Gedankenspiele

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Selina
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Aug 2019, 17:42)

Wolltest Du nicht über die sozialen Einflussfaktoren in einer solchen Notsituation nachdenken?
Recht gute Ansätze hattest Du mit Verweis auf flache Hierarchien und Deinem weiteren Beitrag - [url=https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 4#p4534964] - gebracht.

Warum fängst Du jetzt wieder mit der alten Leier an?
Ja, sorry, war ne unnötige ironische Bemerkung. Ok, dann das Soziale: Ich hatte schon viel dazu geschrieben, auch in einer Erwiderung auf Bremer. Zu den "sozialen Einflussfaktoren" gehört in solch einer frühen Phase des Strandens eines Raumschiffes auf fremdem Planeten, wo es erst einmal ums nackte Überleben geht, ein gutes gleichberechtigtes Nebeneinander der "Gestrandeten". Hab ich ja alles schon beschrieben, wie ich das meine.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4545361

Im Übrigen fänd ich den Vorschlag gar nicht mal so schlecht, eine wirklich freie, offene Gesellschaft aufzubauen, in der es um die Entfaltung aller Fähigkeiten und Talente geht, ohne Unterdrückungs-Apparat, ohne diktatorisches Herumkommandieren. Denn ich glaube, nur so werden Kreativität, Erfinder- und Pioniergeist auch genügend gefördert werden können. Wobei: So weit ist das Spiel ja noch nicht.
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Dark Angel
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

aleph hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:25)

Jäger und sammler kennen keine. Die sicht der Wissenschaft nach meinem kenntnisstand ist, dass erst mit der sesshaftigkeit Hierarchien entstanden. Denn erst dann konnten einzelne gruppen besitz anhäufen, schutzgelderpresser unterhalten und privilegien und besitz vererben.
Doch, auch Jäger und Sammler kennen Hierarchien . situations- und funktionsabhängige Hierarchen, keine dauerhaften.
Gerade Großwildjagden (Treibjagden) erfordern eine Hierarchie/Befehlsstruktur, in Form von Organisation und Koordination der Augaben jedes einzelnen Mitgliedes der Jagdgruppe, die dem jeweils erfahrensten Jäger der Gruppe zukommt.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von aleph »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Aug 2019, 18:19)

Doch, auch Jäger und Sammler kennen Hierarchien . situations- und funktionsabhängige Hierarchen, keine dauerhaften.
Gerade Großwildjagden (Treibjagden) erfordern eine Hierarchie/Befehlsstruktur, in Form von Organisation und Koordination der Augaben jedes einzelnen Mitgliedes der Jagdgruppe, die dem jeweils erfahrensten Jäger der Gruppe zukommt.
Das war auch gemeint, ja. Bessere und schlechtere jäger mit mehr und weniger einfluss gab es natürlich schon.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Ammianus »

Irgendwie erinnert mich das alles an die tollen optimistischen Zukunftsbilder mit denen ich aufgewachsen bin, weckt Erinnerungen an die Lektüre von Lenins "Staat und Revolution" und zahlreiche Träumereien über den Menschen und seine Gesellschaft an sich und was da so alles möglich wäre wenn ...

Die Realität dann: "Rastreljat!" und in der erträglicheren Form saß man mit Kumpels und Kumpelinen am Kneipentisch, soff, zog an seiner Karo und erzählte sich die neuesten Honeckerwitze.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(09 Aug 2019, 15:34)

Ich glaube nicht, dass das Bremer so gemeint hat. Selbstverständlich geht es zunächst einmal darum, die Nahrungsversorgung zu sichern, den Planeten zu untersuchen, zu schauen, was essbar ist, wo man den Tag, wo die Nacht verbringt, wie man sich Behausungen baut etcpp. Trotzdem sind all diese Dinge, die zunächst erst einmal das Überleben sichern sollen, in einem guten zwischenmenschlichen Klima viel besser zu bewerkstelligen als in einem, wo nur herumkommandiert wird. Man setzt sich zusammen, berät die nächsten Schritte. Der beste Vorschlag, wie es weitergeht, was zu tun ist, erhält quasi den Zuschlag. Das Ganze sollte eher partnerschaftlich und "kollegial" ablaufen und nicht im militärischen Stil. Das hat auch nichts damit zu tun, dass Partnerschaft, Augenhöhe und Kollegialität mehr Zeit beanspruchen, wie hier schon mal befürchtet worden ist. Nein, im Gegenteil, das geht am Ende alles schneller und besser, als ständig nur im Befehlston zu agieren und ein schlechtes Klima zu erzeugen.

Ich hab auch den Eindruck, das hier vorausgesetzt wird, die Menschen verstünden keine andere Sprache im Konflikt-Fall als die militärische, hierarchische. Das ist ein Menschenbild, das ich nicht teile. Daher erwähne ich ja immer wieder mal das Wahnsinnsklima, das in internationalen Weltraum-Teams besteht. Religion, Geschlecht, Herkunft spielen keine Rolle. Wichtig ist nur, dass die Leute ihr spezielles Wissen, ihre speziellen Fähigkeiten und Fertigkeiten vereinen und dass jeder Einzelne das Beste dafür tut, dass alle überleben können. Dass es da so eine Art Chef, jemanden mit Überblick, geben sollte, ist unbestritten. Einer sollte die Vorschläge und Ideen schon bündeln. Aber ansonsten sollte gelten: Freie Menschen mit Wissen und Kompetenz tragen zum Erfolg bei. "Befehlsstrukturen" sollten keine Rolle spielen. Es geht um Absprachen. Leute, die sich in Krisen zum "Oberbefehlshaber" erkoren fühlen, dem bedingungslos zu gehorchen ist, sorgen meistens für nicht kreatives, mieses Klima, in dem nichts von der Hand geht. Und das sorgt für Verärgerung bei den Leuten, aber nicht dafür, die gerade anstehenden heiklen Probleme wirklich effizient zu lösen.
Wie kommst Du eigentlich auf das schmale Brett, dass eine Befehlstruktur gleichbedeutend mit "barschem Befehlston und bedingungslos gehorchen" ist?
Wie Vongole bereits sehr zutreffend anmerkte - sich bitte mal mit einer Schiffshierarchie vertraut machen.
Genau DAS ist es, was die Raumschiffcrew kennt, womit sie vertraut ist und womit sie lebt.
Eine Befehlsstruktur/Befehlshierarchie tut "Zwischenmenschlichkeit" mit "Begegnen auf Augenhöhe" nicht das Geringste zu tun.
Eine Schiffscrew/Raumschiffcrew kann ganz hervorragend zwischen Dienst und Freizeit trennen, was auch bedeutet, dass der Umgang miteinander, in der Freizeit ein ganz anderer ist als im Dienst.
Die Erforschung des Planeten ist Dienst, Vorschläge, Ideen etc werden in den jeweiligen Teams diskutiert, die besten, brauchbarsten an die nächste Hierarchieebene zur Entscheidung weiter geleitet.

Anders als in der Genderideologie spielen Geschlecht, Herkunft etc bei einer Raumschiffcrew eine Rolle, sondern ausschließlich fachliche Qualifikation und Kompetenz.
Das musst Du nicht immer wieder betonen.
Sowohl die "Enterprise" als auch die "Voyager" in Star Trek sind Forschungsschiffe, auf beiden herrscht eine strenge Befehlshierarchie, aber weder Jean Luc Picard noch Katherine Janeway interessieren sich dafür, welches Geschlecht ihre Offiziere oder Crewmitglieder haben. Das einzige, was beide Raumschiffkapitäne interessiert, dass die Crew effektiv zusammen arbeitet, dass das Zusammenleben möglichst ohne Konflikte funktioniert, dass alle Abläufe reibungslos funktionieren und dass das Schiff raumtauglich ist und bleibt.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Selina »

Die Gefahr in dogmatischen Hierarchien besteht darin, dass sie im Prinzip auf "Herrschaft" und "Unterwerfung" aufbauen. Die Verflachung solcher Hierarchien kann das Ganze demokratischer und effizienter machen. Wie Hierarchie und Demokratie in Unternehmen zusammenpassen können, wird hier recht gut beschrieben:

https://www.sueddeutsche.de/karriere/fu ... -1.3684066
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(09 Aug 2019, 17:58)

Ja, sorry, war ne unnötige ironische Bemerkung. Ok, dann das Soziale: Ich hatte schon viel dazu geschrieben, auch in einer Erwiderung auf Bremer. Zu den "sozialen Einflussfaktoren" gehört in solch einer frühen Phase des Strandens eines Raumschiffes auf fremdem Planeten, wo es erst einmal ums nackte Überleben geht, ein gutes gleichberechtigtes Nebeneinander der "Gestrandeten". Hab ich ja alles schon beschrieben, wie ich das meine.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4545361

Im Übrigen fänd ich den Vorschlag gar nicht mal so schlecht, eine wirklich freie, offene Gesellschaft aufzubauen, in der es um die Entfaltung aller Fähigkeiten und Talente geht, ohne Unterdrückungs-Apparat, ohne diktatorisches Herumkommandieren. Denn ich glaube, nur so werden Kreativität, Erfinder- und Pioniergeist auch genügend gefördert werden können. Wobei: So weit ist das Spiel ja noch nicht.
Nochmal: wie kommst Du auf das schmale Brett eine Befehlshierarchie/Befehlsstrukturen hätten etwas mit "diktatorischem Herumkommandieren" oder einem Unterdrückungsapparat zu tun?
Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass eine Befehlshierarchie/Befehlsstruktur Gleichberechtigung ausschließt?
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(09 Aug 2019, 18:51)

Die Gefahr in dogmatischen Hierarchien besteht darin, dass sie im Prinzip auf "Herrschaft" und "Unterwerfung" aufbauen. Die Verflachung solcher Hierarchien kann das Ganze demokratischer und effizienter machen. Wie Hierarchie und Demokratie in Unternehmen zusammenpassen können, wird hier recht gut beschrieben:

https://www.sueddeutsche.de/karriere/fu ... -1.3684066
Gegen eine flache Hierarchie ist doch gar nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil.
Im beschriebenen Szenario dürfte sich eine flache, breit gefächerte Hierarchie sogar als effektiver erweisen, als eine steile.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Aug 2019, 18:53)

Nochmal: wie kommst Du auf das schmale Brett eine Befehlshierarchie/Befehlsstrukturen hätten etwas mit "diktatorischem Herumkommandieren" oder einem Unterdrückungsapparat zu tun?
Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass eine Befehlshierarchie/Befehlsstruktur Gleichberechtigung ausschließt?
Lass einfach das "Befehlen" weg. Dass es Hierarchien geben kann und die sogar demokratisch sein können, hab ich gerade oben drüber geschrieben.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Aug 2019, 18:56)

Gegen eine flache Hierarchie ist doch gar nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil.
Im beschriebenen Szenario dürfte sich eine flache, breit gefächerte Hierarchie sogar als effektiver erweisen, als eine steile.
Ja, ich sehe meine Spiel-Beiträge auch gar nicht als Kontroverse. Eher als Ergänzung zum bereits Gesagten.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Bremer »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Aug 2019, 18:53)

Nochmal: wie kommst Du auf das schmale Brett eine Befehlshierarchie/Befehlsstrukturen hätten etwas mit "diktatorischem Herumkommandieren" oder einem Unterdrückungsapparat zu tun?
Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass eine Befehlshierarchie/Befehlsstruktur Gleichberechtigung ausschließt?
Bei einem Befehl gibt der Eine genaue Anweisungen und der andere führt sie aus, ohne eigene Ideen einzubringen und ohne Widerspruch. Wo bitte ist denn da eine Gleichberechtigung zwischen Befehlendem und Befehlsempfänger?
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Selina »

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 19:13)

Bei einem Befehl gibt der Eine genaue Anweisungen und der andere führt sie aus, ohne eigene Ideen einzubringen und ohne Widerspruch. Wo bitte ist denn da eine Gleichberechtigung zwischen Befehlendem und Befehlsempfänger?
In dem oben verlinkten Text der Süddeutschen wird gut beschrieben, wie moderne Hierarchien in Unternehmen funktionieren können, indem zum Beispiel auf Weisungen verzichtet wird und die Mitarbeiter wechselnde Funktionen in der "Pyramide" innehaben. Sehr interessant. Geht schon sehr in die von dir vorgeschlagene Richtung. Demokratische Absprachen haben einen höheren Stellenwert als Weisungen und Weisungsbefugnisse.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Brainiac »

Wieviele Menschen befinden sich eigentlich auf dem Raumschiff, wurde das schon gesagt? Hinsichtlich der Notwendigkeit formell begründeter Hierarchien eine nicht ganz unwichtige Frage.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Brainiac hat geschrieben:(09 Aug 2019, 19:21)

Wieviele Menschen befinden sich eigentlich auf dem Raumschiff, wurde das schon gesagt? Hinsichtlich der Notwendigkeit formell begründeter Hierarchien eine nicht ganz unwichtige Frage.
Ja, wurde mehrmals erwähnt - ursprüngliche Crew ca. 1500 Personen und 500, die sich letztendlich an die fremden Umweltbedingungen anpassen können/konnten.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Selina »

Ganz am Anfang wird meines Erachtens keine Zahl genannt. Später taucht wohl mal eine 500 auf. Kann mich aber auch täuschen. Hab nicht jede Zeile gelesen.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 19:13)

Bei einem Befehl gibt der Eine genaue Anweisungen und der andere führt sie aus, ohne eigene Ideen einzubringen und ohne Widerspruch. Wo bitte ist denn da eine Gleichberechtigung zwischen Befehlendem und Befehlsempfänger?
Das kommt ganz auf die Situation und die Anweisung an.
Ein Raumschiff von der (sagen wir) Größe der "Enterprise" (Picard hat eine Besatzung von ca. 1400 bis 1500 Personen) benötigt ein ganz bestimmtes Terrain für eine Notlandung, heißt fester, möglichst felsigen Untergrund, wenig bis keine Vegetation, keine großen Wasservorkommen.
Die Anweisung lautet: ein Gebiet finden, dass sich für einen Siedlungsbau eignet, wo genügend Wasser verfügbar ist, das über möglichst reiche Vegetation verfügt und sich landwirschaftlich nutzen lässt
Die "Groberkundung" wird mittels, an Bord befindlicher Drohnen/Sonden stattfinden, die nähere/genauere Erkundung mittels speziell zusammen gesetzter Teams.
Und natürlich wird eine entsprechende Diskussion über den "besten" Siedlungsplatz stattfinden, natürlich sind da Ideen gefragt, wie das am Schnellsten und besten zu bewerkstelligen ist. Sowas nennt sich Briefing - führen Picard und Janeway regelmäßig an Bord ihrer Schiffe durch.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(09 Aug 2019, 18:58)

Ja, ich sehe meine Spiel-Beiträge auch gar nicht als Kontroverse. Eher als Ergänzung zum bereits Gesagten.
Habe ich auch nicht als Kontroverse verstanden, sondern als Idee wie die Organisation/Koordination der Erkundung erfolgen könnte.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Brainiac »

Aha. Dann legen wir mal 500 zugrunde.

Die brauchen Entscheidungsstrukturen, keine Frage. Die zu treffenden Entscheidungen, und dass sich jeder daran hält, sind ja vor allem in der Anfangsphase wohl von recht existentieller Bedeutung. Es darf im Überlebenssinne nicht sein, dass verschiedene Teilgruppen widersprüchliche Strategien verfolgen (zB die eine tastet die Ressource X auf dem Planeten aufgrund des ökologischen Risikos nicht an, während eine andere X fröhlich nutzt).

Solche Fragen kriegt man mit 500 P nicht mehr am Lagerfeuer durchgesprochen und geklärt. (Wobei man hier moderne digitale Rückkopplungsmöglichkeiten a la Liquid Feedback nicht ausser acht lassen sollte, aber auch dann erscheinen 500 zu viel, um alles per "Volksentscheid" zu klären.) Also müssen die 500 bestimmte Verantwortliche für bestimmte Themen/Aufgaben festlegen, deren Entscheidungen zu folgen ist. Wie auch immer diese Personen festgelegt werden. Sei es aufgrund der im Raumschiff gegebenen Hierarchie, falls jeder sie weiterhin akzeptiert, oder durch freie Wahlen. In jedem Fall gibt es unausweichlich formelle Hierarchien.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 19:13)

Bei einem Befehl gibt der Eine genaue Anweisungen und der andere führt sie aus, ohne eigene Ideen einzubringen und ohne Widerspruch. Wo bitte ist denn da eine Gleichberechtigung zwischen Befehlendem und Befehlsempfänger?
Schon mal was davon gehört, dass zwischen Dienst (Befehlshierarchie) und Freizeit (allgmeinem Zusammenleben) getrennt werden kann und auch wird?
Der "Volksmund" nennt das auch: "Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps".
Das eine hat mit dem andren herzlich wenig zu tun. Die Crewmitglieder können sehr wohl außerhalb des Dienstes gleichberechtigt sein.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Bremer »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Aug 2019, 19:30)

Ja, wurde mehrmals erwähnt - ursprüngliche Crew ca. 1500 Personen und 500, die sich letztendlich an die fremden Umweltbedingungen anpassen können/konnten.
Ach so, ich dachte auch, es ginge um max. 5 bis 6 Personen. Wenn aber 1500 da landen und nur 500 überleben, dann wird es ja richtig makaber. Die anderen 1000 sterben schon mal. Warum gerade sie und aus welchen Gründen? Werden sie aussortiert? Nein danke, das ist ja gruselig.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Bremer »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Aug 2019, 19:48)

Schon mal was davon gehört, dass zwischen Dienst (Befehlshierarchie) und Freizeit (allgmeinem Zusammenleben) getrennt werden kann und auch wird?
Der "Volksmund" nennt das auch: "Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps".
Das eine hat mit dem andren herzlich wenig zu tun. Die Crewmitglieder können sehr wohl außerhalb des Dienstes gleichberechtigt sein.
Sie hatten aber nicht zwischen Dienst und Freizeit unterschieden. Warum überhaupt *Dienst*? Was soll das hier sein? Ein Überlebenstraining mit militärischem Drill? Nur die Kräftigsten kommen durch und sind es auch wert, den unbewohnten Planeten zu besiedeln?
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 20:12)

Ach so, ich dachte auch, es ginge um max. 5 bis 6 Personen. Wenn aber 1500 da landen und nur 500 überleben, dann wird es ja richtig makaber. Die anderen 1000 sterben schon mal. Warum gerade sie und aus welchen Gründen? Werden sie aussortiert? Nein danke, das ist ja gruselig.
Kannst Du lesen?
Da steht fremde Umweltbedingungen! Das ist NICHT die Erde, sondern ein erdähnlicher Planet, dessen Flora und Fauna - insbesondere die Mikrofauna - sich toxisch auf den menschlichen Organismus auswirken kann bzw auswirkt. Da kann ein Insektenstich in Minuten zum Tod führen. Die Menschen müssen sich an diese fremden Umweltbedingungen anpassen und das schaffen nur wenige ==> Survival of the Fittest = der anpassungsfähigste überlebt. Nennt sich auch evolutionäre Selektionsfaktoren.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Ammianus »

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 19:13)

Bei einem Befehl gibt der Eine genaue Anweisungen und der andere führt sie aus, ohne eigene Ideen einzubringen und ohne Widerspruch. Wo bitte ist denn da eine Gleichberechtigung zwischen Befehlendem und Befehlsempfänger?
Genau das ist falsch. Ich glaube es war im Buch "Der falsche Krieg" von Niall Ferguson über den 1. Weltkrieg in dem der Autor Art und Weise des Befehls und seiner Ausführung bei Deutschen und Briten verglich. Ich, der zuvor immer nur die Phrase vom preussischen Kadavergehorsam gekannt hatte und dies auch so glaubte war dann doch sehr erstaunt. Tatsächlich waren die deutschen Befehle weniger eng, man kann auch sagen genau, und boten für den Befehlsempfänger einen beträchtlichen Spielraum. Das dürfte auch damit zusammengehangen haben, dass die Qualifikation der einzelnenen Dienstgrade relativ hoch war. Ferguson bringt Beispiele, wo von der Befehlskette abgeschnittene englische Einheiten in absolute Passivität verfielen, was bei deutschen Einheiten seltener auftrat.

Dieses solte man beachten. Weiterhin wäre auch zu bedenken, dass viele Menschen darauf bedacht sind, innerhalb einer Gruppe eine gewisse Hierarchie vorzufinden, sich dieser unterzuordnen und gar nicht daran interessiert, eine Führungsposition einzunehmen und damit Verantwortung zu tragen. Sagt man denen nicht einigermaßen, wo es so ungefähr langgehen soll, dann werden die unter Umständen absolut passiv.

Insgesamt ist Gruppendynamik viel zu komplex, von unzähligen Verknüpfungen und Zufällen abhängig, als das man sie so einfach mit schön klingenden Phrasen beschreiben könnte. Ein gutes Beispiel sind da aktuell die Vorgänge auf dem "Fridays for future"-Treffen. Bei angenommenen 500 Menschen kann es zu unvorhersehbaren Konflikten und Gruppenbildungen kommen, die nur schwer zu steuern sind. Jedenfalls dann, wenn ein Teil bestimmte Hierarchien nicht anerkennt oder auch neue oder eigene schaffen will.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Stoner »

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 17:46)

Es geht hier doch nicht um Menschenversuche. Oder doch?
Sie hatten sich oben ja so ein "Experiment" gewünscht, und meine satirische Einlassung war ein Hinweis darauf, dass so ein Experiment ab einer bestimmten Größe vielleicht eher ein Menschenversuch als ein Experiment ist. Was vielleicht klar wird, wenn man sich vor Augen führt, dass die zahlreichen Experimente mit Öko-Kommunen in den Achtzigern, vielleicht auch mit Freies Christiania in Dänemark oder die auf den Ideen des französischen Sozialrevolutionärs Étienne Cabet basierenden Gemeinschaften in den USA oder auch Monte Veritas, genügend Anschauungsmaterial liefern. Die Frage ist dabei, ab welcher Größe ein Experiment dann eigentlich schon Menschenversuch ist - und manches politische Experiment darf man sicher schon so einordnen. Manches kleine spannende Experiment natürlich auch - Friedrich II hat das ja so ähnlich wie ich das "wissen wollte" durchgeführt, und mit dem gleichen Ergebnis enden auch viele politischen "Experimente", wie man aus der Geschichte weiß.

Vielleicht sollte man den Hierarchienbegriff nicht überstrapazieren und immer nur an die negativen Erfahrungen aus irgendwelchen Verhältnissen in Betrieben ableiten. Natürlich gibt es auch bei "Naturvölkern" oder den alten Jägern und Sammlern Hierarchien entsprechend der jeweiligen Fähigkeiten. Die Frage ist doch immer nur, ob hierarchische Verhältnisse dazu da sind, das einer dem anderen tributpflichtig ist in einer Form oder damit eine Gemeinschaftsaufgabe in pragmatischer Weise effizient und angemessen gelöst werden soll.

Wer unter der Schnapsidee der totalen Gleichheit leidet, wird dabei nach meiner Überzeugung immer menschenversuchsgeneigt sein. :D
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(09 Aug 2019, 17:21)

Ich frag mich, wie hier in diesem Krisen-Spiel-Szenario noch das von einigen sehnsuchtsvoll erwartete Mann-Frau-Thema untergebracht werden soll. Denn das scheint ja das Ziel zu sein, wieder nebenbei ein wenig biologisches und genetisches "Grundlagenwissen" zu vermitteln. Schließlich sollen ja diejenigen, die nicht für die Abschaffung von gender studies sind, nicht dumm sterben :D
Macht Ihr/machst Du doch, indem Ihr/Du immer wieder betont "unabhängig von Geschlecht, Herkunft" etc oder von "totaler Gleichberechtigung" redet, in Wahrheit aber "Gleichheit" meint und damit genau die "ideologischen Phrasen drescht", die in einer solchen Notsituation nicht funktionieren. :D
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Aug 2019, 14:00)

Macht Ihr/machst Du doch, indem Ihr/Du immer wieder betont "unabhängig von Geschlecht, Herkunft" etc oder von "totaler Gleichberechtigung" redet, in Wahrheit aber "Gleichheit" meint und damit genau die "ideologischen Phrasen drescht", die in einer solchen Notsituation nicht funktionieren. :D
Wie müsste das Zusammenwirken der Leute deiner Meinung nach organisiert werden, damit es in solchen Notsituationen funktioniert? Dass es nur mittels sinnvoller Arbeitsteilung funktionieren kann, hatte ich weiter oben mit meinen Worten bereits beschrieben. Da geht es in erster Linie darum: Wer bestimmte lebenswichtige Dinge am besten beherrscht, soll sie auch erledigen. Es geht dabei immer um den höchsten Effekt und das beste zu erwartende Ergebnis. Dafür gibt es Absprachen, keine Befehle.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(09 Aug 2019, 19:18)

In dem oben verlinkten Text der Süddeutschen wird gut beschrieben, wie moderne Hierarchien in Unternehmen funktionieren können, indem zum Beispiel auf Weisungen verzichtet wird und die Mitarbeiter wechselnde Funktionen in der "Pyramide" innehaben. Sehr interessant. Geht schon sehr in die von dir vorgeschlagene Richtung. Demokratische Absprachen haben einen höheren Stellenwert als Weisungen und Weisungsbefugnisse.
Der war nun wirklich gut: Die Verteidigung neoliberaler Leistungsoptimierung als Ausdruck der Demokratie. Entzückend! :D
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(11 Aug 2019, 18:02)

Wie müsste das Zusammenwirken der Leute deiner Meinung nach organisiert werden, damit es in solchen Notsituationen funktioniert? Dass es nur mittels sinnvoller Arbeitsteilung funktionieren kann, hatte ich weiter oben mit meinen Worten bereits beschrieben.
In dieser (akuten) Notsituation geht es in erster Linie darum, zu Überleben und überleben heißt in diesem Fall, einen geeigneten Lager-/Siedlungsplatz zu finden ==> der sich gut absichern und verteidigen lässt, der (möglichst unmitttelbaren) Zugang zu (trinkbaren) Wasser hat, es geht darum herauszufinden, welche Pflanzen, Früchte Wurzeln etc für die menschliche Ernährung nutzen lassen, aus denen sich ggf Saatgut gewinnen lässt etc.
Das wiederum bedeutet, es gibt zunächst mehr als genügend Arbeit für Biologen und Geologen. Da ist zunächst nicht Arbeitsteilung, sondern Spezialwissen gefragt.
Weiterhin müssen die Ressourcen des Schiffes geprüft werden, inwieweit sie für die Siedlungsgründung und - versorgung nutzbar sind, was sich für den Bau einfacher technischer Geräte etc nutzen lässt, erfordert wiederum Spezialwissen.
Die Bordklinik muss so lange, wie irgendmöglich funktionsfähig gehalten werden und das Ärzteteam muss ständig einsatzbereit sein.
Liegen grundlegende Erkenntnisse vor, heißt das, dass alle mit der Nahrungsbeschaffung, -lagerung und dem Bau von Wohnunterkünften beschäftigt sind und zwar unabhängig von jeglicher fachlichen Qualifikation.
All das funktioniert nur mittels Begehlsstruktur bzw strikter Einhaltung gegebener Anweisungen.
Mit einem demokratischen "Debattierclub" funktioniert das nicht - zu zeitaufwendig und damit zu ineffektiv.
Darüber hinaus sind die Crewmitglieder die Schiffshierarchie und Befehlsstrukturen gewöhnt, so sehr gewöhnt, dass sie (zunächst) gar nicht auf die Idee kommen werden, diese zu ändern.
Über eine "sinnvolle Arbeitsteilung" kann nachgedacht werden, wenn die notwendigsten Arbeiten und Aufgaben für die Grundsicherung abgeschlosssen sind.
Selina hat geschrieben:(11 Aug 2019, 18:02)]Da geht es in erster Linie darum: Wer bestimmte lebenswichtige Dinge am besten beherrscht, soll sie auch erledigen.

Es geht in erster Linie darum, das Überleben der gesamten überlebenden Gruppe/Gemeinschaft zu sichern ==> Nahrungsbeschaffung, Wohnunterkünfte, Einführung von Landwirtschaft, Tetilherstellung, Keramikproduktion etc, heißt Arbeiten, die keiner der Crewmitglieder "am besten beherrscht", sondern die sich mühsam neu angeeignet werden müssen, weil die an Bord des Generationenschiffen nicht beötigt wurden.
Selina hat geschrieben:(11 Aug 2019, 18:02)]Es geht dabei immer um den höchsten Effekt und das beste zu erwartende Ergebnis. Dafür gibt es Absprachen, keine Befehle.
Richtig, es geht immer um höchste Effektivität und das beste Ergebnis und nichts ist ineffektiver als langes Palavern um Verfahrensweisen und langatmige Absprachen und zeitaufwendiges Anhören und Diskutieren von Meinungen.
Aus genau diesem Grunde sind Besatzungen von Schiffen mit strikter Befehlshierarchie auch so effektiv.
Genau darum gibt es Befehle/Anweisungn und keine Absprachen.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Billie Holiday »

Aber was, wenn Anweisungen Gefühle verletzen?
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Billie Holiday hat geschrieben:(11 Aug 2019, 20:07)

Aber was, wenn Anweisungen Gefühle verletzen?
Was für Gefühle?
Es geht immer noch um die Sicherung des Überlebens der gesamten Gruppe/Gemeinschaft und nicht um irgendwelche Befindlichkeiten.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Stoner »

Billie Holiday hat geschrieben:(11 Aug 2019, 20:07)

Aber was, wenn Anweisungen Gefühle verletzen?
Das gefährdet in diesem Fall das Überleben weniger als wenn Gefühle notwendige Entscheidungen blockieren. Für Narzissmen ist das der falsche Moment, die sind ein Luxus des überfeinerten Lebens, kein Überlebensfaktor im Kampf ums konkret materielle Überleben.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von JJazzGold »

Billie Holiday hat geschrieben:(11 Aug 2019, 20:07)

Aber was, wenn Anweisungen Gefühle verletzen?
Welche Gefühle würden verletzt werden?
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Aug 2019, 19:59)

In dieser (akuten) Notsituation geht es in erster Linie darum, zu Überleben und überleben heißt in diesem Fall, einen geeigneten Lager-/Siedlungsplatz zu finden ==> der sich gut absichern und verteidigen lässt, der (möglichst unmitttelbaren) Zugang zu (trinkbaren) Wasser hat, es geht darum herauszufinden, welche Pflanzen, Früchte Wurzeln etc für die menschliche Ernährung nutzen lassen, aus denen sich ggf Saatgut gewinnen lässt etc.
Das wiederum bedeutet, es gibt zunächst mehr als genügend Arbeit für Biologen und Geologen. Da ist zunächst nicht Arbeitsteilung, sondern Spezialwissen gefragt.
Weiterhin müssen die Ressourcen des Schiffes geprüft werden, inwieweit sie für die Siedlungsgründung und - versorgung nutzbar sind, was sich für den Bau einfacher technischer Geräte etc nutzen lässt, erfordert wiederum Spezialwissen.
Die Bordklinik muss so lange, wie irgendmöglich funktionsfähig gehalten werden und das Ärzteteam muss ständig einsatzbereit sein.
Liegen grundlegende Erkenntnisse vor, heißt das, dass alle mit der Nahrungsbeschaffung, -lagerung und dem Bau von Wohnunterkünften beschäftigt sind und zwar unabhängig von jeglicher fachlichen Qualifikation.
All das funktioniert nur mittels Begehlsstruktur bzw strikter Einhaltung gegebener Anweisungen.
Mit einem demokratischen "Debattierclub" funktioniert das nicht - zu zeitaufwendig und damit zu ineffektiv.
Darüber hinaus sind die Crewmitglieder die Schiffshierarchie und Befehlsstrukturen gewöhnt, so sehr gewöhnt, dass sie (zunächst) gar nicht auf die Idee kommen werden, diese zu ändern.
Über eine "sinnvolle Arbeitsteilung" kann nachgedacht werden, wenn die notwendigsten Arbeiten und Aufgaben für die Grundsicherung abgeschlosssen sind.


Es geht in erster Linie darum, das Überleben der gesamten überlebenden Gruppe/Gemeinschaft zu sichern ==> Nahrungsbeschaffung, Wohnunterkünfte, Einführung von Landwirtschaft, Tetilherstellung, Keramikproduktion etc, heißt Arbeiten, die keiner der Crewmitglieder "am besten beherrscht", sondern die sich mühsam neu angeeignet werden müssen, weil die an Bord des Generationenschiffen nicht beötigt wurden.


Richtig, es geht immer um höchste Effektivität und das beste Ergebnis und nichts ist ineffektiver als langes Palavern um Verfahrensweisen und langatmige Absprachen und zeitaufwendiges Anhören und Diskutieren von Meinungen.
Aus genau diesem Grunde sind Besatzungen von Schiffen mit strikter Befehlshierarchie auch so effektiv.
Genau darum gibt es Befehle/Anweisungn und keine Absprachen.
Dass diese Dinge zum Überleben der Reihe nach und zum Teil auch parallel alle zu verrichten sind, das ist doch klar. Logisch. Mir gings mehr um eine ethische oder philosophisch-soziale Frage (nur zu Spielzwecken): Und zwar verstehst du einfach die von mir erwähnten Absprachen (anstelle von Befehlen) falsch. Vielleicht kennst du auch sowas selbst nicht aus deinem Berufs- oder Studienleben. Das geht so: Hochintelligente Leute und auch solche mit der entsprechenden hohen emotionalen Intelligenz sprechen sich höchst effizient ab. Das hat nix mit Labern oder mit "Debattierclub" zu tun. Ganz und gar nicht. Das geht zügig und ist nur getragen vom jeweiligen Ziel (Behausung bauen, Nahrung beschaffen) und den Methoden der zu erledigenden Arbeiten. Diese Leute sind intelligent genug, dass sie immer sehr schnell auf den Punkt kommen bei den von mir gemeinten Absprachen. Da ist nix aufwändig. Und wie ich weiter oben schon sagte: Nach einer gewissen Zeit des Zusammenarbeitens funktionieren diese Absprachen ganz zügig und ohne Zeitverzug. Unterschied zum Befehl: Die Leute sind motivierter und besser in dem, was sie nun dringend zu tun haben. Weil es immer der auf dem Gebiet jeweils Klügste, Beste ist, der die Dinge erledigt. So etwas lässt sich blitzartig herausfinden bzw. ist das in so einer Crew auch bekannt, wer das jeweils ist auf welchem Gebiet. Und die anderen arbeiten dann jeweils mit demjenigen zusammen, der die höchste Kompetenz im Hausbau, in der Nahrungsbeschaffung etcpp. hat. Und wie ich auch schon mehrfach sagte: Einer hat natürlich den Hut auf dabei, das ist aber keiner, der Befehle erteilt, sondern einer, der alles bündelt und der Prioritäten setzt. Und von diesen "Chefs" gibt es dann in jeder arbeitsteiligen Gruppe einen. Aber alles keine "Oberbefehlshaber" oder dergleichen.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Bremer »

Ich nehme an, der Threadersteller hat diese fiktive Story nur thematisiert, um den längst veralteten , autoritären Führungsstil zu propagieren.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(12 Aug 2019, 08:03)

Dass diese Dinge zum Überleben der Reihe nach und zum Teil auch parallel alle zu verrichten sind, das ist doch klar. Logisch. Mir gings mehr um eine ethische oder philosophisch-soziale Frage (nur zu Spielzwecken): Und zwar verstehst du einfach die von mir erwähnten Absprachen (anstelle von Befehlen) falsch. Vielleicht kennst du auch sowas selbst nicht aus deinem Berufs- oder Studienleben. Das geht so: Hochintelligente Leute und auch solche mit der entsprechenden hohen emotionalen Intelligenz sprechen sich höchst effizient ab. Das hat nix mit Labern oder mit "Debattierclub" zu tun. Ganz und gar nicht. Das geht zügig und ist nur getragen vom jeweiligen Ziel (Behausung bauen, Nahrung beschaffen) und den Methoden der zu erledigenden Arbeiten. Diese Leute sind intelligent genug, dass sie immer sehr schnell auf den Punkt kommen bei den von mir gemeinten Absprachen. Da ist nix aufwändig. Und wie ich weiter oben schon sagte: Nach einer gewissen Zeit des Zusammenarbeitens funktionieren diese Absprachen ganz zügig und ohne Zeitverzug. Unterschied zum Befehl: Die Leute sind motivierter und besser in dem, was sie nun dringend zu tun haben. Weil es immer der auf dem Gebiet jeweils Klügste, Beste ist, der die Dinge erledigt. So etwas lässt sich blitzartig herausfinden bzw. ist das in so einer Crew auch bekannt, wer das jeweils ist auf welchem Gebiet. Und die anderen arbeiten dann jeweils mit demjenigen zusammen, der die höchste Kompetenz im Hausbau, in der Nahrungsbeschaffung etcpp. hat. Und wie ich auch schon mehrfach sagte: Einer hat natürlich den Hut auf dabei, das ist aber keiner, der Befehle erteilt, sondern einer, der alles bündelt und der Prioritäten setzt. Und von diesen "Chefs" gibt es dann in jeder arbeitsteiligen Gruppe einen. Aber alles keine "Oberbefehlshaber" oder dergleichen.
Wie und mit welchen Methoden gearbeitet wird, klären die einzelnen Teams. Dafür gibt es Briefings/Dienstbesprechungen.
Es sind immer noch 500+ Menschen, mit den unterschiedlichsten Qualifikationen, die zwar für die Forschungsmission(en) im Raum/Raumschiff erforderlich sind, die aber in der Situation auf dem Planeten wenig hilfreich sind.
Die gesamte Crew steht vor vollkommen neuen Herausforderungen, mit denen sich die Menschen erst einmal auseinander setzen und mit/in denen sie sich zurecht finden muss. Da ist nichts mit "immer sehr schnell auf den Punkt kommen" und mit Absprachen.
Was die Einführung von Landwirtschaft zur dauerhaften Versorgung mit Nahrungsmitteln angeht, gibt es keinen "Klügsten, Besten", das ist für alle Neuland. Bis zur ersten Aussaat und Ernte liegt die "Hauptlast" auf Botanikern und die geben Anweisung, welche Pflanzen, Früchte etc gesammelt bzw genutzt werden können.
Da ist in der ersten Zeit auch nicht viel mit Arbeitsteilung.
In den ersten Wochen, Monaten liegt die absolute Priorität auf Nahrungsbeschaffung und Wohnunterkunft und zwar für alle - unabhängig von der jeweiligen Qualifikation.
Wie das Zusammenleben außerhalb der "Dienstpläne" organisiert wird, ist wieder ein ganz anderes Thema. Hier wird es selbstverständlich Absprachen, Diskussionen etc geben, weil in diesem Bereich keine Befehlshierarchie zum Tragen kommt bzw notwendig ist.
Aufgrund der äußeren Zwänge - dauerhafte Siedlung, Gründung einer funktionierenden, auf Expansion ausgerichteten Gesellschaft - werden sich auch andere/neue ethisch-moralische Normen und Regeln entwickeln.
Einige habe ich genannt z.B. Reproduktion, deutlich über Erhaltungsniveau.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Aug 2019, 11:00)

Wie und mit welchen Methoden gearbeitet wird, klären die einzelnen Teams. Dafür gibt es Briefings/Dienstbesprechungen.
Es sind immer noch 500+ Menschen, mit den unterschiedlichsten Qualifikationen, die zwar für die Forschungsmission(en) im Raum/Raumschiff erforderlich sind, die aber in der Situation auf dem Planeten wenig hilfreich sind.
Die gesamte Crew steht vor vollkommen neuen Herausforderungen, mit denen sich die Menschen erst einmal auseinander setzen und mit/in denen sie sich zurecht finden muss. Da ist nichts mit "immer sehr schnell auf den Punkt kommen" und mit Absprachen.
Was die Einführung von Landwirtschaft zur dauerhaften Versorgung mit Nahrungsmitteln angeht, gibt es keinen "Klügsten, Besten", das ist für alle Neuland. Bis zur ersten Aussaat und Ernte liegt die "Hauptlast" auf Botanikern und die geben Anweisung, welche Pflanzen, Früchte etc gesammelt bzw genutzt werden können.
Da ist in der ersten Zeit auch nicht viel mit Arbeitsteilung.
In den ersten Wochen, Monaten liegt die absolute Priorität auf Nahrungsbeschaffung und Wohnunterkunft und zwar für alle - unabhängig von der jeweiligen Qualifikation.
Wie das Zusammenleben außerhalb der "Dienstpläne" organisiert wird, ist wieder ein ganz anderes Thema. Hier wird es selbstverständlich Absprachen, Diskussionen etc geben, weil in diesem Bereich keine Befehlshierarchie zum Tragen kommt bzw notwendig ist.
Aufgrund der äußeren Zwänge - dauerhafte Siedlung, Gründung einer funktionierenden, auf Expansion ausgerichteten Gesellschaft - werden sich auch andere/neue ethisch-moralische Normen und Regeln entwickeln.
Einige habe ich genannt z.B. Reproduktion, deutlich über Erhaltungsniveau.
Na ja, damit hast du es immer noch nicht ganz getroffen, was ich mit "Absprache" meine. Das ist nichts, was du in irgendeinen Freizeitbereich "außerhalb der Dienstpläne" verdammen solltest. Nein, damit sind sämtliche lebensrettenden Aktivitäten gemeint, die sofort und gleich einzuleiten sind. Ich nenne mal die Duden-Synonyme für "Absprache". Vielleicht wirds da deutlicher, was ich meine.

Synonyme zu Absprache:

Abkommen, Abmachung, Pakt, Übereinkommen, Übereinkunft, Verabredung, Vereinbarung; (bildungssprachlich) Arrangement; (umgangssprachlich) Deal; (veraltend) Abrede


https://www.duden.de/rechtschreibung/Absprache

Das sind schon ernstzunehmende kurze Abmachungen, Übereinkommen, was jetzt als nächstes jeweils zu tun ist, wer das tut und mit wem zusammen er das tut. Da wird nix befohlen und angewiesen. Und die Absprachen dauern wegen der hohen Kompetenz der Leute auch nicht lange. Nix Laberei, nix "Diskutierclub". Das Ganze beruht auf einem Grundvertrauen, das die Leute aus dieser Crew und auch die anderen alle gegenseitig und zueinander haben. Sie kennen untereinander ihre Fähigkeiten bzw. lernen sie erst noch kennen im täglichen gemeinsamen Überlebenskampf. Sie wissen voneinander sehr genau, dass genügend Fachleute anwesend sind, die die jeweiligen konkreten Schritte nach kurzer Überlegung und Absprache gehen werden.

Das sind alles mündige erwachsene Leute. Die brauchen kein Kommando und keine Befehlsgewalt. Für dieses Absprache-geführte Zusammenwirken gibt es unzählige Beispiele aus dem Alltag, wo man sieht, wie gut das funktioniert. Einer gibt zwar jeweils den Ton an, setzt Prämissen und Prioritäten. Das ist jedoch keiner, der Befehle gibt oder ein Kommando führt. Schau dir Bergsteiger-Teams, Survival- oder Trekking-Gruppen an oder besagte Kosmonauten-Teams, dort haben Absprachen unter gleichberechtigten intelligenten und versierten Teilnehmern den Vorrang vor irgendwelchen paramilitärischen Aktionen mit Befehls- und Kommando-Gewalten.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(12 Aug 2019, 18:03)

Na ja, damit hast du es immer noch nicht ganz getroffen, was ich mit "Absprache" meine. Das ist nichts, was du in irgendeinen Freizeitbereich "außerhalb der Dienstpläne" verdammen solltest. Nein, damit sind sämtliche lebensrettenden Aktivitäten gemeint, die sofort und gleich einzuleiten sind. Ich nenne mal die Duden-Synonyme für "Absprache". Vielleicht wirds da deutlicher, was ich meine.

Synonyme zu Absprache:

Abkommen, Abmachung, Pakt, Übereinkommen, Übereinkunft, Verabredung, Vereinbarung; (bildungssprachlich) Arrangement; (umgangssprachlich) Deal; (veraltend) Abrede


https://www.duden.de/rechtschreibung/Absprache
Sorry Selina, aber ich weiß, was Absprachen sind!
Was DU scheinbar immer noch nicht begriffen hast, ist die Tatsache, dass an Bord eines Raumschiffes/einer Raumstation (wie übrigens auf jedem Schiff) eine Befehlsstruktur herrscht und daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern ==> siehe Star Trek.
Die Crew ist diese Befehlsstruktur gewöhnt und arbeitet auch bei der Schadenskontrolle/Schadensanalyse auf dieser Basis.
Nachdem festgestellt wurde, dass eine Instandsetzung des Raumschiffes nicht möglich ist, werden solche Strukturen, die der Crew "in Fleisch und Blut übergegangen sind" nicht ad hoc aufgegeben, sondern beibehalten.
Da das Raumschiff kontrolliert notgelandet wurde, besteht zunächst keine Notwendigkeit für "lebensrettenden Aktivitäten". Da müssen auch keine "Absprachen" getroffen werden, weil immer noch ein Ärzteteam und eine (noch) funktionierende Bordklinik zur Verfügung steht.
Wobei "lebensrettenden Aktivitäten" angesichts einer unbekannten Umwelt, mit unbekannter Flora und Fauna - damit verbunden mit unbekannten Gefahren/Auswirkungen auf den menschlichen Organismus - diese Aktivitäten i.d.R. erfolglos verlaufen werden, zumindest so lange, bis die entsprechenden Analysen durchgeführt und ggf Gegenmittel entwickelt wurden.
Auch dafür bedarf es keiner "Absprachen", weil die Spezialisten auch ohne diese wissen, was zu tun ist und entsprechend handeln. Die kennen das Prozedere.

Was unmittelbar erfolgen muss, sind Maßnahmen zur Sicherung des Überlebens. Die Aufgabenverteilung an die Spezialisten erfolgt in einer Dienstbesprechung mit den jeweils leitenden Offizieren.
Selina hat geschrieben:(12 Aug 2019, 18:03)Das sind schon ernstzunehmende kurze Abmachungen, Übereinkommen, was jetzt als nächstes jeweils zu tun ist, wer das tut und mit wem zusammen er das tut. Da wird nix befohlen und angewiesen.

Doch genau DAS passiert, es wird angewiesen/befohlen und zwar den Leitern der jeweiligen Teams über die Teamleiter, welche bereits aufgrund vorgegebener Forschungsmissionen bereits (an Bord) vorhanden sind.
Da sind als erstes Wissenschaftler (Biologen, Geologen, Meteorologen) mit ihren Teams gefragt, die wissen was zu tun ist und müssen nicht erst beratschlagen und schon gar nicht "ausknobeln" wer mit wem zusammen arbeitet.
Die müssen auch nicht erst beratschlagen, was als nächstes zu tun ist, weil die Prioritäten bereits festtehen und die heißen "Überleben sichern"

Selina hat geschrieben:(12 Aug 2019, 18:03)
Und die Absprachen dauern wegen der hohen Kompetenz der Leute auch nicht lange. Nix Laberei, nix "Diskutierclub". Das Ganze beruht auf einem Grundvertrauen, das die Leute aus dieser Crew und auch die anderen alle gegenseitig und zueinander haben. Sie kennen untereinander ihre Fähigkeiten bzw. lernen sie erst noch kennen im täglichen gemeinsamen Überlebenskampf. Sie wissen voneinander sehr genau, dass genügend Fachleute anwesend sind, die die jeweiligen konkreten Schritte nach kurzer Überlegung und Absprache gehen werden.
Die Raumschiffcrew besteht bei der Notlandung aus 1500 Personen, die kennen sich NICHT untereinander und da gibt es auch KEIN "gegenseitiges" Grundvertrauen und auch KEIN Grundvertrauen "zueinander".
Ein Grundvertrauen besteht - wenn überhaupt - zu den Brückenoffizieren und dass diese auch die richtigen Entscheidungen treffen.
1500 Personen können sich gar nicht kennen und auch die jeweiligen Fähigkeiten sind nur denen bekannt, die unmittelbar zusammen arbeiten.
Und auch die 500 Personen, die die ersten Tage, Wochen überleben, kennen sich NICHT untereinander.
Die begegnen sich evtl nach Wochen auf einer Veranstaltung nach Dienst zum ersten Mal.

Die Vorstellungen, die Du hier vorbringst funktionieren bei 20 bis 30, evtl noch bei 50 Personen, aber mehr bei 500 und mehr.
Selina hat geschrieben:(12 Aug 2019, 18:03)Das sind alles mündige erwachsene Leute. Die brauchen kein Kommando und keine Befehlsgewalt. Für dieses Absprache-geführte Zusammenwirken gibt es unzählige Beispiele aus dem Alltag, wo man sieht, wie gut das funktioniert. Einer gibt zwar jeweils den Ton an, setzt Prämissen und Prioritäten. Das ist jedoch keiner, der Befehle gibt oder ein Kommando führt. Schau dir Bergsteiger-Teams, Survival- oder Trekking-Gruppen an oder besagte Kosmonauten-Teams, dort haben Absprachen unter gleichberechtigten intelligenten und versierten Teilnehmern den Vorrang vor irgendwelchen paramilitärischen Aktionen mit Befehls- und Kommando-Gewalten.
Sorry Selina, aber Deine Vorstellungen sind mehr als naiv!
Welche "unzählige Beispiele aus dem Alltag" gibt es denn, wo 500 und mehr Personen (der verschiedensten Fachrichtungen) ohne Anweisung, nur mittels Absprachen und Übereinkünften erfolgreich zusammen arbeiten?
Nenne doch mal einige, wo das angeblich funktioniert!

Du liegst falsch, wenn Du meinst, dass die, von Dir genannten, Teams OHNE Anweisungen eines Teamleiters auskämen, dass deren Missionen nur mittels "gleichberechtigter Absprachen" funktionieren würden, ganz zu schweigen von Astronauten.
Jedes - ausnahmslos jedes - Raumschiff hatte und hat einen Kommandanten!
Ganz abgesehen davon, dass die von Dir genannten Teams nie mehr als 10 bis 20 Personen umfassen.
Im beschriebenen Szenario handelt es sich jedoch um das Vielfache der Personenzahl.
Jeder der auch nur über ein kleines bisschen Menschenkenntnis verfügt, schreibt hier im Thread, dass Befehl- oder Entscheidungsstrukturen bei einer Gruppengröße von 500 (und mehr) Personen unumgänglich - ja zwingend notwendig - sind.
Nur Du beharrst auf der naiven, von einem idealisierten Menschenbild getragenen Vorstellung, existenzielle Fragen/Fragen des Überlebens von 500 (und mehr) Personen könnten basisdemokratisch gelöst werden.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Aug 2019, 20:31)

Sorry Selina, aber ich weiß, was Absprachen sind!
Was DU scheinbar immer noch nicht begriffen hast, ist die Tatsache, dass an Bord eines Raumschiffes/einer Raumstation (wie übrigens auf jedem Schiff) eine Befehlsstruktur herrscht und daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern ==> siehe Star Trek.
Die Crew ist diese Befehlsstruktur gewöhnt und arbeitet auch bei der Schadenskontrolle/Schadensanalyse auf dieser Basis.
Nachdem festgestellt wurde, dass eine Instandsetzung des Raumschiffes nicht möglich ist, werden solche Strukturen, die der Crew "in Fleisch und Blut übergegangen sind" nicht ad hoc aufgegeben, sondern beibehalten.
Da das Raumschiff kontrolliert notgelandet wurde, besteht zunächst keine Notwendigkeit für "lebensrettenden Aktivitäten". Da müssen auch keine "Absprachen" getroffen werden, weil immer noch ein Ärzteteam und eine (noch) funktionierende Bordklinik zur Verfügung steht.
Wobei "lebensrettenden Aktivitäten" angesichts einer unbekannten Umwelt, mit unbekannter Flora und Fauna - damit verbunden mit unbekannten Gefahren/Auswirkungen auf den menschlichen Organismus - diese Aktivitäten i.d.R. erfolglos verlaufen werden, zumindest so lange, bis die entsprechenden Analysen durchgeführt und ggf Gegenmittel entwickelt wurden.
Auch dafür bedarf es keiner "Absprachen", weil die Spezialisten auch ohne diese wissen, was zu tun ist und entsprechend handeln. Die kennen das Prozedere.

Was unmittelbar erfolgen muss, sind Maßnahmen zur Sicherung des Überlebens. Die Aufgabenverteilung an die Spezialisten erfolgt in einer Dienstbesprechung mit den jeweils leitenden Offizieren.


Doch genau DAS passiert, es wird angewiesen/befohlen und zwar den Leitern der jeweiligen Teams über die Teamleiter, welche bereits aufgrund vorgegebener Forschungsmissionen bereits (an Bord) vorhanden sind.
Da sind als erstes Wissenschaftler (Biologen, Geologen, Meteorologen) mit ihren Teams gefragt, die wissen was zu tun ist und müssen nicht erst beratschlagen und schon gar nicht "ausknobeln" wer mit wem zusammen arbeitet.
Die müssen auch nicht erst beratschlagen, was als nächstes zu tun ist, weil die Prioritäten bereits festtehen und die heißen "Überleben sichern"



Die Raumschiffcrew besteht bei der Notlandung aus 1500 Personen, die kennen sich NICHT untereinander und da gibt es auch KEIN "gegenseitiges" Grundvertrauen und auch KEIN Grundvertrauen "zueinander".
Ein Grundvertrauen besteht - wenn überhaupt - zu den Brückenoffizieren und dass diese auch die richtigen Entscheidungen treffen.
1500 Personen können sich gar nicht kennen und auch die jeweiligen Fähigkeiten sind nur denen bekannt, die unmittelbar zusammen arbeiten.
Und auch die 500 Personen, die die ersten Tage, Wochen überleben, kennen sich NICHT untereinander.
Die begegnen sich evtl nach Wochen auf einer Veranstaltung nach Dienst zum ersten Mal.

Die Vorstellungen, die Du hier vorbringst funktionieren bei 20 bis 30, evtl noch bei 50 Personen, aber mehr bei 500 und mehr.


Sorry Selina, aber Deine Vorstellungen sind mehr als naiv!
Welche "unzählige Beispiele aus dem Alltag" gibt es denn, wo 500 und mehr Personen (der verschiedensten Fachrichtungen) ohne Anweisung, nur mittels Absprachen und Übereinkünften erfolgreich zusammen arbeiten?
Nenne doch mal einige, wo das angeblich funktioniert!

Du liegst falsch, wenn Du meinst, dass die, von Dir genannten, Teams OHNE Anweisungen eines Teamleiters auskämen, dass deren Missionen nur mittels "gleichberechtigter Absprachen" funktionieren würden, ganz zu schweigen von Astronauten.
Jedes - ausnahmslos jedes - Raumschiff hatte und hat einen Kommandanten!
Ganz abgesehen davon, dass die von Dir genannten Teams nie mehr als 10 bis 20 Personen umfassen.
Im beschriebenen Szenario handelt es sich jedoch um das Vielfache der Personenzahl.
Jeder der auch nur über ein kleines bisschen Menschenkenntnis verfügt, schreibt hier im Thread, dass Befehl- oder Entscheidungsstrukturen bei einer Gruppengröße von 500 (und mehr) Personen unumgänglich - ja zwingend notwendig - sind.
Nur Du beharrst auf der naiven, von einem idealisierten Menschenbild getragenen Vorstellung, existenzielle Fragen/Fragen des Überlebens von 500 (und mehr) Personen könnten basisdemokratisch gelöst werden.
Nein, ich hab mehrfach geschrieben, dass es natürlich in den einzelnen Teams Leute gibt, die den Hut aufhaben, die die "Chefs" sind. Diese bündeln die Vorschläge und setzen Prioritäten. Da musst du dann schon richtig zitieren. Die Leute, von denen ich rede, sind keine Befehlshaber, sondern hochintelligente Spezialisten, die aber genau wissen, dass ihre Vorstellungen nur im Team aufgehen. Aber so, wie alle Diskussionen mit dir laufen, so läuft auch dein "Gedankenspiel" wieder: Du bist im Grunde nicht an anderen Meinungen und Ideen interessiert. Einzig und alleine deine festgemauerten unflexiblen Vorstellungen zählen. In deinem Kopf ist das Spiel längst fertig. Das ist nicht kreativ. Das ist langweilig. Du genügst dir selbst und brauchst keine Mitspieler. Ok, dann spiel mal schön alleine weiter.
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Re: Gedankenspiele

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(12 Aug 2019, 22:27)

Nein, ich hab mehrfach geschrieben, dass es natürlich in den einzelnen Teams Leute gibt, die den Hut aufhaben, die die "Chefs" sind. Diese bündeln die Vorschläge und setzen Prioritäten. Da musst du dann schon richtig zitieren. Die Leute, von denen ich rede, sind keine Befehlshaber, sondern hochintelligente Spezialisten, die aber genau wissen, dass ihre Vorstellungen nur im Team aufgehen. Aber so, wie alle Diskussionen mit dir laufen, so läuft auch dein "Gedankenspiel" wieder: Du bist im Grunde nicht an anderen Meinungen und Ideen interessiert. Einzig und alleine deine festgemauerten unflexiblen Vorstellungen zählen. In deinem Kopf ist das Spiel längst fertig. Das ist nicht kreativ. Das ist langweilig. Du genügst dir selbst und brauchst keine Mitspieler. Ok, dann spiel mal schön alleine weiter.
Die "Leute, die in den Teams den Hut auf haben" nennen sich auf einem Schiff bzw Raumschiff Offizier und die "bündeln keine Vorschläge", sondern geben Befehle/Anweisungen.
Die Leute von denen Du redest, SIND auf einem Raumschiff Befehlshaber UND Spezialisten.
Vorschläge werden auf Dienstbesprechungen gemacht, wenn Erkenntnisse und Ergebnisse vorliegen.
Unserin Vongole hat schon vor mehreren Seiten geraten, sich doch bitte mal mit einer Schiffshierarchie vertraut bzw über eine Schiffshierarchie kundig zu machen. Ich habe mehrfach Bezug auf Star Trek "The next Generation" und Star Trek "Voyager" und die dort herschenden Strukturen genommen.
Auch in einem Gedankenspiel, wie eine solche Crew ihr Überleben und die Besiedlung eines Planeten organisiert, können derartige Strukturen nicht einfach ausgeblendet bzw negiert werden.

Die Eingangsfragen lauteten:
... unter welchen Voraussetzungen und Bedingungen könnte eine dauerhafte Besiedlung in Angriff genommen werden und letztendlich gelingen?
Auf welchem Entwicklungsstand würde sich eine solche Gesellschaft etablieren und welche normativen Rahmenbedingungen wären notwendig?


Und sorry, etwas Bezug zu tatsächlich herrschenden Strukturen auf vergleichbaren "Einrichtungen" (Schiffen) sollten die Überlegungen schon haben.
Und NEIN das Spiel ist in meinem Kopf NICHT fertig!
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