Italiens schleichender Niedergang

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:50)

Ja. Mafia, Verschuldung, Regierungskrise im Dauermodus ... Andererseits habe ich an (seriösen) Artikeln zur Wirtschaft Italiens noch nie etwas anderes gehört oder gelesen, als dass man diese angesichts der genannten Krisenerscheinungen total unterschätzt. Sie gehöre in Wirklichkeit zu den stärksten Europas und der Welt. Und das betreffe gar nicht mal so sehr die Zweige, die man für "typisch italienisch" hält, Mode zum Beispiel, sondern gerade auch Zweige, die man für "typisch deutsch" hält. Maschinenbau zum Beispiel. Nur mal ein jüngeres Exempel solcher Analysen (Süddeutsche Dezember 2017): Italien ist viel stärker als viele behaupten. Ich habs inzwischen aufgegeben, das wirklich durchschauen zu wollen. Man muss offensichtlich, eigentlich ja auch nicht anders als bei der Einschätzung der Wirtschaftsleistung Mittel-Osteuropas, mit solchen widersprüchlichen Aussagen klarkommen: Verschuldung, BIP, Exportleistung, Arbeitslosenrate usw. können jeweils auf ganz unterschiedliche Problemlagen hindeuten.
Genau das ist auch mein Kenntnisstand. Ein sehr widersprüchliches Land, nicht nur regional gesehen.
Alpha Centauri
Beiträge: 6512
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 10:49

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Alpha Centauri »

H2O hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:57)

Genau das ist auch mein Kenntnisstand. Ein sehr widersprüchliches Land, nicht nur regional gesehen.

Richtig,die Lombardei zum Bsp ist eine der besten Regionen in Europa überhaupt.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von H2O »

Alpha Centauri hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:36)

Richtig,die Lombardei zum Bsp ist eine der besten Regionen in Europa überhaupt.
Die reichste Gegend Italiens, so vermute ich; mit Mailand...
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von H2O »

Wir nähern uns den Parlamentswahlen in Italien... und die Berichte über die Parteien werden aufgeregter. In der DIE ZEIT #8 von 2018-02-15, Seite 10, hat sich Moritz Aisslinger mit den Zielen und der Personalaufstellung der populistischen "Fünf Sterne (cinque stelle)"-Bewegung befaßt.

Zusammengefaßt ergibt sich folgendes Bild: Umfragen belegen, daß die "Fünf Sterne" sich wachsender Zustimmung der italienischen Wutbürger erfreuen. Die Bewegung könnte als klarer Wahlsieger aus den Wahlen hervorgehen. Ihr wesentlicher Wettbewerber ist das Bündnis der rechten Parteien, das der vorbestrafte Politiker Berlusconi zusammen gebracht hat. Die Sozialisten (Partito Democratico) mit dem ehemaligen Ministerpräsidenten Renzi werden bei ~20% "gehandelt.

Während das politische Bündnis Berlusconis mit vielen Skandalen der Vergangenheit belastet politisch nichts Gutes erwarten läßt, erweckten die Fünf Sterne doch die Hoffnung im Lande auf eine Regierungsführung ohne persönliche Eitelkeiten und Mafiaverstrickungen.

Der Berichterstatter räumt sehr gründlich damit auf, indem er Personen und politische Leistungen der Fünf Sterne dort untersucht hat, wo die Fünf Sterne regional schon mit Mehrheit für das politische Geschäft Verantwortung tragen.

Ganz offenbar gibt es einen "Personenkult" um den Gründer der Bewegung Beppe Grillo, der nach eigenem Belieben Personen der Bewegung austauscht, die von örtlichen Gremien ausgesucht worden waren. Und Verbindungen dieser Günstlinge zur Mafia sind öffentlich zu besichtigen! Weiterhin haben die Fünf Sterne eine Stimmung verbreitet, als ob die erfolgreicheren Euro-Partner eine Verpflichtung hätten, die Wohltaten zu finanzieren, die Fünf Sterne den Wutbürgern versprochen hatte: 50 Milliarden für Industriesubventionen, 17 Millarden für Familien und Altersrenten von mindestens 780 €... bei einer derzeitigen Staatsverschuldung von 2,2 Billionen €. Wenn die EU nicht zahle, dann werde man "die Verbindungen kappen" und ohnehin den Euro abschaffen.

Je näher nun der Wahltag rückt, desto weniger reiten Fünf Stelle aber auf dem Euro-Thema herum. Vermutlich die Erkenntnis, daß man die Kuh EU nicht zugleich schlachten und melken kann. Fünf Stelle verkauft diese Zumutung als Solidarität des reichen Nordens mit dem armen Süden der EU.

Wie auch immer die Wahlen in Italien ausgehen werden, ob nun das Berlusconi-Lager oder die Fünf Stelle eine Regierung bilden können, für uns Europäer kommen schwere Zeiten, in denen man Italien als Partner praktisch abmelden kann. Nichts bessert sich in Italien, und weiter versinkt das Land im Sumpf von Verantwortungslosigkeit und Verstrickungen mit dem organisierten Verbrechen.
Benutzeravatar
Mega Maddin
Beiträge: 104
Registriert: So 11. Feb 2018, 08:44
user title: Schulz!

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Mega Maddin »

H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 20:56)

Wir nähern uns den Parlamentswahlen in Italien... und die Berichte über die Parteien werden aufgeregter. In der DIE ZEIT #8 von 2018-02-15, Seite 10, hat sich Moritz Aisslinger mit den Zielen und der Personalaufstellung der populistischen "Fünf Sterne (cinque stelle)"-Bewegung befaßt.

Zusammengefaßt ergibt sich folgendes Bild: Umfragen belegen, daß die "Fünf Sterne" sich wachsender Zustimmung der italienischen Wutbürger erfreuen. Die Bewegung könnte als klarer Wahlsieger aus den Wahlen hervorgehen. Ihr wesentlicher Wettbewerber ist das Bündnis der rechten Parteien, das der vorbestrafte Politiker Berlusconi zusammen gebracht hat. Die Sozialisten (Partito Democratico) mit dem ehemaligen Ministerpräsidenten Renzi werden bei ~20% "gehandelt.

Während das politische Bündnis Berlusconis mit vielen Skandalen der Vergangenheit belastet politisch nichts Gutes erwarten läßt, erweckten die Fünf Sterne doch die Hoffnung im Lande auf eine Regierungsführung ohne persönliche Eitelkeiten und Mafiaverstrickungen.

Der Berichterstatter räumt sehr gründlich damit auf, indem er Personen und politische Leistungen der Fünf Sterne dort untersucht hat, wo die Fünf Sterne regional schon mit Mehrheit für das politische Geschäft Verantwortung tragen.

Ganz offenbar gibt es einen "Personenkult" um den Gründer der Bewegung Beppe Grillo, der nach eigenem Belieben Personen der Bewegung austauscht, die von örtlichen Gremien ausgesucht worden waren. Und Verbindungen dieser Günstlinge zur Mafia sind öffentlich zu besichtigen! Weiterhin haben die Fünf Sterne eine Stimmung verbreitet, als ob die erfolgreicheren Euro-Partner eine Verpflichtung hätten, die Wohltaten zu finanzieren, die Fünf Sterne den Wutbürgern versprochen hatte: 50 Milliarden für Industriesubventionen, 17 Millarden für Familien und Altersrenten von mindestens 780 €... bei einer derzeitigen Staatsverschuldung von 2,2 Billionen €. Wenn die EU nicht zahle, dann werde man "die Verbindungen kappen" und ohnehin den Euro abschaffen.

Je näher nun der Wahltag rückt, desto weniger reiten Fünf Stelle aber auf dem Euro-Thema herum. Vermutlich die Erkenntnis, daß man die Kuh EU nicht zugleich schlachten und melken kann. Fünf Stelle verkauft diese Zumutung als Solidarität des reichen Nordens mit dem armen Süden der EU.

Wie auch immer die Wahlen in Italien ausgehen werden, ob nun das Berlusconi-Lager oder die Fünf Stelle eine Regierung bilden können, für uns Europäer kommen schwere Zeiten, in denen man Italien als Partner praktisch abmelden kann. Nichts bessert sich in Italien, und weiter versinkt das Land im Sumpf von Verantwortungslosigkeit und Verstrickungen mit dem organisierten Verbrechen.
Berlusconi darf ja selbst nicht antreten, wer tritt an seiner statt an? Schade eigentlich, dass Mega Maddin nun nicht mehr Außenminister wird, ich hätte gerne gesehen wie er in Italien von einer Regierung von Berlusconis Gnaden empfangen wird, die beiden sind ja besondere Freunde :D
Senexx

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 20:56)

Wir nähern uns den Parlamentswahlen in Italien... und die Berichte über die Parteien werden aufgeregter. In der DIE ZEIT #8 von 2018-02-15, Seite 10, hat sich Moritz Aisslinger mit den Zielen und der Personalaufstellung der populistischen "Fünf Sterne (cinque stelle)"-Bewegung befaßt.

Zusammengefaßt ergibt sich folgendes Bild: Umfragen belegen, daß die "Fünf Sterne" sich wachsender Zustimmung der italienischen Wutbürger erfreuen. Die Bewegung könnte als klarer Wahlsieger aus den Wahlen hervorgehen. Ihr wesentlicher Wettbewerber ist das Bündnis der rechten Parteien, das der vorbestrafte Politiker Berlusconi zusammen gebracht hat. Die Sozialisten (Partito Democratico) mit dem ehemaligen Ministerpräsidenten Renzi werden bei ~20% "gehandelt.
Die Umfragen sagen etwas ganz anderes.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(15 Feb 2018, 00:34)

Die Umfragen sagen etwas ganz anderes.
Dann hat der DIE ZEIT-Korrespondent eben ein gestörtes Wahrnehmungsvermögen.
Senexx

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 08:51)

Dann hat der DIE ZEIT-Korrespondent eben ein gestörtes Wahrnehmungsvermögen.
Das ist aber eine grobe Beleidigung. Sie können doch seine psychische Disposition aus der Ferne gar nicht beurteilen. Warum bleiben Sie nicht einfach mal sachlich?

Vielleicht kann er einfach zu wenig Italienisch, vielleicht ist er ein schlechter Journalist. Wir wissen es nicht.

Statt sich auf Intellektuellen-Boulevard-Postillen wie die Zeit zu verlassen, könnten Sie doch einfach mal die italienischen Umfragen nachlesen. Das wäre der Diskussion dienlich.

ich finde es äußerst diskussionszerstörend, dass hier immer Falschmeldungen aus deutschen Medien gepostet werden. Mit Links wird hier dann so etwas wie Glaubwürdigkeit vorgetäuscht.
Benutzeravatar
Arcturus
Beiträge: 2612
Registriert: Mi 14. Feb 2018, 12:15
user title: Schiffbrüchiger Grenzpionier
Wohnort: NRW

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Arcturus »

Vor allem stehen im Artikel leider einige Halbwahrheiten.
Ein Journalist interviewte Roberto Spada, stadtbekannter Clan-Chef von Ostia, involviert in Drogenhandel, Erpressung, Sozialbetrug. Die Sequenz zeigt ihn vor einem Boxstudio, er lässt sich Fragen stellen. Weil ihm die letzte nicht passt, holt er zum Kopfstoß aus und zertrümmert die Nase des Reporters. Dann zieht Spada einen Schlagstock hervor und treibt Kameramann und Reporter knüppelnd die Straße entlang. In Ostia, so kündete die Videobotschaft ins Land, hat der Staat nichts zu melden. Die Mafia regiert.
Vier Tage nach ihrer Ankündigung flimmert erneut ein Video aus Ostia über italienische Fernsehbildschirme. Diesmal ist darauf der Bruder von Roberto Spada zu sehen, ebenfalls Mafioso. Er steht im Boxstudio, scherzt vertraut mit einem Mann. Wie sich herausstellt: ein Parteifreund Di Pillos (M5S).
Vom Spada-Clan in Ostia wurden 32 "Mafiosi" verhaftet (am 24.01.!), z.T. als Reaktion auf die Gewalt, die den Journalisten angetan wurde, u.a. Roberto Spada und der noch gefürchtetere Bruder. Vor allem aber natürlich aufgrund der kriminellen Geschäfte.
Hingegen wurden Giorgia Meloni und Parteifreundin (Fratelli d'italia) mit einem Spada-Mitglied auf den Straßen gesichtet

https://kurier.at/chronik/weltchronik/r ... 08.190.973
Nach drei Stunden ein Dorfplatz, idyllisch gelegen zwischen den Hügeln und Florenz, über der Toskana strahlt Sonne. Ein Wahlkampfstand. Fünf-Sterne-Anhänger drücken Passanten das Parteiprogramm in die Hand. Das passt auf einen Flyer und verspricht Wunder: 50 Milliarden Euro für "strategische Branchen", 17 Milliarden für Familien, 780 Euro für jeden Rentner, Steuern senken, Arbeitsplätze schaffen, eine Million Elektroautos auf die Straße bringen.
Laut dem offiziellen Programm des M5S sind es 10 Milliarden PRO JAHR für "strategische Branchen" (also 50 Mrd. für die gesamte Legislaturperiode), sollte vielleicht mal erwähnt werden. Es sind 14,5 Milliarden für Familien, 2,5 Mrd. sollen für Inklusion u.ä. ausgegeben werden. 780 Euro für jeden Rentner liest sich jetzt nicht allzu üppig, oder? Ist jetzt wohl nix utopisches. Den Rest verspricht auch jede andere Partei, da muss man nicht so abschätzig werden wie Herr Aisslinger.
Und die 2,2 Billionen Euro Schulden, die Italien noch hat?

"Daran ist die EU schuld", erklärt Andrea Quartini. "Deshalb muss sie zahlen." Quartini, 57, Lokalpolitiker, Arzt und wütend, stellt klar: "Wenn die EU nicht hilft, kappen wir die Verbindungen." Wie genau die EU Schuld trägt, erklärt er nicht, ist auch egal, er hat ein Gefühl, und das teilt er mit vielen Italienern: Die reichen Länder im Norden haben gefälligst zu zahlen für die armen im Süden.
So eine Aussage und Ansicht konnte ich bisher in keinem italienischen Artikel finden.
Den Fünf Sternen gelingt es, dieses Gefühl zu kanalisieren, die Empörten zu locken, auch wenn sie dabei einst unverhandelbare Positionen mal eben so kippen. All die Jahre kündigten sie an: Sollte man an die Macht kommen, dürften die Italiener ein Referendum über einen Euro-Austritt abhalten. Nun, da die Wahl immer näher rückt, rückt die Partei immer weiter ab von ihrem Versprechen.
Sollte doch für uns "Europäer" doch wohl kein Problem sein und allen Europa-Untergangs-Predigern einen Schlag versetzen. Mal abgesehen davon, dass die M5S-Wähler das scheinbar begrüßen.
Er selbst denke sowieso nicht mehr in diesen Kategorien, solches Lagerdenken sei Vergangenheit. Keine Partei Europas hat derart erfolgreich jede Festlegung zwischen rechts und links verweigert, bis heute balancieren die Fünf Sterne an beiden Rändern, ohne zu stolpern. Mal verlangen sie ein bedingungsloses Grundeinkommen und ziehen Linke wie Quartini an. Mal nennt Beppe Grillo Flüchtlinge in einer Reihe mit Müll und Ratten und sammelt Sympathie bei extremen Rechten. Die Fünf Sterne haben so viele unterschiedliche Vorschläge ins Land geworfen, so laut in die eine Ecke gerufen, so oft in die andere, dass jeder Wähler sich die Partei hinbiegen kann, wie er möchte. "Wir sind die größte Selbsthilfegruppe der Welt", sagt Quartini. Und dort übt man Nachsicht. Hauptsache, man selbst wird geheilt.
Grillo ist ein Clown, seine Partei aber nicht. Er hat da was sehr interessantes losgetreten. Extreme Rechte wählen garantiert nicht M5S, sondern das rechte Lager bestehend aus Fratelli d'Italia, Lega (Nord) und Forza Italia, ganz egal welche skandalösen Worte Grillo da von sich gibt. Die M5S sind genau das, was politisch wohl die meisten Menschen sind: ein bißchen hier und ein wenig da. Oder kann wer behaupten nur linke oder nur rechte Ansichten zu vertreten?
Am Anfang war es eine vielversprechende, fast revolutionäre Idee: Bei den Fünf Sternen darf jeder mitmachen, alle haben eine Stimme, jede Entscheidung trifft das Kollektiv basisdemokratisch über eine Internetplattform. Dann aber berichteten die Nachrichten vom Fall Federico Pizzarotti, der für die Fünf Sterne ins Rathaus von Parma einzog und, weil er sich dort dem Diktat Grillos entzogen haben soll, aus der Partei geschmissen wurde. Sie berichteten vom Fall Virginia Raggi, der Bürgermeisterin Roms, die aus dem innersten Machtzirkel per SMS angeleitet worden sein soll, wie sie zu regieren habe. Und sie berichteten vom Fall Marika Cassimatis.

Marika Cassimatis, klein und dunkelhaarig, Geografielehrerin, sitzt in einem Café in Genua, ihrer und Grillos Heimatstadt. Sie hatte sich als Bürgermeisterkandidatin aufstellen lassen – und die interne Wahl der Fünf Sterne gewonnen. "Drei Tage nach der Abstimmung", sagt sie, "rief mich ein Freund an. Er fragte: Hast du schon gesehen, was Beppe in seinem Blog geschrieben hat?"

Grillo hatte die Wahl für ungültig erklärt, Cassimatis habe gegen Prinzipien der Bewegung verstoßen. Manche würden das nicht verstehen, schrieb er noch, aber man solle ihm, Grillo, vertrauen. "Ich weiß bis heute nicht, weshalb er mich ausschloss. Ich wollte ihn treffen und fragen. Doch er antwortete mir nicht", sagt Cassimatis. Sie gilt als links, nah an der Basis. Grillo wollte einen anderen Kandidaten.

"Danach meldeten sich viele Leute bei mir und erzählten, ihnen sei Ähnliches passiert", sagt Cassimatis. Die meisten jedoch würden nicht wagen, sich öffentlich zu beschweren. "Wer sich gegen die Bewegung stellt, muss mit Diffamierung rechnen. Hunderte von Fake-Profilen greifen die Abtrünnigen dann in den sozialen Medien an, beleidigen und schüchtern sie ein." Es ist die Ironie dieser Partei, dass sie, angetreten als Verkünder einer bedingungslosen Basisdemokratie, jedes Fehlverhalten bestraft, Furcht statt Verbundenheit verbreitet. Verräter werden geächtet, Linientreue aber bis über selbst gesetzte Grenzen hinweg gefördert.
Und hier ist wirklich das Problem der M5S. Die nach wie vor im Hintergrund agierende Allmacht des Clowns. Wenn das alles stimmt, was da geschrieben steht. Zuletzt hieß es, er würde sich immer mehr aus den Parteiangelegenheiten zurückziehen. Das wäre der Partei und den Italienern zu gönnen. Denn die Idee hinter dieser Bewegung ist einzigartig. Das irgendwann richtige parteiliche Strukturen notwendig sind, ist logisch. Es geht jetzt nur darum, die Idee nicht zu verraten und in den nächsten Jahren einen halbwegs guten Job ohne die oben genannten Verfehlungen zu machen.
Nach einer Stunde tritt man hinaus, in Rom regnet es. Als Raggi 2016 Bürgermeisterin wurde, versprach sie Fortschritte auf allen Ebenen, sie wollte Transparenz ins Rathaus bringen, das Müllproblem lösen, den Nahverkehr verbessern. Knapp zwei Jahre nach all den schönen Worten läuft man durch die Altstadt und sieht alle Abfalleimer überquellen. Man wartet auf Busse, die einfach nicht kommen. Man steht am Hauptbahnhof, wo angespülte Flüchtlinge und abgehängte Römer eine Elendsgemeinschaft bilden. Raggi wurden in ihrer kurzen Dienstzeit bereits Amtsmissbrauch und Falschaussage vorgeworfen. Sie musste, in 14 Monaten, 16-mal ihr Kabinett umbilden. Eine Beraterin wurde verhaftet.
Rom galt schon immer als unregierbar. Das alles noch schlechter mit Raggi laufen würde, hat sich keiner vorstellen können. Aber zuletzt läuft es in jeglicher Hinsicht besser, gerade im Hinblick auf die Müllentsorgung. Sogar im "Lebenswert"-Ranking ist Rom gestiegen. Von Platz 88 auf 67 (http://www.romatoday.it/politica/classi ... liora.html). Sie brauchte vor allem Anlaufzeit, die nächsten Monate wird sich zeigen, ob der Aufwärtstrend anhält.

Insgesamt würde ich dem M5S eine Chance geben, alles besser zu machen. Dafür muss aber Grillo komplett raus und die Bewegung zu einer richtigen Partei wachsen.
In between waking and true sleep
What I find I treasure and keep
The tower of wisdom
The fall to the deep
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(15 Feb 2018, 09:46)

Das ist aber eine grobe Beleidigung. Sie können doch seine psychische Disposition aus der Ferne gar nicht beurteilen. Warum bleiben Sie nicht einfach mal sachlich?

Vielleicht kann er einfach zu wenig Italienisch, vielleicht ist er ein schlechter Journalist. Wir wissen es nicht.

Statt sich auf Intellektuellen-Boulevard-Postillen wie die Zeit zu verlassen, könnten Sie doch einfach mal die italienischen Umfragen nachlesen. Das wäre der Diskussion dienlich.

ich finde es äußerst diskussionszerstörend, dass hier immer Falschmeldungen aus deutschen Medien gepostet werden. Mit Links wird hier dann so etwas wie Glaubwürdigkeit vorgetäuscht.
Bestimmt besteht im Boulevardblatt DIE ZEIT ein Mangel an Italienischkenntnissen. Darüber hat höchstwahrscheinlich schon der Chefredakteur Giovanni di Lorenzo geklagt. Mit Ihrem Hochmut müssen Sie nun einmal leben.
Senexx

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Senexx »

Warum werden sie denn schon wieder persönlich?

Ich habe hier angemerkt, dass die Informationen des Artikels bezüglich der Wahlaussichten falsch sind. In der Zeit, in der sie hier polemisch werden, hätten sie die Sache einfach nachprüfen können.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Brainiac »

Senexx hat geschrieben:(15 Feb 2018, 00:34)

Die Umfragen sagen etwas ganz anderes.
Dann seien Sie doch mal so freundlich und nennen 2-3 Umfragequellen, die "etwas ganz anderes" sagen. Und am besten auch, was die sagen.

Hinweis: Wir haben hier nach wie vor die Situation, dass fremdsprachige Links ausser D/E nicht zulässig sind - daran hat sich nichts geändert. Aber Sie brauchen es ja, falls es nur italienisch verfügbar ist, nicht direkt zu verlinken, Institut / Datum ist ausreichend.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Senexx

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Senexx »

Brainiac hat geschrieben:(15 Feb 2018, 12:36)

Dann seien Sie doch mal so freundlich und nennen 2-3 Umfragequellen, die "etwas ganz anderes" sagen. Und am besten auch, was die sagen.

Hinweis: Wir haben hier nach wie vor die Situation, dass fremdsprachige Links ausser D/E nicht zulässig sind - daran hat sich nichts geändert. Aber Sie brauchen es ja, falls es nur italienisch verfügbar ist, nicht direkt zu verlinken, Institut / Datum ist ausreichend.
Das fällt mir im Traum nicht ein. KchInformationen sind eine Holschuld. Und ein Link auf eine Falschinfirmation kann nicht unwidersprochen bleiben.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Brainiac »

Senexx hat geschrieben:(15 Feb 2018, 12:51)

Das fällt mir im Traum nicht ein. KchInformationen sind eine Holschuld. Und ein Link auf eine Falschinfirmation kann nicht unwidersprochen bleiben.
Was sind "KchInformationen"? :?:

Unabhängig davon: Klar, keiner kann Sie dazu zwingen. Wenn Sie aber anderen widersprechen und dann hier noch von "diskussionszerstörendem Verhalten" reden, selbst aber jegliche nähere Information schuldig bleiben (ausser dass eine Aussage falsch sei), dann ist das ebenfalls nicht diskussionsfördernd. Ich habe ja erläutert, wie die Aussage in der Zeit ggfs. gemeint gewesen sein könnte.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Brainiac »

Hier die Originalformulierung aus der ZEIT:
Die Fünf-Sterne-Bewegung ist auf dem besten Weg, stärkste politische Kraft Italiens zu werden.
http://www.zeit.de/2018/08/fuenf-sterne ... ettansicht

Das kann man sehr wohl auf Parteien beziehen, und dann war die Aussage auch korrekt.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Ger9374

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Ger9374 »

Das Italienische Wahlrecht scheint recht komplex.
Am meisten stört mich das viele in Italien wohl glauben ihren finanziellen Schaukelkurs so weiter machen zu können. Das Europa Nord da mal den armen Süden sponsert.Frech und kaltschnäuzig nenne ich das. So wird das nie was mit einer Transferunion!! Rosinenpickerei darf nicht mehr toleriert werden.
Benutzeravatar
Arcturus
Beiträge: 2612
Registriert: Mi 14. Feb 2018, 12:15
user title: Schiffbrüchiger Grenzpionier
Wohnort: NRW

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Arcturus »

Ger9374 hat geschrieben:(15 Feb 2018, 19:28)

Das Italienische Wahlrecht scheint recht komplex.
Am meisten stört mich das viele in Italien wohl glauben ihren finanziellen Schaukelkurs so weiter machen zu können. Das Europa Nord da mal den armen Süden sponsert.Frech und kaltschnäuzig nenne ich das. So wird das nie was mit einer Transferunion!! Rosinenpickerei darf nicht mehr toleriert werden.
Wie kommen Sie denn darauf, dass der reiche Norden den armen Süden finanzieren soll? Von der angeblichen Aussage eines italienischen Politikers? Italien ist genauso Nettozahler in der EU wie Deutschland, das halt nur in geringerem Maße. Wer EU will, der muss auch die Transferunion akzeptieren
In between waking and true sleep
What I find I treasure and keep
The tower of wisdom
The fall to the deep
Benutzeravatar
Excellero
Beiträge: 971
Registriert: So 16. Nov 2014, 12:32
user title: Abgehängter AfD Wähler

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Excellero »

Ich weiß nicht viel über die Politik oder das System in Italien... aber meiner Meinung nach krankt Italien ebenso wie andere Länder die vor dem Euro "Schrottgeld" hatten, daß sie seit dem Euro nicht mehr abwerten können. Denn dadurch haben Spanien Italien unsw. früher ihre Wirtschaft auf Trab gehalten, mit konkurenzlos billigen Export-Produkten.
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
-Immanuel Kant
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von H2O »

Arcturus hat geschrieben:(16 Feb 2018, 07:28)

Wie kommen Sie denn darauf, dass der reiche Norden den armen Süden finanzieren soll? Von der angeblichen Aussage eines italienischen Politikers? Italien ist genauso Nettozahler in der EU wie Deutschland, das halt nur in geringerem Maße. Wer EU will, der muss auch die Transferunion akzeptieren
Aus meiner Sicht... nach dem Lesen des Aufsatzes in DIE ZEIT... sind italienische Wutbürger der festen Ansicht, daß der "reiche Norden" für die Bedürfnisse des "armen Südens" auf zu kommen hat. Ganz so einfach geht das natürlich nicht; aber durch Herausgabe von Staatspapieren und Aufkauf dieser Papiere durch die EZB häuft Italien Schulden auf... ungeschützt sage ich einmal: 200% des BIP des Landes. Wenn irgendwann diese Schulden mit höheren Zinsen zu bedienen sind, dann haben wir "Griechenland zum Quadrat" zu retten.

Die Parallele trifft auch für die öffentliche Meinung zu. In Griechenland vertraten Politiker und Bürger... meinetwegen Wutbürger... die Auffassung, daß der griechische Wähler entscheiden könne, in welchem Umfang "der reiche Norden" für seine Bedürfnisse auf zu kommen habe. Es hat eine ganze Weile gedauert, bis dort die Einsicht dämmerte, daß auch der "reiche Norden" demokratisch über seine erwirtschafteten Mittel entscheiden kann. Und dann kam doch die Geschichte mit Reparationen und Drohungen, deutsches Eigentum in Griechenland einziehen zu wollen. Wer weiß jetzt, womit uns Italien dann beglücken wird.
  • Wer EU will, der muss auch die Transferunion akzeptieren
Das sehen die Verträge von Maastricht überhaupt nicht vor; im Gegenteil wird ein Rahmen für Staatsverschuldung gesetzt, absolut und jährliche Neuverschuldung.

Aber als Europäer gebe ich Ihnen dennoch Recht. Dafür müssen aber sämtliche Partner ihre finanzielle Selbstbestimmung aufgeben und sie auf die Gemeinschaft übertragen. Die Haushalte der Partner müssen also von der Gemeinschaft gebilligt werden. In dem Fall hätte ich gar nichts gegen eine Art Transferunion, so wie ich nichts gegen einen Länderfinanzausgleich der Bundesrepublik ein zu wenden habe, oder eine Schuldenbremse... dann eben auf europäischer Ebene.
Benutzeravatar
Arcturus
Beiträge: 2612
Registriert: Mi 14. Feb 2018, 12:15
user title: Schiffbrüchiger Grenzpionier
Wohnort: NRW

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Arcturus »

H2O hat geschrieben:
Aus meiner Sicht... nach dem Lesen des Aufsatzes in DIE ZEIT... sind italienische Wutbürger der festen Ansicht, daß der "reiche Norden" für die Bedürfnisse des "armen Südens" auf zu kommen hat.
Darauf kann man doch nicht nur aufgrund eines Textes in der Zeit schließen. Mal abgesehen davon sollte man nicht leichtfertig mit dem Wutbürger kommen, zumindest in Bezug auf die EU nicht. Ich habe meine komplette Familie in Apulien beheimatet. Die Hälfte meiner Cousins/Cousinen arbeiten und leben entweder im Norden oder aber dienen beim Militär. Gerade im Süden bietet das Militär die beste Möglichkeit, ärmlicheren Verhältnissen zu entkommen (meine Generation, Alter 25-35). Die andere Hälfte hält sich mit Gelegenheits- oder sehr schlecht bezahlten Jobs (bei miesen Arbeitszeiten) über Wasser. Ansonsten muss mit dem hausgehalten werden, was die ältere Generation an Pension oder ähnlichem hat. Man hat also jegliches Recht, wütend zu sein. Aber nicht auf die EU, sondern auf den eigenen Staat. Da unten will jeder raus aus der EU, man wünscht sich Zeiten der Lira herbei, wo es größtenteils einen höheren Lebensstandard gab.
H2O hat geschrieben: Die Parallele trifft auch für die öffentliche Meinung zu. In Griechenland vertraten Politiker und Bürger... meinetwegen Wutbürger... die Auffassung, daß der griechische Wähler entscheiden könne, in welchem Umfang "der reiche Norden" für seine Bedürfnisse auf zu kommen habe. Es hat eine ganze Weile gedauert, bis dort die Einsicht dämmerte, daß auch der "reiche Norden" demokratisch über seine erwirtschafteten Mittel entscheiden kann. Und dann kam doch die Geschichte mit Reparationen und Drohungen, deutsches Eigentum in Griechenland einziehen zu wollen. Wer weiß jetzt, womit uns Italien dann beglücken wird.
Sie wissen aber schon, wie es Griechenland seit der Krise geht, oder? Das ist großkotziges Gefasel vom hohen deutschen Ross. Genau das, was den Südeuropäern so langsam zum Halse raushängt.
In between waking and true sleep
What I find I treasure and keep
The tower of wisdom
The fall to the deep
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von H2O »

Arcturus hat geschrieben:(16 Feb 2018, 08:54)

Darauf kann man doch nicht nur aufgrund eines Textes in der Zeit schließen. Mal abgesehen davon sollte man nicht leichtfertig mit dem Wutbürger kommen, zumindest in Bezug auf die EU nicht. Ich habe meine komplette Familie in Apulien beheimatet. Die Hälfte meiner Cousins/Cousinen arbeiten und leben entweder im Norden oder aber dienen beim Militär. Gerade im Süden bietet das Militär die beste Möglichkeit, ärmlicheren Verhältnissen zu entkommen (meine Generation, Alter 25-35). Die andere Hälfte hält sich mit Gelegenheits- oder sehr schlecht bezahlten Jobs (bei miesen Arbeitszeiten) über Wasser. Ansonsten muss mit dem hausgehalten werden, was die ältere Generation an Pension oder ähnlichem hat. Man hat also jegliches Recht, wütend zu sein. Aber nicht auf die EU, sondern auf den eigenen Staat. Da unten will jeder raus aus der EU, man wünscht sich Zeiten der Lira herbei, wo es größtenteils einen höheren Lebensstandard gab.
Das Armutsproblem in Süditalien hat der Welt und auch Deutschland einen hohen Anteil von italienischen Mitbürgern beschert. Da wir hier oben nicht gut Verantwortung übernehmen können für die Wirtschaftspolitik Italiens und schon gar nicht für seine Innenpolitik, fühle ich mich auch nicht mitverantwortlich für die dort herrschenden Verhältnisse.

Wenn Sie oder Ihre Landsleute der Meinung sind, daß das Land besser zur Lira zurück kehren sollte, denn 'mal zu! Merkwürdig, daß Griechenland vor dieser zeitweise konkreten Aussicht zurück geprallt ist. Ich vermute, daß sich diese Erkenntnis im Falle Italiens wiederholen dürfte... wie sich schon jetzt in den Brandreden der M5S zeigt... wo inzwischen politische Verantwortung vorstellbar ist.
Sie wissen aber schon, wie es Griechenland seit der Krise geht, oder? Das ist großkotziges Gefasel vom hohen deutschen Ross. Genau das, was den Südeuropäern so langsam zum Halse raushängt.
Nun, ich habe eine Vorstellung, wie es in Bulgarien zugeht. Und ich frage mich natürlich, durch welche Leistung es Griechenland besser gehen sollte. Eine Folge davon ist sicher der große Teil griechischer Mitbürger in unserem Lande; offenbar findige Unternehmer mit ihren Gaststätten. Aber für die Wirtschafts- und Innenpolitik Griechenlands tragen wir hier im Norden keine Verantwortung. Damit müssen die Menschen dort schon allein umgehen. Ob ihnen das nun aus dem Hals heraus hängt oder nicht. Oder sehen Sie eine Mitverantwortung des Nordens an den Entscheidungen dieser Partner?
Alpha Centauri
Beiträge: 6512
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 10:49

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Alpha Centauri »

H2O hat geschrieben:(16 Feb 2018, 08:38)

Aus meiner Sicht... nach dem Lesen des Aufsatzes in DIE ZEIT... sind italienische Wutbürger der festen Ansicht, daß der "reiche Norden" für die Bedürfnisse des "armen Südens" auf zu kommen hat. Ganz so einfach geht das natürlich nicht; aber durch Herausgabe von Staatspapieren und Aufkauf dieser Papiere durch die EZB häuft Italien Schulden auf... ungeschützt sage ich einmal: 200% des BIP des Landes. Wenn irgendwann diese Schulden mit höheren Zinsen zu bedienen sind, dann haben wir "Griechenland zum Quadrat" zu retten.

Die Parallele trifft auch für die öffentliche Meinung zu. In Griechenland vertraten Politiker und Bürger... meinetwegen Wutbürger... die Auffassung, daß der griechische Wähler entscheiden könne, in welchem Umfang "der reiche Norden" für seine Bedürfnisse auf zu kommen habe. Es hat eine ganze Weile gedauert, bis dort die Einsicht dämmerte, daß auch der "reiche Norden" demokratisch über seine erwirtschafteten Mittel entscheiden kann. Und dann kam doch die Geschichte mit Reparationen und Drohungen, deutsches Eigentum in Griechenland einziehen zu wollen. Wer weiß jetzt, womit uns Italien dann beglücken wird.
  • Wer EU will, der muss auch die Transferunion akzeptieren
Das sehen die Verträge von Maastricht überhaupt nicht vor; im Gegenteil wird ein Rahmen für Staatsverschuldung gesetzt, absolut und jährliche Neuverschuldung.

Aber als Europäer gebe ich Ihnen dennoch Recht. Dafür müssen aber sämtliche Partner ihre finanzielle Selbstbestimmung aufgeben und sie auf die Gemeinschaft übertragen. Die Haushalte der Partner müssen also von der Gemeinschaft gebilligt werden. In dem Fall hätte ich gar nichts gegen eine Art Transferunion, so wie ich nichts gegen einen Länderfinanzausgleich der Bundesrepublik ein zu wenden habe, oder eine Schuldenbremse... dann eben auf europäischer Ebene.
Frankreich und Deutschland waren die ersten beiden Länder die den Vertrag von Maastrecht gebrochenhaben, die Reformen des Arbeitsmarktes( Hartz Reform) , hat sich Schröder Germany seiner Zeit auch nur dadurch erkauft dass man sich nicht ganz an der " VERTRAGSTREUE" orientierte um es diplomatisch auszudrücken, heute spielt D den Musterschüler doch man hat es nicht vergessen,
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von H2O »

Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Feb 2018, 09:25)

Frankreich und Deutschland waren die ersten beiden Länder die den Vertrag von Maastrecht gebrochenhaben, die Reformen des Arbeitsmarktes( Hartz Reform) , hat sich Schröder Germany seiner Zeit auch nur dadurch erkauft dass man sich nicht ganz an der " VERTRAGSTREUE" orientierte um es diplomatisch auszudrücken, heute spielt D den Musterschüler doch man hat es nicht vergessen,
Warum sollten wir Deutschen den Musterschüler spielen, wo wir eindeutig Musterschüler sind? ;) Nein, wir alle sind kleine Sünderlein. Daran dürfen Sie uns jederzeit erinnern. Aber die EU haben wir damals nicht zum Einsturz gebracht. Das könnte Italien hinsichtlich des Euros nun gelingen.
Benutzeravatar
Arcturus
Beiträge: 2612
Registriert: Mi 14. Feb 2018, 12:15
user title: Schiffbrüchiger Grenzpionier
Wohnort: NRW

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Arcturus »

H2O hat geschrieben:
Das Armutsproblem in Süditalien hat der Welt und auch Deutschland einen hohen Anteil von italienischen Mitbürgern beschert. Da wir hier oben nicht gut Verantwortung übernehmen können für die Wirtschaftspolitik Italiens und schon gar nicht für seine Innenpolitik, fühle ich mich auch nicht mitverantwortlich für die dort herrschenden Verhältnisse.
Weiß auch nicht, wo ich Ihnen eine Verantwortung zugeschoben haben soll.
H2O hat geschrieben: Wenn Sie oder Ihre Landsleute der Meinung sind, daß das Land besser zur Lira zurück kehren sollte, denn 'mal zu! Merkwürdig, daß Griechenland vor dieser zeitweise konkreten Aussicht zurück geprallt ist. Ich vermute, daß sich diese Erkenntnis im Falle Italiens wiederholen dürfte... wie sich schon jetzt in den Brandreden der M5S zeigt... wo inzwischen politische Verantwortung vorstellbar ist.
Das sind Schnellschüsse, die nur zu leicht verständlich sind. Vor dem Euro ging es den Leuten gut, jetzt schlecht. Finde den Fehler.
Von welchen Brandreden reden Sie?
H2O hat geschrieben: Nun, ich habe eine Vorstellung, wie es in Bulgarien zugeht. Und ich frage mich natürlich, durch welche Leistung es Griechenland besser gehen sollte.
Wie ist das gemeint? Meinen Sie ernsthaft, die Griechen arbeiten nicht hart oder gut genug, um einen einigermaßen akzeptablen Lebensstandard finanzieren zu dürfen?
Wie sieht es denn in Bulgarien aus?
H2O hat geschrieben: Ob ihnen das nun aus dem Hals heraus hängt oder nicht.
Mir hängt nichts aus dem Hals. Ich habe eine ganz gut bezahlte Arbeit, meine Frau auch.
H2O hat geschrieben: Oder sehen Sie eine Mitverantwortung des Nordens an den Entscheidungen dieser Partner?
verstehe leider nicht genau, was Sie hier meinen.
In between waking and true sleep
What I find I treasure and keep
The tower of wisdom
The fall to the deep
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von H2O »

Arcturus hat geschrieben:(16 Feb 2018, 10:20)

Weiß auch nicht, wo ich Ihnen eine Verantwortung zugeschoben haben soll.
So ist aber zu verstehen, daß sich vernachlässigt fühlende Süd-Italiener eine Wut auf den eigenen Staat haben und auf die EU auch. Warum haben die eine Wut auf mich?
Das sind Schnellschüsse, die nur zu leicht verständlich sind. Vor dem Euro ging es den Leuten gut, jetzt schlecht. Finde den Fehler.
Der Fehler liegt im kurzen Gedächtnis und der Unlust, den eigenen Stall zu säubern. Seit Jahrhunderten wandern Menschen aus Süd-Italien ab. Bestimmt nicht, weil es ihnen dort so gut ging. Und wenn Verbrecherbanden tief in die Gesellschaft hineinwurzeln, dann darf sich niemand wundern, daß dort nichts Gescheites entstehen kann. Trotz inzwischen 150 Jahren Mittelzuweisungen aus dem Norden (Italiens).
Von welchen Brandreden reden Sie?
Von den Reden Grillos & Cie. zum Ausstieg aus dem Euro. Das ist plötzlich kein Thema mehr, weil die politische Möglichkeit dazu näher rückt. Lächerlich!
Wie ist das gemeint? Meinen Sie ernsthaft, die Griechen arbeiten nicht hart oder gut genug, um einen einigermaßen akzeptablen Lebensstandard finanzieren zu dürfen?
Ich habe doch gar nichts dagegen... im Gegenteil; nur sind doch ganz offensichtlich die erbrachten Leistungen nicht so nachgefragt, daß ihnen jemand diese Erzeugnisse aus der Hand reißt.

Eine kurze Geschichte aus dem Anfang der 1980er Jahre. Ein Besuch in Delphi, Heiligtum und Pythia... und danach ein Bummel durch die Läden. Dort wurde eine wundervolle Tischdecke angeboten, an der eine Frau fast ein Jahr gearbeitet hatte. Die Tischdecke hatte natürlich ihren Preis. Aber wer sollte sich diese Tischdecke gönnen? Die Frau hatte hart und gut gearbeitet, keine Frage. Aber der abnahmebereite Markt dafür fehlte.
Wie sieht es denn in Bulgarien aus?
Na weniger erfreulich, wenn Sie dort leben und arbeiten. Bettelarm. Könnte ich auch von Rumänien sagen. Darum behaupte ich aber nicht, daß die Menschen dort nicht hart und fleißig arbeiten. Die Landespolitik muß wohl schrecklich daneben gelingen, trotz aller Mittelzuflüsse aus der EU. Nennt sich Korruption, deren Bekämpfung aus Brüssel von Zeit zu Zeit seit 2005 angemahnt wird.
Mir hängt nichts aus dem Hals. Ich habe eine ganz gut bezahlte Arbeit, meine Frau auch.
Glückwunsch... in Süd-Italien ist das ein Gottesgeschenk. Aber dort hing doch angeblich den Menschen das hochmütige Gelaber aus dem Norden zum Hals heraus. Dann erkenne ich Sie und Ihre Frau daran, daß da nichts heraus hängt... :)
verstehe leider nicht genau, was Sie hier meinen.
Na, das ist doch aber klar: Wenn ich nicht mitbestimmen kann, dann trage ich auch keine Mitverantwortung für Mißstände in Süd-Italien, als Person nicht und als Partnerstaat auch nicht.
Benutzeravatar
Arcturus
Beiträge: 2612
Registriert: Mi 14. Feb 2018, 12:15
user title: Schiffbrüchiger Grenzpionier
Wohnort: NRW

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Arcturus »

H2O hat geschrieben:
So ist aber zu verstehen, daß sich vernachlässigt fühlende Süd-Italiener eine Wut auf den eigenen Staat haben und auf die EU auch. Warum haben die eine Wut auf mich?
Für Ihre Empfindung kann ich nichts. Warum sollte man auf Sie wütend sein?
H2O hat geschrieben: Der Fehler liegt im kurzen Gedächtnis und der Unlust, den eigenen Stall zu säubern. Seit Jahrhunderten wandern Menschen aus Süd-Italien ab. Bestimmt nicht, weil es ihnen dort so gut ging. Und wenn Verbrecherbanden tief in die Gesellschaft hineinwurzeln, dann darf sich niemand wundern, daß dort nichts Gescheites entstehen kann. Trotz inzwischen 150 Jahren Mittelzuweisungen aus dem Norden (Italiens).
Nein, reich war die Gegend noch nie. Aber den Leuten ging es besser, weil Sie das Gefühl hatten, dass Sie von ihrer Arbeit auch leben können. Das ist heutzutage einfach nicht mehr der Fall. Was kann ein normaler Bürger dafür, wenn die kleine Politikerkaste mit Verbrecherbanden paktiert und nichts gescheites entstehen lässt? Nein, wundern tut sich keiner darüber, nur das man sie im Stich lässt.

H2O hat geschrieben: Von den Reden Grillos & Cie. zum Ausstieg aus dem Euro. Das ist plötzlich kein Thema mehr, weil die politische Möglichkeit dazu näher rückt. Lächerlich!
Sehe ich zum Teil doch genauso. Doch Grillo wird bald nicht mehr sein, dann wird sich zeigen ob die Bewegung sich von ihm emanzipieren kann. Sie meinen doch selber, dass Politik beweglich ist. Schauen sie sich doch die hiesige SPD an...auch lächerlich, vermute ich mal.
H2O hat geschrieben: Eine kurze Geschichte aus dem Anfang der 1980er Jahre. Ein Besuch in Delphi, Heiligtum und Pythia... und danach ein Bummel durch die Läden. Dort wurde eine wundervolle Tischdecke angeboten, an der eine Frau fast ein Jahr gearbeitet hatte. Die Tischdecke hatte natürlich ihren Preis. Aber wer sollte sich diese Tischdecke gönnen? Die Frau hatte hart und gut gearbeitet, keine Frage. Aber der abnahmebereite Markt dafür fehlte.
Ich vermute mal, der Tourismus ist der dafür abnahmebereite Markt. In Südeuropa halten sich die meisten mit Handarbeit über Wasser, zumindest an den Urlaubsorten.
H2O hat geschrieben:
Glückwunsch... in Süd-Italien ist das ein Gottesgeschenk. Aber dort hing doch angeblich den Menschen das hochmütige Gelaber aus dem Norden zum Hals heraus.
Nicht nur angeblich.
H2O hat geschrieben: Na, das ist doch aber klar: Wenn ich nicht mitbestimmen kann, dann trage ich auch keine Mitverantwortung für Mißstände in Süd-Italien, als Person nicht und als Partnerstaat auch nicht.
Wenn man den gleichen Lebensstandard in der gesamten EU will, schon. Sie persönlich natürlich nicht, aber das sage ich Ihnen nun schon zum dritten Mal :)
In between waking and true sleep
What I find I treasure and keep
The tower of wisdom
The fall to the deep
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von H2O »

Arcturus hat geschrieben:(16 Feb 2018, 12:08)

Für Ihre Empfindung kann ich nichts. Warum sollte man auf Sie wütend sein?
Ja, warum nur?
Nein, reich war die Gegend noch nie. Aber den Leuten ging es besser, weil Sie das Gefühl hatten, dass Sie von ihrer Arbeit auch leben können. Das ist heutzutage einfach nicht mehr der Fall.
Wie verträgt sich dieses Gefühl denn mit der zahlenmäßig riesigen Auswanderung nach Amerika und Deutschland. Konnten die Menschen in Süd-Italien von ihrer Arbeit wirklich leben?
Was kann ein normaler Bürger dafür, wenn die kleine Politikerkaste mit Verbrecherbanden paktiert und nichts gescheites entstehen lässt? Nein, wundern tut sich keiner darüber, nur das man sie im Stich lässt.
Wer läßt da denn wen im Stich? Soll die EU einen zweiten Friederich II in Süd-Italien auf Beizjagd schicken? Nein, aufräumen mit korrupten Politikern und Gewohnheitsverbrechern müssen die Menschen dort schon selbst.
Sehe ich zum Teil doch genauso. Doch Grillo wird bald nicht mehr sein, dann wird sich zeigen ob die Bewegung sich von ihm emanzipieren kann. Sie meinen doch selber, dass Politik beweglich ist. Schauen sie sich doch die hiesige SPD an...auch lächerlich, vermute ich mal.
Ja, richtig: Lächerlich und wirklich traurig... 150 Jahre bemühter Politik, geopfert für Eitelkeiten. Schade!
Ich vermute mal, der Tourismus ist der dafür abnahmebereite Markt. In Südeuropa halten sich die meisten mit Handarbeit über Wasser, zumindest an den Urlaubsorten.
Tja, nach Griechenland fuhren irgendwann nur noch Liebhaber. Schlicht zu teuer für Familienurlaub. In Italien habe ich vor Jahren eine Preisentwicklung in Restaurants erlitten, als die Speisekarten auf Euro "umgerechnet" wurden: 1.000 Lire = 1 €. Gab es hier auch: 1 DM = 1 €. Aber nicht lange. In Italien/Cinque Terre rührte sich damals nichts. Für Urlauberfamilien unerschwinglich!
Nicht nur angeblich.
Na bitte, warum nicht gleich so!
Wenn man den gleichen Lebensstandard in der gesamten EU will, schon. Sie persönlich natürlich nicht, aber das sage ich Ihnen nun schon zum dritten Mal :)
Nein, gleicher Lebensstandard setzt gleiche Leistung voraus, wenn es gerecht zugehen soll. Wofür ich eintrete, das sind gleiche Lebenschancen: Bildungsangebot, Ausbildungsangebot. Zur Not in Deutschland, wenn vor Ort aus Innenpolitischen Gründen nichts zu machen ist. Ob wir hier nun Flüchtlinge in Schwung bringen, oder italienische Mitbürger, das ist mir beides recht.
Benutzeravatar
Arcturus
Beiträge: 2612
Registriert: Mi 14. Feb 2018, 12:15
user title: Schiffbrüchiger Grenzpionier
Wohnort: NRW

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Arcturus »

H2O hat geschrieben:
Wie verträgt sich dieses Gefühl denn mit der zahlenmäßig riesigen Auswanderung nach Amerika und Deutschland. Konnten die Menschen in Süd-Italien von ihrer Arbeit wirklich leben?
Die Auswanderung nach Amerika geschah in einem komplett anderen Zeitraum als die nach Deutschland und ist so überhaupt nicht vergleichbar. Früher wollte man nach Deutschland/Schweiz/etc um den einfachen Verhältnissen zu entkommen. Heute ist man teilweise nicht überlebensfähig ohne Mama und Papa. Unterschied verstanden?
H2O hat geschrieben: Wer läßt da denn wen im Stich? Soll die EU einen zweiten Friederich II in Süd-Italien auf Beizjagd schicken? Nein, aufräumen mit korrupten Politikern und Gewohnheitsverbrechern müssen die Menschen dort schon selbst.
Sie schwafeln die ganze Zeit von der EU, ich von italienischer Politik. Leider können die Leute nicht einfach so in die Rathäuser spazieren und Politiker aufknüpfen.
H2O hat geschrieben: Ja, richtig: Lächerlich und wirklich traurig... 150 Jahre bemühter Politik, geopfert für Eitelkeiten. Schade!
Da sind wir uns sogar einig. Aber da ich im Fall Italiens in der 5-Sterne-Bewegung die einzige Hoffnung sehe, schaue ich darüber hinweg. Wobei ich da trotzdem keinerlei Koalitionspartner erkennen kann. Es läuft leider auf die rechte Koalition hinaus, und dann hat Europa wirklich einen EU-Feind am Hintern kleben.
H2O hat geschrieben: Tja, nach Griechenland fuhren irgendwann nur noch Liebhaber. Schlicht zu teuer für Familienurlaub. In Italien habe ich vor Jahren eine Preisentwicklung in Restaurants erlitten, als die Speisekarten auf Euro "umgerechnet" wurden: 1.000 Lire = 1 €. Gab es hier auch: 1 DM = 1 €. Aber nicht lange. In Italien/Cinque Terre rührte sich damals nichts. Für Urlauberfamilien unerschwinglich!
Also meines Wissens nach läuft der Tourismus in beiden Ländern ganz gut momentan.
H2O hat geschrieben: Nein, gleicher Lebensstandard setzt gleiche Leistung voraus, wenn es gerecht zugehen soll.
Sie sagen also, dass Italiener und sonstige Südeuropäer weniger leisten und deswegen gefälligst auf den billigen Plätzen zu sitzen haben? Ich sag ja: arrogantes, großkotziges Gefasel.

H2O hat geschrieben: Wofür ich eintrete, das sind gleiche Lebenschancen: Bildungsangebot, Ausbildungsangebot. Zur Not in Deutschland, wenn vor Ort aus Innenpolitischen Gründen nichts zu machen ist. Ob wir hier nun Flüchtlinge in Schwung bringen, oder italienische Mitbürger, das ist mir beides recht.
Das ehrt sie. Am besten aber in Italien, damit das Land dann auch was davon hat.
In between waking and true sleep
What I find I treasure and keep
The tower of wisdom
The fall to the deep
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von H2O »

Arcturus hat geschrieben:(16 Feb 2018, 13:18)
Die Auswanderung nach Amerika geschah in einem komplett anderen Zeitraum als die nach Deutschland und ist so überhaupt nicht vergleichbar. Früher wollte man nach Deutschland/Schweiz/etc um den einfachen Verhältnissen zu entkommen. Heute ist man teilweise nicht überlebensfähig ohne Mama und Papa. Unterschied verstanden?
Ja; Mama und Papa haben genug zum Leben, Wohnung und Rente. Da muß niemand auswandern, um zu überleben. Das war früher sicher ganz anders.
Sie schwafeln die ganze Zeit von der EU, ich von italienischer Politik. Leider können die Leute nicht einfach so in die Rathäuser spazieren und Politiker aufknüpfen.
Na, denn eben nicht! Wenn Sie diese korrupten und verbrecherischen Kräfte nicht bekämpfen wollen: Wer soll das denn für Sie tun? Sie müssen Ihren Stall schon selbst ausmisten.
Da sind wir uns sogar einig. Aber da ich im Fall Italiens in der 5-Sterne-Bewegung die einzige Hoffnung sehe, schaue ich darüber hinweg. Wobei ich da trotzdem keinerlei Koalitionspartner erkennen kann. Es läuft leider auf die rechte Koalition hinaus, und dann hat Europa wirklich einen EU-Feind am Hintern kleben.
Das warten wir jetzt erst einmal geduldig ab. Folgenlos bliebe das alles sicher nicht.
Also meines Wissens nach läuft der Tourismus in beiden Ländern ganz gut momentan.
Darüber sollten wir uns aufrichtig freuen; das war auch schon einmal anders.
Sie sagen also, dass Italiener und sonstige Südeuropäer weniger leisten und deswegen gefälligst auf den billigen Plätzen zu sitzen haben? Ich sag ja: arrogantes, großkotziges Gefasel.
Ändern Sie das doch! Wer hindert Sie und Ihre Landsleute? Ich wäre der Erste, der das freudig anerkennt!
Das ehrt sie. Am besten aber in Italien, damit das Land dann auch was davon hat.
Mir geht es um die Menschen, die etwas aus sich machen wollen. Das organisiert man besser da, wo die Verhältnisse dem nicht im Wege stehen.
Benutzeravatar
Arcturus
Beiträge: 2612
Registriert: Mi 14. Feb 2018, 12:15
user title: Schiffbrüchiger Grenzpionier
Wohnort: NRW

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Arcturus »

H2O hat geschrieben: Ja; Mama und Papa haben genug zum Leben, Wohnung und Rente. Da muß niemand auswandern, um zu überleben. Das war früher sicher ganz anders.
so ist es.
H2O hat geschrieben: Na, denn eben nicht! Wenn Sie diese korrupten und verbrecherischen Kräfte nicht bekämpfen wollen: Wer soll das denn für Sie tun? Sie müssen Ihren Stall schon selbst ausmisten.
Yuhu! Die italienische Revolution! Es würde vorerst reichen, der Bewegung an die Macht zu verhelfen, vielleicht können die dazu ja erst einmal einen wichtigen Beitrag leisten, bevor wir einen Bürgerkrieg in Ihrem Sinne anzetteln.
H2O hat geschrieben: Ändern Sie das doch! Wer hindert Sie und Ihre Landsleute? Ich wäre der Erste, der das freudig anerkennt!
Hmm, warten Sie mal: Mafia? korrupte Politiker? schlechte Strukturen? Massenauswanderung? Massenarbeitslosigkeit?
Aber bevor sie das zum zweiundvierzigsten Mal rausposaunen: Den Stall müssen wir selbst ausmisten :thumbup:
H2O hat geschrieben: Mir geht es um die Menschen, die etwas aus sich machen wollen. Das organisiert man besser da, wo die Verhältnisse dem nicht im Wege stehen.
So funktioniert Strukturwandel in strukturschwachen Regionen aber nun mal nicht. Der funktioniert nur mit Fachkräften in starker Infrastruktur. So werden die starken Regionen immer stärker und die schwachen immer schwächer
In between waking and true sleep
What I find I treasure and keep
The tower of wisdom
The fall to the deep
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von H2O »

Arcturus hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:14)

so ist es.

Yuhu! Die italienische Revolution! Es würde vorerst reichen, der Bewegung an die Macht zu verhelfen, vielleicht können die dazu ja erst einmal einen wichtigen Beitrag leisten, bevor wir einen Bürgerkrieg in Ihrem Sinne anzetteln.
Dann warten wir das eben ganz geduldig ab. Dem DIE ZEIT-Aufsatz zufolge hat auch die Bewegung M5S schon "freundschaftliche" Kontakte zu öffentlich bekannten Vertretern des Verbrechens. Aber das lege ich jetzt einmal nicht auf die Goldwaage. Das Dumme ist nur, daß ein Mensch nur etwa 50 Jahre etwas schaffen kann. Durch Warten wird diese Zeit immer kürzer.

Hmm, warten Sie mal: Mafia? korrupte Politiker? schlechte Strukturen? Massenauswanderung? Massenarbeitslosigkeit?
Aber bevor sie das zum zweiundvierzigsten Mal rausposaunen: Den Stall müssen wir selbst ausmisten :thumbup:
Selbst wenn Sie das nicht einsähen: Das tut sonst niemand für Sie!
So funktioniert Strukturwandel in strukturschwachen Regionen aber nun mal nicht. Der funktioniert nur mit Fachkräften in starker Infrastruktur. So werden die starken Regionen immer stärker und die schwachen immer schwächer
Da sind wir uns vorerst einig; wir haben in Deutschland ähnliche Probleme; nämlich daß Teile des Landes leer werden, weil das Leben dort keine Freude mehr macht, und andere Teile des Landes leiden an schlimmer Überbevölkerung, weil da eben Arbeit und Brot zu finden sind.

Ich meine, daß die deutsche Politik diesem "Gesetz" etwas entgegen setzen muß. So stelle ich mir das dann auch für Süd-Italien vor. Ohne Fachkräfte keine gute Entwicklung, und ohne politisch gesunde Verhältnisse auch keine gute Entwicklung, vor allem aber große Risiken für Investoren. Da kommt keiner, um sein Geld an Erpresser und Räuber zu verlieren, oder um 50 Jahre lang zu prozessieren. Italienische Fachkräfte heranbilden... die werden noch am ehesten in die Heimat zurück gehen, wenn dort etwas entsteht. Dann kommen auch Investoren... bei Rechtssicherheit.
Benutzeravatar
Arcturus
Beiträge: 2612
Registriert: Mi 14. Feb 2018, 12:15
user title: Schiffbrüchiger Grenzpionier
Wohnort: NRW

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Arcturus »

H2O hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:37)

Dann warten wir das eben ganz geduldig ab. Dem DIE ZEIT-Aufsatz zufolge hat auch die Bewegung M5S schon "freundschaftliche" Kontakte zu öffentlich bekannten Vertretern des Verbrechens. Aber das lege ich jetzt einmal nicht auf die Goldwaage. Das Dumme ist nur, daß ein Mensch nur etwa 50 Jahre etwas schaffen kann. Durch Warten wird diese Zeit immer kürzer.
Aller Anfang ist schwer und schwarze Schafe werden konsequent aussortiert. Skandalverseucht sind eher die anderen Parteien.

H2O hat geschrieben: Selbst wenn Sie das nicht einsähen: Das tut sonst niemand für Sie!
Aber ich bin doch die ganze Zeit schon Ihrer Meinung :D

H2O hat geschrieben: Da sind wir uns vorerst einig; wir haben in Deutschland ähnliche Probleme; nämlich daß Teile des Landes leer werden, weil das Leben dort keine Freude mehr macht, und andere Teile des Landes leiden an schlimmer Überbevölkerung, weil da eben Arbeit und Brot zu finden sind.

Ich meine, daß die deutsche Politik diesem "Gesetz" etwas entgegen setzen muß. So stelle ich mir das dann auch für Süd-Italien vor. Ohne Fachkräfte keine gute Entwicklung, und ohne politisch gesunde Verhältnisse auch keine gute Entwicklung, vor allem aber große Risiken für Investoren. Da kommt keiner, um sein Geld an Erpresser und Räuber zu verlieren, oder um 50 Jahre lang zu prozessieren. Italienische Fachkräfte heranbilden... die werden noch am ehesten in die Heimat zurück gehen, wenn dort etwas entsteht. Dann kommen auch Investoren... bei Rechtssicherheit.
Der Weg ist lang und steil, aber ohne Optimismus und Moral gehts nicht.
In between waking and true sleep
What I find I treasure and keep
The tower of wisdom
The fall to the deep
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von H2O »

Arcturus hat geschrieben:(16 Feb 2018, 20:21)

Aller Anfang ist schwer und schwarze Schafe werden konsequent aussortiert. Skandalverseucht sind eher die anderen Parteien.
Hoffen wir, daß dies möglich ist. Diese verbrecherische Saubande hat es in den anderen Parteien irgendwie geschafft.
Aber ich bin doch die ganze Zeit schon Ihrer Meinung :D
Der Weg ist lang und steil, aber ohne Optimismus und Moral gehts nicht.
Meine guten Wünsche sind mit Ihnen und meinen italienischen Freunden. Ich würde mich freuen, wenn Italien wieder aufstiege wie der Phönix aus der Asche!
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Selina »

Wenn man sich das anschaut, was gerade in Italien los ist, kann man sich gut vorstellen, was in Deutschland passieren würde, kämen solche Leute wie Höcke, Gauland und Weidel an die Macht.

Zitat:

Schlag gegen italienische Willkommenskultur
Innenminister lässt Migranten aus Riace »umverteilen« - weil sie dort zu gut integriert wurden

Von Anna Maldini, Rom 15.10.2018

»Wer nicht hören will, muss fühlen.« So kommentierte Italiens rechtsradikaler Innenminister Matteo Salvini den Beschluss seines Ministeriums, ab sofort alle Aufnahmestrukturen in Riace zu schließen. Schon in den nächsten Tagen sollen die über 200 Migranten, die seit Monaten in dem Dorf in Kalabrien leben, »umverteilt« werden. Damit endet das »Modell Riace«, das überall in der Welt Bewunderung geerntet hatte, weil in dem kleinen Ort Integration kein Fremdwort ist und die ehemals Fremden gleichwertige Mitglieder der Gemeinschaft geworden sind, die dazu beigetragen haben, das aussterbende Riace am Leben zu erhalten.

Anfang des Monats war Bürgermeister Mimmo Lucano verhaftet worden, weil er die »illegale Immigration« begünstigt haben soll. Übermorgen wird er dem Haftrichter vorgeführt - aber das Innenministerium hat schon erklärt, der Ausgang dieses Termins werde die Entscheidung in keiner Weise beeinflussen. Ebenso will man auch die Entscheidung über einen Berufungsantrag vor dem Verwaltungsgericht nicht abwarten, den die Stadt Riace eingereicht hat. Auf 26 Seiten wird all das aufgelistet, was Riace in den Augen des Ministeriums »unwürdig« macht, Migranten aufzunehmen. Das reicht von den Gutscheinen, mit denen die Geflüchteten in den örtlichen Läden einkaufen können, über die Unterbringung in liebevoll restaurierten Häusern bis zur »mangelnden Berufsausbildung« der Dolmetscher, die vor allem für die Neuankömmlinge eine enorme Hilfe sind. Diese Auflistung dient offensichtlich als Vorwand, um ein Aufnahme- und Integrationsmodell zu zerstören, das den Migranten genauso wie den Einheimischen hilft.

Seit Bekanntwerden der Anordnung häufen sich in Italien die Proteste. Es demonstrierten Vertreter linker Gruppen und Parteien. Der Ministerpräsident von Kalabrien, Mario Oliviero, forderte Salvini auf, seine Entscheidung umgehend zu revidieren, die er als »absurd und ungerechtfertigt« bezeichnet. Der Vorsitzende der Gewerkschaft CGIL Kalabrien, Angelo Sposato, spricht von »unmenschlicher Anordnung«, die an die düstersten Kapitel der italienischen Geschichte erinnere. »Stoppt diesen Beschluss, im Namen der Menschlichkeit!«, endet sein Appell. Von »Deportation« spricht der Bürgermeister von Reggio, Emilia Luca Vecchi. Der bekannte Journalist und Satiriker Mauro Senesi hat die Stadt Marzabotto, in der deutsche Soldaten 1944 fast 2000 Menschen erschossen, auf gefordert, eine Städtepartnerschaft mit Riace einzugehen. Ebenso klar ist die Reaktion von Aboubakar Sounahoro, italienischer Gewerkschafter mit Wurzeln in der Elfenbeinküste, der sich vor allem gegen die Ausbeutung der Landarbeiter in Kalabrien einsetzt: »Hier geht es nicht nur um Riace und die Migranten. Hier will man ganz Süditalien ersticken, wenn es versucht, sich zu befreien.«


https://www.neues-deutschland.de/artike ... ultur.html
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von H2O »

Vorsicht! Bei aller Sympathie für "unbürokratisches Handeln" von Politikern: Sie sollten auch dann schon am Buchstaben und Sinn bestehender Gesetze festhalten. Die Frage kann also nicht sein, wie "menschlich" sich ein maßgeblicher Politiker auf Kosten der Allgemeinheit verhalten hat, sondern ob er sein politisches Handeln im Rahmen der bestehenden Gesetze gehalten hat. Zu große Freiheit in der einen oder anderen Richtung führt auch zur Anarchie. Wenn dann der Zentralstaat energisch nachfaßt, dann ist das Nachfassen erst einmal keine Missetat!
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Nomen Nescio »

Selina hat geschrieben:(15 Oct 2018, 13:15)

Wenn man sich das anschaut, was gerade in Italien los ist, kann man sich gut vorstellen, was in Deutschland passieren würde, kämen solche Leute wie Höcke, Gauland und Weidel an die Macht.
bei italien ist es nicht so einfach. die eine partei hat ihre wähler im süden und erinnert an sozialismus. die arme menschen dort muß ein minimum garantiert werden.
der andere regierungspartner hat im italienischen kapitalistischen hochburg seinen sitz. und hat andere wünsche.
beide parteien sollten übrigens versprochen haben - falls ich mich nicht irre - daß das rentealter rückgängig gemacht wird und also wieder 63 jahre wird.

italien hat dabei einen etat eingereicht, wovon 2,4% nicht gedeckt ist. das muß also geliehen werden. italien weist auf frankreich, wo jährlich weit über die regeln der EU geld ausgegeben wird. no problem würde man denken.
doch, denn anders als bei frankreich hat italien eine verschuldung von mehr als 120 BIP. weit über den limit der EU. italien kan versuchen zu feilschen. vllt gelingt es sogar noch ein kompromiß mit der EU zu schließen. dennoch tickt die zeit. gestern hörte ich von einem amerikanischen korrespondenten, daß 2 instituten gesagt haben daß wenn dieser etat bestehen bleibt, italiens status abgewertet wird und nur junkbonds noch schlechter eingeschätzt wird.

63 jahr und dann rente?? das kostet milliarden. andere wünschen? wieder milliarden. und dann kommt das fallbeil: italien hat das geld nicht und muß das auf den kapitalmarkt leihen. mit einem fast junkbondstatus bedeutet das noch mehr milliarden als eingeschätzt.

dressiert der markt italienische regierungen ?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Selina »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2018, 00:20)

bei italien ist es nicht so einfach. die eine partei hat ihre wähler im süden und erinnert an sozialismus. die arme menschen dort muß ein minimum garantiert werden.
der andere regierungspartner hat im italienischen kapitalistischen hochburg seinen sitz. und hat andere wünsche.
beide parteien sollten übrigens versprochen haben - falls ich mich nicht irre - daß das rentealter rückgängig gemacht wird und also wieder 63 jahre wird.

italien hat dabei einen etat eingereicht, wovon 2,4% nicht gedeckt ist. das muß also geliehen werden. italien weist auf frankreich, wo jährlich weit über die regeln der EU geld ausgegeben wird. no problem würde man denken.
doch, denn anders als bei frankreich hat italien eine verschuldung von mehr als 120 BIP. weit über den limit der EU. italien kan versuchen zu feilschen. vllt gelingt es sogar noch ein kompromiß mit der EU zu schließen. dennoch tickt die zeit. gestern hörte ich von einem amerikanischen korrespondenten, daß 2 instituten gesagt haben daß wenn dieser etat bestehen bleibt, italiens status abgewertet wird und nur junkbonds noch schlechter eingeschätzt wird.

63 jahr und dann rente?? das kostet milliarden. andere wünschen? wieder milliarden. und dann kommt das fallbeil: italien hat das geld nicht und muß das auf den kapitalmarkt leihen. mit einem fast junkbondstatus bedeutet das noch mehr milliarden als eingeschätzt.

dressiert der markt italienische regierungen ?
Danke für die Infos. Aber was sagst du zu dem Verhalten des rechtsradikalen Innenministers Matteo Salvini im Fall von Riace?
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von H2O »

Meine Meinung zum Thema Riace habe ich dargelegt; das Handeln des Bürgermeisters muß überprüft werden. Wenn er bestehende Gesetze gebrochen haben sollte, dann muß er vor Gericht gestellt werden. Eine Willkürherrschaft darf nicht geduldet werden.

Meine Meinung zum Haushalt Italiens: Auch dort gelten Regeln, nicht nur in Riace. Zumal man nicht sagen kann, daß Italien durch äußere Ereignisse oder landesweite Naturkatastrophen in eine schlimme Lage geraten ist. Nicht ein zu sehen, daß die Euro-Partner für die Unfähigkeit oder Unlust italienischer Regierungen zu einer tragfähigen Haushaltspolitik zur Kasse gebeten werden.

Natürlich kann die EU helfen; aber doch nur, wenn eine Umkehr auf diesem verhängnisvollen Wege zu erkennen ist. Wie wir von Varilion erfahren konnten, hat sich in Italien ein wahrer Dschungel von sozialen Leistungen entwickelt, der dennoch viele junge Leute erwerbslos zurück läßt.

Ich meine, daß sich die Sozialminister der EU zusammen setzen sollten und die Struktur und den Umfang ihrer Sozialleistungen einmal gegenüber stellen sollten, um diesen Wildwuchs in ein tragfähiges System in der EU zu überführen. Früher oder später... im Fall Griechenland/Italien eben früher... steht die Gemeinschaft doch in der Verantwortung. Wer Lust auf solche Zwangslagen hat, der möge sich bitte melden. :dead:
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(16 Oct 2018, 08:08) sowie @selina

Meine Meinung zum Thema Riace habe ich dargelegt; das Handeln des Bürgermeisters muß überprüft werden. Wenn er bestehende Gesetze gebrochen haben sollte, dann muß er vor Gericht gestellt werden. Eine Willkürherrschaft darf nicht geduldet werden.
ich weiß aber nicht OB es tatsächlich so ist wie beschrieben wurde.
H2O hat geschrieben:(16 Oct 2018, 08:08)
Meine Meinung zum Haushalt Italiens: Auch dort gelten Regeln, nicht nur in Riace. Zumal man nicht sagen kann, daß Italien durch äußere Ereignisse oder landesweite Naturkatastrophen in eine schlimme Lage geraten ist. Nicht ein zu sehen, daß die Euro-Partner für die Unfähigkeit oder Unlust italienischer Regierungen zu einer tragfähigen Haushaltspolitik zur Kasse gebeten werden.
ob es wahr ist kann ich nicht beurteilen, aber ich hörte öfter sagen daß italiens miese lage vor allem veruirsacht wurde durch die vielen jahre berlusconi.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2018, 21:31)

ich weiß aber nicht OB es tatsächlich so ist wie beschrieben wurde.
Wer weiß das hier schon? Aber ich halte es für überhaupt nicht vernünftig, hier tränenreich die gesetzlose Grausamkeit eines mißliebigen Ministers zu beweinen, der einen menschenfreundlichen Bürgermeister daran hindert, weiter in seiner Gemeinde illegale Flüchtlinge an zu siedeln. Erst sollte die Rechtslage bekannt gemacht werden, dann können wir zu Recht das Handeln als Willkür anprangern oder mit den Achseln zucken... nix zu machen.
ob es wahr ist kann ich nicht beurteilen, aber ich hörte öfter sagen daß italiens miese lage vor allem veruirsacht wurde durch die vielen jahre berlusconi.
Das glaube ich in der Klarheit nicht. Italien hat eine sehr lange Inflationsgeschichte, die es im EURO so nicht fortsetzen kann. Da kann es schon sein, daß seit der Einführung des Euros der Bunga-Bunga Premier die meiste Zeit regiert hat. Die Politiker sind von der Härte des Euros kalt erwischt worden. Das "italienische Gewohnheitsrecht" paßt nicht zum Euro. Italien muß sich einfügen oder den Euro verlassen. Da hätte die EU viel früher schon Theater machen müssen. Über die sich anbahnende italienische Katastrophe reden wir doch auch schon öffentlich seit der Griechenland-Rettung.

Wir brauchen in der EURO-Gruppe mehr Gemeinsinn und Beachtung der Regeln. Anders kann man einen Tanker dieser Größe nie und nimmer steuern!
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(16 Oct 2018, 22:43)

Da hätte die EU viel früher schon Theater machen müssen.
als am anfang festgestelt wurde welche länder die kriterien erfüllten, hat unser damaliger finanzminister, gerrit zalm, sich gegen italiens zutritt erklärt. weil er das konsequent sagte, wurde er in italien »ilduro« genannt. wir hatten ± 2 jahre davor wieder erlebt wie italien schummelt(e). als zalm die italienische papiere sah, merkte er auf »butterweich« und er sagte »nein« zu italiens zutritt.
die kommission entschied darauf daß nicht die länder sondern die kommission darüber urteilen mußte. mit dem bekannten erfolg. genauso wie damals F und D nicht gerügt wurden.
m.e. ist die kommission ein schlechtes gremium um unabhängige urteile zu fällen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2018, 23:58)

als am anfang festgestelt wurde welche länder die kriterien erfüllten, hat unser damaliger finanzminister, gerrit zalm, sich gegen italiens zutritt erklärt. weil er das konsequent sagte, wurde er in italien »ilduro« genannt. wir hatten ± 2 jahre davor wieder erlebt wie italien schummelt(e). als zalm die italienische papiere sah, merkte er auf »butterweich« und er sagte »nein« zu italiens zutritt.
die kommission entschied darauf daß nicht die länder sondern die kommission darüber urteilen mußte. mit dem bekannten erfolg. genauso wie damals F und D nicht gerügt wurden.
m.e. ist die kommission ein schlechtes gremium um unabhängige urteile zu fällen.
Mag ja sein, daß Herr Theo Weigel damals nicht ganz so auf die Pauke hauen wollte und sich dafür mehr in einem Regelwerk ausgetobt hatte... das danach auch niemand beachtete... zuerst nicht die Regierung Schröder und dann auch nicht die Regierungen Chirac/Sarkozy/Hollande. Das ist offenbar Charaktersache: Entweder Leute sind ehrlich und aufrichtig, oder sie mogeln sich fast überall so durch.

Sie haben Recht: Die Kommission ist nicht der sinnvollste Bewerter in Angelegenheiten der Wirtschaft und Währung. Das hätten schon damals die Euro-Teilnehmer unter sich ausmachen müssen. Mich hat auch erstaunt, daß die Eurogruppe sich auf Vorschläge der Kommission zur Zukunft des Sicherungsfonds für den Euro eingelassen hat. Daraus sollte dann ein europäischer Währungsfonds werden... wohl auch für Länder ohne den Euro und ohne dessen Regelwerk.

Der Ärger mit Italien kommt ganz gewiß auf die Euro-Gruppe zu, und der Ärger mit Griechenland wird wieder kommen, wenn Griechenland so unproduktiv weiter wirtschaftet. Wir (Deutschen) werden uns eine seelische Hornhaut zulegen müssen; bestimmt kommt wieder der Ruf nach Reparationen aus WK II und vergleichbarer Druck, um uns weich zu kochen.
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 9111
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von Orbiter1 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2018, 23:58)

m.e. ist die kommission ein schlechtes gremium um unabhängige urteile zu fällen.
So ist es. Die Kommission winkte damals im Glauben an das Gute nahezu Alles und Jeden durch. Zum Teil ist das noch immer so. Im Gegensatz dazu haben die Finanzmärkte aus ihren Fehlern gelernt:

"Wegen der Schuldenpläne der Regierung bewertet die Ratingagentur Moody’s Italiens Bonität nur noch mit einer Stufe höher als Ramschstatus." Quelle:http://m.faz.net/aktuell/finanzen/moody ... 7.amp.html
lili
Beiträge: 9110
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von lili »

Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von imp »

Das ist eher ein freudiges Ereignis. Die Sterne streben eine alternative Koalition mit klassischen Parteien an.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
lili
Beiträge: 9110
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von lili »

imp hat geschrieben:(20 Aug 2019, 16:19)

Das ist eher ein freudiges Ereignis. Die Sterne streben eine alternative Koalition mit klassischen Parteien an.
Was wird stattdessen kommen?
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
lili
Beiträge: 9110
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von lili »

"Die Regierung endet hier": Italiens Premier Conte tritt zurück

https://www.focus.de/politik/ausland/re ... 50844.html
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von imp »

lili hat geschrieben:(20 Aug 2019, 16:27)

Was wird stattdessen kommen?
Sterne, PD, + x
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
lili
Beiträge: 9110
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitrag von lili »

imp hat geschrieben:(20 Aug 2019, 21:45)

Sterne, PD, + x
Ok kann sein.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
Antworten