S400Deal mit Russland

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Alphawolf
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Alphawolf »

Audi hat geschrieben:(17 Jul 2019, 09:41)

Laut russischen Medien bekommt die Türkei nicht das selbe system sie die russischen Streitkräfte. Das war aber schon immer so und wird auch so bleiben.
Dazu wirst du uns sicherlich mit einer Quelle beliefern können. Bin mal gespannt
Audi
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

Alphawolf hat geschrieben:(30 Jul 2019, 18:32)

Dazu wirst du uns sicherlich mit einer Quelle liefern können. Bin mal gesapnnt
In fact, Murakshovsky said, the combat characteristics of the S-400's export models are significantly inferior to those found in Russia's arsenal, and lack the latest technologies protected as state secrets by the Defense Ministry.

/sputniknews.com/amp/military/201709181057496814-s400-turkey-secrets-safe/

Das war schon immer so
Alphawolf
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Alphawolf »

Audi hat geschrieben:(30 Jul 2019, 18:47)

In fact, Murakshovsky said, the combat characteristics of the S-400's export models are significantly inferior to those found in Russia's arsenal, and lack the latest technologies protected as state secrets by the Defense Ministry.

/sputniknews.com/amp/military/201709181057496814-s400-turkey-secrets-safe/

Das war schon immer so
Danke. Murakshovsky arbeitet für eine Zeitschrift. Zeig uns mal lieber eine offizielle und aktuelle Mitteilung die du oben erwähnt hast und kein Analyst oder änhlichem. Die einzige Tatsache ist, es gibt nichts offizielles diesbezüglich. Weder in türkischen noch im Russischen
Audi
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

Alphawolf hat geschrieben:(30 Jul 2019, 20:10)

Danke. Murakshovsky arbeitet für eine Zeitschrift. Zeig uns mal lieber eine offizielle und aktuelle Mitteilung die du oben erwähnt hast und kein Analyst oder änhlichem. Die einzige Tatsache ist, es gibt nichts offizielles diesbezüglich. Weder in türkischen noch im Russischen
Wer sich mit den russischen Export auskennt weiß ganz genau, dass es nicht die selben Systeme sind welche in der russischen Armee in Dienst stehen. Das geht von Flugzeugen bis Panzern. Ich denke der obengenannte Herr wird genau das auch wissen. Selbst die mi-28n hat eine Export Version.
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King Kong 2006
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von King Kong 2006 »

In der Tat ist das immer so eine Sache, wenn man Großwaffensysteme, zudem mit komplexer Software bezieht. Da bekommt man nie "das Beste". Angeblich bekam die syrische Luftabwehr mit ihrem S-300 die israelischen Luftangriffe nie in den Griff. Das mag wenn es ab und zu passiert, eben so ein. Die israelische Airforce ist modern ausgerüstet. Und wenn die Syrer mit so einem komplexen System nicht gut umgehen können, kann das passieren. Das geschah aber mit einer derartigen Häufigkeit, das - so mutmaßlich - irgendwann Techniker der iranischen Luftabwehr eingeflogen wurden. Und das System unter die Lupe genommen haben. Danach funktionierte es offenbar besser...
Iranian Defense Ministry as saying that Iranian experts had changed the operation codes for the Syrian air defense system, which is what enabled the anti-aircraft missiles to be used against the Israeli Air Force on Friday morning.

According to the source, Damascus and Tehran "were shocked" every time the Russian-made air defense system did not work to defend Syria's airspace, or even give notification that the air space had been penetrated in order to evacuate outposts prior to the airstrike. The systems are supposed to identify the takeoff of Israeli Air Force jets from their bases because of the small distance between the countries and is even supposed to attempt to target the planes and any missiles that are fired from them.
The source said further that the Iranian Defense Ministry sent several engineers to Syria to change the codes of the air defense system that was under the control of the Syrian army, without Moscow's knowledge. "They succeeded in changing some of the codes last month and therefore when the Israel fighter jets took off from their bases - the air defense system succeeded in identifying them and firing interceptor missiles at them and at the missiles they had launched."

https://www.jpost.com/Arab-Israeli-Conf ... ses-484777
Also, Manipulationen können noch dazukommen. Deshalb will man in Teheran weiter auf eigene Systeme setzen, wie das Bavar-373. Weil es potentiell leistungsstärker ist. Und sicherer. Nicht, weil russischer Systeme schlechter sind. Sondern, weil man einfach zu weit abgespeckte Versionen bekommt. Dann womöglich noch manipuliert.

Die iranischen Streitkräfte klappten nach der Revolution auch sofort in sich zusammen. Zu abhängig von den USA. Die Türkei kann aber Nutzen daraus ziehen das System zu studieren und damit als Synergieeffekt dies woander einfliessen lassen. Zumal das wohl auch ein politischer Kauf war. Man bekommt von den USA, Frankreich, GB, Deutschland, China oder Russland nie erste Wahl. Selbst kleinere Staaten dahinsichtlich wie der Iran behalten das Beste zurück. Auch wenn einige meinen, die würden Atomsprengköpfe der Hisbollah geben. Die bekommen auch nur abgespeckt Versionen an Raketensystemen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Alphawolf
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Alphawolf »

Audi hat geschrieben:(30 Jul 2019, 21:07)

Wer sich mit den russischen Export auskennt weiß ganz genau, dass es nicht die selben Systeme sind welche in der russischen Armee in Dienst stehen. Das geht von Flugzeugen bis Panzern. Ich denke der obengenannte Herr wird genau das auch wissen. Selbst die mi-28n hat eine Export Version.
Das einzige was wir haben sind diese Bilder.



Only one transloader so far but looks they're well on their way of a full Nebo-M suite with that Protivnik GE RADAR.
Genau was die Russen auch benutzen.
Kohlhaas
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Kohlhaas »

Das ist alles nebensächlich. Kaufentscheidend für Erdogan war nicht die Leistungsfähigkeit des Systems (die selbst bei der Exportversion sehr hoch sein dürfte!), sondern die Möglichkeit zum Erwerb der Baupläne. Erdogan hat die leicht größenwahnsinnig anmutende Ambition, in der Türkei eine so leistungsfähige Rüstungsindustrie aufzubauen, dass das Land keine Waffenimporte mehr benötigt.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

Kohlhaas hat geschrieben:(31 Jul 2019, 16:23)

Das ist alles nebensächlich. Kaufentscheidend für Erdogan war nicht die Leistungsfähigkeit des Systems (die selbst bei der Exportversion sehr hoch sein dürfte!), sondern die Möglichkeit zum Erwerb der Baupläne. Erdogan hat die leicht größenwahnsinnig anmutende Ambition, in der Türkei eine so leistungsfähige Rüstungsindustrie aufzubauen, dass das Land keine Waffenimporte mehr benötigt.
Das kann dauern. Die USA bzw Russland haben Jahrzehnte lange Erfahrung in der Rüstungsindustrie. Bei China konnte man es bestens sehen als ihre su 27 Kopie nur halb so weit flog und andere Parameter weit unter dem originalen lagen. Schauen wir Mal wie und was Erdogan gelingen wird. Es bleibt spannend
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Kohlhaas »

Audi hat geschrieben:(31 Jul 2019, 16:27)

Das kann dauern. Die USA bzw Russland haben Jahrzehnte lange Erfahrung in der Rüstungsindustrie. Bei China konnte man es bestens sehen als ihre su 27 Kopie nur halb so weit flog und andere Parameter weit unter dem originalen lagen. Schauen wir Mal wie und was Erdogan gelingen wird. Es bleibt spannend
Das kann dauern? Es bleibt spannend? Nö. Es ist unmöglich! Die Bundesrepublik Deutschland, Frankreich, Großbritannien.... sind von der Wirtschaftskraft her weitaus leistungsfähiger als die Türkei. Und Deutschland, Frankreich, Großbritannien.... trauen sich NICHT zu, ALLEIN ein neues Luftkampfsystem zu entwickeln. Sie arbeiten da zusammen (gemeinsam oder mit den USA). Sie trauen sich NICHT zu, allein einen neuen Kampfpanzer zu entwickeln. Sie machen das gemeinsam (untereinander oder mit den USA). Die Vorstellung Erdogans, dass die Türkei all das allein kann, ist größenwahnsinnig. Aber soll er nur machen, der Herr Erdogan.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

Kohlhaas hat geschrieben:(31 Jul 2019, 16:59)

Das kann dauern? Es bleibt spannend? Nö. Es ist unmöglich! Die Bundesrepublik Deutschland, Frankreich, Großbritannien.... sind von der Wirtschaftskraft her weitaus leistungsfähiger als die Türkei. Und Deutschland, Frankreich, Großbritannien.... trauen sich NICHT zu, ALLEIN ein neues Luftkampfsystem zu entwickeln. Sie arbeiten da zusammen (gemeinsam oder mit den USA). Sie trauen sich NICHT zu, allein einen neuen Kampfpanzer zu entwickeln. Sie machen das gemeinsam (untereinander oder mit den USA). Die Vorstellung Erdogans, dass die Türkei all das allein kann, ist größenwahnsinnig. Aber soll er nur machen, der Herr Erdogan.
Nichts ist unmöglich. Mag sein, dass es Ewigkeiten dauern wird. Aber für immer unmöglich? Ich kann nicht in die Zukunft sehen
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Cobra9
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Cobra9 »

Na ja unmöglich würde Ich nicht sagen. Aber die türkische Rüstungsindustrie braucht Us Technik usw. derzeit. Angenommen die Usa und Us Firmen ziehen wirklich sich zurück. Warum sollte Russland irgendwie Interesse haben sich einen Konkurrenten zu schaffen ?
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

Cobra9 hat geschrieben:(31 Jul 2019, 18:45)

Na ja unmöglich würde Ich nicht sagen. Aber die türkische Rüstungsindustrie braucht Us Technik usw. derzeit. Angenommen die Usa und Us Firmen ziehen wirklich sich zurück. Warum sollte Russland irgendwie Interesse haben sich einen Konkurrenten zu schaffen ?
Ich glaube auch kaum, dass sich Russland nackt auszieht und Erdogan das Know how liefert.
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imp
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von imp »

Audi hat geschrieben:(31 Jul 2019, 21:06)

Ich glaube auch kaum, dass sich Russland nackt auszieht und Erdogan das Know how liefert.
Haben andere Lieferanten auch nur begrenzt gemacht. Rüstungsdeals sind letztlich oft Geschäfte mit Nebenabreden. Deshalb hilft es wenig, immer wieder mit den ohnehin bereits abgehakten alten Rüstungskooperationen zu winken. Dass diese enden würden, ist nichts, das zu diesem Zeitpunkt noch Beachtung verdient. Was genau Inhalt der neueren Absprachen ist, wird wohl nicht in diesem Forum stehen.
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Kohlhaas
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Kohlhaas »

Audi hat geschrieben:(31 Jul 2019, 18:39)

Nichts ist unmöglich. Mag sein, dass es Ewigkeiten dauern wird. Aber für immer unmöglich? Ich kann nicht in die Zukunft sehen
Es geht nicht um die Gabe der Vorhersehung, sondern schlicht um Kosten. Die Entwicklung und Beschaffung des Luftkampfsystems, auf das sich Deutschland und Frankreich neulich geeinigt haben, wird mehrere hundert Milliarden Euro kosten. Weder Deutschland noch Frankreich ist fähig, das allein zu stemmen. Wie soll die Türkei dazu in der Lage sein? Es ist kein Zufall, dass praktisch alle modernen Waffenentwicklungen in Europa in Form von Kooperationsprojekten mehrerer Nationen abliefen.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Adam Smith »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Aug 2019, 00:22)

Es geht nicht um die Gabe der Vorhersehung, sondern schlicht um Kosten. Die Entwicklung und Beschaffung des Luftkampfsystems, auf das sich Deutschland und Frankreich neulich geeinigt haben, wird mehrere hundert Milliarden Euro kosten. Weder Deutschland noch Frankreich ist fähig, das allein zu stemmen. Wie soll die Türkei dazu in der Lage sein? Es ist kein Zufall, dass praktisch alle modernen Waffenentwicklungen in Europa in Form von Kooperationsprojekten mehrerer Nationen abliefen.
Mehrere Hundert Milliarden Euro? Gibt es dazu einen Link? Im Prinzip können doch nur die US-Amerikaner oder Chinesen so viel Geld ausgeben.

Link gefunden.

Dessen finanzielle Gesamtdimensionen werden auf bis zu 100 Milliarden Euro über die nächsten Jahrzehnte veranschlagt. Wie Airbus-Manager Hoke sagte, liegen im nächsten Jahr weitere Details vor, sodass dann weitere Finanzierungsschritte im Umfang von Milliarden freigegeben werden sollen.
https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... affen.html
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Kohlhaas
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Aug 2019, 06:56)

Mehrere Hundert Milliarden Euro? Gibt es dazu einen Link? Im Prinzip können doch nur die US-Amerikaner oder Chinesen so viel Geld ausgeben.

Link gefunden.



https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... affen.html
Es kursieren sehr unterschiedliche Zahlenangaben. 100 Milliarden dürften zu niedrig angesetzt sein. So hat der amerikanische Rechnungshof öffentlich mitgeteilt, dass Entwicklung und Beschaffung der F35 rund 400 Milliarden Dollar kosten. Billiger wird das europäische System vermutlich auch nicht.

Pressestimme hierzu: „Bis zu 500 Milliarden Euro soll das FCAS bis Mitte des Jahrhunderts kosten, 100 Milliarden Euro der neue Panzer.“ (Bund gibt ersten Millionenbetrag für deutsch-französischen Kampfjet frei, Handelsblatt, 05.06.2019)

Bislang konnten tatsächlich nur die USA und China solche Summen aufbringen. Wenn Europa so zusammenwächst, wie es zu hoffen ist, dann kommt die EU als weiterer "großer Player" hinzu. Deshalb erscheinen mir die Ambitionen von Herrn Erdogan ja auch leicht "überambitioniert".
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Adam Smith »

Hier mal der F35.

https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.o ... 41002.html

Die Stückzahlen in Bezug auf FCAS dürften nur 20% betragen. Beim Eurofighter war das ja so.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Future_ ... Air_System

Kein Wunder, bei unvorstellbaren Gesamtkosten von 1,5 Billionen US-Dollar bis zum Jahr 2070
https://mobil.stern.de/digital/technik/ ... 94888.html

Bis zum Jahr 2070. Der fliegt wohl was länger.
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Cobra9
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Cobra9 »

Auf die Türkei kommen noch weitere , wahrscheinlich sehr schmerzhafte Sanktionen zu. Ein erster Warnschuss

https://ahvalnews.com/us-turkey/us-sena ... -sanctions
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tabernakel
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von tabernakel »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Aug 2019, 13:50)Es kursieren sehr unterschiedliche Zahlenangaben. 100 Milliarden dürften zu niedrig angesetzt sein. So hat der amerikanische Rechnungshof öffentlich mitgeteilt, dass Entwicklung und Beschaffung der F35 rund 400 Milliarden Dollar kosten. Billiger wird das europäische System vermutlich auch nicht.

Pressestimme hierzu: „Bis zu 500 Milliarden Euro soll das FCAS bis Mitte des Jahrhunderts kosten, 100 Milliarden Euro der neue Panzer.“ (Bund gibt ersten Millionenbetrag für deutsch-französischen Kampfjet frei, Handelsblatt, 05.06.2019)

Bislang konnten tatsächlich nur die USA und China solche Summen aufbringen. Wenn Europa so zusammenwächst, wie es zu hoffen ist, dann kommt die EU als weiterer "großer Player" hinzu. Deshalb erscheinen mir die Ambitionen von Herrn Erdogan ja auch leicht "überambitioniert".
Ich denke das wird ein Rohrkrepierer, da die nötigen Mittel von Populisten sowohl in Frankreich als auch in Deutschland sofort im Visier stehen werden. Wahlkampf ist einfach wenn man Slogans wie "Kindergärten statt Kampfflugzeuge" auffahren kann. Am Ende ist das Eurofighter-Projekt aus denselben Gründen gesplittet worden. Und nicht nur hierzulande haben die Populisten der AfD in den letzten Jahren massiv zugelegt (mehr als die Linke zuvor), in Frankreich hatten sie Jahre zuvor bereits massive Zugewinne ...

Zudem wäre eine erfolgreiche Entwicklung in Europa wohl auch eine Gefahr für den Weltfrieden. Wir sind so von ausländischen Geheimdiensten durchsetzt dass jedes Entwicklungsgeheimnis wohl in Beijing und dem Kreml ankäme bevor es die Entwicklung überhaupt verlasen hat; der Abhörskandal mit der Kanzlerin war da nur die Spitze des Eisbergs. Die Amerikaner hatten durch das Atombombenprogramm, die massive russische Spionage während des kalten Krieges, und nicht zuletzt Snowden genug Training um ihre Entwicklungen halbwegs wasserdicht zu bekommen, diese Erfahrung fehlt uns Europäern. Und damit wäre das Projekt geeignet die 20 Jahre Entwicklunsgsrückstand die die Russen und Chinesen bei der Stealth-Technologie aufzuholen haben deutlich zu verkürzen.

Bessere Idee: F35 einkaufen, am besten beginnend mit den Maschinen die für die Türkei vorgesehen waren. Bei 80-100m€ pro Maschine wären 100 Stück für 10 Milliarden Euro zu haben, und das wäre für uns auch für eine komplette Generation mal ausreichend.
Zuletzt geändert von tabernakel am So 4. Aug 2019, 20:07, insgesamt 2-mal geändert.
Ger9374

Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Ger9374 »

Technologiesprünge durch zumeist militärisch genutzte entwicklungen sind häufig.Dem kann sich ein E.U Wirtschaftsraum der auf eine weitere Politisch/Militärische vereinigung hinarbeitet nicht verschliessen. Abgesehen von den hochqualifizierten Arbeitskräften.Auch Airbus würde aus dem Boden gestampft und schluckte Milliarden, heute eine Erfolgsstory.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von tabernakel »

Ger9374 hat geschrieben:(04 Aug 2019, 19:58) Technologiesprünge durch zumeist militärisch genutzte entwicklungen sind häufig.Dem kann sich ein E.U Wirtschaftsraum der auf eine weitere Politisch/Militärische vereinigung hinarbeitet nicht verschliessen. Abgesehen von den hochqualifizierten Arbeitskräften.Auch Airbus würde aus dem Boden gestampft und schluckte Milliarden, heute eine Erfolgsstory.
Nur verlangt eine solche "Erfolgsstory" nach ungehindertem Export der so teuer entwickelten Ware, Und wo willst Du die Mehrheiten her bekommen solche heisse Ware dann zu exportieren, wo doch in etwa die Hälfte der Staaten der Welt den ein- oder anderen Konflikt am schwelen haben, und/oder dort die Gefahr eines Weitergabe der Beriebsgeheimnisse an die Russen oder China besteht? Und das mit Ware die 20 Jahre zu spät auf dem Markt kommt, und dabei gegen bereits fest etablierte Konkurrenz antritt? :D

Zudem würde eine simple Beschaffung von den Amis nur 1/10 bis 1/40 des Betrages kosten der realistisch für eine Eigenentwicklung notwendig wäre. Von daher: Diese Seifenblase wird spätestens platzen wenn der Haushalt bei der nächsten Wahl in Frankreich wieder eng ist ...
Ger9374

Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Ger9374 »

Solche langfristigen entwicklungen werden ja sowieso meist zusammengestrichen!
Da bleibt nur das abwarten .
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imp
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von imp »

Ger9374 hat geschrieben:(04 Aug 2019, 19:58)

Technologiesprünge durch zumeist militärisch genutzte entwicklungen sind häufig.Dem kann sich ein E.U Wirtschaftsraum der auf eine weitere Politisch/Militärische vereinigung hinarbeitet nicht verschliessen. Abgesehen von den hochqualifizierten Arbeitskräften.Auch Airbus würde aus dem Boden gestampft und schluckte Milliarden, heute eine Erfolgsstory.
Es ist auch eine Frage der Unabhängigkeit von politischen Kaspereien um Ersatzteile, unerwartet hoehere Preise, Verfuegbarkeit von Nachbestellungen, Wartungen, Training, Software usw. Einige Lieferlaender haben damit etwas zu oft Spielchen getrieben. Verstaendlich, dass EU, Russland und nun Tuerkei heimische Anteile am Kuchen wünschen. Kosten sind da nur eine von vielen Erwägungen.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von tabernakel »

imp hat geschrieben:(06 Aug 2019, 21:48) Es ist auch eine Frage der Unabhängigkeit von politischen Kaspereien um Ersatzteile, unerwartet hoehere Preise, Verfuegbarkeit von Nachbestellungen, Wartungen, Training, Software usw. Einige Lieferlaender haben damit etwas zu oft Spielchen getrieben. Verstaendlich, dass EU, Russland und nun Tuerkei heimische Anteile am Kuchen wünschen. Kosten sind da nur eine von vielen Erwägungen.
Russland ist Supermacht und hatte nach dem 2. Weltkrieg nie Probleme mit zu wenig Unabhängigkeit bei Rüstungsgütern. Im Gegenteil, sie haben die Welt mit billigen AK47, T-72 Panzern und MiG-21 Jägern überschwemmt welche heute noch in vielen Konflikten eine Hauptrolle spielen.

Und was die EU betrifft: Wenn man sich die Kosten für den Eurofighter Typhoon betrachtet und feststellt dass man für ziemlich genau denselben Betrag vollwertige F-35 Stealth-Fighter bekommen hätte, und stattdessen ein Flugzeug bekam welches bei Kunstflug-Vorführungen sicherlich beeindruckendes leistet, aber am Ende wegen fehlender Stealth-Fähigkeit im Ernstfall massenhaft vom Himmel geschossen würde, dann erledigt sich die Diskussion von vornherein. Die Übung mag historisch gesehen ihren Zweck erfüllt haben weil sie half die Russen und Chinesen davon zu überzeugen dass Stealth kein muss sei, und diese daher viel zu spät mit der Aufholjagd begannen. Und nun mit Luftflotten dastehen die im Ernstfall genau gar keine Chance gegen die F-22 oder F-35 haben - Abschussraten von 200:0 bei Übungen bei denen die Regeln den Stealth-Fightern erlauben ihre Vorzüge ausspielen sprechen Bände ...
Ger9374

Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Ger9374 »

Russland war nie Supermacht, nur die Sowjetunion!
Aber auch die Russen haben genug zum Ballern von der Sowjetunion übernommen.
Supermacht ist nur noch die USA.
Obwohl die klare Definition , werde ich mir nochmal anschauen müssen!
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

tabernakel hat geschrieben:(07 Aug 2019, 13:13)

Russland ist Supermacht und hatte nach dem 2. Weltkrieg nie Probleme mit zu wenig Unabhängigkeit bei Rüstungsgütern. Im Gegenteil, sie haben die Welt mit billigen AK47, T-72 Panzern und MiG-21 Jägern überschwemmt welche heute noch in vielen Konflikten eine Hauptrolle spielen.

Und was die EU betrifft: Wenn man sich die Kosten für den Eurofighter Typhoon betrachtet und feststellt dass man für ziemlich genau denselben Betrag vollwertige F-35 Stealth-Fighter bekommen hätte, und stattdessen ein Flugzeug bekam welches bei Kunstflug-Vorführungen sicherlich beeindruckendes leistet, aber am Ende wegen fehlender Stealth-Fähigkeit im Ernstfall massenhaft vom Himmel geschossen würde, dann erledigt sich die Diskussion von vornherein. Die Übung mag historisch gesehen ihren Zweck erfüllt haben weil sie half die Russen und Chinesen davon zu überzeugen dass Stealth kein muss sei, und diese daher viel zu spät mit der Aufholjagd begannen. Und nun mit Luftflotten dastehen die im Ernstfall genau gar keine Chance gegen die F-22 oder F-35 haben - Abschussraten von 200:0 bei Übungen bei denen die Regeln den Stealth-Fightern erlauben ihre Vorzüge ausspielen sprechen Bände ...
Ich würde das Mal im Ernstfall gegen einen potenten Gegner sehen mit modernsten radaren und awacs. So weit aus dem Fenster lehnen....
Kohlhaas
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Kohlhaas »

tabernakel hat geschrieben:(07 Aug 2019, 13:13)
Und nun mit Luftflotten dastehen die im Ernstfall genau gar keine Chance gegen die F-22 oder F-35 haben - Abschussraten von 200:0 bei Übungen bei denen die Regeln den Stealth-Fightern erlauben ihre Vorzüge ausspielen sprechen Bände ...
Nur interessehalber: Woher stammt die Angabe von "200:0"? Ich habe bislang eher gehört, dass es selbst in den USA Zweifel an der Tauglichkeit dieses Flugzeugs und am Nutzen der Trankappentechnologie (die massive Einschränkungen der Wendigkeit und der möglichen Waffenlast mit sich bringt) gibt.
Russland ist Supermacht und hatte nach dem 2. Weltkrieg nie Probleme mit zu wenig Unabhängigkeit bei Rüstungsgütern. Im Gegenteil, sie haben die Welt mit billigen AK47, T-72 Panzern und MiG-21 Jägern überschwemmt welche heute noch in vielen Konflikten eine Hauptrolle spielen.
Dass Russland keine Supermacht ist, wurde schon geschrieben - auch wenn Putin das gern anders darzustellen versucht. Deine Aussage ist aber durchaus richtig. Russland hat die Welt mit vielen, vielen "preisgünstigen" Waffen versorgt. Russland hatte aber sehr wohl Probleme mit der Unabhängigkeit bezüglich Rüstungsgütern. Nach dem Fall des eisernen Vorhangs ist die herausragende Stellung der sowjetisch/russischen Rüstungsunternehmen quasi zusammengebrochen. Inzwischen scheint sich das wieder eingependelt zu haben, aber von der technologischen Weltspitze sind russische Unternehmen weit entfernt - abgesehen von speziellen Bereichen (z.B. Luftabwehrsysteme wie S400 und S500). Die russische Rüstungsindustrie boomt, aber sie tut das in Bereichen, die nicht "hightech" sind.

Das ist so, weil heute kaum noch irgendeine Nation in der Lage ist, die Ressourcen aufzubringen, um aus eigener Kraft High-Tech-Waffensysteme zu entwickeln und zu bauen. Die USA können das. China kann das. Die EU kann das. Und schon bezüglich USA und EU ist sichtbar, dass es bei solchen Neuentwicklungen vielfältige Kooperationen gibt. An europäischen Rüstungsprojekten sind regelmäßig auch US-Unternehmen beteiligt - und umgedreht. Da wird Wissen ausgetauscht und da werden durch Zusammenarbeit Kosten gesenkt. Anders ist das heute kaum noch finanzierbar. Dass eine einzelne Nation wie Deutschland oder die Türkei ein modernes und konkurrenzfähiges Kampfflugzeug entwickeln könnte, ist völlig illusorisch!

Wenn in der EU heute versucht wird, eine Rüstungsindustrie aufrecht zu erhalten, die international konkurrenzfähig ist, dann ist das sowohl politisch als auch wirtschaftlich begründet. Wenn die Türkei sowas versucht, dann wirkt das größenwahnsinnig.
Slava Ukraini
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

Russische Flugzeuge sind Hightech, armata Generation ist Hightech, s-400 s-500 sind Hightech. Die neu entwickelten awacs sind Hightech, ochotnik Drohne usw...
Und weil es China kann importiert es russische Rüstung...
Kohlhaas
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Kohlhaas »

War das eine Meinungsäußerung oder eine Tatsachenbehauptung?

https://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=285893

https://www.manager-magazin.de/unterneh ... 08455.html (lies hier bitte insbesondere ab der Zwischenüberschrift "Russland technologisch zurück")
Slava Ukraini
Audi
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

Kohlhaas hat geschrieben:(07 Aug 2019, 19:11)

War das eine Meinungsäußerung oder eine Tatsachenbehauptung?

https://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=285893

https://www.manager-magazin.de/unterneh ... 08455.html (lies hier bitte insbesondere ab der Zwischenüberschrift "Russland technologisch zurück")
Willst du mich mit deinen 20 Jahre alten quellen Beeindrucken? 1998, 1999 :D
Und in der 2. Quelle steht rein gar nichts über die aktuellen Rüstungsgüter drin. Mehr als die Zwischenzeile bringt die Quelle über die Rückständigkeit nichts her
Wer soll drauf rein fallen?
Das nächst bestes was du auf die schnelle gegoogelt hast? :D
Ger9374

Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Ger9374 »

Audi hat geschrieben:(07 Aug 2019, 20:30)

Willst du mich mit deinen 20 Jahre alten quellen Beeindrucken? 1998, 1999 :D
Und in der 2. Quelle steht rein gar nichts über die aktuellen Rüstungsgüter drin. Mehr als die Zwischenzeile bringt die Quelle über die Rückständigkeit nichts her
Wer soll drauf rein fallen?
Das nächst bestes was du auf die schnelle gegoogelt hast? :D


Ich als laie stelle Mal die these auf das elementare bestandteile in Russischen high tech Waffen mit ausländischen Chips ect .bestückt sind.China, Taiwan??
Sonst ziehe ich den hut wenn Russland in den wenigen Jahren ihre eigene Chipindustrie
soweit entwickelt hat!
Adam Smith
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Adam Smith »

Ger9374 hat geschrieben:(08 Aug 2019, 05:15)

Ich als laie stelle Mal die these auf das elementare bestandteile in Russischen high tech Waffen mit ausländischen Chips ect .bestückt sind.China, Taiwan??
Sonst ziehe ich den hut wenn Russland in den wenigen Jahren ihre eigene Chipindustrie
soweit entwickelt hat!
Hier gibt es einen Link.

https://winfuture.mobi/news/97827
Das ist Kapitalismus:

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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

Adam Smith hat geschrieben:(08 Aug 2019, 07:49)

Hier gibt es einen Link.

https://winfuture.mobi/news/97827
Und die Entwicklung geht weiter.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(07 Aug 2019, 18:36)

Russische Flugzeuge sind Hightech, armata Generation ist Hightech, s-400 s-500 sind Hightech. Die neu entwickelten awacs sind Hightech, ochotnik Drohne usw...
Und weil es China kann importiert es russische Rüstung...
Russische (oder auch sowjetische) High-Tech wurde bei echten Bewährungsproben regelmäßig vom Himmel geschossen. Wunderwaffen halten selten, was sie versprechen.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von zollagent »

Adam Smith hat geschrieben:(08 Aug 2019, 07:49)

Hier gibt es einen Link.

https://winfuture.mobi/news/97827
Allein schon dieser Link zeigt, daß da noch ein paar Generationen aufzuholen sind.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(08 Aug 2019, 09:34)

Russische (oder auch sowjetische) High-Tech wurde bei echten Bewährungsproben regelmäßig vom Himmel geschossen. Wunderwaffen halten selten, was sie versprechen.
Und weil Russland, ussr immer Exportvarianten Angeboten hat.
Außerdem Ausbildungsstand, Truppenführung, Aufklärung spielen eine Rolle. In Vietnam hat USA sich schwer getan gegen sowjetische Maschinen trotz massiver Überlegenheit.
Aber man kann jede Wunderwaffe entzaubern wie die Geschichte und aktuelle Konflikte zeigen
In Syrien hat eine su-30 die "unsichtbare" f-22 begleitet ergo wurde die Maschine erfasst.
Zuletzt geändert von Audi am Do 8. Aug 2019, 09:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(08 Aug 2019, 09:36)

Allein schon dieser Link zeigt, daß da noch ein paar Generationen aufzuholen sind.
Ich traue es denen zu. Die Chinesen zeigen wie es geht.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

Türkei wird dennoch keinen eigenen Jet auf die Beine stellen.
Das Radar ist kompliziert, Triebwerke sind sehr kompliziert.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(08 Aug 2019, 09:37)

Ich traue es denen zu. Die Chinesen zeigen wie es geht.
Sicher wird die Entwicklung weiter laufen. Aber das ist bei allen so.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(08 Aug 2019, 09:37)

Und weil Russland, ussr immer Exportvarianten Angeboten hat.
Außerdem Ausbildungsstand, Truppenführung, Aufklärung spielen eine Rolle. In Vietnam hat USA sich schwer getan gegen sowjetische Maschinen trotz massiver Überlegenheit.
Aber man kann jede Wunderwaffe entzaubern wie die Geschichte und aktuelle Konflikte zeigen
In Syrien hat eine su-30 die "unsichtbare" f-22 begleitet ergo wurde die Maschine erfasst.
Ein Abschußverhältnis von 13:1 kann wohl kaum als Erfolg für Vietnam bezeichnet werden. Und deine Story kannst du belegen?
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(08 Aug 2019, 10:01)

Ein Abschußverhältnis von 13:1 kann wohl kaum als Erfolg für Vietnam bezeichnet werden. Und deine Story kannst du belegen?
In Luftgefechten über Nordvietnam wurden mehr US-Maschinen als Kommunisten-Jäger abgeschossen.
Bislang kamen auf ein amerikanisches Luftkampf-Opfer fast vier Viet-Migs: Die USA verloren in direkten Luftgefechten über Nordvietnam 25 Flugzeuge, die Nordvietnamesen 92. Jetzt jedoch schossen die Kommunisten sechs US-Maschinen ab, die Amerikaner nur zwei rote Jäger.
Im August noch hatte Hanoi seine Migs nur 17mal gegen die Übermacht der USA am Himmel über Nordvietnam ins Gefecht geschickt. "Die Migs haben wir vom Himmel verscheucht", behauptete damals Amerikas Air-Force-Chef in Vietnam, Generalleutnant William ("Spike") Momyer.
Doch schon im September stiegen die Mig-Maschinen 78mal auf, um die Amerikaner abzufangen. Über den Wolken lauern sie auf die Eindringlinge, die nach den wenigen noch nicht zerstörten Bomben-Zielen suchen, stoßen plötzlich herab und greifen die Amerikaner von hinten an.
Der Grund für die vietnamesischen Luft-Erfolge: Hanoi hat seine Boden-Radarstationen ausgebaut und dirigiert seine Piloten neuerdings per Funk auf die gegnerischen Flugzeuge.
Vor allem aber: Die sowjetischen Maschinen werden jetzt von einer neuen Piloten-Generation geflogen -- den ersten in der Sowjet-Union voll ausgebildeten nordvietnamesischen Flugzeugführern. Anders als ihre Vorgänger, die fast immer gegen Amerikas "Phantom"-Flieger verloren, beherrschen sie ihre Maschinen in jeder Situation. Was die Migs nicht treffen, wird immer häufiger Opfer der nordvietnamesischen Flugabwehr.
Längst schon ist sich der Generalstab der US-Luftwaffe darüber klar, daß Hanoi die stärkste und wirksamste Flugabwehr in der Geschichte des Luftkrieges aufgebaut hat.
Längst schon rechnen, so berichtet der "Christian Science Monitor" aus Vietnam, viele Piloten, die in Richtung Hanoi starten, "nicht mehr mit der Rückkehr zu ihren Einheiten".
Vom Beginn des Vietnamkrieges bis Mitte Oktober haben die Amerikaner 2789 Flugzeuge eingebüßt -- davon allein 706 Maschinen im Wert von etwa 5,5 Milliarden Mark über Nordvietnam*.
* Über Nordvietnam verloren die USA außerdem acht Hubschrauber, über Südvietnam 209 Flugzeuge und 400 Helikopter. Die übrigen Maschinen gingen bei Unfällen verloren oder wurden am Boden zerstört.
Inzwischen fallen mehr amerikanische Maschinen vom Himmel, als die Produzenten in den USA nachliefern. Um die Vietnam-Lücke zu stopfen, mußte das Pentagon bereits Flugzeuge aus Reserveeinheiten abziehen und sogar Jäger und Bomber übernehmen, die ihre Meßgeräte- und Elektroniktests noch nicht abgeschlossen hatten.

https://m.spiegel.de/spiegel/print/d-46209391.html

Es hängt viel am Gesamtzustand der Armee zusammen.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Kohlhaas »

Audi hat geschrieben:(07 Aug 2019, 20:30)Das nächst bestes was du auf die schnelle gegoogelt hast? :D
Natürlich. Warum sollte ich größeren Aufwand treiben, um Dich mit Informationen zu versorgen, die Du ohnehin nicht glauben willst? Hat sich ja wieder mal gezeigt.
Slava Ukraini
Ger9374

Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Ger9374 »

Was ist daran so toll uralte Abschussstatistiken zu durchwühlen?
Dann ist Russland ein Schwergewicht in
Rüstungsbereichen auch high tech
Dafür gesamtwirtschaftlich auf Rohstoffexporte , wie ein Entwicklungsland
aufgestellt.
So nun gebt euch küschen und weiter;-))
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Aug 2019, 16:32)

Natürlich. Warum sollte ich größeren Aufwand treiben, um Dich mit Informationen zu versorgen, die Du ohnehin nicht glauben willst? Hat sich ja wieder mal gezeigt.
Wieso postest du dann 20 Jahre alte quelle und eine die nix aussagt? Du stellst eine These auf und musst die Teilnehmer der Diskussion mit Infos versorgen oder sei einfach still du allwissender
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Kohlhaas »

Audi hat geschrieben:(08 Aug 2019, 17:38)

Wieso postest du dann 20 Jahre alte quelle und eine die nix aussagt? Du stellst eine These auf und musst die Teilnehmer der Diskussion mit Infos versorgen oder sei einfach still du allwissender
*Lach*...
Du bist so ziemlich der einzige hier, der die These vom russischen Hightech-Material vertritt. Aber glaub ruhig weiter, was Du glauben willst.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von zollagent »

Ger9374 hat geschrieben:(08 Aug 2019, 16:52)

Was ist daran so toll uralte Abschussstatistiken zu durchwühlen?
Dann ist Russland ein Schwergewicht in
Rüstungsbereichen auch high tech
Dafür gesamtwirtschaftlich auf Rohstoffexporte , wie ein Entwicklungsland
aufgestellt.
So nun gebt euch küschen und weiter;-))
Man kann auch andere Abschußstatistiken raussuchen. z.B. das das israelisch-arabische, wo sich auch Flugzeuge aus USA und aus sowjetischer Produktion gegenüber standen. Oder die über dem Irak.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Kohlhaas »

Die Abschussstatistiken sagen ohnehin recht wenig aus. Die hängen jeweils stark zusammen mit anderen Faktoren, wie z.B. der Wirksamkeit bodengestützter Luftabwehr.

Um aber mal auf das S400-System zurückzukommen: Das ist tatsächlich ein System, das hochklassig ist und vor dem auch Nato-Experten großen Respekt haben. Die USA haben gute Gründe, nicht zu wollen, dass dieses S400 die F-35-Kampfflugzeuge "näher kennenlernt".

Es ist nur nicht erkennbar, dass Erdogan in dem Konflikt einlenken will. Er macht im Gegenteil sogar neue Konflikte mit den USA auf, jetzt in Nordsyrien: https://www.sueddeutsche.de/politik/nor ... -1.4555571
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Adam Smith »

Audi hat geschrieben:(08 Aug 2019, 13:02)


Vom Beginn des Vietnamkrieges bis Mitte Oktober haben die Amerikaner 2789 Flugzeuge eingebüßt -- davon allein 706 Maschinen im Wert von etwa 5,5 Milliarden Mark über Nordvietnam*.

https://m.spiegel.de/spiegel/print/d-46209391.html
Die Flugzeuge haben sich seitdem verändert. Weg von der Masse m.E.
4. Generation (ca. 1970 - 1990)
Fortschritte in der Mikroprozessortechnik brachten einen signifikanten Schub in der Avionik mit sich. Außerdem wurden Flugzeuge - bei westlichen Modellen v.a. auch aufgrund von Erfahrungen im Vietnamkrieg - nicht mehr primär auf Geschwindigkeit, sondern mehr in Richtung Manövrierbarkeit optimiert.
Typische Vertreter der 4. Generation:
F-14, F-15, F-16, F/A-18, AV-8, MiG-29, MiG-31, Su-27, Tornado, Dassault Mirage 2000, Saab Viggen, F-2, J-10
http://de.pluspedia.org/wiki/Generation_(Kampfflugzeug)

Im Zweiten Weltkrieg haben die USA z.B. fast 100.000 Jagdflugzeuge hergestellt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Military_ ... rld_War_II
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Adam Smith »

https://www.businessinsider.de/f-35-kam ... ben-2019-8

Schenkt man Quellen aus der russischen Rüstungsindustrie Glauben, könnte die Okhotnik zum Prototypen für die sechste Kampfjet-Generation werden, die nicht zuletzt den modernsten Kampfflugzeugen der USA, F-35-Kampfjet inklusive, überlegen sein soll. Auch deshalb dürften US-Militärs das Video genau ansehen.
Das ist aber nur Propaganda.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(08 Aug 2019, 18:05)

Man kann auch andere Abschußstatistiken raussuchen. z.B. das das israelisch-arabische, wo sich auch Flugzeuge aus USA und aus sowjetischer Produktion gegenüber standen. Oder die über dem Irak.
Das bestreite ich nicht. Es macht nicht nur das Flugzeug aus sondern die Aufklärung, Führung, Ausbildung usw. Irak gegen USA ist doch ein witz
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