Antisemitismus

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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Umetarek hat geschrieben:(19 May 2019, 18:44)

Zutiefst antisemitisch? Soweit ich das verstehe, geht es gegen die Regierung. Und das die da unten (beidseitig der Grenze) alle nen Hau haben, läßt sich schlecht bestreiten.

Oder hab ich irgendwas Essentielles übersehen?
Anscheinend. Die Ziele dieser Organisation werden hier sehr gut zusammengefasst:

Sie bildet die Speerspitze der sogenannten „Israel-Kritik“. Ihre Anhänger geben vor, für die Rechte der Palästinenser einzutreten, gemeint ist aber, dass der Staat Israel, den der BDS als „Apartheidsregime“ bezeichnet, verschwinden soll. Bis es soweit ist, soll Israel politisch, wirtschaftlich und kulturell isoliert werden. Der Gleichklang zum von den Nationalsozialisten im Frühjahr 1933 in Deutschland ausgerufenen Judenboykott („Kauft nicht bei Juden!“) ist unverkennbar.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 92732.html
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Umetarek »

Vongole hat geschrieben:(19 May 2019, 18:56)

Anscheinend. Die Ziele dieser Organisation werden hier sehr gut zusammengefasst:

Sie bildet die Speerspitze der sogenannten „Israel-Kritik“. Ihre Anhänger geben vor, für die Rechte der Palästinenser einzutreten, gemeint ist aber, dass der Staat Israel, den der BDS als „Apartheidsregime“ bezeichnet, verschwinden soll. Bis es soweit ist, soll Israel politisch, wirtschaftlich und kulturell isoliert werden. Der Gleichklang zum von den Nationalsozialisten im Frühjahr 1933 in Deutschland ausgerufenen Judenboykott („Kauft nicht bei Juden!“) ist unverkennbar.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 92732.html
Ok, das ist aussagekräftiger, also nicht was du zitiert hast, behaupten läßt sich viel, aber das hier (in deinem Link):
Dass es dem BDS nicht nur, wie immer wieder gebetsmühlenartig behauptet wird, um Kritik an Israel und insbesondere an dessen Regierung geht, zeigen die Aufrufe, gesellschaftliche, wissenschaftliche oder kulturelle Veranstaltungen von oder mit Israelis oder Juden zu boykottieren. Da wird Druck auf Einzelne ausgeübt, bei Festivals abzusagen, zu denen Künstler aus Israel geladen sind, oder Ausstellungen und Konzerte in Israel nicht zu geben. Im Fall von Paul McCartney ging es bis zu Morddrohungen.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Umetarek »

Zunder hat geschrieben:(19 May 2019, 18:56)

Das hast du falsch verstanden.

"Das sprechen einige BDS-Vertreter offen aus: „Kein Staat hat das Recht, als rassistischer Staat zu existieren“; „Es ist unmöglich, Israel als jüdischen Staat auf unserem Land zu akzeptieren“ (Omar Barghuti); „Das wirkliche Ziel von BDS ist, den Staat Israel niederzuringen. […] Gerechtigkeit und Freiheit für die Palästinenser sind unvereinbar mit der Existenz des Staates Israel“ (As'ad AbuKhalil); „Israels Existenzrecht als jüdischer Staat ist eins ohne anständige legale oder moralische Abhilfe, dessen Durchsetzung andauerndes schreckliches Unrecht erzwingt, also überhaupt kein Recht“ (Ali Abunimah); „Die Besetzung zu beenden bedeutet gar nichts, wenn es nicht die Beendigung des jüdischen Staates selbst bedeutet“ (Ahmed Moor). Die jüdisch-amerikanische Philosophin Judith Butler verlangt von den Israelis, ihren Einsatz für den jüdischen Staat und ein eigenes Heimatland aufzugeben."
https://de.wikipedia.org/wiki/Boycott,_ ... _Sanctions

BDS ist offen antisemitisch, indem diese Bewegung den Juden das Selbstbestimmungsrecht grundsätzlich abspricht.
Die Heuchelei, es handele sich um Kritik an der Regierung, erweist sich im Endeffekt als klammheimliches Einverständnis.
Ich bin nur dem Zeit-Link gefolgt und da stand nichts dergleichen, was mich bei den Kommentaren hier etwas verwundert hat. Aber unter diesen Gesichtspunkten, kann ich sie verstehen.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von imp »

Umetarek hat geschrieben:(19 May 2019, 18:50)

Gut, aber das ist bei jedem Boykott so, oder?
Ich bin kein Fan von politisch gemeintem Boykott. Ich kenne mich da auch nicht so aus. Wie schwer es ist, so einen Boykott nicht falsch zu machen, kannst du an der Geschichte des Pax-Christi-Projekts "Besatzung schmeckt bitter" ablesen. Die sagen selbst, dass es keinen Boykott Israels geben dürfe, entschieden sich dann aber, israelische Waren aus den umstrittenen Gebieten kennzeichnen zu wollen. Ich will das nicht auswalzen, das ist ein Thema für 3x. Ich will hier nur sagen: Es lief nicht gut. Verwechslungen und Überschneidungen mit BDS (vielleicht auch manchmal böswillig), einige mehr als ambivalente Statements, einige Bürgermeister, die in Fettnäpfchen traten, jede Menge Unmut in jüdischen Gemeinden in Deutschland, Verbänden, Lokalmedien. Auch die üblichen Zitierzusammenhänge hauten munter drauf. Geht man von lauteren Absichten aus, war es ein einziges Fiasko und hat dem Anliegen, Menschen auf diese Problematik aufmerksam zu machen, eher geschadet. Es hat auch viele entzweit und verunsichert, die vorher über ihre Differenzen, Irrtümer, Vorhalte und Anliegen und gemeinsame Standards wenigstens kultiviert geredet hatten.

Man sollte das so nicht wiederholen. Es war keine gute Idee. Aber bei BDS gibt es weit weniger Ambivalenz. Das war von Anfang an so gemeint, Israel nachhaltig zu delegitimieren.

Ich kann mir vorstellen, dass mein Beitrag einige Kritik hervorruft.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Umetarek »

imp hat geschrieben:(19 May 2019, 19:11)

Ich bin kein Fan von politisch gemeintem Boykott. Ich kenne mich da auch nicht so aus. Wie schwer es ist, so einen Boykott nicht falsch zu machen, kannst du an der Geschichte des Pax-Christi-Projekts "Besatzung schmeckt bitter" ablesen. Die sagen selbst, dass es keinen Boykott Israels geben dürfe, entschieden sich dann aber, israelische Waren aus den umstrittenen Gebieten kennzeichnen zu wollen. Ich will das nicht auswalzen, das ist ein Thema für 3x. Ich will hier nur sagen: Es lief nicht gut. Verwechslungen und Überschneidungen mit BDS (vielleicht auch manchmal böswillig), einige mehr als ambivalente Statements, einige Bürgermeister, die in Fettnäpfchen traten, jede Menge Unmut in jüdischen Gemeinden in Deutschland, Verbänden, Lokalmedien. Auch die üblichen Zitierzusammenhänge hauten munter drauf. Geht man von lauteren Absichten aus, war es ein einziges Fiasko und hat dem Anliegen, Menschen auf diese Problematik aufmerksam zu machen, eher geschadet. Es hat auch viele entzweit und verunsichert, die vorher über ihre Differenzen, Irrtümer, Vorhalte und Anliegen und gemeinsame Standards wenigstens kultiviert geredet hatten.

Man sollte das so nicht wiederholen. Es war keine gute Idee. Aber bei BDS gibt es weit weniger Ambivalenz. Das war von Anfang an so gemeint, Israel nachhaltig zu delegitimieren.

Ich kann mir vorstellen, dass mein Beitrag einige Kritik hervorruft.
Ich sähe in einem Boykott keinen Antisemitismus, über Sinn und Unsinn so einer Aktion läßt sich natürlich diskutieren. Letztendlich haben keinerlei Aktionen irgendeinen Sinn solange auf beiden Seiten die Hardliner das Sagen haben. Aber tatsächlich schaden sie hauptsächlich sich selbst und das steht jedem frei.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Umetarek hat geschrieben:(19 May 2019, 19:34)

Ich sähe in einem Boykott keinen Antisemitismus, über Sinn und Unsinn so einer Aktion läßt sich natürlich diskutieren. Letztendlich haben keinerlei Aktionen irgendeinen Sinn solange auf beiden Seiten die Hardliner das Sagen haben. Aber letztendlich schaden sie hauptsächlich sich selbst und das steht jedem frei.
Überleg Dir einfach mal, warum sich diese Boykotte immer gegen den jüdischen Staat richten, aber weder gegen die Türkei, Russland oder China z.B.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Umetarek »

Vongole hat geschrieben:(19 May 2019, 19:41)

Überleg Dir einfach mal, warum sich diese Boykotte immer gegen den jüdischen Staat richten, aber weder gegen die Türkei, Russland oder China z.B.
Es gibt Boykotte gegen den Iran und gegen Rußland und China gab es mit Sicherheit auch schon welche. Von Südafrika oder Nordkorea, wollen wir jetzt nicht reden. Und die Türkei hängt an der langen Leine Europas, was vielleicht nicht ganz falsch war.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von imp »

Umetarek hat geschrieben:(19 May 2019, 19:34)

Ich sähe in einem Boykott keinen Antisemitismus, über Sinn und Unsinn so einer Aktion läßt sich natürlich diskutieren. Letztendlich haben keinerlei Aktionen irgendeinen Sinn solange auf beiden Seiten die Hardliner das Sagen haben. Aber letztendlich schaden sie hauptsächlich sich selbst und das steht jedem frei.
Die Schwierigkeit ist immer, mit irgendwelchen Aktionen tatsächlich mehr zu helfen als Schaden anzurichten. Deshalb setze ich gedanklich lieber bei den Individuen an.

Unter 8. muss es auch mehr darum gehen, wie Menschen und Institutionen in Deutschland sich zum Antisemitismus in Wort und Tat verhalten. Das deutsche Parlament hat sich jetzt zu diesem konkreten Boykott mit dieser ganz klaren Stoßrichtung verhalten. Ich begrüße das. Dass nicht alles shiny ist, konnte man an der Debatte und Abstimmung leider auch ablesen.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Umetarek hat geschrieben:(19 May 2019, 19:44)

Es gibt Boykotte gegen den Iran und gegen Rußland und China gab es mit Sicherheit auch schon welche. Von Südafrika oder Nordkorea, wollen wir jetzt nicht reden. Und die Türkei hängt an der langen Leine Europas, was vielleicht nicht ganz falsch war.
Es gibt staatliche Sanktionen, keine Boykotte, mit Ausnahme Südafrikas, als das noch ein Apartheidstaat war.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Umetarek »

Vongole hat geschrieben:(19 May 2019, 19:48)

Es gibt staatliche Sanktionen, keine Boykotte, mit Ausnahme Südafrikas, als das noch ein Apartheidstaat war.
politische, wirtschaftliche oder soziale Ächtung; Ausschluss von den politischen, wirtschaftlichen oder sozialen Beziehungen
die werden auch Boykott genannt. Aber du meinst Boykotte, die von nichtstaatliche Gruppen gefordert werden. Nehm ich an. Dass Deutschland (zurecht) als Staat nicht in der Position ist, einen solchen Boykott in Betracht zu fassen, ist vielleicht dafür mitverantwortlich.

Aber es ging um BDS und die sind wohl zurecht von Fördergeldern ausgeschlossen worden.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von imp »

Vongole hat geschrieben:(19 May 2019, 19:48)

Es gibt staatliche Sanktionen, keine Boykotte, mit Ausnahme Südafrikas, als das noch ein Apartheidstaat war.
Es gab immer wieder Aufrufe, Sportereignisse in bestimmten Ländern zu boykottieren. Etwa jüngst die Russen-Olympiade und den Fußball dort.

Auch der ESC war immer mal wieder Spielfeld für Symbolpolitik. Was diesmal gegen die Austragung in Israel an realem Terror stattfand, ist aber ohne jedes Beispiel.

Es gab diese unschöne Sache hier: https://www.wz.de/nrw/krefeld/afd-auffo ... d-25015185

Es gab auch dies:
https://www.nrz.de/reise/wallraff-ruft- ... 61079.html

und dies:

https://anfdeutsch.com/aktuelles/genfer ... ismus-3887

Es gab eine türkische Bewegung gegen Apple-Produkte. Wie real und nichtstaatlich die war, kann ich dir nicht sagen.

Auch im Zusammenhang mit den FPÖ-Regierungsbeteiligungen Schüssel/Haider und Kern/Stracke gab es Aufrufe, Tourismus, Investitionen oder politische Zusammenarbeiten einzuschränken.

Nichts davon hat eine derartige Intensität wie die Bemühungen gegen Israels Politik oder - wie bei manchen durchschimmert - Dasein.

Solche Boykotte kann man hilfreich finden oder nicht, niemand bezweckte aber die Abschaffung oder Gefährdung Österreichs. Wie wir wissen, ist das beim Antisemitismus so nicht.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(19 May 2019, 17:10)

Was "imagine" bedeutet, weißt du aber schon?
Oder soll ich es dir übersetzen?

"You may say I'm a dreamer...."
Warum wohl?

Die Shoa war kein Traum und keine Imagination. Sie war real, wirklich.

Utopische Vorstellungen gegen die existenzielle Selbstbestimmung der Juden aufrechnen zu wollen, ist - gelinde gesagt - Dreck.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 May 2019, 18:09)

Entlarvend ist allenfalls Regierungskritik als Antisemitismus darzustellen. Da spielst du in der selben Liga wie z.B. Erdogan der Kritik gerne zur "Beleidigung des Türkentums" erklärt.
Jede Regierung auf der Welt hat sich der kritischen Auseinandersetzung mit der Öffentlichkeit zu stellen. Wer Kritik mit fadenscheinigen Begründungen nicht zulassen will muß sich selbst fragen wie er zur demokratischen und freiheitlichen Grundordnung steht.
Vor allem gibt es auch noch Politikfelder im Nahen Osten, die zumindest direkt nix mit den Nahostkonflikten zu tun haben. Ich selbst habe, was die Auseinandersetzungen mit den Palästinenserorganisationen anbetrifft, eine völlig proisraelische Position. Im krassen Gegensatz dazu kritisiere ich die Politik der israelischen Regierung gegenüber den Visegrád-Staaten und speziell gegenüber Ungarn. Vertreter der radikal linken und bedingungslos israelsolidarischen Antideutschen wollen mir zwar erklären, dass quasi nicht sein kann, was nicht sein darf ... aber es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, dass die Regierung Netanjahu/alt wie auch Netanjahu/neu einem Antidemokraten wie Orbán das an Reputation gibt, was ihm zurecht von Demokraten in Europa verweigert wird.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 May 2019, 12:17)

Schwache und etwas hilflose Notantwort ...
Und dafür hast du fast einen ganzen Tag gebraucht.

Wer gegen die Realität einer existentiellen Bedrohung allen Ernstes ein Liedchen ins Feld führt, sollte sich mal überlegen, ob es ihm nicht vielleicht sämtliche Maßstäbe zerbröselt hat.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Wolverine »

Selina hat geschrieben:(17 May 2019, 20:50)

Es gibt also keine Besatzung? Und was ist das dann? https://de.wikipedia.org/wiki/Israelisc ... te_Gebiete
Unsinn, was sonst? Diese Gebiete sind Reste des Mandats. Die arabischen Bewohner haben bis heute darauf verzichtet, weil sie das gesamte Mandatsgebiet beanspruchen. Ein bisschen spärlich deine Informationen.

Die Gebiete, die Israel kontrolliert nennt man international übrigens umstritten. Liegt daran, dass zwei Parteien Anspruch darauf erheben. Wenn irgendwelche Leute behaupten, dass Israel palästinensische Gebiete besetzt hält, dann lügen sie.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Alter Stubentiger »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 May 2019, 12:58)

Vor allem gibt es auch noch Politikfelder im Nahen Osten, die zumindest direkt nix mit den Nahostkonflikten zu tun haben. Ich selbst habe, was die Auseinandersetzungen mit den Palästinenserorganisationen anbetrifft, eine völlig proisraelische Position. Im krassen Gegensatz dazu kritisiere ich die Politik der israelischen Regierung gegenüber den Visegrád-Staaten und speziell gegenüber Ungarn. Vertreter der radikal linken und bedingungslos israelsolidarischen Antideutschen wollen mir zwar erklären, dass quasi nicht sein kann, was nicht sein darf ... aber es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, dass die Regierung Netanjahu/alt wie auch Netanjahu/neu einem Antidemokraten wie Orbán das an Reputation gibt, was ihm zurecht von Demokraten in Europa verweigert wird.
Richtig. Das sind eben fragwürdige Politiker. Allerdings gibt es in Israel noch eine unabhängige Justiz und die ist ja schon seit langem hinter Netanjahu her. Es besteht also Hoffnung dass zumindest in Israel der Rechtsstaat siegt. In Ungarn ist der Rechtsstaat ja defakto abgeschafft und Orban kann ungestört herrschen. Und diese Tendenz greift ja überall um sich. Dabei ist die Gewaltenteilung eine absolute für eine freiheitlich-demokratische Grundordnung.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 May 2019, 15:49)

Richtig. Das sind eben fragwürdige Politiker. Allerdings gibt es in Israel noch eine unabhängige Justiz und die ist ja schon seit langem hinter Netanjahu her. Es besteht also Hoffnung dass zumindest in Israel der Rechtsstaat siegt. In Ungarn ist der Rechtsstaat ja defakto abgeschafft und Orban kann ungestört herrschen. Und diese Tendenz greift ja überall um sich. Dabei ist die Gewaltenteilung eine absolute für eine freiheitlich-demokratische Grundordnung.
Israel-Bashing bitte im 35er, hier geht es ausschließlich um Antisemitismus, und so siehst Du Deine Beiträge ja nicht, oder?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Selina »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 May 2019, 18:09)

Entlarvend ist allenfalls Regierungskritik als Antisemitismus darzustellen. Da spielst du in der selben Liga wie z.B. Erdogan der Kritik gerne zur "Beleidigung des Türkentums" erklärt.
Jede Regierung auf der Welt hat sich der kritischen Auseinandersetzung mit der Öffentlichkeit zu stellen. Wer Kritik mit fadenscheinigen Begründungen nicht zulassen will muß sich selbst fragen wie er zur demokratischen und freiheitlichen Grundordnung steht.
Genauso ist es. Netanjahu zählt Orban und Trump zu seinen politischen Freunden. Beides sind bekannte Rechtspopulisten, deren politische Ansichten und Programme bestens bekannt sind. Solcherart Sachverhalte festzustellen, hat nichts mit Antisemitismus zu tun. Rein gar nichts.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Alter Stubentiger »

Vongole hat geschrieben:(20 May 2019, 15:51)

Israel-Bashing bitte im 35er, hier geht es ausschließlich um Antisemitismus, und so siehst Du Deine Beiträge ja nicht, oder?
Ich seh sie auch nicht als Bashing. Ich glaube an die israelischen Institutionen.
Du allerdings verwendest den Begriff Israel-bashing ja nicht zufällig. So kann man Antisemitismus implizieren wenn ein direkter Angriff nicht möglich ist.

Du fasst den Begriff Antisemitismus einfach zu weit. Ein Fehler den jetzt auch der deutsche Bundestag mit seinem Beschluss zum BDS gemacht hat. Da gab es denn auch prompt Kritik aus Israel. Auch dort gibt es nämlich viele Leute die die Dinge differenzierter betrachten. Es ist nicht immer so einfach. Die Welt ist kompliziert.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Zunder »

Wer ernsthaft behauptet, die BDS-Bewegung, die letztendlich auf die Zerstörung Israels hinarbeitet, hätte irgendwas mit legitimer Kritik zu tun, kann sich seine Beteuerungen, kein Antisemit zu sein, in Zukunft sparen.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Wolverine »

Zunder hat geschrieben:(20 May 2019, 16:11)

Wer ernsthaft behauptet, die BDS-Bewegung, die letztendlich auf die Zerstörung Israels hinarbeitet, hätte irgendwas mit legitimer Kritik zu tun, kann sich seine Beteuerungen, kein Antisemit zu sein, in Zukunft sparen.
Diesem Beitrag schließe ich mich vollumfänglich an. Das kann ja jeder selbst herauslesen für was BDS steht. Offensichtlich unterstützen sie Terroristen. Da gibt es für mich keine Ausrede. Die sogenannten Palästinenser haben bis jetzt immer alles abgelehnt was nachhaltig zum Frieden geführt hätte. Das ist nicht die Schuld Israels. Und ja, Israel hat das Recht zu existieren.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(20 May 2019, 16:04)

Genauso ist es. Netanjahu zählt Orban und Trump zu seinen politischen Freunden. Beides sind bekannte Rechtspopulisten, deren politische Ansichten und Programme bestens bekannt sind. Solcherart Sachverhalte festzustellen, hat nichts mit Antisemitismus zu tun. Rein gar nichts.
Doch hat es, ist sogar Anrisemitismus bzw antizionistischer Antisemitismus in Reinkultur!
Tatsache ist, dass die USA der einzige Staat waren und sind, die tatsächlich zu Israel stehen - egal unter welchem Präsidenten - die Israel tatsächlich unterstützt haben und unterstützen, wenn dessen Existenz bedroht ist, die sich eindeutig positionieren, wenn es um Finanzierung von Terrororganisationen geht.
Ob die Regierung eines Staates, die von der Mehrheit dieses Staates gewählt wurde, "rechtspolulistisch" ist oder nicht, ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.
Zu den politischen Zielen eines Trump gehört es jedenfalls NICHT, sich bei Regimen einzuschleimen, die sich die Vernichtung Israels zum Ziel gesetzt haben!

Wenn Du der Meinung sein solltest, Deine Äußerungen zur Politik Israels hätte irgend etwas mit "berechtigter Kritik" zu tun, bist Du vollkommen schief gewickelt!
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Wolverine »

Dark Angel hat geschrieben:(20 May 2019, 16:34)

Doch hat es, ist sogar Anrisemitismus bzw antizionistischer Antisemitismus in Reinkultur!
Tatsache ist, dass die USA der einzige Staat waren und sind, die tatsächlich zu Israel stehen - egal unter welchem Präsidenten - die Israel tatsächlich unterstützt haben und unterstützen, wenn dessen Existenz bedroht ist, die sich eindeutig positionieren, wenn es um Finanzierung von Terrororganisationen geht.
Ob die Regierung eines Staates, die von der Mehrheit dieses Staates gewählt wurde, "rechtspolulistisch" ist oder nicht, ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.
Zu den politischen Zielen eines Trump gehört es jedenfalls NICHT, sich bei Regimen einzuschleimen, die sich die Vernichtung Israels zum Ziel gesetzt haben!

Wenn Du der Meinung sein solltest, Deine Äußerungen zur Politik Israels hätte irgend etwas mit "berechtigter Kritik" zu tun, bist Du vollkommen schief gewickelt!
Vollkommen richtig. Übrigens mit wem Israel Verhandlungen führt oder nicht bleibt in der Souveränität des Staates selbst. Ungarn behauptet ja nicht wie der Iran bei jeder Gelegenheit, dass sie Israel vernichten wollen.

Diese "Hysterie " gegenüber angeblich rechtsextremen Regimen in Europa ist vollkommen überzogen.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Dark Angel hat geschrieben:(20 May 2019, 16:34)

Doch hat es, ist sogar Anrisemitismus bzw antizionistischer Antisemitismus in Reinkultur!
Tatsache ist, dass die USA der einzige Staat waren und sind, die tatsächlich zu Israel stehen - egal unter welchem Präsidenten - die Israel tatsächlich unterstützt haben und unterstützen, wenn dessen Existenz bedroht ist, die sich eindeutig positionieren, wenn es um Finanzierung von Terrororganisationen geht.
Ob die Regierung eines Staates, die von der Mehrheit dieses Staates gewählt wurde, "rechtspolulistisch" ist oder nicht, ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.
Zu den politischen Zielen eines Trump gehört es jedenfalls NICHT, sich bei Regimen einzuschleimen, die sich die Vernichtung Israels zum Ziel gesetzt haben!

Wenn Du der Meinung sein solltest, Deine Äußerungen zur Politik Israels hätte irgend etwas mit "berechtigter Kritik" zu tun, bist Du vollkommen schief gewickelt!
Und vor allem ist sie hier damit am falschen Platz!
Es ist dermaßen durchsichtig, wie hier immer wieder versucht wird, vom eigentlichen Thema abzulenken, und gleichzeitig sehr erhellend. :cool:
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Chajm »

Dark Angel hat geschrieben:(20 May 2019, 16:34)

Doch hat es, ist sogar Anrisemitismus bzw antizionistischer Antisemitismus in Reinkultur!
Tatsache ist, dass die USA der einzige Staat waren und sind, die tatsächlich zu Israel stehen - egal unter welchem Präsidenten - die Israel tatsächlich unterstützt haben und unterstützen, wenn dessen Existenz bedroht ist, die sich eindeutig positionieren, wenn es um Finanzierung von Terrororganisationen geht.
Ob die Regierung eines Staates, die von der Mehrheit dieses Staates gewählt wurde, "rechtspolulistisch" ist oder nicht, ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.
Zu den politischen Zielen eines Trump gehört es jedenfalls NICHT, sich bei Regimen einzuschleimen, die sich die Vernichtung Israels zum Ziel gesetzt haben!

Wenn Du der Meinung sein solltest, Deine Äußerungen zur Politik Israels hätte irgend etwas mit "berechtigter Kritik" zu tun, bist Du vollkommen schief gewickelt!
Da ja gern die Bundeszentrale fuer politische Bildung zitiert wird, nehme ich mir auch mal die Freiheit:

"Kampf um Wörter: Antisemitismusleugnung und semantische Umdeutung
Auch wenn alle Kriterien des Verbal-Antisemitismus in ihren Äußerungen nachzuweisen sind, leugnen insbesondere die Sprachproduzenten aus dem links-liberalen Spektrum vehement, antisemitisch zu sein, und deklarieren ihre judeophoben Aussagen als "Meinungsfreiheit" und "politische Kritik". Diese Reklassifikation (also die Umbenennung antisemitischer Äußerungen als legitime Sprachhandlungen) ist fester Bestandteil des modernen antisemitischen Diskurses und sie lässt einen Kampf um Bedeutungshoheiten erkennen, der die Relevanz der Sprache als realitätskonstituierendes und -konstruierendes Instrument zeigt. Intensiv ist die konzeptuelle Auseinandersetzung v.a. bei dem Ausdruck Antisemitismus und dessen Bedeutungsauslegung. Dabei deuten Antisemiten das Lexem semantisch und faktisch unangemessen, indem sie ihm entweder eine zu enge, restriktive Lesart zuordnen, die Antisemitismus auf die NS-Zeit begrenzt und rassistisch-völkisch festlegt ("Ich bin kein Antisemit, denn ich bin kein Nazi oder Rassist") oder seine Etymologie heranziehen ("Ich bin kein Antisemit, ich bin selbst Semit") und dabei die tatsächliche kommunikative Bedeutung des Wortes negieren. Dies geschieht zumeist mittels re-klassifizierender Sprechakt-Umbenennungen: Der verbale Antisemitismus wird euphemistisch als "Kritik" bezeichnet. Aus sprachlicher Diskriminierung wird somit durch oberflächliche Camouflage eine akzeptable soziale Handlung. Im Zusammenhang mit dem ebenfalls stets reproduzierten Klischee, es gebe ein Kritiktabu an Juden und Israel und somit auch eine "Antisemitismuskeule", die gegen Kritiker geschwungen würde, finden sich auch konzeptuell tief greifende Umdeutungen[13] wie in "Antisemit wird eines Tages ein Kompliment sein!"[14]

Diese Re-Interpretationen, welche Faktenresistenz und das Unvermögen zur kritischen Selbstreflexion offenlegen, haben im Diskurs zwei Funktionen: Zum einen sollen sie die Schreiber gegen den Vorwurf des Antisemitismus immunisieren, zum anderen aber auch das radikale Gedankengut ihrer Äußerungen formal entradikalisieren und damit kommunikativ akzeptabel machen. Die kommunikative Leugnung und semantische Umdeutung des eigenen Verbal-Antisemitismus gehört heute standardmäßig zu den Strategien moderner Antisemiten."

https://www.bpb.de/politik/extremismus/ ... semitismus

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Selina
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Selina »

Interessante Fragen stellt der Cicero, dem ich das gar nicht zugetraut hätte. Zum Beispiel:

Rechtspopulismus ohne Antisemitismus?

Im Gegensatz zu klassischen Neonazis demonstrieren die neuen rechtspopulistischen Gruppierungen gerne ihre Nähe zu Israel. Gibt es in Deutschland eine neue Rechte ohne Antisemitismus oder ist das nur Taktik?...

...Auf der anderen Seite sind für den Antisemitismusexperten Samuel Salzborn die postulierte Nähe zu Israel, die Reisen von Rechtspopulisten dorthin oder gemeinsame Kongresse von rechten deutschen und israelischen Politikern in Deutschland eher taktischer Natur. „Ein positiver Bezug auf Israel reicht nicht aus, um sich vom Antisemitismus zu distanzieren“, sagt der Sozialwissenschaftler. Dazu gehöre mehr, sagt er, etwa „ein positives Verhältnis zur Aufklärung und vor allem kein homogenisierendes und ethnisierendes Menschenbild.”

Für Salzborn ist klar, dass Israel funktionalisiert wird: Als Projektionsfläche für eine ethnische und kulturelle Reinheit, die es in Israel, wo Muslime schon Botschafter, Minister oder Parlamentspräsidenten waren, überhaupt nicht gibt: „Ich kann kein ernsthaftes Interesse an Israel erkennen. Es geht meiner Einschätzung nach bei dem Gerede von der Solidarität mit Israel vor allem um eine Schaffung eines innenpolitischen Propagandainstruments.“


https://www.cicero.de/innenpolitik/rech ... smus/43004
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Wolverine
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Wolverine »

Chajm hat geschrieben:(20 May 2019, 16:48)

Da ja gern die Bundeszentrale fuer politische Bildung zitiert wird, nehme ich mir auch mal die Freiheit:

"Kampf um Wörter: Antisemitismusleugnung und semantische Umdeutung
Auch wenn alle Kriterien des Verbal-Antisemitismus in ihren Äußerungen nachzuweisen sind, leugnen insbesondere die Sprachproduzenten aus dem links-liberalen Spektrum vehement, antisemitisch zu sein, und deklarieren ihre judeophoben Aussagen als "Meinungsfreiheit" und "politische Kritik". Diese Reklassifikation (also die Umbenennung antisemitischer Äußerungen als legitime Sprachhandlungen) ist fester Bestandteil des modernen antisemitischen Diskurses und sie lässt einen Kampf um Bedeutungshoheiten erkennen, der die Relevanz der Sprache als realitätskonstituierendes und -konstruierendes Instrument zeigt. Intensiv ist die konzeptuelle Auseinandersetzung v.a. bei dem Ausdruck Antisemitismus und dessen Bedeutungsauslegung. Dabei deuten Antisemiten das Lexem semantisch und faktisch unangemessen, indem sie ihm entweder eine zu enge, restriktive Lesart zuordnen, die Antisemitismus auf die NS-Zeit begrenzt und rassistisch-völkisch festlegt ("Ich bin kein Antisemit, denn ich bin kein Nazi oder Rassist") oder seine Etymologie heranziehen ("Ich bin kein Antisemit, ich bin selbst Semit") und dabei die tatsächliche kommunikative Bedeutung des Wortes negieren. Dies geschieht zumeist mittels re-klassifizierender Sprechakt-Umbenennungen: Der verbale Antisemitismus wird euphemistisch als "Kritik" bezeichnet. Aus sprachlicher Diskriminierung wird somit durch oberflächliche Camouflage eine akzeptable soziale Handlung. Im Zusammenhang mit dem ebenfalls stets reproduzierten Klischee, es gebe ein Kritiktabu an Juden und Israel und somit auch eine "Antisemitismuskeule", die gegen Kritiker geschwungen würde, finden sich auch konzeptuell tief greifende Umdeutungen[13] wie in "Antisemit wird eines Tages ein Kompliment sein!"[14]

Diese Re-Interpretationen, welche Faktenresistenz und das Unvermögen zur kritischen Selbstreflexion offenlegen, haben im Diskurs zwei Funktionen: Zum einen sollen sie die Schreiber gegen den Vorwurf des Antisemitismus immunisieren, zum anderen aber auch das radikale Gedankengut ihrer Äußerungen formal entradikalisieren und damit kommunikativ akzeptabel machen. Die kommunikative Leugnung und semantische Umdeutung des eigenen Verbal-Antisemitismus gehört heute standardmäßig zu den Strategien moderner Antisemiten."

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Dem schließe ich mich an. Es ist immer wichtig so etwas einzustellen, damit die tatsächlichen Antisemiten schnell und sauber entlarvt werden können. Den ausgeprägten Antisemitismus von der Partei die Linke und der SPD muss nicht extra belegt werden. Das gehört zum Allgemeinwissen.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

Chajm hat geschrieben:(20 May 2019, 16:48)

Da ja gern die Bundeszentrale fuer politische Bildung zitiert wird, nehme ich mir auch mal die Freiheit:

"Kampf um Wörter: Antisemitismusleugnung und semantische Umdeutung
Auch wenn alle Kriterien des Verbal-Antisemitismus in ihren Äußerungen nachzuweisen sind, leugnen insbesondere die Sprachproduzenten aus dem links-liberalen Spektrum vehement, antisemitisch zu sein, und deklarieren ihre judeophoben Aussagen als "Meinungsfreiheit" und "politische Kritik". Diese Reklassifikation (also die Umbenennung antisemitischer Äußerungen als legitime Sprachhandlungen) ist fester Bestandteil des modernen antisemitischen Diskurses und sie lässt einen Kampf um Bedeutungshoheiten erkennen, der die Relevanz der Sprache als realitätskonstituierendes und -konstruierendes Instrument zeigt. Intensiv ist die konzeptuelle Auseinandersetzung v.a. bei dem Ausdruck Antisemitismus und dessen Bedeutungsauslegung. Dabei deuten Antisemiten das Lexem semantisch und faktisch unangemessen, indem sie ihm entweder eine zu enge, restriktive Lesart zuordnen, die Antisemitismus auf die NS-Zeit begrenzt und rassistisch-völkisch festlegt ("Ich bin kein Antisemit, denn ich bin kein Nazi oder Rassist") oder seine Etymologie heranziehen ("Ich bin kein Antisemit, ich bin selbst Semit") und dabei die tatsächliche kommunikative Bedeutung des Wortes negieren. Dies geschieht zumeist mittels re-klassifizierender Sprechakt-Umbenennungen: Der verbale Antisemitismus wird euphemistisch als "Kritik" bezeichnet. Aus sprachlicher Diskriminierung wird somit durch oberflächliche Camouflage eine akzeptable soziale Handlung. Im Zusammenhang mit dem ebenfalls stets reproduzierten Klischee, es gebe ein Kritiktabu an Juden und Israel und somit auch eine "Antisemitismuskeule", die gegen Kritiker geschwungen würde, finden sich auch konzeptuell tief greifende Umdeutungen[13] wie in "Antisemit wird eines Tages ein Kompliment sein!"[14]

Diese Re-Interpretationen, welche Faktenresistenz und das Unvermögen zur kritischen Selbstreflexion offenlegen, haben im Diskurs zwei Funktionen: Zum einen sollen sie die Schreiber gegen den Vorwurf des Antisemitismus immunisieren, zum anderen aber auch das radikale Gedankengut ihrer Äußerungen formal entradikalisieren und damit kommunikativ akzeptabel machen. Die kommunikative Leugnung und semantische Umdeutung des eigenen Verbal-Antisemitismus gehört heute standardmäßig zu den Strategien moderner Antisemiten."

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Zu dem Zitierten passt diese Aussage der Userin Selina wie die umgangssprachliche Faust auf's Auge:

"Netanjahu zählt Orban und Trump zu seinen politischen Freunden. Beides sind bekannte Rechtspopulisten, deren politische Ansichten und Programme bestens bekannt sind"

Weil die "politische Ausrichtung" bestimmter Regierungen nicht ins eigene politisch-ideologische Konzept passt, meint man bei der israelischen Regierung/Israels andere Standards anlegen zu dürfen, als bei anderen Staaten.
Plötzlich firmiert es unter "berechtigter Kritik" die israelische Regierung für ihre diplomatischen Beziehungen zu Staaten zu kritisieren, während andere Staaten, die ebenfalls die entsprechenden diplomatischen Beziehungen pflegen, nicht kritisiert.

Der oben zitierte Satz sagt nichts anderes aus als: "Wie kann es Israel/die israelische Regierung wagen, eigene Entscheidungen zu treffen, vor allem, wenn diese Entscheidungen nicht mit meinem Weltbild/meiner politisch-ideologischen Einstellung übereinstimmen."
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Antisemitismus

Beitrag von Selina »

Kühne Behauptung. Mit dem Rechtspopulismus und der Ideologie der Neuen Rechten stimmen etwa 80 bis 85 Prozent des europäischen Wahlvolkes nicht überein. Nicht nur Userin Selina nicht :D
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Re: Antisemitismus

Beitrag von PeterK »

Dark Angel hat geschrieben:(20 May 2019, 17:36)
"Netanjahu zählt Orban und Trump zu seinen politischen Freunden. Beides sind bekannte Rechtspopulisten, deren politische Ansichten und Programme bestens bekannt sind"
...
Der oben zitierte Satz sagt nichts anderes aus als: "Wie kann es Israel/die israelische Regierung wagen, eigene Entscheidungen zu treffen, vor allem, wenn diese Entscheidungen nicht mit meinem Weltbild/meiner politisch-ideologischen Einstellung übereinstimmen."
Ich glaube, Du verrennst Dich da "argumentativ" ein wenig.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Alter Stubentiger »

Zunder hat geschrieben:(20 May 2019, 16:11)

Wer ernsthaft behauptet, die BDS-Bewegung, die letztendlich auf die Zerstörung Israels hinarbeitet, hätte irgendwas mit legitimer Kritik zu tun, kann sich seine Beteuerungen, kein Antisemit zu sein, in Zukunft sparen.
Eine ganze Reihe von israelischen Wissenschaftlern hat dargelegt warum für sie der Beschluss des Bundestags zu weit geht. Alles Antisemiten? Oder sollte man sich doch mal ernsthaft mit den Kritikern auseinandersetzen?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 May 2019, 18:48)

Eine ganze Reihe von israelischen Wissenschaftlern hat dargelegt warum für sie der Beschluss des Bundestags zu weit geht. Alles Antisemiten? Oder sollte man sich doch mal ernsthaft mit den Kritikern auseinandersetzen?
Wie viele Einwohner hat Israel?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Alter Stubentiger »

Dark Angel hat geschrieben:(20 May 2019, 17:36)

Zu dem Zitierten passt diese Aussage der Userin Selina wie die umgangssprachliche Faust auf's Auge:

"Netanjahu zählt Orban und Trump zu seinen politischen Freunden. Beides sind bekannte Rechtspopulisten, deren politische Ansichten und Programme bestens bekannt sind"

Weil die "politische Ausrichtung" bestimmter Regierungen nicht ins eigene politisch-ideologische Konzept passt, meint man bei der israelischen Regierung/Israels andere Standards anlegen zu dürfen, als bei anderen Staaten.
Plötzlich firmiert es unter "berechtigter Kritik" die israelische Regierung für ihre diplomatischen Beziehungen zu Staaten zu kritisieren, während andere Staaten, die ebenfalls die entsprechenden diplomatischen Beziehungen pflegen, nicht kritisiert.

Der oben zitierte Satz sagt nichts anderes aus als: "Wie kann es Israel/die israelische Regierung wagen, eigene Entscheidungen zu treffen, vor allem, wenn diese Entscheidungen nicht mit meinem Weltbild/meiner politisch-ideologischen Einstellung übereinstimmen."
Nö. Es ist wird ja nicht nur die Nähe der israelischen Regierung zu europäischen Rechtspopulisten kritisiert. Die Kritik richtet sich ja gleichzeitig an die rechtspopulistischen Regierungen in Europa. Israel wird da also exakt so kritisiert wie Ungarn und Polen. Und wenn die z.B. die CSU oder die FPÖ die Nähe zu Orban sucht dann hinterlässt dies sicher nicht nur bei mir ein Geschmäckle.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Alter Stubentiger »

Vongole hat geschrieben:(20 May 2019, 18:54)

Wie viele Einwohner hat Israel?
Allerhand. Und es gibt viele unterschiedliche Meinungen. Das ich eher linken israelischen Meinungen zustimme gebe ich zu. Das ist aber legitim. Du kannst nicht erwarten dass alle Welt nur der offiziellen Regierungspolitik zustimmt.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 May 2019, 18:57)

Allerhand. Und es gibt viele unterschiedliche Meinungen. Das ich eher linken israelischen Meinungen zustimme gebe ich zu. Das ist aber legitim. Du kannst nicht erwarten dass alle Welt nur der offiziellen Regierungspolitik zustimmt.
Hier gehts aber nicht um Regierungspolitik, sondern um eine antisemitische Organisation, deren Ziele bereits mehrmals verlinkt wurden.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Alter Stubentiger »

Vongole hat geschrieben:(20 May 2019, 19:06)

Hier gehts aber nicht um Regierungspolitik, sondern um eine antisemitische Organisation, deren Ziele bereits mehrmals verlinkt wurden.
Da hier immer wieder gerne Regierungskritik als Antisemitismus wird gehört Regierungspolitik in gewisser Weise zum Thema.

Schade dass du nicht auf das Wesentliche meiner Kritik an deiner Auslegung des Begriffs "Antisemitismus" eingehen möchtest. Du lenkst ab.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(20 May 2019, 18:12)

Kühne Behauptung. Mit dem Rechtspopulismus und der Ideologie der Neuen Rechten stimmen etwa 80 bis 85 Prozent des europäischen Wahlvolkes nicht überein. Nicht nur Userin Selina nicht :D
In Ungarn wählt das ungarische Staatvolk und nicht das "europäische Wahlvolk", in Polen wählt das polnische Staatsvolk und in den USA wählen USAmerikaner, die haben mit dem "europäischen Wahlvolk" genau NULL zu tun und insbesondere die USAmerikaner lassen sich von Euroäern gar nix vorschreiben. In allen (drei) genannten Staaten wurde die jetzige Regierung mehrheitlich gewählt.
Ob Dir das nun gefällt oder nicht, es ist eine Tatsache - noch handelt es sich auch in Europa um souveräne demokratische Nationalstaaten, in denen der Souverän eigenverantwortlich entscheidet und sich nicht in seine Entscheidung hineinquatschen lässt.

Israel ist ein souveräner demokratischer Staat, dessen Souverän so entscheidet, wie es für die Sicherheit des Staates und seiner Bevölkerung am besten ist. Israels Regierung betreibt die Politik, die sie für richtig und der staatlichen Sicherheit am zuträglichsten hält.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Zunder »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 May 2019, 18:48)

Eine ganze Reihe von israelischen Wissenschaftlern hat dargelegt warum für sie der Beschluss des Bundestags zu weit geht. Alles Antisemiten? Oder sollte man sich doch malernsthaft mit den Kritikern auseinandersetzen?
Wie viele israelische Wissenschaftler halten denn die Zerstörung Israels für eine legitime Form von Kritik?
Man sollte schon unterscheiden, ob jemand die eigentlichen Ziele der BDS-Bewegung teilt, oder ob er sich für antisemitische Zwecke instrumentalisieren läßt.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 May 2019, 19:12)

Da hier immer wieder gerne Regierungskritik als Antisemitismus wird gehört Regierungspolitik in gewisser Weise zum Thema.

Schade dass du nicht auf das Wesentliche meiner Kritik an deiner Auslegung des Begriffs "Antisemitismus" eingehen möchtest. Du lenkst ab.
Es gibt schlicht keine "Auslegung" des Antisemitismus-Begriffs, weder meine noch sonst eine.
Es gibt eine gültige Definition, und die gilt nun mal auch für Dich!
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Re: Antisemitismus

Beitrag von imp »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 May 2019, 19:12)

Da hier immer wieder gerne Regierungskritik als Antisemitismus wird gehört Regierungspolitik in gewisser Weise zum Thema.

Schade dass du nicht auf das Wesentliche meiner Kritik an deiner Auslegung des Begriffs "Antisemitismus" eingehen möchtest. Du lenkst ab.
Naja, der Verein hat über jedes Forum einen Präambel-Artikel gehängt, der sich speziell damit befasst, wie der Verein Antisemitismus verstanden wissen will. Das ist eher ein Angebot, innerhalb dieses Rahmens zu diskutieren als über diesen Rahmen. Wenn da größere und verstetigte Fehler passieren, ist der Vorstand genötigt, da selbst oder durch seine Beauftragten zu handeln. Eine Kritik an der Regierung, die sich nicht von vorneherein selbst A.-verdächtig macht, sollte möglicherweise nicht in diesem Thread sondern im entsprechenden Forum stehen. Dort steht ja auch Kritik an der deutschen Regierung in dieser Frage einsortiert.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von imp »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 May 2019, 18:48)

Eine ganze Reihe von israelischen Wissenschaftlern hat dargelegt warum für sie der Beschluss des Bundestags zu weit geht.
Das kann man gern tun. Man kann alle möglichen Gründe haben, warum man den Bundestagsbeschluss ungeeignet oder möglicherweise aus prinzipiellen Gründen ungehörig findet. Diese Gründe müssen mit dem A. nicht unbedingt etwas zu tun haben. Aber BDS hat etwas mit dem A. zu tun und welche "Reihe von Wissenschaftlern" sieht das anders?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Alter Stubentiger »

Vongole hat geschrieben:(20 May 2019, 19:51)

Es gibt schlicht keine "Auslegung" des Antisemitismus-Begriffs, weder meine noch sonst eine.
Es gibt eine gültige Definition, und die gilt nun mal auch für Dich!
Wenn es so wäre dann gäbe es diese Diskussion nicht.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von PeterK »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 May 2019, 08:25)
... Rechtsausleger die in diesem Thread den Ton angeben ...
Ja, da ist was dran. @imp gehört IMO nicht dazu.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(20 May 2019, 15:14)

Und dafür hast du fast einen ganzen Tag gebraucht.

Wer gegen die Realität einer existentiellen Bedrohung allen Ernstes ein Liedchen ins Feld führt, sollte sich mal überlegen, ob es ihm nicht vielleicht sämtliche Maßstäbe zerbröselt hat.
Stell dir vor, Zunder, es gibt einige politische Essays, die ganz direkt und konkret über die Widersprüchlichkeit zwischen genau diesem Lennon-Text und der Staatlichkeit Israels nachdenken. Kurze Recherche genügt.

Das Nachdenken geht damit los, dass auf der einen Seite die Träumereien von Grenzenlosigkeit viel schneller und viel gründlicher Wirklichkeit wurden, als es sich Lennon hätte vorstellen können. Die Wirtschaft von heute operiert nämlich weitgehend grenzenlos und globalisiert. Und auf der anderen Seite gibt es eine weltweite Renaissance von Nationalstaatlichkeit und Religionszugehörigkeitsbedürfnis (letzteres nur nicht in Westmitteleuropa). Darüber, über all das lässt sich auch mehr als einen Tag lang nachdenken.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(20 May 2019, 19:17)

In Ungarn wählt das ungarische Staatvolk und nicht das "europäische Wahlvolk", in Polen wählt das polnische Staatsvolk und in den USA wählen USAmerikaner, die haben mit dem "europäischen Wahlvolk" genau NULL zu tun und insbesondere die USAmerikaner lassen sich von Euroäern gar nix vorschreiben. In allen (drei) genannten Staaten wurde die jetzige Regierung mehrheitlich gewählt.
Ob Dir das nun gefällt oder nicht, es ist eine Tatsache - noch handelt es sich auch in Europa um souveräne demokratische Nationalstaaten, in denen der Souverän eigenverantwortlich entscheidet und sich nicht in seine Entscheidung hineinquatschen lässt.

Israel ist ein souveräner demokratischer Staat, dessen Souverän so entscheidet, wie es für die Sicherheit des Staates und seiner Bevölkerung am besten ist. Israels Regierung betreibt die Politik, die sie für richtig und der staatlichen Sicherheit am zuträglichsten hält.
Da würd' ich mal einfach auf'm Teppich bleiben. Natürlich wählt das ungarische Staatsvolk souverän seine Regierung und natürlich kann die israelische Regierung mit jedem anderen Staat diplomatische Beziehungen nach eigenem Gusto unterhalten.

Aber wenn wir einen Vorgang wie den der Eröffnung der ungarischen Handelsvertretung in Jerusalem oder auch die Art und Weise, das Protokoll des Netanjahu-Besuchs 2017 in Budapest und des Orbán-Besuchs 2018 in Israel hier nicht erörtern, politisch bewerten sollen sondern eben hinnehmen, dann frage ich mich, wozu so etwas wie ein Politik-Forum eigentlich gut sein soll. Es ist doch überhaupt keine Frage, dass eine souveräne israelische Regierung auch über die Art und Weise dieses Staatsbesuchs souverän entscheidet. Ich beobachte das dennoch souverän und stelle fest, dass die häufigen Netanjahu-Besuche in Moskau die Form von Arbeitstreffen haben (wen wunderts) und die ungarisch-israelischen Staatsbesuche 2017, 2018 die Form von Freundschaftstreffen. Und lasse es mir nicht nehmen, diese Unterschiedlichkeit politisch zu bewerten. Und 2018 hat Netanjahu Orbán ausdrücklich und explizit gegen Antisemitismus-Vorwürfe verteidigt. Deshalb gehört das auch in diesen Thread. Und ich stand erst vor zwei Tagen in Ungarn wieder fassungslos vor den Plakaten einer neuen Staatskampagne und frage mich allen ernstes, was das soll. Verstehst Du: Mich interessiert die politische Entwicklung in Ungarn. Ich habe mir die Rolle Israels in der internationalen Außenpolitik bei dieser politischen Entwicklung UNgarns nicht ausgesucht. Wenns die erwähnten Ereignisse nicht gäbe, wäre Israel für mich ein kleines Land im Nahen Osten, das akut bedroht ist und wo ich in allen wesentlichen Fragen, einschließlich palästinensische Gebiete, auf seiner Seite stehe. Aber allein schon die Ausrichtung eines Treffens der Visegrád-Staaten in Israel ist völlig exzeptionell. Auch wenn dieses am Ende nicht zustande kam. Das wäre so ähnlich, als wenn der jüngste Freundschaftsvertrag Deutschland/Frankreich nicht in Aachen sondern in Jerusalem unterzeichnet worden wäre. Das muss man doch politisch bewerten können.

Jetzt regt man sich über diese ganz ohne Frage antisemitische Politik Ungarns auf und es wird auch noch mit dem Zeigefinger auf einen gezeigt mit dem Vorwurf "Antisemit". Gehts noch verrückter?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Wolverine hat geschrieben:(21 May 2019, 10:10)

Die Palästinenser leiden nicht unter "Besatzung und schwerer Diskriminierung" durch Israel sondern unter ihren eigenen politischen Führern.

Jeder, der sich mit Israel und dem palästinensischen Problem beschäftigt, sollte das wissen.
Das ist vollkommen richtig und das unterschreibe ich nicht nur Wort für Wort, sondern für die Verbreitung dieser Wahrheit versuche ich auch, mich poliitisch aktiv einzusetzen.


Nun aber mal wirklich. Was soll man mit einem Fall wie Ungarn und seinem Regierungschef anstellen. Nur mal angenommen, man wird gebeten über das Problem Antisemitismus im heutigen Ungarn und die Geschichte der Juden in Ungarn etwas zu erzählen. Meine eigene Großmutter hat in einer weit zurückliegenden Vergangenheit in einem kleinen osteuropäischen Dorf ihren jüdischen Nachbarn zu Schabbat als Mädchen das Herdfeuer angezündet, wie sie mir als Kind erzählte. Und ich könnte eine ganze Menge über die Rolle jüdischer Künstler und vor allem Schriftsteller in Ungarn erzählen. Oder Geschichten wie diese: Man unterhält sich über einen Gedichttext. Man macht diese oder jene Bermerkung dazu. Und plötzlich: Ein kurzes Schweigen, ein spöttisch-fragendes Gesicht. Und dann überlegt man später eine Weile, was das sollte und beginnt zu ahnen und nach weiterer Überlegung ist man sich sicher: Dieses kurze Schweigen bedeutete: "Ja wissens nicht, dass der Autor ein Jude ist?" Das sagt man in Wien oder Budapest nur nicht sondern weiß es eben.

Und es nützt aber alles nix. Der aktuelle Regierungschef Ungarns ist erklärter Horthy-Begeisterter. Horthy war der Mussolini Ungarns und Juden gehörten für ihn zu den Verunreinigern einer originär ungarischen Völkischkeit. Wird er dafür von seiten der Regierung Israels geschasst und auf die Ignore-Liste gesetzt? Wird er nicht! Im Gegenteil! Und man muss dazu keineswegs eine umstrittene Person wie George Soros anführen. Es führt einfach kein Weg daran vorbei, das zu erwähnen und erklären zu müssen.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 21. Mai 2019, 10:40, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Chajm »

Wolverine hat geschrieben:(21 May 2019, 10:39)

Sauber ausgewichen. Ich sage es noch einmal in aller Deutlichkeit. Israel ist eine lebendige Demokratie mit gleichen Rechten für alle Bewohner. Dass die Bewohner im WJL unter dem osmanischen Recht, welches auch die Jordanier als Besatzungsmacht anwandten, leben, sollte man eigentlich wissen. Sie leben in den AG nicht unter Besatzungsrecht, wie hier immer wieder fälschlicherweise behauptet wird. In Israel haben alle Bewohner die gleichen Rechte. Das WJL gehört nicht zu Israel.
Wir brauchen nicht ueber Definitionen zu streiten - der Antizionismus ist eine Form Antisemitismus in unserer Zeit:
ZITAT:
"Der Antizionismus gibt vor, im Gegensatz zum Antisemitismus nicht Juden und Jüdinnen zu bekämpfen, sondern den Zionismus, d.h. konkret den Staat Israel und die Israelis. Diese gesonderte Ausrichtung auf Israel trägt der Entwicklung nach 1945 Rechnung."
Auf gut deutsch - man drischt den Sack (den Zionismus) und meint den Esel (die Juden)!
https://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/ ... izionismus
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Wolverine
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Wolverine »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 May 2019, 10:39)

Das ist vollkommen richtig und das unterschreibe ich nicht nur Wort für Wort, sondern für die Verbreitung dieser Wahrheit versuche ich auch, mich poliitisch aktiv einzusetzen.


Nun aber mal wirklich. Was soll man mit einem Fall wie Ungarn und seinem Regierungschef anstellen. Nur mal angenommen, man wird gebeten über das Problem Antisemitismus im heutigen Ungarn und die Geschichte der Juden in Ungarn etwas zu erzählen. Meine eigene Großmutter hat in einer weit zurückliegenden Vergangenheit in einem kleinen osteuropäischen Dorf ihren jüdischen Nachbarn zu Schabbat als Mädchen das Herdfeuer angezündet, wie sie mir als Kind erzählte. Und ich könnte eine ganze Menge über die Rolle jüdischer Künstler und vor allem Schriftsteller in Ungarn erzählen. Oder Geschichten wie diese: Man unterhält sich über einen Gedichttext. Man macht diese oder jene Bermerkung dazu. Und plötzlich: Ein kurzes Schweigen, ein spöttisch-fragendes Gesicht. Und dann überlegt man später eine Weile, was das sollte und beginnt zu ahnen und nach weiterer Überlegung ist man sich sicher: Dieses kurze Schweigen bedeutete: "Ja wissens nicht, dass der Autor ein Jude ist?" Das sagt man in Wien oder Budapest nur nicht sondern weiß es eben.

Und es nützt aber alles nix. Der aktuelle Regierungschef Ungarns ist erklärter Horthy-Begeisterter. Horthy war der Mussolini Ungarns und Juden gehörten für ihn zu den Verunreinigern einer originär ungarischen Völkischkeit. Wird er dafür von seiten der Regierung Israels geschasst und auf die Ignore-Liste gesetzt? Wird er nicht! Im Gegenteil! Und man muss dazu keineswegs eine umstrittene Person wie George Soros anführen. Es führt einfach kein Weg daran vorbei, das zu erwähnen und erklären zu müssen.
Alles richtig und ich stimme dir vollumfänglich zu. Darüber muss gesprochen werden und ich denke die israelische Regierung weiß das auch. Die sind vieles aber nicht dumm.
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Wolverine
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Wolverine »

Chajm hat geschrieben:(21 May 2019, 10:46)

Wir brauchen nicht ueber Definitionen zu streiten - der Antizionismus ist eine Form Antisemitismus in unserer Zeit:
ZITAT:
"Der Antizionismus gibt vor, im Gegensatz zum Antisemitismus nicht Juden und Jüdinnen zu bekämpfen, sondern den Zionismus, d.h. konkret den Staat Israel und die Israelis. Diese gesonderte Ausrichtung auf Israel trägt der Entwicklung nach 1945 Rechnung."
Auf gut deutsch - man drischt den Sack (den Zionismus) und meint den Esel (die Juden)!
https://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/ ... izionismus
Danke. Das dürfte auch hinlänglich bekannt sein. Über den BDS muss man nicht diskutieren. Das ist purer Antisemitismus. Wer den Staat Israel vernichten will hat in erster Linie die Vernichtung von Juden im Kopf, mal abgesehen von tatsächlich ernstgemeinter Kritik an der Regierung, die auch begründbar ist, aber nicht durch solche Ekelpakete wie den BDS, deren erklärtes Ziel die Vernichtung des Staates Israel ist.
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Gutmensch1
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Gutmensch1 »

McKnee hat geschrieben:(21 May 2019, 10:14)

Das wäre schön, ist aber nicht so. Dabei muss man die Definitionsversuche von Antisemitismus und Antizionismus gegeneinander und miteinander abgleichen, wobei die jeweilige Interpretation der Quelle berücksichtigt werden muss.

Für mich persönlich ist die Abgrenzung klar, kann sie aber nicht, so lange (im positiven, wie negativen Sinne) Politik und Religion nicht trennbar sind. Dieser Einfluß eint sogar gegensätzliche politische Strömungen im gemeinsamen Glauben.

Was ich bedeutsam finde ist, dass sich hier politische und religiöse Strömungen finden, die in ihrer Ausprägung sonst (zu Recht) massiver Kritik ausgesetzt sind, von den größten Kritikern dieser Ausprägung in diesem Fall jedoch nicht nur mitgetragen, sondern gefördern werden.

Für mich sind diese Diskussionen nicht von Ehrlichkeit getragen und im höchsten Maße demokratieverachtend. Ich kann einer nationalistischen Israelpolitik ebenso wenig zustimmen, wie jeder anderen Form des Nationalismus. Das gilt ebenso für religiösen Extremismus.

Kein Unrecht in der Menschheitsgeschichte ist Rechtfertigung für die Anwendung von Unrecht.
Es ist schon merkwürdig in einer Welt von Nationalstaaten, in der ausnahmslos alle Nationen Politik im Sinne ihrer Nationen betreiben ausgerechnet nur die Politik Israels für Israel zu verurteilen. Meinst du nicht auch?
Solidarity with Ukraine! We are all Ukrainians!!
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