BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Ger9374

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Ger9374 »

Skull hat geschrieben:(13 Aug 2019, 18:08)

Guten Abend,

das Thema ist hier: BGE.

Wenn einige Protagonisten einen Merkel-Wirtschafts- oder Sozial- Politik Strang aufmachen möchten. Bitte.

Aber NICHT in diesem Strang. Hier...ist das Spam.

Sorry, wird befolgt :thumbup:
Atue001
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Wenn ich zu weit abgeschweift bin, dann auch von mir sorry - das liegt aber schon daran, dass ich ein BGE als einen fundamentalen Baustein einer zukünftigen Sozialpolitik sehe. Dazu kommt, dass ich für die Berechnung eines sinnvollen BGEs in der Höhe folgende Grundannahmen treffen würde:

- Hartz IV-Satz
- Geld für die Miete einer einfachen Wohnung auf kleinem Niveau (Hartz IV liefert auch hier die Grundlage)
- Ausgleich für den Versicherungsbeitrag, den man für eine Pflege- und Krankenversicherung abschließen müsste, wenn diese als Kopfpauschale organisiert wäre
- Ausgleich für eine pauschale Haftpflichtversicherung (die sollte jeder haben, damit im Haftpflichtfall das Opfer nicht leer ausgeht)
- einen Tick mehr, weil die heutigen Hartz IV-Sätze es nicht wirklich ermöglichen, damit angemessen auf niedrigem Niveau am kulturellen Leben teilzunehmen

Nimmt man nun naiv an, dass alles andere in der Gesellschaft so bleiben würde, wie es heute ist, dann entspricht das in etwa einem Betrag von 1200€ +-x.

Würde man das BGE über indirekte Steuern finanzieren, könnte dies den Warenkorb Hartz IV verteuern - dann müsste auch das so gerechnete BGE entsprechend höher ausfallen.

Umgekehrt ist damit auch klar, was mit einem BGE entfallen kann, u.a.:
Hartz IV
Krankenversicherungsbeiträge
Steuerbefreiung des Existenzminimums
Kinderfreibetrag
Kindergeld
Grundsicherung (der Rente)
(eventuell sogar die gesamte Rente, denn wer mehr haben will, kann für das mehr dann auch privat vorsorgen)
Ehegattensplitting (denn Zusammenleben ist schon günstiger, bei gleichem BGE wäre damit schon ein Vorteil für Ehegatten und andere Zusammenlebensformen gegeben - weitere steuerliche Anreize sind dann nicht mehr notwendig)
Einige Abzugsmöglichkeiten im Einkommensteuerrecht (muss man im Detail untersuchen - steuerliche Anreize für die Kinderbetreuung sind nicht notwendig, wenn das BGE für Kinder hoch genug gewählt wird)
....

Wenn man das BGE für Kinder in gleicher Höhe wie für Erwachsene ansetzt, kann man im Umkehrschluss überlegen, ob wirklich der Besuch des Kindergartens und der Schule kostenfrei sein muss. Auch der Eintritt ins Schwimmbad muss dann nicht mehr nach Kindertarif und Erwachsenentarif unterscheiden.

Was man merkt - je weiter man die Gesellschaft in Richtung BGE entwickelt, desto mehr entfremdet sie sich Punkt für Punkt auch von der Gesellschaft, die wir heute kennen.

Trotzdem - es lohnt, denn der Staat würde zwar einerseits zusichern, dass jeder Leben kann, aber umgekehrt viel mehr gesellschaftliche Fragestellungen in die Eigenverantwortung zurückgeben.

Es bleibt damit dabei - letzten Endes ist die Frage BGE oder nicht eine Frage der Haltung zum Thema Selbstverantwortung versus staatlicher Fürsorge oder auch eine Frage der Haltung des Staates zu seinen Bürgern - sind die Bürger mündig und im großen und ganzen auch gemeinschaftlich unterwegs, oder muss man dem einzelnen Bürger permanent mißtrauen und ihn kontrollieren?

Wenn man sich mit solchen Fragen beschäftigt, fragt man sich dann schon, warum nicht jede Partei das BGE schon längst in ihr Programm übernommen hat. Von links bis rechts bietet es Ansatzpunkte für jeden Standpunkt.
Alpha Centauri
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Atue001 hat geschrieben:(13 Aug 2019, 22:17)

Wenn ich zu weit abgeschweift bin, dann auch von mir sorry - das liegt aber schon daran, dass ich ein BGE als einen fundamentalen Baustein einer zukünftigen Sozialpolitik sehe. Dazu kommt, dass ich für die Berechnung eines sinnvollen BGEs in der Höhe folgende Grundannahmen treffen würde:

- Hartz IV-Satz
- Geld für die Miete einer einfachen Wohnung auf kleinem Niveau (Hartz IV liefert auch hier die Grundlage)
- Ausgleich für den Versicherungsbeitrag, den man für eine Pflege- und Krankenversicherung abschließen müsste, wenn diese als Kopfpauschale organisiert wäre
- Ausgleich für eine pauschale Haftpflichtversicherung (die sollte jeder haben, damit im Haftpflichtfall das Opfer nicht leer ausgeht)
- einen Tick mehr, weil die heutigen Hartz IV-Sätze es nicht wirklich ermöglichen, damit angemessen auf niedrigem Niveau am kulturellen Leben teilzunehmen

Nimmt man nun naiv an, dass alles andere in der Gesellschaft so bleiben würde, wie es heute ist, dann entspricht das in etwa einem Betrag von 1200€ +-x.

Würde man das BGE über indirekte Steuern finanzieren, könnte dies den Warenkorb Hartz IV verteuern - dann müsste auch das so gerechnete BGE entsprechend höher ausfallen.

Umgekehrt ist damit auch klar, was mit einem BGE entfallen kann, u.a.:
Hartz IV
Krankenversicherungsbeiträge
Steuerbefreiung des Existenzminimums
Kinderfreibetrag
Kindergeld
Grundsicherung (der Rente)
(eventuell sogar die gesamte Rente, denn wer mehr haben will, kann für das mehr dann auch privat vorsorgen)
Ehegattensplitting (denn Zusammenleben ist schon günstiger, bei gleichem BGE wäre damit schon ein Vorteil für Ehegatten und andere Zusammenlebensformen gegeben - weitere steuerliche Anreize sind dann nicht mehr notwendig)
Einige Abzugsmöglichkeiten im Einkommensteuerrecht (muss man im Detail untersuchen - steuerliche Anreize für die Kinderbetreuung sind nicht notwendig, wenn das BGE für Kinder hoch genug gewählt wird)
....

Wenn man das BGE für Kinder in gleicher Höhe wie für Erwachsene ansetzt, kann man im Umkehrschluss überlegen, ob wirklich der Besuch des Kindergartens und der Schule kostenfrei sein muss. Auch der Eintritt ins Schwimmbad muss dann nicht mehr nach Kindertarif und Erwachsenentarif unterscheiden.

Was man merkt - je weiter man die Gesellschaft in Richtung BGE entwickelt, desto mehr entfremdet sie sich Punkt für Punkt auch von der Gesellschaft, die wir heute kennen.

Trotzdem - es lohnt, denn der Staat würde zwar einerseits zusichern, dass jeder Leben kann, aber umgekehrt viel mehr gesellschaftliche Fragestellungen in die Eigenverantwortung zurückgeben.

Es bleibt damit dabei - letzten Endes ist die Frage BGE oder nicht eine Frage der Haltung zum Thema Selbstverantwortung versus staatlicher Fürsorge oder auch eine Frage der Haltung des Staates zu seinen Bürgern - sind die Bürger mündig und im großen und ganzen auch gemeinschaftlich unterwegs, oder muss man dem einzelnen Bürger permanent mißtrauen und ihn kontrollieren?

Wenn man sich mit solchen Fragen beschäftigt, fragt man sich dann schon, warum nicht jede Partei das BGE schon längst in ihr Programm übernommen hat. Von links bis rechts bietet es Ansatzpunkte für jeden Standpunkt.

Naja warum sich die meisten etabliertem Parteien ( in Ansätzen vielleicht noch die Grünen) sich davor drücken und lieber am Status quo festhält ja viel mit deren mentaler Bequemlichkeit und Ideologie ( der Ideologie der Leistungsgesellschaft) zu tun.
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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Alpha Centauri hat geschrieben:(13 Aug 2019, 22:25)

... am Status quo festhält ja viel mit deren mentaler Bequemlichkeit
und Ideologie ( der Ideologie der Leistungsgesellschaft) zu tun.
Dieser Leistungsgesellschaft hast Du Deine heutige Situation zu verdanken.

Das hat auch gar nichts mit bequem zu tun.

Bequem ist es allenfalls zu fordern und (nur) verteilen zu wollen.

Haben, haben, haben ... wollen, ohne seinen eigenen Anteil dazu beizutragen. Beitragen zu müssen.

Da kannst Du noch so viele „intellektuelle“ Klimmzüge versuchen. :p

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(13 Aug 2019, 22:17)

Wenn ich zu weit abgeschweift bin, dann auch von mir sorry - das liegt aber schon daran, dass ich ein BGE als einen fundamentalen Baustein einer zukünftigen Sozialpolitik sehe..

Welche Partei//Koalition ? :D :D :D

Mehr als die Grünen in ihrer Kanzlerferne - und vielleicht noch die MLPD ....mehr Regierung vertritt den MIST doch nicht...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Teeernte hat geschrieben:(14 Aug 2019, 00:33)

Welche Partei//Koalition ? :D :D :D

Mehr als die Grünen in ihrer Kanzlerferne - und vielleicht noch die MLPD ....mehr Regierung vertritt den MIST doch nicht...
Bitte erläutere doch mal, wieso du zu der Ansicht kommst, dass ein BGE Mist wäre...
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Teeernte
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(14 Aug 2019, 00:40)

Bitte erläutere doch mal, wieso du zu der Ansicht kommst, dass ein BGE Mist wäre...
Das ist keine ANSICHT - sondern Werte, ....

Das gibt es anerzogen//sozialisiert..... da kann man kurz in der Jugend mal aus der Spur kommen - aber spätestens mit 30 sollte man wieder "NORMAL" denken.

Aber natürlich kann man auch an einen Soli für Afrika denken....oder an Toilettenanlagen für Schrankenmechaniker...

Also - welche Partei soll mit solchen "WERTEN" >> (BGE) wählbar sein ?

...die Deutsche Freibier UNION ?

Bei den Grünen bin ich mir SICHER - dass die BGE NIE (für alle) umsetzen würden ...selbst wenn man damit WIRBT oder an der Regierung wäre.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sybilla »

Skull hat geschrieben:(14 Aug 2019, 00:05)

Dieser Leistungsgesellschaft hast Du Deine heutige Situation zu verdanken.

Das hat auch gar nichts mit bequem zu tun.

Bequem ist es allenfalls zu fordern und (nur) verteilen zu wollen.

Haben, haben, haben ... wollen, ohne seinen eigenen Anteil dazu beizutragen. Beitragen zu müssen.

Da kannst Du noch so viele „intellektuelle“ Klimmzüge versuchen. :p

mfg
Welchen Anteil hat der Erwerbstätige in einem vollautomatisierten und digitalisierten Logistikzentrum wie oben verlinkt ? In dem Roboter die Waren aus den Regalen Ein- und Aussortieren? Ich sehe darin keinerlei Möglichkeit das in dieser Arbeitsstätte der Erwerbstätige seinen eigenen Anteil dazu beitragen kann, er würde den Robotern nur im Weg stehen. Der Mensch wird nur noch als Kunde benötigt. Ich habe immer mehr das Gefühl das von vielen immer noch nicht verstanden wird, was Industrie 4.0 und KI in der Wertschöpfungskette bedeuten. Und nur in der Wertschöpfung wird ein Wert geschöpft, nicht in der Dienstleistung man kann zu den Erwerbstätigen natürlich sagen, wenn er im Wertschöpfungsprozeß nicht mehr benötigt wird. Er könne seinen eigenen Anteil in der Form einer Dienstleistung beitragen, zum Beispiel als "Schuhputzer" aber damit schafft er eben keinen Wert, sondern nur bei den anderen das Gefühl, dass er für seinen Lebensunterhalt arbeitet, Was er im Falle eines BGE eben selbst entscheiden könnte, vor allem was oder wie lange er arbeiten möchte oder auch nicht, der Wert wird ja in der vollautomatischen Fabrikation mit KI und Robotern geschaffen. Schon heute gibt es viele dieser Fabriken und es werden immer mehr.

Wer vorankommen möchte und ein besseres Gemeinwohl für alle erreichen möchte muss umdenken. Wer die Armut in der Gesellschaft erhalten möchte kann weiter machen wie bisher, mein Weg ist das nicht.
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Die Digitalisierung gibt es schon seit Konrad Zuse, der den ersten Rechner erfunden hat. Industrie 4.0 gibts auch schon einige Jahre. Weniger Arbeitsplätze sind es trotzdem nicht geworden. Aber schließlich habt ihr ja eure Theorien. Wen juckt da schon nackte Realität :p
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sybilla »

Mendoza hat geschrieben:(14 Aug 2019, 06:50)

Die Digitalisierung gibt es schon seit Konrad Zuse, der den ersten Rechner erfunden hat. Industrie 4.0 gibts auch schon einige Jahre. Weniger Arbeitsplätze sind es trotzdem nicht geworden. Aber schließlich habt ihr ja eure Theorien. Wen juckt da schon nackte Realität :p
Ups bitte die mediale Blase verlassen in der Realität werden In der Produktion also der Wertschöpfung von den Mitarbeitern schon lange immer weniger Stunden gearbeitet, die Maschinen der Industrie 3.0 arbeiten 24/7/365 ebenso die Industrie 4.0 und KI nur das noch weniger Erwerbstätige zur Überwachung der Produktion benötigt werden. Die Ausdehnung der Ladenöffnungszeiten hat natürlich mehr Arbeitsstunden der Beschäftigten geschaffen allerdings wird dieser Zuwachs an Arbeitsplätzen und Arbeitsstunden durch die Aufteilung der Arbeitszeit auf viele Erwerbstätige geschaffen. Leider kann von diesen (Teilzeit) Arbeitsplätzen kaum ein*e Erwerbstätige*r den Lebensunterhalt für sich und seine/*/ihre Kinder erwirtschaften. Die Folge ist die Zunahme der Kinder und Altersarmut. Wer glaubt das viele Arbeitsplätze in Teilzeit ein bombastischer Erfolg sind, der verkennt die langfristigen Folgen für die Gesellschaft. Es gibt nach wie vor mehr als 3 Millionen Menschen die tatsächlich arbeitslos sind und als Unterbeschäftigte im monatlichen BA Bericht auch in dieser Kennzahl erfasst werden. (Das diese in der medialen "Vollbeschäftigung-Blase" nicht vorkommen ist vermutlich politisch erwünscht) aber eben weder Tatsache noch Realität. Bis jetzt glänzen die Neo-liberalen mit Theorien die nur erfolgreich sind wenn die Ergebnisse dementsprechend erfasst und interpretiert werden. In der Theorie gibt es Rekordbeschäftigung in der nackten Realität gibt es schon heute in D Millionen erwerbstätige Menschen die in Armut leben oder Armutsgefährdet sind.

Näheres kann jeder hier im Forum nachlesen.

Wie gesagt wer die Armut in der Gesellschaft überwinden möchte sollte ein BGE befürworten, wer dass nicht will, macht einfach weiter wie bisher und sagt wenn jeder an sich selbst denkt, ist auch an alle gedacht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Sybilla hat geschrieben:(14 Aug 2019, 12:35)

Wie gesagt wer die Armut in der Gesellschaft überwinden möchte sollte ein BGE befürworten,
wer dass nicht will, macht einfach weiter wie bisher und sagt wenn jeder an sich selbst denkt, ist auch an alle gedacht.
Nö. Es gibt ja noch den existierenden Sozialstaat.

DER denkt ja auch an DIE, die ihn brauchen. :)

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Sybilla hat geschrieben:(14 Aug 2019, 12:35)

Ups bitte die mediale Blase verlassen in der Realität werden In der Produktion also der Wertschöpfung von den Mitarbeitern schon lange immer weniger Stunden gearbeitet, die Maschinen der Industrie 3.0 arbeiten 24/7/365 ebenso die Industrie 4.0 und KI nur das noch weniger Erwerbstätige zur Überwachung der Produktion benötigt werden. Die Ausdehnung der Ladenöffnungszeiten hat natürlich mehr Arbeitsstunden der Beschäftigten geschaffen allerdings wird dieser Zuwachs an Arbeitsplätzen und Arbeitsstunden durch die Aufteilung der Arbeitszeit auf viele Erwerbstätige geschaffen. Leider kann von diesen (Teilzeit) Arbeitsplätzen kaum ein*e Erwerbstätige*r den Lebensunterhalt für sich und seine/*/ihre Kinder erwirtschaften. Die Folge ist die Zunahme der Kinder und Altersarmut. Wer glaubt das viele Arbeitsplätze in Teilzeit ein bombastischer Erfolg sind, der verkennt die langfristigen Folgen für die Gesellschaft. Es gibt nach wie vor mehr als 3 Millionen Menschen die tatsächlich arbeitslos sind und als Unterbeschäftigte im monatlichen BA Bericht auch in dieser Kennzahl erfasst werden. (Das diese in der medialen "Vollbeschäftigung-Blase" nicht vorkommen ist vermutlich politisch erwünscht) aber eben weder Tatsache noch Realität. Bis jetzt glänzen die Neo-liberalen mit Theorien die nur erfolgreich sind wenn die Ergebnisse dementsprechend erfasst und interpretiert werden. In der Theorie gibt es Rekordbeschäftigung in der nackten Realität gibt es schon heute in D Millionen erwerbstätige Menschen die in Armut leben oder Armutsgefährdet sind.

Näheres kann jeder hier im Forum nachlesen.

Wie gesagt wer die Armut in der Gesellschaft überwinden möchte sollte ein BGE befürworten, wer dass nicht will, macht einfach weiter wie bisher und sagt wenn jeder an sich selbst denkt, ist auch an alle gedacht.

Volle Zustimmung!!! Das BGE ist notwendig und wir können nicht so weiter machen wie bisher.
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

lili hat geschrieben:(14 Aug 2019, 20:05)

Volle Zustimmung!!! Das BGE ist notwendig und wir können nicht so weiter machen wie bisher.
Bei der ganzen schrecklichen Armut ohne BGE in Deutschland frage ich mich : Warum riskieren zigtausende Menschen ihr Leben im Mittelmeer um zu uns zu kommen? Wenn man das Gejammer der BGE-Befürworter ernst nehmen würde, müsste der Menschenstrom eigentlich in die andere Richtung gehen.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sybilla »

Mendoza hat geschrieben:(15 Aug 2019, 00:34)

Bei der ganzen schrecklichen Armut ohne BGE in Deutschland frage ich mich : Warum riskieren zigtausende Menschen ihr Leben im Mittelmeer um zu uns zu kommen?
Weil sie vor Krieg, Elend und Überbevölkerung fliehen ? Aber was hat das mit der Diskussion zum BGE zutun? Nichts, also bitte beim Thema bleiben und keine anderen Fässer aufmachen, dazu gibt es im Forum genug Diskussionsraum. Wir sprechen hier über das BGE!
--- --- ---
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Mendoza hat geschrieben:(15 Aug 2019, 00:34)

Bei der ganzen schrecklichen Armut ohne BGE in Deutschland frage ich mich : Warum riskieren zigtausende Menschen ihr Leben im Mittelmeer um zu uns zu kommen? Wenn man das Gejammer der BGE-Befürworter ernst nehmen würde, müsste der Menschenstrom eigentlich in die andere Richtung gehen.
Dämmlicher Vergleich herrscht hier den Krieg??? Oder wie in Eritrea eine Militärdiktatur??? Und dass hierzulande Armut gibt ( ob Alters- oder Kinderarmut) trotz vermeintlich glänzender Wirtschaftszahlen ist auch Fakt.

Das Fass was du hier aufgemacht hast hat aber mit dem BGE an sich nicht viel zu tun
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Mendoza hat geschrieben:(15 Aug 2019, 00:34)

Bei der ganzen schrecklichen Armut ohne BGE in Deutschland frage ich mich : Warum riskieren zigtausende Menschen ihr Leben im Mittelmeer um zu uns zu kommen? Wenn man das Gejammer der BGE-Befürworter ernst nehmen würde, müsste der Menschenstrom eigentlich in die andere Richtung gehen.

Weil ihn falsche Versprechungen gemacht wurden. Ich habe einmal im TV gesehen, dass ein Mann interviewt wurde und er meinte dass er in Deutschland ein großes Haus und Wohlstand bekommt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Sybilla hat geschrieben:(15 Aug 2019, 03:15)

Weil sie vor Krieg, Elend und Überbevölkerung fliehen ? Aber was hat das mit der Diskussion zum BGE zutun? Nichts, also bitte beim Thema bleiben und keine anderen Fässer aufmachen, dazu gibt es im Forum genug Diskussionsraum. Wir sprechen hier über das BGE!
Das natürlich auch. Ich denke er meint Wirtschaftsflüchtlinge.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

es macht keinen Sinn, mehrmals den gleichen Beitrag zu zitieren,
um dann immer wieder seine Zustimmung darunter zu schreiben.

Desweiteren halte ich es für wenig zielführend,
darauf hinzuweisen dass das Thema hier zu Recht BGE ist,
aber trotzdem eine Diskussion um Immigranten fortzuführen.

Ich bitte dieses zu unterlassen.

Danke.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Regenmacher »

Alpha Centauri hat geschrieben:(15 Aug 2019, 08:33)

Und dass hierzulande Armut gibt ( ob Alters- oder Kinderarmut) trotz vermeintlich glänzender Wirtschaftszahlen ist auch Fakt.
Armut wird es immer geben, denn der Armutsbegriff ist relativ definiert, z. B. Einkommen unter 60% des mittleren Einkommens. Ebenso sieht es mit dem Vermögen aus. Armut kannst du also nur dann abschaffen, wenn du jedem ein BGE (um beim Thema zu bleiben) in gleicher Höhe zahlst und allen außerdem verbietest, etwas hinzuzuverdienen. Dann wären tatsächlich alle Menschen gleich, der Traum aller Utopisten wäre wahr geworden. Die Sache hätte nur einen kleinen Haken ... :D
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Sybilla hat geschrieben:(15 Aug 2019, 03:15)

Weil sie vor Krieg, Elend und Überbevölkerung fliehen ? Aber was hat das mit der Diskussion zum BGE zutun? Nichts, also bitte beim Thema bleiben und keine anderen Fässer aufmachen, dazu gibt es im Forum genug Diskussionsraum. Wir sprechen hier über das BGE!
1. Die meisten sind - wie lilly mich richtig interpretiert - ganz klar Wirtschaftsflüchtlinge.
2. Es gibt auch innerhalb der EU Migration und es kommen deutlich mehr Menschen nach Deutschland als weg ziehen und das nicht wegen dem schönen Wetter.
Wenn du argumentiert, dass man das BGE braucht um Armut zu beseitigen, kannst du dich hinterher nicht beschweren, dass ich erwähne wie wohlhabend die meisten Menschen
Deutschlands im Weltmaßstab sind! Ich habe den Eindruck euch fehlt jegliche Bodenhaftung, weil ihr nicht kapiert wie gut es euch geht. Und die deutsche Armutsdefinition ist doch
sowieso ein Witz. Wer unter 60% des Medianeinkommens hat gilt ja als arm. Bedeutet z.B. dass in einem Raum mit einem Milliardär und 9 einfachen Millionären 90% armutsgefährdet sind. Es gibt in Deutschland zweifellos arme Menschen vor allem die Obdachlosen. Die gibt es aber fast überall und was soll da mit BGE besser werden? Jetzt hat man ja schon mit
Hartz 4 ein Grundeinkommen, also den Regelsatz + Miete + Krankenversicherung. Der Unterschied ist halt, dass man jetzt bedürftig sein muss und verlangt wird, dass man sich bemüht auf eigenen Beinen zu stehen. Für mich eine Selbstverständlichkeit, für dich scheinbar eine Zumutung.
Außerdem wird von BGE-Fans immer behauptet man werde die Armut besiegen. Worauf stützt sich denn diese steile These? Ist doch nur reines Wunschdenken und nackte Theorie!
Macht doch mal sowas auf wie den Freistaat Christiana in Kopenhagen, nur eben für Grundeinkommens-Anhänger. Wenn das klappt hab ihr echte Argumente statt reiner Fantasie.
Für mich wäre die Einführung eines BGE in D so, als würde man ein 1a-Haus einreißen, weil der Wasserhahn tropft.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Ja aber da gibt es keine Sanktionen mehr und niemand wird dann mehr von Obdachlosigkeit bedroht werden. Man kann aktuell die ganzen Sozialleistungen streichen und die Leute noch weiter in die Armut führen. Gerade wenn das Amt bis 0% sanktioniert. Die Sozialgerichte schlagen jetzt schon Alarm. Da wäre doch ein BGE die bessere Alternative. Das heißt nicht, dass die anderen Sachen so bleiben wie sie sind. Es soll aufjedenfall der Wohnungsmarkt bezahlbar werden, weil aktuell ist es eine Katastrophe.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Adam Smith »

lili hat geschrieben:(15 Aug 2019, 10:42)

Ja aber da gibt es keine Sanktionen mehr und niemand wird dann mehr von Obdachlosigkeit bedroht werden. Man kann aktuell die ganzen Sozialleistungen streichen und die Leute noch weiter in die Armut führen. Gerade wenn das Amt bis 0% sanktioniert. Die Sozialgerichte schlagen jetzt schon Alarm. Da wäre doch ein BGE die bessere Alternative. Das heißt nicht, dass die anderen Sachen so bleiben wie sie sind. Es soll aufjedenfall der Wohnungsmarkt bezahlbar werden, weil aktuell ist es eine Katastrophe.
Auf dem ersten Blick klingt das einleuchtend. Aber was würde im Grossraum München passieren, wenn eine Person nur noch pauschal 800 Euro erhält und sonst gar nichts?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
lili
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Adam Smith hat geschrieben:(15 Aug 2019, 10:48)

Auf dem ersten Blick klingt das einleuchtend. Aber was würde im Grossraum München passieren, wenn eine Person nur noch pauschal 800 Euro erhält und sonst gar nichts?
Deswegen habe ich ja gemeint, dass man in dem Bereich etwas ändern muss.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Regenmacher
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Regenmacher »

Mendoza hat geschrieben:(15 Aug 2019, 10:05)

Macht doch mal sowas auf wie den Freistaat Christiana in Kopenhagen, nur eben für Grundeinkommens-Anhänger. Wenn das klappt hab ihr echte Argumente statt reiner Fantasie.
Beim BGE gehts um das Geld der anderen Leute, deswegen bringt ein Versuch, bei dem man unter sich ist, nur noch größere Not. Die Hardcore-Fans wollen Kohle bekommen, ohne sich lästiger Erwerbsarbeit widmen zu müssen. Und deswegen werden andere mehr erarbeiten müssen, als sie für sich selbst brauchen. BGE ist - salopp formuliert - wie der erwachsene Sohn, der im Haus seiner Eltern wohnt, zu faul zum arbeiten ist und sich von Mammi und Pappi versorgen läßt, Zigaretten, Bier, Flatscreen-Fernseher und Internet-Flat inklusive.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

Adam Smith hat geschrieben:(15 Aug 2019, 10:48)

Auf dem ersten Blick klingt das einleuchtend. Aber was würde im Grossraum München passieren, wenn eine Person nur noch pauschal 800 Euro erhält und sonst gar nichts?
Die Leute würden sich preiswerteren Wohnraum am Land suchen und das Mietpreisproblem in den Städten würde reduziert.
Oder entsprechend hinzuverdienen müssen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Regenmacher hat geschrieben:(15 Aug 2019, 10:53)

Beim BGE gehts um das Geld der anderen Leute, deswegen bringt ein Versuch, bei dem man unter sich ist, nur noch größere Not. Die Hardcore-Fans wollen Kohle bekommen, ohne sich lästiger Erwerbsarbeit widmen zu müssen. Und deswegen werden andere mehr erarbeiten müssen, als sie für sich selbst brauchen. BGE ist - salopp formuliert - wie der erwachsene Sohn, der im Haus seiner Eltern wohnt, zu faul zum arbeiten ist und sich von Mammi und Pappi versorgen läßt, Zigaretten, Bier, Flatscreen-Fernseher und Internet-Flat inklusive.
Sehe ich ganz genau so. Vielleicht würden am Anfang noch 90% arbeiten gehen. Dann schmeißt einer nach dem anderen das Handtuch, weil sie sehen es geht ja auch ohne Arbeit. Zum Schluss gibt auch der letzte nützliche Idiot auf und das System bricht zusammen. In mancher Familie klappt das vielleicht. Blut ist eben dicker als Wasser. In den meisten Familien und in der Gesellschaft bekommst du zurecht einen Tritt in den Hintern. Aber das sehen die BGE-Fans mit ihrem idealistischem Weltbild ja nicht ein.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Adam Smith hat geschrieben:(15 Aug 2019, 10:48)

Aber was würde im Grossraum München passieren, wenn eine Person nur noch pauschal 800 Euro erhält und sonst gar nichts?
Arbeiten oder umziehen...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Aug 2019, 11:02)

Die Leute würden sich preiswerteren Wohnraum am Land suchen
und das Mietpreisproblem in den Städten würde reduziert.

Oder entsprechend hinzuverdienen müssen.
Dann sage mal,
wo die Normalverdiener im Gesundheitswesen, beim öffentlichen Dienst, Staat und Dienstleistungssektor hinziehen sollen,
damit sie weiterhin IN München arbeiten, aber ausserhalb Münchens auf dem Land preiswert wohnen können ?

Welcher Radius schwebt Dir da vor, wieviel Zeit und Geld darf es für DIE kosten, um noch in München zu arbeiten ?

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Aug 2019, 11:26)

Arbeiten oder umziehen...
:D
ja so ein Pech, offenbar muß für ein angenehmes Leben doch noch gearbeitet werden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Adam Smith »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Aug 2019, 11:02)

Die Leute würden sich preiswerteren Wohnraum am Land suchen und das Mietpreisproblem in den Städten würde reduziert.
Oder entsprechend hinzuverdienen müssen.
Wie viele Menschen wären davon betroffen? Könnten einige Orte deutlich attraktiver als andere Orte sein?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Aug 2019, 11:02)

Oder entsprechend hinzuverdienen müssen.
"müssen" ist ein Wort, das man im Zusammenhang mit dem BGE gar nicht gerne hört. Denn "müssen" bedeutet Zwang und Zwang bedeutet nicht frei zu sein. Ist es doch Sinn des BGE frei zu sein ... im wesentlichen frei vom Zwang arbeiten zu "müssen", sich selber versorgen zu "müssen", sich irgendwem erklären zu "müssen". Nur dann ist man ist man wirklich frei und kann frei entscheiden was man denn machen will. Und natürlich sollte das BGE entsprechend hoch sein, höher als die Grundsicherung jetzt, dann erst richtig wirklich frei ist man, wenn man halbwegs angenehm leben. Und das Beste ist, man ist sogar frei zu arbeiten und was dazuzuverdienen, wenn man denn mehr haben möchte als das was es denn an BGE gibt. Das ist doch so toll, dass es eigentlich unvorstellbar ist, dass es das BGE noch nicht gibt. All das lernt man hier.

Was man nicht lernt, ist dass genau am letzten Punkt der Zwang greift, das "müssen", die staatliche Gewalt. Denn wer letztendlich mehr haben möchte als das BGE und sich frei entscheidet zu arbeiten, der "muss" dann erstmal andere mitversorgen und zwar bedingungslos, ohne Anspruch auf eine Gegenleistung. Es ist geradezu unverschämt eine Gegenleistung zu verlangen, denn letztendlich soll doch der, der die Semmeln bäckt, die andere essen zumindest soviel umsonst backen, dass andere halbwegs angenehm davon leben können. Denn letztendlich erwirbt man sich durch pure Existenz schon das Recht sich von anderen mitversorgen zu lassen, ohne dass derjenige der versorgt eine wie auch immer geartete Gegenleistung zu bekommen hat. Das wäre geradezu unverschämt, würde es denn anderen doch wiederum dazu zwingen was zu leisten, was zum Tausch anzubieten. Derjenige der die Brötchen bäckt, den kann man allerdings durchaus zwingen andere mitzuversorgen, ihm mit Gewalt etwas wegnehmen, ihn sanktionieren, wenn er nichts abgibt und ihn der Freiheit berauben, das was er herstellt, was er produziert frei und fair mit anderen zu tauschen. Das ist anscheinend egal, denn letztendlich hat er sich ja frei entschieden mehr haben zu wollen als das BGE. Er bräuchte sich ja nur mit dem BGE zufriedengeben. Jeder kann sich schließlich frei entscheiden und niemand muss arbeiten, wenn er sich doch mit dem bescheidenen Wohlstand, den das BGE bietet, zufrieden gibt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

Skull hat geschrieben:(15 Aug 2019, 11:31)

Dann sage mal,
wo die Normalverdiener im Gesundheitswesen, beim öffentlichen Dienst, Staat und Dienstleistungssektor hinziehen sollen,
damit sie weiterhin IN München arbeiten, aber ausserhalb Münchens auf dem Land preiswert wohnen können ?

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Ich gehe davon aus, dass sich ein „Normalverdiener“ mit Normalverdienst + BGE und aufgrund des reduzierten Druckes auf die städtischen Mieten dann auch eher wieder eine Wohnung in München leisten kann.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:36)

Ich gehe davon aus, dass sich ein „Normalverdiener“ mit Normalverdienst + BGE und
aufgrund des reduzierten Druckes auf die städtischen Mieten
dann auch eher wieder eine Wohnung in München leisten kann.
Warum ? :?:

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:23)

"müssen" ist ein Wort, das man im Zusammenhang mit dem BGE gar nicht gerne hört. Denn "müssen" bedeutet Zwang und Zwang bedeutet nicht frei zu sein. Ist es doch Sinn des BGE frei zu sein ... im wesentlichen frei vom Zwang arbeiten zu "müssen", sich selber versorgen zu "müssen", sich irgendwem erklären zu "müssen". Nur dann ist man ist man wirklich frei und kann frei entscheiden was man denn machen will. Und natürlich sollte das BGE entsprechend hoch sein, höher als die Grundsicherung jetzt, dann erst richtig wirklich frei ist man, wenn man halbwegs angenehm leben. Und das Beste ist, man ist sogar frei zu arbeiten und was dazuzuverdienen, wenn man denn mehr haben möchte als das was es denn an BGE gibt. Das ist doch so toll, dass es eigentlich unvorstellbar ist, dass es das BGE noch nicht gibt. All das lernt man hier.

Was man nicht lernt, ist dass genau am letzten Punkt der Zwang greift, das "müssen", die staatliche Gewalt. Denn wer letztendlich mehr haben möchte als das BGE und sich frei entscheidet zu arbeiten, der "muss" dann erstmal andere mitversorgen und zwar bedingungslos, ohne Anspruch auf eine Gegenleistung. Es ist geradezu unverschämt eine Gegenleistung zu verlangen, denn letztendlich soll doch der, der die Semmeln bäckt, die andere essen zumindest soviel umsonst backen, dass andere halbwegs angenehm davon leben können. Denn letztendlich erwirbt man sich durch pure Existenz schon das Recht sich von anderen mitversorgen zu lassen, ohne dass derjenige der versorgt eine wie auch immer geartete Gegenleistung zu bekommen hat. Das wäre geradezu unverschämt, würde es denn anderen doch wiederum dazu zwingen was zu leisten, was zum Tausch anzubieten. Derjenige der die Brötchen bäckt, den kann man allerdings durchaus zwingen andere mitzuversorgen, ihm mit Gewalt etwas wegnehmen, ihn sanktionieren, wenn er nichts abgibt und ihn der Freiheit berauben, das was er herstellt, was er produziert frei und fair mit anderen zu tauschen. Das ist anscheinend egal, denn letztendlich hat er sich ja frei entschieden mehr haben zu wollen als das BGE. Er bräuchte sich ja nur mit dem BGE zufriedengeben. Jeder kann sich schließlich frei entscheiden und niemand muss arbeiten, wenn er sich doch mit dem bescheidenen Wohlstand, den das BGE bietet, zufrieden gibt.
Trifft denn deine Beschreibung auf das Hartz IV - System nicht auch zu?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:23)

"müssen" ist ein Wort, das man im Zusammenhang mit dem BGE gar nicht gerne hört. Denn "müssen" bedeutet Zwang und Zwang bedeutet nicht frei zu sein. Ist es doch Sinn des BGE frei zu sein ... im wesentlichen frei vom Zwang arbeiten zu "müssen", sich selber versorgen zu "müssen", sich irgendwem erklären zu "müssen". Nur dann ist man ist man wirklich frei und kann frei entscheiden was man denn machen will. Und natürlich sollte das BGE entsprechend hoch sein, höher als die Grundsicherung jetzt, dann erst richtig wirklich frei ist man, wenn man halbwegs angenehm leben. Und das Beste ist, man ist sogar frei zu arbeiten und was dazuzuverdienen, wenn man denn mehr haben möchte als das was es denn an BGE gibt. Das ist doch so toll, dass es eigentlich unvorstellbar ist, dass es das BGE noch nicht gibt. All das lernt man hier.

Was man nicht lernt, ist dass genau am letzten Punkt der Zwang greift, das "müssen", die staatliche Gewalt. Denn wer letztendlich mehr haben möchte als das BGE und sich frei entscheidet zu arbeiten, der "muss" dann erstmal andere mitversorgen und zwar bedingungslos, ohne Anspruch auf eine Gegenleistung. Es ist geradezu unverschämt eine Gegenleistung zu verlangen, denn letztendlich soll doch der, der die Semmeln bäckt, die andere essen zumindest soviel umsonst backen, dass andere halbwegs angenehm davon leben können. Denn letztendlich erwirbt man sich durch pure Existenz schon das Recht sich von anderen mitversorgen zu lassen, ohne dass derjenige der versorgt eine wie auch immer geartete Gegenleistung zu bekommen hat. Das wäre geradezu unverschämt, würde es denn anderen doch wiederum dazu zwingen was zu leisten, was zum Tausch anzubieten. Derjenige der die Brötchen bäckt, den kann man allerdings durchaus zwingen andere mitzuversorgen, ihm mit Gewalt etwas wegnehmen, ihn sanktionieren, wenn er nichts abgibt und ihn der Freiheit berauben, das was er herstellt, was er produziert frei und fair mit anderen zu tauschen. Das ist anscheinend egal, denn letztendlich hat er sich ja frei entschieden mehr haben zu wollen als das BGE. Er bräuchte sich ja nur mit dem BGE zufriedengeben. Jeder kann sich schließlich frei entscheiden und niemand muss arbeiten, wenn er sich doch mit dem bescheidenen Wohlstand, den das BGE bietet, zufrieden gibt.
Ja, aber ab morgen kommt doch Industrie 4.0 und die ganze Welt funktioniert automatisch :eek: . Da wird doch wohl das bisschen BGE drin sein und dann muss überhaupt keiner was "müssen" ( ironie off)
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

Skull hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:38)

Warum ? :?:

mfg
Weil meines Erachtens mit BGE die Menschen wieder dazu angehalten werden, das verfügbare Einkommen (=BGE) wirtschaftlich einzusetzen, und das halt bezüglich Wohnraum in z.B. Oberfranken besser geht, als in München.
Das betrifft natürlich nur Leute, die nicht durch ihre Arbeit an München gebunden sind, aber auch ein kleiner Anteil an diesen wird den Münchener Mietwohnungsmarkt drücken.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:45)

Das betrifft natürlich nur Leute, die nicht durch ihre Arbeit an München gebunden sind
Okay.

Ich meinte die, die in München arbeiten sollen...und müssen.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:40)

Trifft denn deine Beschreibung auf das Hartz IV - System nicht auch zu?
Da arbeitet man aber für Leute mit, die nicht können und nicht für die, die nicht wollen. OK, Missbrauch gibt es auch bei Hartz4. Die Welt ist leider nicht perfekt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:40)

Trifft denn deine Beschreibung auf das Hartz IV - System nicht auch zu?
Nur insofern, dass ich auch mit Gewalt zur Finanzierung gezwungen werde ;)

Aber H4 setzt eine Notsituation voraus in der unterstützt wird. Und zumindest implizit kann ich erwarten, dass mich derjenige den ich heute unterstütze vielleicht mal mich in Zukunft unterstützt, sofern ich Unterstützung brauche. Das ist letztendlich das Solidaritätsprinzip, das mit dem BGE außer Kraft gesetzt wird. Denn eine Gegenleistung darf man ja nicht mehr erwarten und muss man auch nicht mehr leisten.

Es wird sogar noch perfider. Denn je mehr Menschen die Freiheit des BGE für sich in Anspruch nehmen, weil sie weniger oder gar nicht mehr arbeiten wollen (was letztendlich ja das Ziel des BGE ist) umso mehr muss derjenige arbeiten und abgeben, der einen Lebensstandard über dem BGE hat und diesen halten will. Die Freiheit, dass was er macht, was er kann in einem fair zu tauschen wird immer mehr eingeschränkt. Was ihm letztendlich bleibt, ist die Freiheit sich zu entscheiden nicht zu arbeiten, nur vom BGE zu leben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Teeernte hat geschrieben:(14 Aug 2019, 00:54)

Das ist keine ANSICHT - sondern Werte, ....

Das gibt es anerzogen//sozialisiert..... da kann man kurz in der Jugend mal aus der Spur kommen - aber spätestens mit 30 sollte man wieder "NORMAL" denken.

Aber natürlich kann man auch an einen Soli für Afrika denken....oder an Toilettenanlagen für Schrankenmechaniker...

Also - welche Partei soll mit solchen "WERTEN" >> (BGE) wählbar sein ?

...die Deutsche Freibier UNION ?

Bei den Grünen bin ich mir SICHER - dass die BGE NIE (für alle) umsetzen würden ...selbst wenn man damit WIRBT oder an der Regierung wäre.

Ich denke, da hast du eine falsche Vorstellung vom BGE.
Wenn überhaupt, dann geht es beim BGE um HALTUNG. Die Haltung dahinter ist, dass der Staat jedem seiner Bürger garantiert, dass dieser ein Leben in Würde ohne Bedingungen auf einfachem Niveau leben kann.
Vieles anderes ist vor allem eine andere Art der Berechnung zu heute.

Ein beständiger Irrtum der BGE-Gegner ist, dass mit einem BGE alle im Schlaraffenland leben würden. Das ist mitnichten der Fall. Wir reden über ein Leben auf Niveau Hartz IV, allenfalls geringfügig darüber.
Mendoza hat geschrieben:(15 Aug 2019, 00:34)

Bei der ganzen schrecklichen Armut ohne BGE in Deutschland frage ich mich : Warum riskieren zigtausende Menschen ihr Leben im Mittelmeer um zu uns zu kommen? Wenn man das Gejammer der BGE-Befürworter ernst nehmen würde, müsste der Menschenstrom eigentlich in die andere Richtung gehen.
Du versuchst nur zwei Themen miteinander zu vermischen, dabei hat BGE mit Flüchtlingen woher auch immer nichts zu tun - wie auch, wir haben ja kein BGE.
Mendoza hat geschrieben:(15 Aug 2019, 11:13)

Sehe ich ganz genau so. Vielleicht würden am Anfang noch 90% arbeiten gehen. Dann schmeißt einer nach dem anderen das Handtuch, weil sie sehen es geht ja auch ohne Arbeit. Zum Schluss gibt auch der letzte nützliche Idiot auf und das System bricht zusammen. In mancher Familie klappt das vielleicht. Blut ist eben dicker als Wasser. In den meisten Familien und in der Gesellschaft bekommst du zurecht einen Tritt in den Hintern. Aber das sehen die BGE-Fans mit ihrem idealistischem Weltbild ja nicht ein.
Klar - machen auch heute schon alle. Ich mein - es ist nicht so arg schwierig, sich selbst in die Situation zu bringen, dass man Hartz IV bekommt. Die meisten Sanktionen kann man auch dann umgehen - die, die das heute schon machen wollen, tun das. Drangsal ist es für die, die unverschuldet in Hartz IV sind, und dann mit völlig überflüssigen Behördengängen fremdbestimmt werden.
Adam Smith hat geschrieben:(15 Aug 2019, 11:42)

Wie viele Menschen wären davon betroffen? Könnten einige Orte deutlich attraktiver als andere Orte sein?
Das Problem von attraktiven Städten oder weniger attraktiven Orten zum Leben ist kein BGE-Thema, und wird durch das BGE alleine auch nicht adressiert. Tatsächlich wäre es so, dass sich mit einer BGE-Gesellschaft dieses Problem in der Tendenz sogar verschärfen würde.

Wenn man das Problem der Wohnungsnot in den Städten beseitigen will, braucht es als erstes bezahlbaren Wohnraum, und als zweites so etwas wie einen Vermögensausgleich. Letzteres KANN man mit einem BGE verknüpfen - das kommt aber darauf an, wie konkret das BGE finanziert würde.


Generell adressiert das BGE lediglich den Umstand, dass die Existenzgrundsicherung als Gemeingut anerkannt wird - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und alleine dies wäre schon eine Menge, weil sich die staatliche Mißtrauensgesellschaft gegen seine Bürger in eine eigenverantwortliche erwachsene Zivilgesellschaft wandeln würde.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(15 Aug 2019, 23:10)



Du versuchst nur zwei Themen miteinander zu vermischen, dabei hat BGE mit Flüchtlingen woher auch immer nichts zu tun - wie auch, wir haben ja kein BGE.

.
Immer diese linksgrünen Unterstellungen. :D :D :D

Flüchtlinge ?

Wer wo wie ?

Wenn Du es schon mitbekommen hast ----wird es in der nahen Zukunft "Eng" mit dem Einkommen.

Es gibt keine "Kraft" die BGE durchsetzen wird.

Die "ARBEITENDE" UND die Steuerzahlende Mehrheit ist da gegen. Egal welcher Affe von innen ans Gitter klopft.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Ger9374 »

Es wäre auch ein hohn unbelesen aus Steuermitteln die Wohlfühlrente für diejenigen zu finanzieren die in ihrem Leben kaum zum Steueraufkommen beitrugen.
Das Leistungsprinzip lässt sich so leicht nicht aushebeln.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Teeernte hat geschrieben:(15 Aug 2019, 23:19)

Immer diese linksgrünen Unterstellungen. :D :D :D

Flüchtlinge ?

Wer wo wie ?

Wenn Du es schon mitbekommen hast ----wird es in der nahen Zukunft "Eng" mit dem Einkommen.

Es gibt keine "Kraft" die BGE durchsetzen wird.

Die "ARBEITENDE" UND die Steuerzahlende Mehrheit ist da gegen. Egal welcher Affe von innen ans Gitter klopft.
Das mag schon so sein - ich würde aber nicht darauf wetten.
Denn: Die Alternative ist, dass die arbeitende und steuerzahlende Mehrheit mehr arbeitet und dafür höhere Steuern bezahlt. Und: Wenn es wieder höhere Arbeitslosigkeit geben sollte, dann werden auch mehr Menschen Hartz IV bekommen, die nicht gerade amused sein werden.

BGE zu verstehen, fällt offensichtlich einigen sehr schwer. Noch sind wir nicht an dem Punkt, dass ausreichend viele über ein BGE nachdenken - sobald dieser Punkt aber erreicht wird, werden immer mehr Initiativen entstehen, die konkrete BGE-Entwürfe ins Rennen schicken. Und dann wird früher oder später auch eine Mehrheit entstehen, die einen der Entwürfe ausprobiert.

Das gute für die BGE-Bewegung ist, jeder Gegner der BGE-Bewegung, der mal genervt mal aus Überzeugung gegen das BGE spricht, generiert für die Idee des BGEs Aufmerksamkeit. So gewinnt diese Idee immer mehr Raum in der Gesellschaft, wird Gesellschaftfsfähig und schließlich zu einem fast zwingenden Konzept für die Politik.

Durchsetzen werden die Bürger das BGE, weil sie das in absehbarer Zeit als das überlegene Konzept erkennen und so wählen. Die Parteien sind Getriebene - sie werden mit zunehmender Aufmerksamkeit für BGE-Konzepte immer mehr eigene Entwürfe bringen, die dem BGE immer ähnlicher werden.

Je mehr wir über das BGE reden, desto wahrscheinlicher wird es, dass es kommt. Insofern auch danke für jeden kritischen Beitrag :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Teeernte hat geschrieben:(15 Aug 2019, 23:19)

Immer diese linksgrünen Unterstellungen. :D :D :D

Flüchtlinge ?

Wer wo wie ?

Wenn Du es schon mitbekommen hast ----wird es in der nahen Zukunft "Eng" mit dem Einkommen.

Es gibt keine "Kraft" die BGE durchsetzen wird.

Die "ARBEITENDE" UND die Steuerzahlende Mehrheit ist da gegen. Egal welcher Affe von innen ans Gitter klopft.
Ich glaube ja eigentlich auch nicht, dass ein BGE kommt. Allerdings bei Rot-Rot- Grün - falls die bei der nächsten BTW gewählt werden- bin ich mir nicht absolut sicher.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(16 Aug 2019, 00:07)

Ich glaube ja eigentlich auch nicht, dass ein BGE kommt. Allerdings bei Rot-Rot- Grün - falls die bei der nächsten BTW gewählt werden- bin ich mir nicht absolut sicher.
Das ist viel zu früh!

Derzeit hat weder die Linke noch die Grünen noch die SPD ein ausgegorenes BGE-Konzept. Allenfalls könnte es eine Vereinfachung einiger sozialpolitischer Themen geben.
Dazu kommt, dass derzeit Linke und SPD sozialpolitisch nicht bereit sind, die Krankenversicherung in Richtung einer Kopfpauschalen zu entwickeln - wenn die Richtung in Richtung Bürgerversicherung geht, ist das aber kontraproduktiv.

Ein BGE in Deutschland ist nicht vor 2040 spruchreif.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(16 Aug 2019, 00:03)

BGE zu verstehen, fällt offensichtlich einigen sehr schwer.
Immer diese linksgrünen Unterstellungen. :D :D :D

Nur BGE Forderer haben den Durchblick... klaaar.

Die Gesellschaft ist Kapitalismus und MARKTWIRTSCHAFT.... (mit Sozialem Touch..)

In einer MARKTWIRTSCHAFT gibts kein BGE. Im Sozialismus nicht....und im Kommunismus schon garnicht !

Arbeiten damit andere die arbeiten könnten faul in der Sonne liegen ? - Da muss man nix verstehen, das geht fast NUR von Müssiggängern aus.

Also - wenn Du mal das BGE (Zusätzlich) aus den Kapitalerträgen der Firmen//Vermögen rauspresst....und nicht durch "Arbeit" generierst...da kann man mal drüber reden... :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Teeernte hat geschrieben:(16 Aug 2019, 00:21)

Immer diese linksgrünen Unterstellungen. :D :D :D

Nur BGE Forderer haben den Durchblick... klaaar.

Die Gesellschaft ist Kapitalismus und MARKTWIRTSCHAFT.... (mit Sozialem Touch..)

In einer MARKTWIRTSCHAFT gibts kein BGE. Im Sozialismus nicht....und im Kommunismus schon garnicht !

Arbeiten damit andere die arbeiten könnten faul in der Sonne liegen ? - Da muss man nix verstehen, das geht fast NUR von Müssiggängern aus.

Also - wenn Du mal das BGE (Zusätzlich) aus den Kapitalerträgen der Firmen//Vermögen rauspresst....und nicht durch "Arbeit" generierst...da kann man mal drüber reden... :D :D :D

Das ist Quark. Heute schon haben wir faktisch ein Grundeinkommen - welches nur sehr unübersichtlich und ineffektiv organisiert ist.
Das geht besser!

Da muss niemand was zusätzlich rauspressen - es wird ja heute schon bezahlt!

Die faktischen Mehrkosten bei vernünftigen BGE-Konzepten liegen regelmäßig im niedrigen Bereich von irgendwo bei 10-30 Mrd. EUR. Dass es diese Mehrkosten überhaupt gibt, liegt daran, dass man keinen Sozialabbau betreiben möchte.
Der jährliche Gesamthaushalt der BRD liegt bei 1,4 Billionen (Bund, Länder, Gemeinden, Sozialversicherungen...) - wer da ernsthaft meint, dass ein Betrag von weniger als 2% tatsächlich ein Problem wären, der ist einfach nicht ausreichend fit, um mit solchen Größenordnungen umzugehen.

Fehlendes Know-How werfe ich niemandem vor - darauf hinzuweisen ist aber notwendig!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(16 Aug 2019, 00:29)

Das ist Quark. Heute schon haben wir faktisch ein Grundeinkommen - welches nur sehr unübersichtlich und ineffektiv organisiert ist.
Das geht besser!

Da muss niemand was zusätzlich rauspressen - es wird ja heute schon bezahlt!

Die faktischen Mehrkosten bei vernünftigen BGE-Konzepten liegen regelmäßig im niedrigen Bereich von irgendwo bei 10-30 Mrd. EUR. Dass es diese Mehrkosten überhaupt gibt, liegt daran, dass man keinen Sozialabbau betreiben möchte.
Der jährliche Gesamthaushalt der BRD liegt bei 1,4 Billionen (Bund, Länder, Gemeinden, Sozialversicherungen...) - wer da ernsthaft meint, dass ein Betrag von weniger als 2% tatsächlich ein Problem wären, der ist einfach nicht ausreichend fit, um mit solchen Größenordnungen umzugehen.

Fehlendes Know-How werfe ich niemandem vor - darauf hinzuweisen ist aber notwendig!
Dann brachen wir ja kein BGE... :D :D :D

Der UNTERSCHIED - Den Du nicht begreifen WILLST - ist nicht das Geld - sondern die BEDINGUNGEN die daran geknüpft sind.

DER Wert - erst der Gesellschaft auf der Tasche zu liegen - wenn man selbst nicht in der Lage ist für seine eigenen GRUNDBEDÜRFNISSE auszukommen....so wie jetzt - gesetzlich vorgegeben .

Das Problem ? Einige lassen sich - trotz guter Gesundheit von anderen das Leben finanzieren.... Money for Nothing..

[youtube][/youtube]
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Ich begreife die Unterschiede schon - nur bewerte ich sie vernünftig! Das, was du als "Vorteil" siehst, kostet unsere Gesellschaft Milliarden.
Ich denke, diese Milliarden könnten wir effektiver einsetzen!

Ein BGE hat viele Kostenvorteile!

Erschließt sich aber erst, wenn man sich mal ernsthaft mit einer potentiellen BGE-Gesellschaft auseinandergesetzt hat, deshalb trage ich dir das nicht nach.

Deine blödsinnige Idee, dass sich in einer BGE-Gesellschaft einige Durchschleppen lassen würden, ist heute Realität! Ohne BGE! Insofern ist das kein BGE-Problem. Nur - das willst du so nicht sehen - also wirst du weiter wegschauen und lieber ineffektive Konzepte für richtig darstellen. Sind sie aber nicht. Mach mal Urlaub, und dann rechne ernsthaft nach - dann wird es auch dir klar.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(16 Aug 2019, 00:46)

Ich begreife die Unterschiede schon - nur bewerte ich sie vernünftig! Das, was du als "Vorteil" siehst, kostet unsere Gesellschaft Milliarden.
Ich denke, diese Milliarden könnten wir effektiver einsetzen!

Ein BGE hat viele Kostenvorteile!

Erschließt sich aber erst, wenn man sich mal ernsthaft mit einer potentiellen BGE-Gesellschaft auseinandergesetzt hat, deshalb trage ich dir das nicht nach.

Deine blödsinnige Idee, dass sich in einer BGE-Gesellschaft einige Durchschleppen lassen würden, ist heute Realität! Ohne BGE! Insofern ist das kein BGE-Problem. Nur - das willst du so nicht sehen - also wirst du weiter wegschauen und lieber ineffektive Konzepte für richtig darstellen. Sind sie aber nicht. Mach mal Urlaub, und dann rechne ernsthaft nach - dann wird es auch dir klar.
Nein DIE Idee des sich durchschleppen lassen ist nicht von mir - .... ich geh arbeiten. (seit 44 Jahren...)


Deine BLÖDSINNIGE IDEE - des BGE ist - in meiner Betrachtung - der WERTEWANDEL hin zu einer "Genehmigung" des Müssigganges ->> des Bezuges eines BGE.

Hier interessieren die Kostenvorteile nicht - da Du den GRUNDWERT nicht erfassen konntest.

Man könnte genau so den Ladendiebstahl legalisieren....oder Schwarzfahren... Häuser besetzen... - das sind im Moment WERTE - die es in Gesetzesform gibt - die einzuhalten sind.

- und so gibt es das Brot beim Bäcker zu bezahlen - und es gibt selbst für die ärmsten extra Geld, damit die das kaufen können.

Aber natürlich gibt es extra für die Bedürftigen in Zukunft "Bezugsscheine" für Brot.....Bargeld...oder GELD wird es dann nicht mehr geben.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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