Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

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Wird es in einigen Jahrzehnten Frieden in Israel, Palästina und den Nachbarn geben ?

ja, sie werden irgendwie eine Lösung finden
49
29%
nein, das geht noch ewig so weiter
121
71%
 
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Saxon
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Saxon »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Apr 2019, 15:59)

Entfernt, Moses, Mod. Seit dem letzten Waffengang mit der Hisbollah bei der keine Seite gewinnen konnte ist doch ziemlich ruhig im Norden. Meiner Meinung nach bestände durchaus die Möglichkeit den Einfluß des Iran zurückzudrängen wenn Israel sich mal überwinden könnte mal ernsthaft mit dem politischen Arm der Hisbollah zu verhandeln um das Kriegsbeil zu begraben. Immerhin wurde der politische Arm ja demokratisch gewählt und dies nicht nur von Schiiten. Denn eigentlich hat der Libanon ein anderes großes Problem. Assad sieht ihn immer noch als Teil seines Landes an. Gute Diplomaten könnten da vielleicht was bewegen. Nur setzt ja keiner mehr auf Diplomatie. Weder in Israel noch sonst einer im nahen Osten. Alle tricksen nur rum um die anderen klein zu halten.

Die Milizen sind freilich ein großes Problem. Nur mit Gewalt wird dies nicht kleiner.

Das Grundproblem liegt mit im Iran
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Saxon hat geschrieben:(24 Apr 2019, 17:04)

Das Grundproblem liegt mit im Iran
Das Grundproblem liegt am Unwillen aller. Von Erdogan über Assad über Salman und Netanjahu bis zu den Revolutionsgarden im Iran und diversen Milizen oder radikalreligiösen Gruppen.
Und wenn man es mal schafft das der Iran sich zu bewegen beginnt wird gleich wieder alles hintertrieben. So baut man die Feinde Israels erst so richtig auf.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Vongole hat geschrieben:(24 Apr 2019, 16:43)

Wie würdest Du es denn nennen, wenn man Mörder als Märtyrer bezeichnet?
http://www.palwatch.org/main.aspx?fi=157&doc_id=24997

Edit:Oder hör hier mal zu:
Das ist letztlich nur Politik. Es geht nicht um Religion. Die Religion wird wie schon seit Jahrhunderten nur für politische Zwecke vorgeschoben. Das kennen wir auch von den Christen. Immer schon wurden die Waffen gesegnet und noch im 19. Jahrhundert erklärten die Dänen den Preussen den Krieg. Unter Berufung auf Gottes Wille und der Auserwähltheit des dänischen Volkes. So weit ist dass nicht weg. Und auch ohne den lieben Gott gibt es immer pseudoreligiöse Gründe um zu morden und Kriege zu führen oder das eigene Volk zu versklaven. Dann eben unter einem Personenkult. Stalin, Mao, Hitler. Letztlich nur Erlösergestalten die den Leuten die Auserwähltheit der eigenen Nation, des eigenen Volkes verkündeten. Denkst du Leute wie die Anführer der Hamas wären auf den Islam angewiesen?

Was also tust du? Du präsentierst einen großen Feind. Den Islam. Ich kenne diese Masche. Und für die Hardliner im Iran gilt dasselbe: Der Jude ist der Feind! Auch da alles nur Politik. Es geht um Politik. Unser Volk braucht Raum! Immer und immer wieder. Und jeder gegen jeden.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(24 Apr 2019, 16:42)

Die Hisbollah hat mehrere 10000 Raketen im Südlibanon auf Israel gerichtet. Der Iran verlegt inzwischen Raketen aus Syrien in den Libanon an die Grenze Israels. Über was willst du mit der Hisbollah diskutieren, um den Einfluss des Irans zurückzudrängen? Die 100.000 Raketen stehen dort nicht wegen der Sheeba-Farmen. Es geht um die Existenz Israels und die ist für Israelis nicht verhandelbar.
Und du denkst Diplomatie könne nur der Sicherheit Israels schaden?
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Julian
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Julian »

Ein wichtiger Aspekt des Konfliktes ist auch die Demographie. Hier ist es in den letzten Jahrzehnten zu massiven Verschiebungen gekommen, und zwar zugunsten der jüdischen Bevölkerung.

Seit der Gründung Israels bis vor wenigen Jahre wurde die Demographie der Araber als existentielle Bedrohung für Israel gesehen, weil ihre Fertilitätsraten weit über denen der Juden lagen.

Noch im Jahre 2000 sahen die totale Fertilitätsraten (TFR) der Bevölkerungsgruppen folgendermaßen aus:
Juden 2.66
Moslems 4.74
Christen 2.55
Drusen 3.07
Gesamt 2.95

2017 ergab sich dann folgendes Bild:
Juden 3.16
Moslems 3.37
Christen 1.93
Drusen 2.10
Gesamt 3.11

Im Westjordanland werden sogar Fertilitätsziffern von 5.10 für Juden und nur 2.91 für Moslems angegeben.

Das heißt, die Fertilitätsraten der Juden steigen (im beobachteten Ausmaß eine Anomalie unter westlich orientierten Staaten), und die der Moslems sinken. Das schafft politische Möglichkeiten und Gestaltungsspielräume, die Israel vor wenigen Jahrzehnten noch nicht besessen hatte. Von zentraler Bedeutung wäre allerdings sicher die bessere Integration in Militär und Berufsleben der Charedim, die eine sehr hohe Geburtenrate aufweisen und anteilsmäßig immer wichtiger werden.

Quelle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Demograph ... ility_rate
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Vongole
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

Beim Thema Israel ist doch wirklich nichts zu dämlich, als dass es hier nicht gepostet werden muss. :rolleyes:
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Vongole hat geschrieben:(24 Apr 2019, 18:46)

Beim Thema Israel ist doch wirklich nichts zu dämlich, als dass es hier nicht gepostet werden muss. :rolleyes:
Ja. Und gerade ist ein besonderer Scharfmacher Chef der Revolutionsgarden im Iran geworden. Warum wohl? Auf jeden Fall nicht dienlich für die Sicherheit Israels.
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Saxon
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Saxon »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Apr 2019, 18:21)

Das Grundproblem liegt am Unwillen aller. Von Erdogan über Assad über Salman und Netanjahu bis zu den Revolutionsgarden im Iran und diversen Milizen oder radikalreligiösen Gruppen.
Und wenn man es mal schafft das der Iran sich zu bewegen beginnt wird gleich wieder alles hintertrieben. So baut man die Feinde Israels erst so richtig auf.

Klar der Unwille aller Beteiligten ist ein Problem. Nur wenn es meistens negativ für Israel ausgeht wird man kaum so einem Gegner noch Vertrauen entgegen bringen.

Der Iran hat durch seine Handlungen dazu beigetragen. Die Bewaffnung der Hamas sicher war falsch
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von tabernakel »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Apr 2019, 18:54) Ja. Und gerade ist ein besonderer Scharfmacher Chef der Revolutionsgarden im Iran geworden. Warum wohl? Auf jeden Fall nicht dienlich für die Sicherheit Israels.
Warum wohl? Weil der einzige wirklich Wahlberechtigte im Iran (der "Revolutionsführer") danach war diesen zu wollen! Aus meiner Sicht ist das Hauptproblem einiger im Westen: Der Irrglaube durch kooperatives dienendes Verhalten gegenüber vorgeblich "fortschrittlichen Kräften" im Iran etwas bewegen zu können.

Das können sie in der Tat, aber es wird maximal eine Kapitulation gegenüber dem Revolutionsführer sein. Denn dessen Wille allein gestaltet den Iran, egal wen er als Quasi-Außenminister ernennt. Solange sich das System dort nicht ändert, wird es auch keine Änderung an der grundsätzlichen politischen Ausrichtung des Iran geben. Genauso könnte man versuchen sich an Nordkorea ranzuschleimen nur weil die Kims einem zur Abwechslung mal einen freundlichen Grußonkel schicken ...

Am Ende ist vollkommen egal (und am Ende auch willkürlich austauschbar) wer bei den Revolutionsgarden das Szepter schwingt. Sind allesamt Terroristen, das Iranische Gegenstück zu unserer historischen SA. Und das hat die amerikanische Proklamation nun endlich auch mal zur offiziellen Linie erhoben.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Apr 2019, 16:11)
...
Aber heute sollen alle Moslems religionsextremistisch sein. Das ist praktisch nicht? Der Moslem als der eine große Feind.
Sie merken nicht einmal, welchen Schmarren Sie verzapfen und wie dümmlich sie pauschalieren.
Ich sprach nicht von "allen Moslems", sondern der anderen Religionen gegenüber von allen relevanten Gelehrten des Islam vertretenen und als unumstößlich intoleranten Glaubensdoktrin des Islam, nicht aller Moslems.

Und dieses Grundverständnis des Islam und seiner Gelehrten, alle anderen für Ungläubige zu erklären, die einem Nichtglauben nachlaufen, jedenfalls nicht dem einzig wahren Glauben (Islam) bedeutet und generiert automatisch eine Intoleranz und
in deren Folge einen Nichtschutz oder gleichrangige, unbedingte Glaubensausübung anderer Religionen.

Wie also soll der Islam in Jerusalem (unter der Herrschaft des Islam) andere Religionen schützen?

Das würde im Falle der Fatah bedeuten, deren politische Führer Moslems und keine Agnostiker oder gar (linke) Atheisten sind, sie müssten sich gegen die von allen maßgeblichen Islamischen Gelehrten erklärte Festlegung des Islam stellen, die Nichtmoslems zu Ungläubigen degradiert und entsprechend auch in der Einstufung der Rechte unterhalb denen eines Muslims einordnet und so behandelt.

Und das soll Fatah können und wollen? Einfach lachhaft. Sie leben in einer Märchenwelt.

Tatsache ist, das gleichrangige und gleiche Rechte in der Religionsausübung und der Schutz von Religionen nur in einem demokratischen, machtwechselndem Politischen System stattfinden kann, das die Rechte anderer Religionen eben nicht religiösen Entscheidern überlässt, sondern die säkulare Machthoheit gegenüber jeder Religion als höherrangiges politisches Grundrecht festschreibt und auch durchsetzt.

Dazu braucht es eine echte Demokratie mit entsprechender Machtverteilung auf die drei wesentlichen - und unabhängigen!! -Machtsäulen von Legislative, Judikative und Exekutive. Und da die moslemische Fatah alles andere als demokratisch ist, zudem in der Glaubensdoktrin des Islam eingebunden ist (noch stärker ausgeprägt ist dies bei Hamas, siehe deren radikalislamistische Charta, die einem gläubigen Muslim sogar die Pflicht auferlegt, Juden zu töten, wo immer man sie trifft), kann und wird Fatah andere Religionen nicht nur nicht schützen, sondern sie bekämpfen, sie aber mindestens unterdrücken.

Auch der Schutz von anderen Religionen (als dem christlichen Glauben, sowohl kath. als auch evang.) in D fusst auf der politischen und säkularen Machtbeschneidung und klaren rechtlichen Unterordnung der Stammreligion Christentum gegenüber dem Grundgesetz.

Deshalb ist auch die einzige Demokratie in Nahost und im arabischen Raum, Israel, allein und ausschließlich in der Lage,
den Schutz und die freie Religionsausübung auch anderer Glaubensrichtungen als der des Judentums zu gewährleisten, zu schützen und zu garantieren. Die Fatah ganz sicher nicht.

Wieso sollte Fatah ausgerechnet den jüdischen Glauben schützen, wenn man die Juden sowieso am liebsten von der dortigen Landkarte getilgt sehen will und sie als unrechtmäßige Besatzer und ungläubige Bewohner "ihres" heiligen - muslimischen - Bodens betrachtet?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Bobo »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Apr 2019, 18:37)

Und du denkst Diplomatie könne nur der Sicherheit Israels schaden?
Seltsame Frage. Alle politischen Entscheidungen außerhalb eines Krieges gehören zur Diplomatie. Wie hilfreich oder übel die diplomatischen Bestrebungen einiger selbsternannter Freunde Israels für das Land sind, dürfte allen bekannt sein, die sich zum Thema Israel äußern. Aus der Erkenntnis heraus scheint überdeutlich geraten, dass Israel sich besser auf die eigene Diplomatie konzentriert und das offenbar auch tut. Welche friedenssichernden diplomatischen Schritte hat Israel bisher also übersehen?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Bobo hat geschrieben:(25 Apr 2019, 12:27)

Seltsame Frage. Alle politischen Entscheidungen außerhalb eines Krieges gehören zur Diplomatie. Wie hilfreich oder übel die diplomatischen Bestrebungen einiger selbsternannter Freunde Israels für das Land sind, dürfte allen bekannt sein, die sich zum Thema Israel äußern. Aus der Erkenntnis heraus scheint überdeutlich geraten, dass Israel sich besser auf die eigene Diplomatie konzentriert und das offenbar auch tut. Welche friedenssichernden diplomatischen Schritte hat Israel bisher also übersehen?
Auch wenn ich persönlich Trump für einen Idioten halte, so hat er auf einen Schlag Fakten geschaffen. Früher hat man immer behauptet, dass dann der alles entscheidende Krieg losbricht. Passiert ist nichts. Niemand will einen weiteren Krieg gegen Israel verlieren. Auch sonst kann Israel sich beruhigt zurücklehnen, wenn die Fatah und die Hamas sich weiterhin weigern Israel anzuerkennen, respektive den eigenen Staat auszurufen. Warum man den eigenen Staat nicht ausruft liegt auf der Hand. Lieber ein Autonomiegebiet bleiben und Mrd. an Dollar kassieren als ein Staat sein, ohne Wirtschaft oder sonstige Macht, für den dann alle Vergünstigungen oder Unterstützungen einbehalten werden und der auf die Hilfe der verhassten Juden angewiesen wäre. Deshalb sage ich, dass es nie einen Staat Palästina geben wird.
Allen Palästinensern würde es durch eine Staatsgründung schlechter gehen und das weiß niemand besser als die Betroffenen selbst. Die Terrorgruppen Hamas und Fatah werden weiterhin versuchen so viel Juden wie möglich zu töten und sich selbst dabei als Opfer zu präsentieren und die Welt wird es sehen und spenden.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Saxon hat geschrieben:(24 Apr 2019, 20:31)

Klar der Unwille aller Beteiligten ist ein Problem. Nur wenn es meistens negativ für Israel ausgeht wird man kaum so einem Gegner noch Vertrauen entgegen bringen.

Der Iran hat durch seine Handlungen dazu beigetragen. Die Bewaffnung der Hamas sicher war falsch
Keiner sagt dass der Iran nicht beteiligt ist. Es bringt aber nichts sich vorzumachen durch immer weitere Eskalationsspiralen mit Ziel Iran könnte Israels Zukunft sicherer werden. Also so wie ich es sehe ist der neue Chef der Revolutionsgarden eine klare Antwort auf die Maßnahmen und Drohungen gegenüber dem Iran in letzter Zeit. Der Iran wird also noch radikaler. So dreht sich das Karussell immer schneller. Sehr beunruhigend.
Auch das Israel verstärkt auf mehr als zweifelhafte Verbündete wie dem Kettensägen-Prinz in Saudi-Arabien setzt könnte am Ende zu noch größeren Problemen führen. Wer sagt denn das er am Ende seine schönen neuen Atomwaffen nicht verwendet um Israel zu bedrohen? Wie zuverlässig sind solche Potentaten schon?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(25 Apr 2019, 16:48)

Keiner sagt …...?
Wer droht dem Iran? Offensichtlich lebst Du in einem anderen Universum. Der Iran droht Israel fast täglich mit vollständiger Vernichtung. Das ist bekannt. Wer also droht angeblich dem Iran?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Bobo hat geschrieben:(25 Apr 2019, 12:27)

Seltsame Frage. Alle politischen Entscheidungen außerhalb eines Krieges gehören zur Diplomatie. Wie hilfreich oder übel die diplomatischen Bestrebungen einiger selbsternannter Freunde Israels für das Land sind, dürfte allen bekannt sein, die sich zum Thema Israel äußern. Aus der Erkenntnis heraus scheint überdeutlich geraten, dass Israel sich besser auf die eigene Diplomatie konzentriert und das offenbar auch tut. Welche friedenssichernden diplomatischen Schritte hat Israel bisher also übersehen?
Vor allem hat Israel übersehen dass es solche Dauerkonflikte wie mit der Hamas in verschiedener Ausprägung immer wieder vorkommen. Manche wie in Kurdistan gehen immer weiter. Auch nach Jahrzehnten ist keine Ende abzusehen. Andere Konflikte konnten durchaus beendet werden wie in Nordirland. Das ist für mich ein Ergebnis guter Diplomatie und großer Nervenstärke. Und es hat gezeigt dass der erste Schritt immer von der Seite ausgehen muß die eigentlich Opfer des Terrors ist. Das macht die Sache so schwer. Aber es ist möglich. Heute will keiner die alten Zeiten zurück in Nordirland. Und Splittergruppen wie die "new IRA" haben keinerlei Rückhalt mehr in der Bevölkerung. Das ist natürlich ein harter, langer Weg. Und die Narben dort sind immer noch nicht verheilt.

Meinst du London wäre heute sicherer wenn man weiter versucht hätte den Frieden in Nordirland militärisch zu erzwingen?
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Liegestuhl
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(25 Apr 2019, 16:57)
Und es hat gezeigt dass der erste Schritt immer von der Seite ausgehen muß die eigentlich Opfer des Terrors ist. Das macht die Sache so schwer.
Wer ist deiner Meinung nach im Nahostkonflikt das eigentliche Opfer des Terrors?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Tom Bombadil »

Also die IRA war eigentlich Opfer der Terrors? Das ist schon eine sehr krude Ansicht.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Saxon »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(25 Apr 2019, 16:48)

Keiner sagt dass der Iran nicht beteiligt ist. Es bringt aber nichts sich vorzumachen durch immer weitere Eskalationsspiralen mit Ziel Iran könnte Israels Zukunft sicherer werden. Also so wie ich es sehe ist der neue Chef der Revolutionsgarden eine klare Antwort auf die Maßnahmen und Drohungen gegenüber dem Iran in letzter Zeit. Der Iran wird also noch radikaler. So dreht sich das Karussell immer schneller. Sehr beunruhigend.
Auch das Israel verstärkt auf mehr als zweifelhafte Verbündete wie dem Kettensägen-Prinz in Saudi-Arabien setzt könnte am Ende zu noch größeren Problemen führen. Wer sagt denn das er am Ende seine schönen neuen Atomwaffen nicht verwendet um Israel zu bedrohen? Wie zuverlässig sind solche Potentaten schon?

Langfristig wird es einen Konflikt geben zwischen den beiden Machtgruüpen religöser Art. Saudi-Arabien gegen Iran. Israel spielt da nur den Sidekick.

Aber jedes Zugehen auf den Iran bewirkte in der Region nur das der Iran sich weiter ausgebreitet hat. Es braucht Grenzen
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(25 Apr 2019, 17:22)

Wer ist deiner Meinung nach im Nahostkonflikt das eigentliche Opfer des Terrors?
Israel. Ist dass eine Frage?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Saxon hat geschrieben:(25 Apr 2019, 17:38)

Langfristig wird es einen Konflikt geben zwischen den beiden Machtgruüpen religöser Art. Saudi-Arabien gegen Iran. Israel spielt da nur den Sidekick.

Aber jedes Zugehen auf den Iran bewirkte in der Region nur das der Iran sich weiter ausgebreitet hat. Es braucht Grenzen
Die waren mit dem Atomabkommen in greifbarer Nähe. Denn der Iran hat gute Gründe sich wirtschaftlich zu entwickeln. Aber jetzt ist wohl erstmal wieder alles beim alten.Da dürften die USA und die Saudis aufatmen. Das treibt schließlich den Ölpreis hoch was beide ja wollen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Saxon »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(25 Apr 2019, 18:47)

Die waren mit dem Atomabkommen in greifbarer Nähe. Denn der Iran hat gute Gründe sich wirtschaftlich zu entwickeln. Aber jetzt ist wohl erstmal wieder alles beim alten.Da dürften die USA und die Saudis aufatmen. Das treibt schließlich den Ölpreis hoch was beide ja wollen.
Na ja das Abkommen war ne gute Idee zum Anfang. Aber echt gestoppt hätte der Iran sein Programm glaube ich nicht. Jetzt ist es eh vertan alles.
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Liegestuhl
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(25 Apr 2019, 18:44)

Israel. Ist dass eine Frage?
Ja. Für mich ist das größte Opfer die palästinensische Zivilgesellschaft. Die Israelis leiden zwar, aber können mit dem Status quo ungleich besser leben.

Warum kommt von dort kaum etwas?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Bobo »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(25 Apr 2019, 16:57)

Vor allem hat Israel übersehen dass es solche Dauerkonflikte wie mit der Hamas in verschiedener Ausprägung immer wieder vorkommen. Manche wie in Kurdistan gehen immer weiter. Auch nach Jahrzehnten ist keine Ende abzusehen. Andere Konflikte konnten durchaus beendet werden wie in Nordirland. Das ist für mich ein Ergebnis guter Diplomatie und großer Nervenstärke. Und es hat gezeigt dass der erste Schritt immer von der Seite ausgehen muß die eigentlich Opfer des Terrors ist. Das macht die Sache so schwer. Aber es ist möglich. Heute will keiner die alten Zeiten zurück in Nordirland. Und Splittergruppen wie die "new IRA" haben keinerlei Rückhalt mehr in der Bevölkerung. Das ist natürlich ein harter, langer Weg. Und die Narben dort sind immer noch nicht verheilt.

Meinst du London wäre heute sicherer wenn man weiter versucht hätte den Frieden in Nordirland militärisch zu erzwingen?

Du meinst, es gäbe in Israel auch nur einen Bürger oder Politiker, der die Gründe für die Terroranschläge gegen ihr Land weder kennen noch richtig beurteilen? Wie man weiß wurde die Hamas auch in Europa, also auch in Deutschland, als islamistische Terrorgruppe eingestuft. Und genauso agiert sie auch. Trotzdem fließen jährlich horende europäische Steuergelder in die Taschen der Terrorgruppen, und du sieht die diplomatischen Versäumnisse bei den Israelis? Was du Dauerkonflikt nennst, nenne ich islamistischen Dauerterror, maßgeblich von der EU mitfinanziert. Wenn ich recht informiert bin werden die Zahlungen als humanitäre Hilfe deklariert. Wenn das nicht zynisch ist. Muss man den angeblich aufgeklärten Gesellschaften dieser Welt wirklich erklären, dass die sogenannte humanitäre Hilfe für anerkannte Terrorgruppen aktiv zur Ermordung von Juden und zur Delegitimierung ihres Staates Israel beiträgt -, nur weil die Waffen- und Sprengstofflieferanten ihre Rechnungen nicht direkt ins EU-Parlament schicken?

Die DAUER im DAUER - Konflikt hat Israel nicht zu verantworten. Die Verantwortung dafür trägt vor allem auch die EU! Sie sorgt mit Steuergeldern dafür, dass den Terrorgruppen das überaus wichtige Geld für ihre Hassverbrechen nicht ausgeht. Oder hältst du die Unterbrechung des Geldflusses in Terrorkassen nicht für ein probates diplomatisches Instrument? Israel ist nicht Nordirland! Es herrscht kein Krieg in Israel, sondern Dauerterror gegen die bloße Existenz Israels! Einen weiteren Krieg hätten Israels Gegner längst ... du weißt schon. Wie gehabt.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(25 Apr 2019, 21:45)
Warum kommt von dort kaum etwas?
Das liegt vor allem daran, dass die Araber voller Hass sind. Sie hassen die Israelis mehr als dass sie ihre eigenen Kinder lieben, wie Golda Meir einmal richtig sagte. Daran hat sich bis heute nichts geändert.
Außerdem liegt es daran, dass die EU die Araber der Westbank und Gazas massiv finanziell schmiert, damit sie den Terror aufrecht erhalten und ja nicht von der Maximalforderung - das gesamte Gebiet zwischen Mittelmeer und Jordan - abweichen.
Außerdem verdienen sich Selbstmordattentäter mit terroristischen Anschlägen eine goldene Nase. Dementsprechend ist es erstrebenswerter, seinen Lebensunterhalt mittels Selbstmordanschlägen zu bestreiten als in Frieden zu investieren.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Orbiter1 »

bennyh hat geschrieben:(26 Apr 2019, 14:23)

Das liegt vor allem daran, dass die Araber voller Hass sind.
Vor allem halten die Araber zusammen. Als Antwort auf Israels geminderte Steuerabführung an die Autonomiebehörde in Höhe von 138 Mio $ (https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... erroristen) gibt es jetzt von der Arabischen Liga 100 Mio $ pro Monat (https://www.aljazeera.com/news/2019/04/ ... 27770.html) Wird man ja sehen ob Israel und die USA mit der ständigen weiteren Eskalation und dem Recht des Stärkeren am Ende tatsächlich siegreich bleibt.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

Orbiter1 hat geschrieben:(26 Apr 2019, 15:12)

Vor allem halten die Araber zusammen. Als Antwort auf Israels geminderte Steuerabführung an die Autonomiebehörde in Höhe von 138 Mio $ (https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... erroristen) gibt es jetzt von der Arabischen Liga 100 Mio $ pro Monat (https://www.aljazeera.com/news/2019/04/ ... 27770.html) Wird man ja sehen ob Israel und die USA mit der ständigen weiteren Eskalation und dem Recht des Stärkeren am Ende tatsächlich siegreich bleibt.
Du findest es also in Ordnung, dass die PLO mit Steuergeldern Terroristen bezahlt, statt sie der pal. Bevölkerung zugute kommen zu lassen?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

Care about Gaza? Blame Hamas.

If you ask why such hardships exist in Gaza, the answer will almost always be the same: the Israelis.

Really? The Arabs in Israel generally live normal lives and, in many cases, thrive. In fact, Arab citizens of Israel live freely compared with Arabs in many other countries in the region. The Palestinians in the West Bank are largely progressing in stable cities and communities. Educated workers are finding jobs (though there is much room for improvement — something the Trump administration has tried to help Palestinians with, only to be blocked by the Palestinian Authority). Trade both with Israel and abroad is providing employment and possibilities. Infrastructure has progressively improved. Power is available 24 hours every day in most communities.
Why are others moving forward while Gaza sinks further into despair and disrepair? Because Hamas, the de facto ruler of the Gaza Strip, has made choices. Hamas professes violence and the destruction of Israel as a method of gaining a better life for Palestinians. This “defense” of Palestinians has led to the problems experienced today: a decimated economy, hundreds killed in violence each year and one of the highest unemployment rates in the world. Hamas is to blame for Gaza’s situation.

https://www.nytimes.com/2019/04/22/opin ... srael.html

Ist natürlich nur eine Meinung, die hier geäußert wird, aber vielleicht sollten sich die "Israel-Kritiker" doch einmal fragen, was die Menge der durchaus starken arabischen Staaten daran hindert,
ihren Brüdern und Schwestern im Gaza beim Aufbau eines funktionierenden Staatswesens zu helfen.
Könnte es vielleicht daran liegen, dass diese Staaten erkannt haben, dass unter einer Terror-Regierung Gaza immer das bleiben wird, was es ist, ein failed state?
Könnte es daran liegen, dass immer mehr arab. Staaten die Nase voll haben von Organisationen, die Wasser predigen, aber Wein trinken, Terror und Unruhe weltweit exportieren?
Könnte es daran liegen, dass arab. Staaten erkennen, dass Israel ein weit verlässlicherer Partner in Nahost sein könnte als eine egoistische Terror-Organisation, der es nicht um die eigenen Leute geht, sondern einzig
allein um die Vernichtung Israels, und die zum Frieden nirgendwo beitragen will?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Orbiter1 »

Vongole hat geschrieben:(26 Apr 2019, 15:18)

Du findest es also in Ordnung, dass die PLO mit Steuergeldern Terroristen bezahlt, statt sie der pal. Bevölkerung zugute kommen zu lassen?
Das finde ich so wenig in Ordnung wie die immer stärkere Besiedlung des Westjordanlandes durch Israel. Die Verwendung der Steuergelder die der Palästinensischen Autonomiebehörde zustehen wird sanktioniert, wer sanktioniert den vom UNO-Sicherheitsrat verurteilten Siedlungsbau?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

Orbiter1 hat geschrieben:(26 Apr 2019, 15:54)

Das finde ich so wenig in Ordnung wie die immer stärkere Besiedlung des Westjordanlandes durch Israel. Die Verwendung der Steuergelder die der Palästinensischen Autonomiebehörde zustehen wird sanktioniert, wer sanktioniert den vom UNO-Sicherheitsrat verurteilten Siedlungsbau?
Wo steht denn, dass das Westjordanland, insbesondere die Zone C, judenfrei zu sein hat? Hat sich das Narrativ, dass Araber und Juden nicht gemeinsam leben, arbeiten und aufbauen könnten, schon dermaßen fest
in den Köpfen etabliert? Es funkioniert doch auch in Israel, also warum nicht auch im Westjordanland?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Adam Smith »

Vongole hat geschrieben:(26 Apr 2019, 16:13)

Wo steht denn, dass das Westjordanland, insbesondere die Zone C, judenfrei zu sein hat? Hat sich das Narrativ, dass Araber und Juden nicht gemeinsam leben, arbeiten und aufbauen könnten, schon dermaßen fest
in den Köpfen etabliert? Es funkioniert doch auch in Israel, also warum nicht auch im Westjordanland?
So gut wie Judenfrei ist Jordanien sowie Syrien. Israel sorgt dafür, dass sowohl Juden als auch Araber gemeinsam leben können. Woanders ist das ja nicht möglich.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Saxon hat geschrieben:(25 Apr 2019, 21:27)

Na ja das Abkommen war ne gute Idee zum Anfang. Aber echt gestoppt hätte der Iran sein Programm glaube ich nicht. Jetzt ist es eh vertan alles.
Der Iran hat sein Programm gestoppt. Das hat die internationale Atomenergiebehörde immer wieder bestätigt. Die waren ja auch immer wieder da.
Aber Israel und Trump sind eben der Meinung dass mehr Konfrontation der Sicherheit Israels dienen würde. Und die Sicherheit Israels ist ja nicht verhandelbar. Die Kriegsrethoriker aller Seiten folgen da ihrer eigenen Logik. Und jetzt drängen im Iran wieder die nach vorne die da nicht zurückstehen wollen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Adam Smith »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(26 Apr 2019, 16:32)

Der Iran hat sein Programm gestoppt. Das hat die internationale Atomenergiebehörde immer wieder bestätigt. Die waren ja auch immer wieder da.
Aber Israel und Trump sind eben der Meinung dass mehr Konfrontation der Sicherheit Israels dienen würde. Und die Sicherheit Israels ist ja nicht verhandelbar. Die Kriegsrethoriker aller Seiten folgen da ihrer eigenen Logik. Und jetzt drängen im Iran wieder die nach vorne die da nicht zurückstehen wollen.
Dem Iran geht es mehr um Saudi-Arabien und dem IS als um Israel. Trump betrachtet die Wirtschaft und hier kaufen die Saudis sehr viele Waffen von den USA. Saudi-Arabien gibt mehr Geld für die Verteidigung aus als Russland (dieses hauptsächlich in den USA). Und Russland war ja in dieser Hinsicht immer der Gegner schlechthin. Ohne Saudi-Arabien würde Trump vermutlich nichts gegen den Iran haben.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(25 Apr 2019, 21:45)

Ja. Für mich ist das größte Opfer die palästinensische Zivilgesellschaft. Die Israelis leiden zwar, aber können mit dem Status quo ungleich besser leben.

Warum kommt von dort kaum etwas?
In Russland erhob Stalin den Terror gegen die eigene Bevölkerung zur Staatsdoktrin. Und das funktionierte bis zu seinem Tod. Um zu verstehen warum solche Systeme so oft und solange funktionieren muß man sich mal ernsthaft mit dem Wirken solcher Systeme im Inneren auseinandersetzen. Es gibt in Gaza zwar kein Gulag-System aber die grundlegenden Mechanismen der Unterdrückung werden dort so gut umgesetzt dass die Bevölkerung viel zu viel Angst vor der Hamas hat.

Die irrige Vorstellung man müsse den wirtschaftlichen Druck gegen die Bevölkerung in solchen Systemen nur lange genug erhöhen und sie würde die Tyrannen stürzen ist grundfalsch. In der alten BRD hat man da eine andere Politik gemacht. Man hat die Ost-Diktaturen umarmt. "Wandel durch Annäherung". Es gab wirtschaftliche Zusammenarbeit und sogar Kredite aus dem Westen. Dadurch konnten die Ostdiktaturen keinen ausländischen Feind mehr glaubhaft darstellen. Es wurde zwar vom kapitalistischen Ausland und der historischen Überlegenheit des Sozialismus gefaselt in der Propaganda. Aber es hat keiner mehr geglaubt. Und so verfaulten die Machtstrukturen im Inneren und der Ostblock brach fast geräuschlos zusammen.

So funktioniert intelligente Politik. Aber heute kennen viele Politiker, nicht nur im nahen Osten, nur noch primitive Konfrontationspolitik....und stärken so Organisationen wie die Hamas. Die haben dann ganz leichtes Spiel Israel als Buhmann zu präsentieren. Und der Volkszorn richtet sich dann eben gegen Israel.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Adam Smith »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(26 Apr 2019, 16:52)

So funktioniert intelligente Politik. Aber heute kennen viele Politiker, nicht nur im nahen Osten, nur noch primitive Konfrontationspolitik....und stärken so Organisationen wie die Hamas. Die haben dann ganz leichtes Spiel Israel als Buhmann zu präsentieren. Und der Volkszorn richtet sich dann eben gegen Israel.
Schon. Nur würde die Hamas halt mit dem Geld nur Waffen kaufen. Lösen dürfte sich das Problem erst dann, wenn Juden in Gaza leben könnten (das können Juden nicht). Also wenn die Situation sich im Nahen Osten insgesamt ändert.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Adam Smith hat geschrieben:(26 Apr 2019, 16:40)

Dem Iran geht es mehr um Saudi-Arabien und dem IS als um Israel. Trump betrachtet die Wirtschaft und hier kaufen die Saudis sehr viele Waffen von den USA. Saudi-Arabien gibt mehr Geld für die Verteidigung aus als Russland (dieses hauptsächlich in den USA). Und Russland war ja in dieser Hinsicht immer der Gegner schlechthin. Ohne Saudi-Arabien würde Trump vermutlich nichts gegen den Iran haben.
Glaube ich nicht. Iran ist aus innenpolitischen Gründen für die jetzige israelische Politikerkaste als Gegner nicht verzichtbar. Und weil auch in Amerika viele Juden wohnen ist die Politik Israels auch für amerikanische Politiker wie Trump so wichtig. Er meint die jüdischen Wähler in Amerika so auf seine Seite ziehen zu können. Aber das Wichtigste bleibt für ihn neben den Waffendeals mit den Saudis (da hast du recht) auch ein Ölpreis der ohne den Großproduzenten Iran schön nach oben geht. Gut für die Saudis. Gut für Amerika. Und America first!
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Orbiter1 »

Vongole hat geschrieben:(26 Apr 2019, 16:13)

Wo steht denn, dass das Westjordanland, insbesondere die Zone C, judenfrei zu sein hat? Hat sich das Narrativ, dass Araber und Juden nicht gemeinsam leben, arbeiten und aufbauen könnten, schon dermaßen fest in den Köpfen etabliert? Es funkioniert doch auch in Israel, also warum nicht auch im Westjordanland?
Sie meinen der UNO-Sicherheitsrat kennt sich im Gegensatz zu ihnen nicht so recht aus bei der Siedlungspolitik der Israelis? Oder wie kommt der sonst zu der Verurteilung und zur x-fachen Forderung keine weiteren Siedlung zu bauen?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Saxon »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(26 Apr 2019, 16:32)

Der Iran hat sein Programm gestoppt. Das hat die internationale Atomenergiebehörde immer wieder bestätigt. Die waren ja auch immer wieder da.
Aber Israel und Trump sind eben der Meinung dass mehr Konfrontation der Sicherheit Israels dienen würde. Und die Sicherheit Israels ist ja nicht verhandelbar. Die Kriegsrethoriker aller Seiten folgen da ihrer eigenen Logik. Und jetzt drängen im Iran wieder die nach vorne die da nicht zurückstehen wollen.

Die Überwachung des Programms ist ein Problem. Der Iran bestimmt wann, wie und muss immer Tage vorher informiert werden. Wirkungsvolle Kontrollen sehen anders aus.

Israel müsste eine Regelung für den Umgang mit dem Iran finden. Im Gegenzug könnte der Iran seine Unterstützung der Hamas runterfahren.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Adam Smith »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(26 Apr 2019, 16:58)

Glaube ich nicht. Iran ist aus innenpolitischen Gründen für die jetzige israelische Politikerkaste als Gegner nicht verzichtbar. Und weil auch in Amerika viele Juden wohnen ist die Politik Israels auch für amerikanische Politiker wie Trump so wichtig. Er meint die jüdischen Wähler in Amerika so auf seine Seite ziehen zu können. Aber das Wichtigste bleibt für ihn neben den Waffendeals mit den Saudis (da hast du recht) auch ein Ölpreis der ohne den Großproduzenten Iran schön nach oben geht. Gut für die Saudis. Gut für Amerika. Und America first!
Es gibt wesentlich mehr lateinamerikanische Wähler als jüdische Wähler in den USA. 2% dürften für Trump jetzt nicht entscheidend sein. Ein hoher Ölpreis ist für die USA eher schlecht. Aus dem Grund dürftest du eher wenig Ahnung haben.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Adam Smith hat geschrieben:(26 Apr 2019, 16:56)

Schon. Nur würde die Hamas halt mit dem Geld nur Waffen kaufen. Lösen dürfte sich das Problem erst dann, wenn Juden in Gaza leben könnten (das können Juden nicht). Also wenn die Situation sich im Nahen Osten insgesamt ändert.
Es geht nicht nur um Geld. Die BRD hat sich ganz bewußt als Freund der Völker im Osten präsentiert. Was denkst du wie viele Alt-Nazis und Nationalisten diese Politik nicht verstanden und die Willy Brand als Vaterlandsverräter bezeichnet haben? Israel muß sich ganz anders präsentieren um auch positiv wahrgenommen zu werden. Dazu braucht es nicht mal so viel Geld. Es ist eine politische Frage. Und in der Knesset sitzen eben Leute die ganz andere Vorstellungen von Politik haben.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Julian »

Vongole hat geschrieben:(24 Apr 2019, 18:46)

Beim Thema Israel ist doch wirklich nichts zu dämlich, als dass es hier nicht gepostet werden muss. :rolleyes:
Das haben Sie ja sicher nicht auf meinen Beitrag bezogen. :)
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

Orbiter1 hat geschrieben:(26 Apr 2019, 16:59)

Sie meinen der UNO-Sicherheitsrat kennt sich im Gegensatz zu ihnen nicht so recht aus bei der Siedlungspolitik der Israelis? Oder wie kommt der sonst zu der Verurteilung und zur x-fachen Forderung keine weiteren Siedlung zu bauen?
Ja, genau das hab ich mich auch schon öfter gefragt. Und übrigens auch, was Abbas 2008 davon abhielt, Olmerts Angebot anzunehmen:

Olmert offered Abbas more than 100% of West Bank,and Abbas still refused peace deal
http://www.palwatch.org/main.aspx?fi=157&doc_id=27617
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Adam Smith »

Orbiter1 hat geschrieben:(26 Apr 2019, 16:59)

Sie meinen der UNO-Sicherheitsrat kennt sich im Gegensatz zu ihnen nicht so recht aus bei der Siedlungspolitik der Israelis? Oder wie kommt der sonst zu der Verurteilung und zur x-fachen Forderung keine weiteren Siedlung zu bauen?
Die Anzahl der Araber verringert sich also.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Adam Smith »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(26 Apr 2019, 17:06)

Es geht nicht nur um Geld. Die BRD hat sich ganz bewußt als Freund der Völker im Osten präsentiert. Was denkst du wie viele Alt-Nazis und Nationalisten diese Politik nicht verstanden und die Willy Brand als Vaterlandsverräter bezeichnet haben? Israel muß sich ganz anders präsentieren um auch positiv wahrgenommen zu werden. Dazu braucht es nicht mal so viel Geld. Es ist eine politische Frage. Und in der Knesset sitzen eben Leute die ganz andere Vorstellungen von Politik haben.
Es geht hier darum, ob Juden in Gaza leben können. Und du kommst mir mit Israel.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

Adam Smith hat geschrieben:(26 Apr 2019, 17:08)

Es geht hier darum, ob Juden in Gaza leben können. Und du kommst mir mit Israel.
Juden wollen doch gar nicht im Gaza leben, das Gebiet gehört ganz allein den Palästinensern und dient als "gutes" Beispiel dafür, wie ein pal. Staat aussehen könnte:

Sie schlugen zu, verhafteten Tausende und folterten Hunderte: Wie die Hamas eine der grössten Demonstrationswellen des Gazastreifes zum Schweigen brachte.
https://www.nzz.ch/international/gaza-h ... ld.1476729
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Adam Smith hat geschrieben:(26 Apr 2019, 17:08)

Es geht hier darum, ob Juden in Gaza leben können. Und du kommst mir mit Israel.
Diese Frage stellt sich doch gar nicht zu diesem Zeitpunkt. 1968 war es auch undenkbar dass Deutsche wieder in Schlesien wohnen können. Nach dem Kniefall von Warschau erst recht.
Diese Frage hat sich nach dem EU-Beitritt Polens zur EU in Luft aufgelöst.

In einem echten Frieden ist die freie Wahl des Wohnorts selbstverständlich. Dann können Juden überall wohnen. Die Araber aber auch! Wenn sie es sich leisten können!
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Saxon »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(26 Apr 2019, 17:23)

Diese Frage stellt sich doch gar nicht zu diesem Zeitpunkt. 1968 war es auch undenkbar dass Deutsche wieder in Schlesien wohnen können. Nach dem Kniefall von Warschau erst recht.
Diese Frage hat sich nach dem EU-Beitritt Polens zur EU in Luft aufgelöst.

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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Adam Smith »

Vongole hat geschrieben:(26 Apr 2019, 17:16)

Juden wollen doch gar nicht im Gaza leben, das Gebiet gehört ganz allein den Palästinensern und dient als "gutes" Beispiel dafür, wie ein pal. Staat aussehen könnte:

Sie schlugen zu, verhafteten Tausende und folterten Hunderte: Wie die Hamas eine der grössten Demonstrationswellen des Gazastreifes zum Schweigen brachte.
https://www.nzz.ch/international/gaza-h ... ld.1476729
Aber wenn Juden hier leben könnten, dann wäre ja vieles möglich.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Adam Smith »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(26 Apr 2019, 17:23)

Diese Frage stellt sich doch gar nicht zu diesem Zeitpunkt. 1968 war es auch undenkbar dass Deutsche wieder in Schlesien wohnen können. Nach dem Kniefall von Warschau erst recht.
Diese Frage hat sich nach dem EU-Beitritt Polens zur EU in Luft aufgelöst.

In einem echten Frieden ist die freie Wahl des Wohnorts selbstverständlich. Dann können Juden überall wohnen. Die Araber aber auch! Wenn sie es sich leisten können!
Schon. Sind aber die Araber dazu in der Lage? Hier können ja noch nicht mal Schiiten oder Jesiden überall leben.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Adam Smith »

Saxon hat geschrieben:(26 Apr 2019, 17:27)

In Israel darf kein Araber einreisen
Leben schon aber nicht einreisen. Und der Beleg?
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Bobo
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Bobo »

Orbiter1 hat geschrieben:(26 Apr 2019, 17:04)

Ja, mit dem eingeführten Apartheidsystem klappt das recht gut. https://www.welt.de/politik/deutschland ... egime.html
Hmmm. Ganz weit unten! Siegmar Gabriel hat sich einlullen lassen. War sicher nicht schwer mit dem späteren Gesprächspartner der "Kauft nicht beim Juden" Fraktion. Offenbar glauben linke Spinner die Allüren der NS-Ganoven besser (sauberer?) wieder gesellschaftsfähig machen zu können. Wie armselig.
Zuletzt geändert von Bobo am Fr 26. Apr 2019, 18:08, insgesamt 1-mal geändert.
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