Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

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Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Skeptiker » Sa 10. Aug 2019, 09:14

Eine Kolumne von Jan Fleischhauer bringt das Bild einer Ökodiktatur wieder auf den Tisch. Wie immer wieder auch hier im Forum angemerkt, scheinen die Probleme fundamentaler Art zu sein, jedenfalls wenn man denen glauben darf, die diese beklagen. Was wird daraus die Konsequenz sein und wie sind sie zu bewerten?

Fleischhauer im Focus:
Wir steuern auf eine unangenehme Wahl zu
Obwohl ich gegen Untergangsstimmungen immun bin, nehme ich kollektive Gefühlsausbrüche ernst. Dass Emotionen im politischen Geschäft großen Einfluss haben können, scheint mir hinreichend bewiesen. Ohne die Untergangsangst der Siebziger wären die Grünen nicht entstanden und ohne die Angst vor dem Ende der Deutschen nicht die AfD. Man sollte Menschen beim Wort nehmen.

Ich kann nicht beurteilen, wie viel Zeit der Menschheit noch bleibt, um die Klimakatastrophe abzuwenden. Ich fürchte nur, dass wir auf eine ziemlich unangenehme Wahl zusteuern. Wenn Greta Thunberg und Prinz Charles Recht haben, müssen wir uns entscheiden, was uns wichtiger ist: die Demokratie oder unser Überleben.

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 09993.html

Es geht hier wohl mehr um einen weltweiten gesellschaftlichen Trend, auch wenn er in einzelnen Staaten unterschiedlich stark ausgetragen wird (daher im Gesellschaftsforum).

Wenn die Probleme so groß sind, entsprächen die dann nicht einem Notstand? Manches deutet in die Richtung. Je größer die Not, umso geeigneter sind typischerweise autoritäre Ansätze etwas schnell und ohne Rücksicht auf Befindlichkeiten durchzusetzen. Was ist aber mehr wert und wer mag sich solcher Trends bedienen? Die Revolution frisst ja gerne ihre Kinder. Welche Mittel sind also gerechtfertigt im "Kampf ums Überleben", wie er zum Teil hochstilisiert, oder vielleicht auch korrekt beschrieben wird?
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Progressiver
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Progressiver » Di 13. Aug 2019, 21:57

Fleischhauer hat meiner Meinung nach nur Angst vor einer grünen Kanzlerschaft. Deswegen malt er jetzt den Teufel an die Wand. Auch das ist eine Art von apokalyptischem Denken. Wenn die Grünen irgendwann den nächsten oder übernächsten Kanzler stellen, dann wachen wir nach dieser Denkart am nächsten Morgen in einer Ökodiktatur auf. Ich halte das für Quatsch.

Das "Imperium" der Wirtschaftsbosse wird alles mögliche tun, um eine grüne Kanzlerschaft zu verhindern. Da kommt ein schwarzer Mietschreiberling wie Fleischhauer ganz recht. Und wenn man sich beispielsweise die Situation in den USA oder Brasilien ansieht, wird deutlich, dass eher die Rechtsknaller sich eine Diktatur wünschen, weil dies angeblich gut für die Schaffung von Jobs wäre. Dass dies aber klimaschädliche Industriejobs sind, ist den Anhängern egal.

Zudem kann ich mir einen Robert Habeck schwer als Diktator vorstellen. Ich selbst will die Grünen eigentlich nicht mehr wählen. Wenn man aber einen sozialökologischen Umbau der Gesellschaft abstreben würde, wäre ich dabei. Das realistischste Szenario wird aber sein: Die Menschheit ignoriert sämtliche Fakten. Die Wissenschaft wird nicht angehört. Und da es bequemer zu sein scheint, schwören die Leute so lange auf den Kapitalismus, bis er uns alle mit in den Untergang mitreißt.
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Ein Terraner » Di 13. Aug 2019, 21:59

Jup, kein Wunder das er nicht mehr beim Spiegel schreibt.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon MäckIntaier » Di 13. Aug 2019, 22:22

Keine Demokratie ist ihrer Verfasstheit nach auf einen »über«demokratischen Notstand ausgelegt, der es erforderlich machen würde, die demokratisch zustande gekommenen Systeme außer Kraft zu setzen. Die Demokratie kann also das Notwendige nicht leisten, die Diktatur will es nicht leisten - beide würden sich damit selbst abschaffen.

Da die Menschen aber bekanntlich die Hoffnung geschenkt bekamen, werden sie selbst auch keine Entscheidung treffen, wie Fleischhauer befürchtet. :D

(Die besten weil äußerst realistischen Szenarien solcher Dystopien finden sich übrigens in Margaret Atwoods MaddAddam-Trilogie.)
Die Herrschaft vollendet sich in dem Moment, in dem sie sich als Freiheit ausgibt. (Byung-Chul Han)
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Alpha Centauri » Di 13. Aug 2019, 22:36

Progressiver hat geschrieben:(13 Aug 2019, 21:57)

Fleischhauer hat meiner Meinung nach nur Angst vor einer grünen Kanzlerschaft. Deswegen malt er jetzt den Teufel an die Wand. Auch das ist eine Art von apokalyptischem Denken. Wenn die Grünen irgendwann den nächsten oder übernächsten Kanzler stellen, dann wachen wir nach dieser Denkart am nächsten Morgen in einer Ökodiktatur auf. Ich halte das für Quatsch.

Das "Imperium" der Wirtschaftsbosse wird alles mögliche tun, um eine grüne Kanzlerschaft zu verhindern. Da kommt ein schwarzer Mietschreiberling wie Fleischhauer ganz recht. Und wenn man sich beispielsweise die Situation in den USA oder Brasilien ansieht, wird deutlich, dass eher die Rechtsknaller sich eine Diktatur wünschen, weil dies angeblich gut für die Schaffung von Jobs wäre. Dass dies aber klimaschädliche Industriejobs sind, ist den Anhängern egal.

Zudem kann ich mir einen Robert Habeck schwer als Diktator vorstellen. Ich selbst will die Grünen eigentlich nicht mehr wählen. Wenn man aber einen sozialökologischen Umbau der Gesellschaft abstreben würde, wäre ich dabei. Das realistischste Szenario wird aber sein: Die Menschheit ignoriert sämtliche Fakten. Die Wissenschaft wird nicht angehört. Und da es bequemer zu sein scheint, schwören die Leute so lange auf den Kapitalismus, bis er uns alle mit in den Untergang mitreißt.



Bei allen Respekt aber so jemand wie Fleischhauer sollte man auch nicht allzu ernst nehmen , zumal Fleischhauer ja genau dass betreibt was er ( und Andere den Grünen ja bei jeder Gelegenheit vorwerfen) Angst- und Panikmache ( Bsp: Ökodiktatur) .
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Atue001 » Di 13. Aug 2019, 22:42

Auch mit 6 Grad plus gibt es Gegenden auf der Erde, auf denen menschliches Leben möglich und dann auch wahrscheinlich ist. Insofern teile ich nicht die Einschätzung, dass die Menschheit verschwinden wird.
Dass der Übergang bis dahin aber alle Demokratien einreißt, halte ich für sehr sicher. Auch Diktaturen werden es allenfalls temporär schaffen - zumeist wird in der Übergangsphase nur Chaos herrschen.

Ich halte es für ziemlich sicher, dass das Parisabkommen nicht gehalten werden kann. Die dafür notwendigen Maßnahmen werden schon in den industrialisierten Ländern nicht ausreichend getroffen - dabei sind vor allem folgende vier Länder fundamental wichtig:
USA
Rußland
China
Indien

Diese vier Länder zusammen machen mehr als 50% der CO2-Emissionen aus - und alle vier haben seit 1970 steigende CO2-Mengen.

Wenn nur eines dieser vier Länder sich nicht ausreichend an der Bekämpfung des Klimawandels beteiligt, können die anderen Staaten alleine den Umschwung nicht hinbekommen. Derzeit kann ich nicht erkennen, dass auch nur ein einziges dieser Länder sich ausreichend beteiligen wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Kohlenstoffdioxidemittenten#Nach_L%C3%A4ndern

Ich will damit nicht ausdrücken, dass Deutschland oder die EU aufhören sollte, was zu unternehmen - wenn man aber sieht, dass der Anstieg in diesen Ländern je Jahr in Summe immer wieder auf den Gesamtwert kommt, den die BRD in Summe an CO2 zu verantworten hat, dann ist klar, dass diese vier Länder eine Schlüsselposition haben.

Mir fehlt jede Phantasie, wie unter diesen Voraussetzungen ernsthaft die Ziele von Paris zu halten wären.

Wenn Paris kippt, kommen massivste Wanderungsbewegungen auf unserem Planeten noch bis 2050 in die Gänge - das wird alles sprengen, was wir uns mit Demokratien und Staaten bisher an Wertesystemen aufgebaut haben.
Die Alternative wäre, wenn sich zumindest in diesen vier Ländern, wahrscheinlich aber in noch mehr, schließlich Ökodiktaturen ergeben würden, denen ich aber nur eine geringe Halbwertszeit zurechne.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Mahmoud » Di 13. Aug 2019, 23:06

Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

DIE RETTUNG! Es gibt wenige Dinge bei denen ich mir so sicher bin!
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon firlefanz11 » Mi 14. Aug 2019, 10:09

Ökofaschismus:
Ja, ich sehe schon die schwarz gewandeten linksgrünen Sturmruppen durch die Gegend ziehen u. Verbrenner Autos abfackeln, Leute, die mit Plastiktüten einkaufen gehen, verprügeln u. Teilnehmer von Veranstaltungen gegen die Aufstellung von Windspargeln mit Steinen u. Molis bewerfen, vor meinem geistigen Auge...
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Mi 14. Aug 2019, 14:49, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 14. Aug 2019, 10:33

Die Tendenz geht gerade in die andere Richtung. Die Anzahl der parlamentarisch vertretenen Parteien in den meisten Ländern Europas nimmt nicht ab sondern zu. Und eine Entdemokratisierung läuft ja in vielen Ländern der EU bereits. Dabei geht es aber in keinster Weise um ökologische Themen. Sondern um Nationalisisierung, Einschränkung der Pressefreiheit, Einschränkung des Prinzips einer unabhängigen Justiz. Nichts von dem, was in zwei sehr großen EU-Ländern gerade abgeht, die Regierungskrise in Italien und der Brexit in UK hat irgendwie direkt etwas mit ökologischen Themen zu tun.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Regenmacher » Mi 14. Aug 2019, 13:55

Atue001 hat geschrieben:(13 Aug 2019, 22:42)

Mir fehlt jede Phantasie, wie unter diesen Voraussetzungen ernsthaft die Ziele von Paris zu halten wären.

Mir auch, der Zug ist längst abgefahren. Vor allem auch deshalb, weil viele bevölkerungsreiche Länder noch einen relativ geringen Pro-Kopf-CO²-Ausstoß haben. Wenn diese Länder beim Lebenstandard ihrer Einwohner zu uns aufschließen, wird der Ausstoß weiter nach oben gehen. Deswegen kommt mir diese hektische Debatte um unseren CO²-Ausstoß (etwas über 2% des Gesamtausstoßes) irgendwie bizarr vor. Das ist meiner Meinung nach zu einem großen Teil erfolgreiches Politmarketing, wie man an den aktuellen Meinungsumfragen sieht.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon BlueMonday » Mi 14. Aug 2019, 14:07

Skeptiker hat geschrieben:(10 Aug 2019, 09:14)

Wenn die Probleme so groß sind, entsprächen die dann nicht einem Notstand? Manches deutet in die Richtung. Je größer die Not, umso geeigneter sind typischerweise autoritäre Ansätze etwas schnell und ohne Rücksicht auf Befindlichkeiten durchzusetzen. Was ist aber mehr wert und wer mag sich solcher Trends bedienen? Die Revolution frisst ja gerne ihre Kinder. Welche Mittel sind also gerechtfertigt im "Kampf ums Überleben", wie er zum Teil hochstilisiert, oder vielleicht auch korrekt beschrieben wird?


Ich würde mich jeden Tag für die "Demokratie" entscheiden, wenn man darunter im breitesten Sinne liberalen Anti-Totalitarismus, Perspektivität, Subjektivismus, kritizistische Diskursgesellschaft etc versteht.
Gründe für diese Entscheidung hat Fleischhauer genannt. Es ist in Zeiten der anschwellenden Hysterie wichtiger denn je diesen Liberalismus gegen die Totalitären zu verteidigen.
But who would build the roads?
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon MäckIntaier » Mi 14. Aug 2019, 15:27

BlueMonday hat geschrieben:(14 Aug 2019, 14:07)

Ich würde mich jeden Tag für die "Demokratie" entscheiden, wenn man darunter im breitesten Sinne liberalen Anti-Totalitarismus, Perspektivität, Subjektivismus, kritizistische Diskursgesellschaft etc versteht.
Gründe für diese Entscheidung hat Fleischhauer genannt. Es ist in Zeiten der anschwellenden Hysterie wichtiger denn je diesen Liberalismus gegen die Totalitären zu verteidigen.


In Wien würde man Fleischhauer einen Trottel nennen. Die von ihm dargestellten Optionen sind ein reines Hirngespinst. Eine Ökodiktatur wäre ggf. das Ergebnis eines apokalyptischen Ereignisses, aber nicht das Ergebnis einer Wahl. Kein Wahlprogramm enthält eine Öko-Komponente, die übersystemisch oder transdemokratisch wäre. Diejenigen, auf die es ankommt, werden keine Einbußen erleiden unter einem Kanzler Habeck.

Dass unser System »liberalen Anti-Totalitarismus, Perspektivität, Subjektivismus, kritizistische Diskursgesellschaft« umfassen würde, kann man dabei im Sinne meiner Signatur sehen. Die Begrifflichkeiten ließen sich auch ändern in permissiv-konsumistischen Totalismus (für Zwecke der Selbstausbeutung zur Produktionssteigerung), in Anti-Perspektivität (= kulturelle Eindimensionalität), Narzissmus (alle anderen sind nur Abschattungen des eigenen Ich) und kakophonische Kommunikation. Das träfe die aktuelle Gesellschaft etwas präziser.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Brainiac » Mi 14. Aug 2019, 17:21

Fleischhauer, den ich sehr schätze, meint das natürlich nicht im Ernst, sondern will nur mal wieder ein wenig gegen Grün polemisieren. ;) Er wird ganz genau wissen, dass totalitäre Regierungsformen keine Lösung sein können, selbst wenn "die Katastrophe unmittelbar bevorstünde", denn wer stellt denn sicher, dass diese tatsächlich das beste für den Planeten tun. Dafür sind gerade bei diesem Thema Russland und China ja geeignete Beispiele. Die Demokratie ist auch nicht per definitionem "zu langsam", wenn man zB an die deutsche Wiedervereinigung denkt - sie ist beim Klimaschutzthema derzeit langsam, weil man sich zu uneinig ist, welche Priorität das Thema tatsächlich geniessen soll. D.h. entweder breitet sich die Demokratie rechtzeitig vollständig aus und tut das Notwendige rechtzeitig, oder eben nicht, dann hat man Pech gehabt.

Und wenn evtl. einmal eine demokratisch gewählte Regierung mit starken grünen Kräften eventuell irgendwelche Verbote beschließt, die die Freiheit des Einzelnen zugunsten eines übergeordneten wichtigen Ziels einschränken, dann ist das alles, aber kein Totalitarismus. Die Regierung kann ja wieder abgewählt werden. Auch dieser Unterschied ist Fleischhauer natürlich bewusst. Aber so eine intelligente Polemik liest sich halt mal ganz nett. ;)
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon imp » So 18. Aug 2019, 18:04

Fleischbauer ist ein Idiot. Die Gruenen streben den Faschismus nicht an, die Rechtsradikalen stehen mehr auf Atomkraft, Kohle und Diesel. Die Demokratie gefaehrden eher Leute wie Fleischbauer. Die Gruenen sind so schlimm nicht. In BW, HB, TH regieren Gruene mit verschiedenen Parteien. Nirgends ist Demokratie in Gefahr. Im Bund, Gruene regieren seit vielen vielen Jahren nicht mehr und das ist gut so.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Sören74 » So 18. Aug 2019, 18:20

Skeptiker hat geschrieben:(10 Aug 2019, 09:14)

Wenn die Probleme so groß sind, entsprächen die dann nicht einem Notstand? Manches deutet in die Richtung. Je größer die Not, umso geeigneter sind typischerweise autoritäre Ansätze etwas schnell und ohne Rücksicht auf Befindlichkeiten durchzusetzen. Was ist aber mehr wert und wer mag sich solcher Trends bedienen? Die Revolution frisst ja gerne ihre Kinder. Welche Mittel sind also gerechtfertigt im "Kampf ums Überleben", wie er zum Teil hochstilisiert, oder vielleicht auch korrekt beschrieben wird?


Sehr guter Threadeinstieg. :) Das Ziel der Politik sollte eigentlich sein, mit demokratischen Mitteln Maßnahmen zu ergreifen, die einen Notstand vermeiden. Von daher kann ich von vielen die Augen-zu-und-möglichen-Notstand-abstreiten nicht nachvollziehen. Auch 2019 findet man in Internetforen immer noch Diskussionen darüber, ob der Mensch nun für die jetzige Klimaerwärmung verantwortlich ist oder nicht, oder ob es überhaupt einen nennenswerten Klimawandel gibt. Das Netz vergisst nichts und so bin ich gespannt, wie die Menschen mal in 30 oder 50 Jahren über solche Diskussionen denken werden, obwohl schon lange vorher die Wissenschaft die Frage mit ausreichender Genauigkeit beantwortet hat.

Ich hoffe wirklich, dass noch Maßnahmen ergriffen werden, die einen wirklichen Notstand verhindern werden, aber billig wird das nicht.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon imp » So 18. Aug 2019, 18:26

Sören74 hat geschrieben:(18 Aug 2019, 18:20)

Sehr guter Threadeinstieg. :) Das Ziel der Politik sollte eigentlich sein, mit demokratischen Mitteln Maßnahmen zu ergreifen, die einen Notstand vermeiden. Von daher kann ich von vielen die Augen-zu-und-möglichen-Notstand-abstreiten nicht nachvollziehen. Auch 2019 findet man in Internetforen immer noch Diskussionen darüber, ob der Mensch nun für die jetzige Klimaerwärmung verantwortlich ist oder nicht, oder ob es überhaupt einen nennenswerten Klimawandel gibt. Das Netz vergisst nichts und so bin ich gespannt, wie die Menschen mal in 30 oder 50 Jahren über solche Diskussionen denken werden, obwohl schon lange vorher die Wissenschaft die Frage mit ausreichender Genauigkeit beantwortet hat.

Ich hoffe wirklich, dass noch Maßnahmen ergriffen werden, die einen wirklichen Notstand verhindern werden, aber billig wird das nicht.

Das Netz hat schon so vieles vergessen. Tripod, Geocities, Myspace, Meinvz... Dieses Forum hier für Jahrzehnte zu erhalten, ist eine Riesenaufgabe. Komm in den Verein.

Was den Klimawandel angeht, eine der zehn größten Gefahren fuer die Menschheit, gebe ich mich pessimistisch. Die Menschen sind so kurzlebig und werden lange Zeit die Umstände nicht viel anders erleben als sie sie in der jeweiligen eigenen Jugend wahrnahmen. Ursachen und Gegenmaßnahmen wirken auf Jahrzehnte.
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