt und WANN war das? Hat der "Wahlhelfer" das vielleicht einfach nur so behauptet, um sich interessant zu machen und in die Zeitung oder das Fernsehen zu kommen?