S400Deal mit Russland

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tabernakel
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon tabernakel » Mo 19. Aug 2019, 11:01

Audi hat geschrieben:(16 Aug 2019, 14:27) Für westliche Militärs ist es ein Schock, dass diese Oldtimer den Standardjet der israelischen Luftwaffe – und der USA - abschießen konnte
Es war kein wirklicher Schock, nicht umsonst hat Israel bereits 2016 die F-16A/B ausgemustert und 40 davon zum Verkauf angeboten. Und am Ende hat der "Oldtimer" nur einen unvorsichtigen F-16 Oldtimer erwischt, die Piloten flogen in grosser Höhe zurück und machten damit einen schweren taktischen Fehler.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon imp » Mo 19. Aug 2019, 11:31

Audi hat geschrieben:(16 Aug 2019, 14:27)

Die syrische Armee hat vermutlich eine S-125-Newa-Rakete eingesetzt. Die vergleichsweise alten Systeme sollen in den letzten Jahren modernisiert worden sein. Für westliche Militärs ist es ein Schock, dass diese Oldtimer den Standardjet der israelischen Luftwaffe – und der USA - abschießen konnte

https://mobil.stern.de/politik/ausland/ ... 58026.html

Ob die s-300 jemals eingesetzt worden war ist nicht bekannt

Gut, die F16 ist nun mal ein alter Knochen, Upgrades hin, Upgrades her. Ich wuerde den einzelnen Abschuss nicht ueberbewerten. Relevant wird, inwieweit es gelingt, die Verknüpfung der verschiedenen Empfangsstationen und Waffen resilient gegen einzelne Stoermassnahmen oder den Ausfall einzelner Komponenten zu machen. Dabei wird Syrien, ähnlich der Hizbullah, auf marktverfügbare Ziviltechnik ein Auge werfen muessen. Die Objectives von Türkei/Russland einerseits und syrischer Armee und iranischen Milizen andererseits sind bei der Luftverteidigung grundverschieden. Die einen wollen ein konkurrenzfaehiges Exportangebot vorhalten, das mit anderen Komponenten zusammen einem hoch gerüsteten Gegner ernsten Widerstand entgegenstellt, ohne zwingend in allen Belangen den ersten Platz zu belegen. Die anderen wollen in erster Linie den Preis einer bis auf weiteres gegebenen Luftüberlegenheit in die Hoehe treiben und muessen davon ausgehen, dass der Gegner mit besserem Equipment und begrenzten Verlusten weiterhin seine Ziele erreichen wird.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Everythingchanges » Mi 21. Aug 2019, 08:01

https://www.heise.de/tp/features/US-Rak ... view=print
US-Raketentest bekräftigt russische Vorwürfe
...
Experten hatten allerdings besonders die Startvorrichtung im Auge: "Interessant ist die MK-41-Startvorrichtung. Russland sagte jahrelang, dass die MK-41, die in Europa stationiert sind, Tomahawks abfeuern können und daher den INF-Vertrag verletzen. Die USA stritten dies ab. Nun 16 Tage, nachdem der INF-Vertrag beendet wurde, machen die USA was? Sie schicken eine Tomahawk-Raketen über eine MK-41-Bodenstartanlage los." (Matt Korda [6], Wissenschaftler, Spezialgebiet nukleare Abschreckung und Abrüstung [7]).

Der erwähnte Pentagon-Sprecher Carver bestätigt, dass die Startvorrichtung beim Test am Sonntag tatsächlich MK 41 war, aber das Testgerät sei nicht dasselbe wie das Raketenabwehrsystem Aegis Ashore, das in Rumänien einsatzbereit sei und in Polen noch "under construction" (der Standort in Polen soll 2020 in Betrieb gehen [8]). Das Aegis Ashore-System sei nämlich "rein auf Verteidigung ausgerichtet", behauptet Carver: "Es kann keine Tomahawk-Marschflugkörper abfeuern. Aegis Ashore ist nicht dafür eingerichtet, um Offensivwaffen, egal welchen Typs abzufeuern."
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon imp » Mi 21. Aug 2019, 10:54

Everythingchanges hat geschrieben:(21 Aug 2019, 08:01)

https://www.heise.de/tp/features/US-Rak ... view=print
US-Raketentest bekräftigt russische Vorwürfe
...
Experten hatten allerdings besonders die Startvorrichtung im Auge: "Interessant ist die MK-41-Startvorrichtung. Russland sagte jahrelang, dass die MK-41, die in Europa stationiert sind, Tomahawks abfeuern können und daher den INF-Vertrag verletzen. Die USA stritten dies ab. Nun 16 Tage, nachdem der INF-Vertrag beendet wurde, machen die USA was? Sie schicken eine Tomahawk-Raketen über eine MK-41-Bodenstartanlage los." (Matt Korda [6], Wissenschaftler, Spezialgebiet nukleare Abschreckung und Abrüstung [7]).

Der erwähnte Pentagon-Sprecher Carver bestätigt, dass die Startvorrichtung beim Test am Sonntag tatsächlich MK 41 war, aber das Testgerät sei nicht dasselbe wie das Raketenabwehrsystem Aegis Ashore, das in Rumänien einsatzbereit sei und in Polen noch "under construction" (der Standort in Polen soll 2020 in Betrieb gehen [8]). Das Aegis Ashore-System sei nämlich "rein auf Verteidigung ausgerichtet", behauptet Carver: "Es kann keine Tomahawk-Marschflugkörper abfeuern. Aegis Ashore ist nicht dafür eingerichtet, um Offensivwaffen, egal welchen Typs abzufeuern."

Story Telling. USA demonstriert, was ohnehin jeder weiß und moechte sich nicht nachtraeglich belasten in der Aussendarstellung. Russland kommuniziert das Gegenteil. Ich wuerde da im Zweifel weder etwas als gesichert annehmen noch ausschließen.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Cobra9 » Mi 21. Aug 2019, 13:05

Everythingchanges hat geschrieben:(21 Aug 2019, 08:01)

https://www.heise.de/tp/features/US-Rak ... view=print
US-Raketentest bekräftigt russische Vorwürfe
...
Experten hatten allerdings besonders die Startvorrichtung im Auge: "Interessant ist die MK-41-Startvorrichtung. Russland sagte jahrelang, dass die MK-41, die in Europa stationiert sind, Tomahawks abfeuern können und daher den INF-Vertrag verletzen. Die USA stritten dies ab. Nun 16 Tage, nachdem der INF-Vertrag beendet wurde, machen die USA was? Sie schicken eine Tomahawk-Raketen über eine MK-41-Bodenstartanlage los." (Matt Korda [6], Wissenschaftler, Spezialgebiet nukleare Abschreckung und Abrüstung [7]).

Der erwähnte Pentagon-Sprecher Carver bestätigt, dass die Startvorrichtung beim Test am Sonntag tatsächlich MK 41 war, aber das Testgerät sei nicht dasselbe wie das Raketenabwehrsystem Aegis Ashore, das in Rumänien einsatzbereit sei und in Polen noch "under construction" (der Standort in Polen soll 2020 in Betrieb gehen [8]). Das Aegis Ashore-System sei nämlich "rein auf Verteidigung ausgerichtet", behauptet Carver: "Es kann keine Tomahawk-Marschflugkörper abfeuern. Aegis Ashore ist nicht dafür eingerichtet, um Offensivwaffen, egal welchen Typs abzufeuern."




Was hat das im S400 Strang bitte verloren :?:

Es gibt keinerlei Bezug zum eigentlichen Thema des Strang. Ich hätte noch tolle Berichte über Gewehre von Heckler anzubieten oder über den neuen Batman.

Manche steigen au no ein
Das Böse hat einen Namen. Schokolade !

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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Everythingchanges » Do 22. Aug 2019, 12:30

Cobra9 hat geschrieben:(21 Aug 2019, 13:05)

Was hat das im S400 Strang bitte verloren :?:

Es gibt keinerlei Bezug zum eigentlichen Thema des Strang. Ich hätte noch tolle Berichte über Gewehre von Heckler anzubieten oder über den neuen Batman.

Manche steigen au no ein


Gute Frage :D

Da habe ich wohl ins falsche Threadfenster kopiert...
Mea culpa...
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Cobra9 » Do 22. Aug 2019, 12:33

Everythingchanges hat geschrieben:(22 Aug 2019, 12:30)

Gute Frage :D

Da habe ich wohl ins falsche Threadfenster kopiert...
Mea culpa...


Ich hatte mich nur gewundert :p
Das Böse hat einen Namen. Schokolade !

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Ger9374

Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Ger9374 » Mi 28. Aug 2019, 21:46

Artikel-Empfehlung von t-online.de:

Erdogan und Putin planen den nächsten großen Waffendeal

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... ndeal.html


Erdogan bezeugt wohl Intresse an Russischen Kampfflugzeugen!


Bei den Russischen Kampfpreisen kann man echt Mal träumen dürfen . Selbst die Exportversionen Nur ein drittel der US-Jets!
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon tabernakel » Mo 2. Sep 2019, 16:56

Ger9374 hat geschrieben:(28 Aug 2019, 21:46)Erdogan bezeugt wohl Intresse an Russischen Kampfflugzeugen!

Bei den Russischen Kampfpreisen kann man echt Mal träumen dürfen . Selbst die Exportversionen Nur ein drittel der US-Jets!

Nur muss man schon dazu erwähnen dass sie einen ersten Gehversuch der Russen in Sachen Stealth darstellen. Die SU-57 ist ausgelegt für single-aspekt Stealth, mitnichten all-aspect. Alleine die Triebwerksauslässe sind von hinten sichtbar wie ein Scheunentor, verstärkt dadurch dass die Maschine um anderswo zu Punkten Vektor-Auslässe und einen Nachbrenner spendiert bekam. Dazu viele kleine Details die andeuten dass den Russen am Label "stealth" mehr gelegen war als an einer Reduktion des RCS auf ein Niveau die amerikanischen F-22 oder F-35 ernsthaft Konkurrenz machen kann:
- keine Vorrichtungen zur Reduktion der Radar-Rückstrahlung aus dem Cockpit erkennbar
- Leading-Edge Flaps welche bei Benutzung Luftwirbel erzeugen werden die im Radar gut sichtbar sind
- gerade Verlängerung an der Spitze, die wird von der Seite ebenfalls die Sichtbarkeit steigern
- ausgelegt auf Mach 2 in grosser Höhe was für Stealth-Fighter sinnlos ist da über Mach 1 die Mach-Schockwellen anpeilbar werden; diese können Überschallflug daher maximal im extremen Tiefflug mittels Super-Cruise (ohne Nachbrenner) nutzen um nicht sofort auf allen Radars des Gegners sichtbar zu werden, und zudem am Abgasstrahl des Nachbrenners anpeilbar ...

Fazit: Für den Eurofighter Typhoon oder eine F-15/16/18 könnte die Maschine eine harte Nuss darstellen. Für F-22 und F-35 eher das Gegenteil, ausser letztere lässt sich völlig überflüssigerweise auf Dogfights damit ein. Da muss Putin schon die Preisschraube drehen wenn er Abnehmer finden will, selbst wenn der wie Erdogan keine F-35 mehr bekommt. Naja, da die vielen teuren Stealth-Extras sowieso fehlen werden auch die Produktionskosten im Rahmen sein ...
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Kohlhaas » Mo 2. Sep 2019, 18:25

tabernakel hat geschrieben:(02 Sep 2019, 16:56)

Fazit: Für den Eurofighter Typhoon oder eine F-15/16/18 könnte die Maschine eine harte Nuss darstellen. Für F-22 und F-35 eher das Gegenteil, ausser letztere lässt sich völlig überflüssigerweise auf Dogfights damit ein.

Wann ist es denn zuletzt passiert, dass ein Kampfflugzeug von außerhalb der Sicht-/Sensor-Reichweite auf ein anderes Kampfflugzeug geschossen hat? Vernetzung mal völlig außen vor gelassen!

Vielleicht ist das bei manchen Leuten noch nicht angekommen, aber die These, dass Dogfights "völlig überflüssig" wären, würde nahtlos zum Dritten Weltkrieg führen.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon tabernakel » Di 3. Sep 2019, 00:07

Kohlhaas hat geschrieben:(02 Sep 2019, 18:25)Wann ist es denn zuletzt passiert, dass ein Kampfflugzeug von außerhalb der Sicht-/Sensor-Reichweite auf ein anderes Kampfflugzeug geschossen hat? Vernetzung mal völlig außen vor gelassen!

Im 20. Jahrhundert war das keine gute Idee, da die Zentrale nie genau wusste welche eigenen oder verbündeten Jets wo in der Luft unterwegs sind, und die zivile Luftfahrt ebenfalls keine Flieger meldete.

Im 21. Jahrhundert dagegen sind Dogfights aufgrund helmbasierter Display-Zielvorrichtung und der Möglichkeit Luft-Luft Raketen in alle Richtungen (vorne, hinten, oben, unten, seitlich) zu feuern für den Verfolger genauso gefährlich wie für den Verfolgten, gerade in der Annäherungsphase. Zudem ist die Informationsvernetzung genug fortgeschritten um in einem Konfliktgebiet jederzeit zu wissen welche eigenen oder verbündeten Jets wo unterwegs sind; zudem wird die zivile Luftfahrt angewiesen Konfliktgebiete zu umfliegen. Und schliesslich verlieren moderne Stealth-Fighter ihren Hauptvorteil wenn sie sich einem anderen Flugzeug bis auf wenige Kilometer nähern, dann sind sie für das gegnerische Flieger-Radar ebenfalls Sicht- und Trackbar. Ist noch kein Konflikt entbrannt, dann wird dagegen natürlich nachgesehen, dafür sind die alten Jets gut genug. Ist der Konflikt dagegen entbrannt, dann wird heute Beyond Visual Range abgeschossen ...

Kohlhaas hat geschrieben:Vielleicht ist das bei manchen Leuten noch nicht angekommen, aber die These, dass Dogfights "völlig überflüssig" wären, würde nahtlos zum Dritten Weltkrieg führen.
Wo hast Du denn die "Weisheit" her? Vielleicht ist es bei Dir noch nicht angekommen, aber ab und an werden alte Weisheiten durch technologischen Fortschritt komplett auf den Kopf gestellt, siehe die Ablösung der Linientaktik wegen Sinnlosigkeit nach massenhafter Einführung von Gewehren mit gezogenem Lauf. Und wer das nicht kapiert schafft sich dann den Mist von Vorgestern an, und ist zudem wehrlos in einem ernsten Konflikt. Nicht nur das, der lädt einen Konflikt geradezu ein weil z.B. ein Erdogan dann Expansionspotential riecht. Der lässt schon jetzt seine Flotte in umstrittenen EU-Gewässern herumlümmeln weil er sich sicher ist dass die EU sich nicht dagegen wehren wird.

Es wird aktuell hierzulande nicht umsonst die Neuanschaffung eines Stealth-Luftüberlegenheitsjägers diskutiert, und das nur 10 Jahre nach Einführung des Typhoon. Der ist schlicht der (auch noch teure) Schnee von gestern ...
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Kohlhaas » Di 3. Sep 2019, 01:26

tabernakel hat geschrieben:(03 Sep 2019, 00:07)

Im 20. Jahrhundert war das keine gute Idee, da die Zentrale nie genau wusste welche eigenen oder verbündeten Jets wo in der Luft unterwegs sind, und die zivile Luftfahrt ebenfalls keine Flieger meldete.

Im 21. Jahrhundert dagegen sind Dogfights aufgrund helmbasierter Display-Zielvorrichtung und der Möglichkeit Luft-Luft Raketen in alle Richtungen (vorne, hinten, oben, unten, seitlich) zu feuern für den Verfolger genauso gefährlich wie für den Verfolgten, gerade in der Annäherungsphase. Zudem ist die Informationsvernetzung genug fortgeschritten um in einem Konfliktgebiet jederzeit zu wissen welche eigenen oder verbündeten Jets wo unterwegs sind; zudem wird die zivile Luftfahrt angewiesen Konfliktgebiete zu umfliegen. Und schliesslich verlieren moderne Stealth-Fighter ihren Hauptvorteil wenn sie sich einem anderen Flugzeug bis auf wenige Kilometer nähern, dann sind sie für das gegnerische Flieger-Radar ebenfalls Sicht- und Trackbar. Ist noch kein Konflikt entbrannt, dann wird dagegen natürlich nachgesehen, dafür sind die alten Jets gut genug. Ist der Konflikt dagegen entbrannt, dann wird heute Beyond Visual Range abgeschossen ...

Wo hast Du denn die "Weisheit" her? Vielleicht ist es bei Dir noch nicht angekommen, aber ab und an werden alte Weisheiten durch technologischen Fortschritt komplett auf den Kopf gestellt, siehe die Ablösung der Linientaktik wegen Sinnlosigkeit nach massenhafter Einführung von Gewehren mit gezogenem Lauf. Und wer das nicht kapiert schafft sich dann den Mist von Vorgestern an, und ist zudem wehrlos in einem ernsten Konflikt. Nicht nur das, der lädt einen Konflikt geradezu ein weil z.B. ein Erdogan dann Expansionspotential riecht. Der lässt schon jetzt seine Flotte in umstrittenen EU-Gewässern herumlümmeln weil er sich sicher ist dass die EU sich nicht dagegen wehren wird.

Es wird aktuell hierzulande nicht umsonst die Neuanschaffung eines Stealth-Luftüberlegenheitsjägers diskutiert, und das nur 10 Jahre nach Einführung des Typhoon. Der ist schlicht der (auch noch teure) Schnee von gestern ...

Du hast die Frage nicht beantwortet: WANN ist zum letzten Mal ohne Vorwarnung (aus der Deckung heraus) auf ein Kampfflugzeug geschossen worden? Beantworte doch bitte einfach mal diese Frage.

Das Gerede über technischen Fortschritt, HUD´s, Vernetzung... etc interessiert im Grunde niemanden. Würden Luftkämpfe so geführt, wie Du das beschreibst, hätten wir längst den Dritten Weltkrieg erlebt (und vermutlich nicht überlebt).

Also nochmal: Wann ist zuletzt ein Luftkampf so geführt worden, wie es Deiner Meinung nach "naturgegeben" ist? Meiner Meinung nach ist das rund 75 Jahre her.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon tabernakel » Di 3. Sep 2019, 14:13

Kohlhaas hat geschrieben:(03 Sep 2019, 01:26) Du hast die Frage nicht beantwortet: WANN ist zum letzten Mal ohne Vorwarnung (aus der Deckung heraus) auf ein Kampfflugzeug geschossen worden? Beantworte doch bitte einfach mal diese Frage.
Diese Frage hattest Du gar nicht gestellt, aber bitte. Viele Beispiel gab's in der Vergangenheit nicht, aus den zuvor genannten Gründen, weil es schlicht keine Konflikte mit Gegnern die Off-Boright Targeting Capability hatten gab (weil dann der Verfolger beim klassischen Dogfight selbst in höchster Gefahr ist), und mit Sicherheit auch weil die Amis den Russen und Chinesen Gelegenheit bieten wollten technologisch in die Irre zu laufen - letzteres mit grossem Erfolg denke ich wenn ich mir deren Entwicklungen in den letzten 30 Jahren und das Geschwätz ihrer Fans hier so ansehe.

Hier ist ein Beispiel von 1991 im Irak als F-15s drei Mig-27 Beyond Visual Range abschießen. Das war damals bereits möglich weil ein AWACS die Migs beim Abheben vom Flughafen beobachtete und sich die Amis damit auch damals schon sicher sein konnten dass es sich um irakische Maschinen handelt. Heute ist das aufgrund der kompletten Vernetzung praktisch immer möglich.

Wie die Realität heute aussieht beschreibt dieser F-22 & F-35 Pilot ganz brauchbar:
F-35 pilot: Here's what people don't understand about dogfighting, and how the F-35 excels at it According to Lt. Col. David "Chip" Berke, the only US Marine to fly both the F-22 and the F-35, the public has a lot of learning to do when assessing a jet's capability in warfare.
"Everybody that's flown a fighter in the last 25 years — we all watched 'Top Gun,'" said Berke, referring to the 1986 film in which US Navy pilots take on Russian-made MiGs. But planes don't fight like that anymore, and comparing different planes' statistics on paper and trying to calculate or simulate which plane can get behind the other is "kind of an arcane way of looking at it," Berke said. Unlike older planes immortalized in films, the F-35 doesn't need to face its adversary to destroy it. The F-35 can fire "off boresight," virtually eliminating the need to jockey for position behind an enemy. The F-35 can take out a plane miles beyond visual range. It can pass targeting information to another platform, like a drone or a US Navy destroyer, and down a target without even firing a shot.
(..)
Though it might be news to fans of "Top Gun" and the gritty, "Star Wars"-style air-to-air combat depicted in TV and films, the idea of a "dogfight" long ago faded from relevance in the world of aerial combat.
Die Luft-Luft Raketen haben sich auch massiv verändert: Die amerikanische AIM120D AMRAAM und die Europäische Meteor sind heute beide im Vergleich zu früher kompakt, mit multiplen Sensoren ausgestattet um Gegenmaßnahmen wie Chaff oder Flares wirkungslos zu machen, und haben beide 150+ km Rechweite mit No-Escape-Zonen um die 50km - die Meteor sogar noch deutlich mehr weil sie ein Triebwerk mit variablem Schub und extremem spezifischen Impuls besitzt, das macht sie am Ende zur aktuell wohl besten Luft-Luft-Rakete der Welt. Selbst die venerable Sidewinder hat inzwischen 35km Reichweite und erlaubt damit Beyond Visual Rage Combat.

Kohlhaas hat geschrieben:Das Gerede über technischen Fortschritt, HUD´s, Vernetzung... etc interessiert im Grunde niemanden. Würden Luftkämpfe so geführt, wie Du das beschreibst, hätten wir längst den Dritten Weltkrieg erlebt (und vermutlich nicht überlebt).
Nö, das "Gerede" betraf die Gründe warum es heute möglich und sinnvoll ist Luftkämpfe komplett Beyond Visual Range auszutragen, und zuvor eben nicht. Und es betraf den Grund warum Stealth-Fighter nur selten etwas anderes austragen werden, eben weil ein klassischer Dogfight sie sichtbar und verwundbar macht. Da Du aber offensichtlich mit Begründungen nicht umgehen kannst leb einfach weiter in der Deiner Zeitkapsel und Deiner Illusion dass die Entwicklung den dritten Weltkrieg ausgelöst haben hätte müssen - selbstredend ohne Begründung wie Du darauf kommst.

Deine "Argumentation" ist aus meiner Sicht übrigens ein gutes Beispiel warum es in Europa schlicht nicht möglich ist überhaupt einen Luftüberlegenheitsjäger zu entwickeln der dann mehrere Jahrzehnte seinen Job erfüllen kann. Zu viele Hängengebliebene die zu viel zu sagen haben, und zu häufige Prioritätsverschiebung in den Mitgliedsstaaten machen es unmöglich hier etwas zu Entwickeln was bei Erscheinen seiner Zeit so weit voraus ist dass es seinen Job erfüllen kann. Der Eurofighter ist das klassische Beispiel wie's hier läuft. Zum Glück in gewisser weise, weil unsere Spionageabwehr zudem so löchrig ist dass die Pläne zeitnah im Kreml und in Beijing landen würden. Von der F-117 der Amis bekamen die Russen dagegen selbst in der Hochzeit des kalten Krieges nichts mit, und das obwohl die Flugzeuge es diese den Amis immerhin erlaubt hätten einen nuklearen Erstschlag auszuführen. Das war nur möglich weil dort EINE Person als Präsident Commander in Chief ist und entscheidet, und solche Projekte dort bei Bedarf nicht in der Welt herumgetratscht werden. Hat Nachteile aber eben in solchen Fällen entscheidende Vorteile die wir in Europa niemals haben werden.

Und dann ist es doch besser wenn die Russen stattdessen viel Aufwand betreiben Thrust-Vektor Technologie in ihre erste Steath-Fighter Generation zu verbauen um einen Eurofighter Typhoon auszumanövrieren, viel Spaß damit zu versuchen Raketen auszuweichen die mit etwa 40G manövrieren. Und der Eurofighter wird uns noch Jahrzehnte als (zwar sehr teuer ausgefallener) Tiefflug-Kampfbomber in Tornado-Nachfolge durchaus happy machen, aber tat dies selbst bei Einführung als Luftüberlegenheitsjäger mitnichten. Aber wenn das nötig war um Russen und Chinesen weitere 10-20 Jahre auf die falsche Entwicklungs-Fährte zu locken, dann war's das Geld allemal wert. Und Erdogan ist jetzt auch an Bord der Borodino des 21. Jahrhunderts, super. Hoffe unsere Regierung hat bereits jemanden nach Washington geschickt um über die F-35s zu verhandeln die da jetzt unverhofft zu haben sind. Und wer weiss, vielleicht auch darüber wie man den "so-called ally" Türkei bei nächster Gelegenheit aus der NATO entfernen kann.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Kohlhaas » Di 3. Sep 2019, 19:34

tabernakel hat geschrieben:(03 Sep 2019, 14:13)Nö, das "Gerede" betraf die Gründe warum es heute möglich und sinnvoll ist Luftkämpfe komplett Beyond Visual Range auszutragen, und zuvor eben nicht. Und es betraf den Grund warum Stealth-Fighter nur selten etwas anderes austragen werden, eben weil ein klassischer Dogfight sie sichtbar und verwundbar macht.

Das ist Quark mit Soße. Was heute "technisch möglich" ist, hat genau überhaupt nichts zu tun mit der Frage, was heute taktisch sinnvoll ist. Zum Glück leben wir nicht in einer Welt, in der zuerst geschossen und dann nachgeschaut wird, wen man getroffen hat. Dass sowar "technisch möglich" ist, wissen wir alle. Dass es auch "sinnvoll" ist, behaupten nicht mal die Hardcore-Militärs. Würde so verfahren, hätten wir längst den Dritten Weltkrieg erlebt. Habe ich schonmal geschrieben! Du darfst natürlich trotzdem gern weiterhin Deiner Stealth-Technikgläubigkeit frönen. Es ändert nur nichts daran, dass in der realen Welt alles ganz anders abläuft.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon tabernakel » Di 3. Sep 2019, 20:39

Kohlhaas hat geschrieben:(03 Sep 2019, 19:34)

Das ist Quark mit Soße. Was heute "technisch möglich" ist, hat genau überhaupt nichts zu tun mit der Frage, was heute taktisch sinnvoll ist. Zum Glück leben wir nicht in einer Welt, in der zuerst geschossen und dann nachgeschaut wird, wen man getroffen hat. Dass sowar "technisch möglich" ist, wissen wir alle. Dass es auch "sinnvoll" ist, behaupten nicht mal die Hardcore-Militärs. Würde so verfahren, hätten wir längst den Dritten Weltkrieg erlebt. Habe ich schonmal geschrieben! Du darfst natürlich trotzdem gern weiterhin Deiner Stealth-Technikgläubigkeit frönen. Es ändert nur nichts daran, dass in der realen Welt alles ganz anders abläuft.

Du, wenn meine ausführlichen Begründungen dazu sowie die Aussagen und Begründungen eines aktiven F-22 und F-35 Piloten von 2017 für dich "Quark mit Soße" sind, dann glaub einfach weiter dein Märchen dass die Luftwaffen der Welt in Konflikten immer noch erst aus der Nähe nachgucken müssten wer in einem Konfliktgebiet fliegt bevor sie diesen abschiessen. Kannst Dir ja beim nächsten Strandurlaub einen hübschen Sandjäger bauen, selbstredend mit Vektor-Schub, Nachbrennern und "Ramm-Sporn" wie die Su-57 um Dir einzureden dass Putin endlich bei der Luftwaffe aufgeholt habe. Statt Jahrzehnte hinterher zu humpeln wie in der Realität weil er selbst in den 90ern und 2000ern als die Amis ihre Programme öffentlich zeigten den Stealth-Zug weiterhin verpasste. :thumbup:

Und zum Abschluss nochmals die Schluss-Aussage des F-22 und F-35 Piloten dazu die letztlich alles in einem Satz zusammenfasst, eben weil's so schön ist:
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Kohlhaas » Di 3. Sep 2019, 22:53

tabernakel hat geschrieben:(03 Sep 2019, 20:39)

Du, wenn meine ausführlichen Begründungen dazu sowie die Aussagen und Begründungen eines aktiven F-22 und F-35 Piloten von 2017 für dich "Quark mit Soße" sind, dann glaub einfach weiter dein Märchen dass die Luftwaffen der Welt in Konflikten immer noch erst aus der Nähe nachgucken müssten wer in einem Konfliktgebiet fliegt bevor sie diesen abschiessen. Kannst Dir ja beim nächsten Strandurlaub einen hübschen Sandjäger bauen, selbstredend mit Vektor-Schub, Nachbrennern und "Ramm-Sporn" wie die Su-57 um Dir einzureden dass Putin endlich bei der Luftwaffe aufgeholt habe. Statt Jahrzehnte hinterher zu humpeln wie in der Realität weil er selbst in den 90ern und 2000ern als die Amis ihre Programme öffentlich zeigten den Stealth-Zug weiterhin verpasste. :thumbup:

Und zum Abschluss nochmals die Schluss-Aussage des F-22 und F-35 Piloten dazu die letztlich alles in einem Satz zusammenfasst, eben weil's so schön ist:

Willst Du es nicht verstehen oder kannst Du es nicht verstehen? Dann beantworte doch mal für Dich selbst die folgende Frage, die ich schonmal gestellt habe: Wann ist zum letzten Mal eine "feindselige Begegnung" zwischen Kampfflugzeugen so abgelaufen, wie es Deiner Darstellung nach "natürgegeben" sein müsste? Das ist Jahrzehnte her. Das läuft nicht so, wie Du es Dir in Deiner Technikgläubigkeit ausmalst. Wäre es so, müsstest Du dafür doch mindestens mal ein Beispiel nennen können. Kannst Du aber nicht, weil es dafür kein Beispiel gibt. Fakt ist, dass es seit Jahrzehnten keine einzige "feindselige Begegnung" zwischen Kampfflugzeugen gab, die so ablief, wie Du es unausgesetzt behauptest. Was sind Deine rüpeligen Aussagen also wert?
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon imp » Mi 11. Sep 2019, 18:02

Kohlhaas hat geschrieben:(03 Sep 2019, 22:53)

Willst Du es nicht verstehen oder kannst Du es nicht verstehen? Dann beantworte doch mal für Dich selbst die folgende Frage, die ich schonmal gestellt habe: Wann ist zum letzten Mal eine "feindselige Begegnung" zwischen Kampfflugzeugen so abgelaufen, wie es Deiner Darstellung nach "natürgegeben" sein müsste? Das ist Jahrzehnte her. Das läuft nicht so, wie Du es Dir in Deiner Technikgläubigkeit ausmalst. Wäre es so, müsstest Du dafür doch mindestens mal ein Beispiel nennen können. Kannst Du aber nicht, weil es dafür kein Beispiel gibt. Fakt ist, dass es seit Jahrzehnten keine einzige "feindselige Begegnung" zwischen Kampfflugzeugen gab, die so ablief, wie Du es unausgesetzt behauptest. Was sind Deine rüpeligen Aussagen also wert?


Es besteht kein Grund, sich so aufzuregen. Angesichts vernetzter Bodensysteme ist die bemannte Luftfahrt ohnehin in einer Sackgasse.
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