Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 15:58)

Wieso? Hast du Angst, ein Gott zu werden? Meine Frage hast du wie gewohnt überlesen, aber egal.
Wenn du meinst, die einen Menschen wurden erschaffen, die anderen geboren, dann bleibe bei deiner Logik.

Wie kommst du darauf das ich meine das Menschen in irgend einer Art und weise erschaffen wurden ?

[Der Denkerr]

(07 Mar 2019, 15:46)

Wieso sollte ich auf einen Traum antworten, und möchtest du damit etwa sagen das Gottes Werk nicht allumfassend und vollständig ist ? Oder noch schlimmer, meinst du damit Gott hat bei der Erschaffung der Bibel einen Fehler gemacht und muss jetzt einen Nachtrag setzen ?

Christen müssen zusätzlich darauf vertrauen, dass diejenigen wo die Testamente schriftlich niedergeschrieben haben zuverlässig waren. Halunken könnten einwenden die Autoren der Bibel hätten die Worte Gotes verfälscht oder erfunden.

Ein Standup Schurke wie Dieter Nuhr könnte den Witz rauslassen : Vom Himmel sprach es nicht, dies ist mein Sohn an dem ich Wohlgefallen habe, sondern dies ist mein Hohn an dem ich Wohlgefallen habe.

[irgendwer]

(07 Mar 2019, 16:00)

Wie kommst du darauf das ich meine das Menschen in irgend einer Art und weise erschaffen wurden ?

Ja, was bist du gleich? Gott oder Natur oder gar nichts?
Also wenn du Natur bist, darfst du dich auch deiner Gotteskinder annehmen.

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 16:04)

Ja, was bist du gleich? Gott oder Natur oder gar nichts?
Also wenn du Natur bist, darfst du dich auch deiner Gotteskinder annehmen.

Es war deine Argumentation, meine war das du dir Unsinn Zusammendenkst.

[irgendwer]

(07 Mar 2019, 16:06)

Es war deine Argumentation, meine war das du dir Unsinn Zusammendenkst.

Ja, das ist aber auch alles, was dir als Argument einfällt. Wie wär's denn mal mit Denken auf deiner Seite?

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 16:08)

Ja, das ist aber auch alles, was dir als Argument einfällt. Wie wär's denn mal mit Denken auf deiner Seite?

Ich hatte dir auch erklärt warum es Unsinn ist, aber wenn du mit Denken meinst das ich dir Zustimmen muss, dann bist du irgendwie schief gewickelt.

[irgendwer]

(07 Mar 2019, 16:12)

Ich hatte dir auch erklärt warum es Unsinn ist, aber wenn du mit Denken meinst das ich dir Zustimmen muss, dann bist du irgendwie schief gewickelt.

Warum ist etwas Un-sinn und nicht Sinn ...
Kannst du diese Frage inzwischen selbst beantworten?

[Dampflok94]

(07 Mar 2019, 16:01)

Christen müssen zusätzlich darauf vertrauen, dass diejenigen wo die Testamente schriftlich niedergeschrieben haben zuverlässig waren. Halunken könnten einwenden die Autoren der Bibel hätten die Worte Gotes verfälscht oder erfunden.

Das hat wohl weniger was mit Halunken zu tun. Vieles im AT sind schlicht Mythen und Legenden. Die haben viele Völker. Die sind selten gefälscht. Sie sind das was sie sind. Anderes ist Geschichte. Und im NT haben die Verfasser der Evangelien sicherlich auch vieles aufgenommen, was schlicht reine Überlieferung war. Die sind ja eine Weile nach der Kreuzigung geschrieben worden. Da dürfte auch einiges nicht ganz richtig sein. Marke Stille Post. Das macht aber nix. Bis auf einige radikale Evangelikale nimmt niemand mehr an, die Bibel würde zu 100% der Wirklichkeit entsprechen.

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 16:15)

Warum ist etwas Un-sinn und nicht Sinn ...
Kannst du diese Frage inzwischen selbst beantworten?

Die Definition von Unsinn kannst du dir selber ergoogeln wenn du mit dem Wort nichts anfangen kannst.

[irgendwer]

Armer Erdling. Ich verlasse dich jetzt, um phantasievolleren Menschen mit besserem Lese- und Erinnerungsvermögen zu lauschen.

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 16:20)

Armer Erdling. Ich verlasse dich jetzt, um phantasievolleren Menschen mit besserem Lese- und Erinnerungsvermögen zu lauschen.

Dann wünsche ich dir viel Spaß dabei und besorge dir mal bei nächster Gelegenheit einen Duden.

[Benutzername]

(07 Mar 2019, 14:05)

So steht es aber nicht da. Da steht eine Generalisierung, nicht eine Differenzierung. Und dementsprechend wurde dieser Vers immer wieder missbraucht/gebraucht (Es gibt ja einige Christen, die die Bibel als Wort Gottes einordnen: hier hätte es also von Gottes Seite her mehr Voraussicht gebraucht.). Zudem wird in dem Vers die Schuld an dem Tod Jesu auch den Juden zugeschrieben. Das ist allerdings eine Geschichtsverdrehung. Es ist der Hohe Rat und insbesondere der ehrenwerte Pontius Pilatus, der entgegen der Verharmlosung im NT ("wäscht seine Hände in Unschuld") als harter Hund einzuordnen ist, eher ist also die Ausführung der Hinrichtung diesem Römer zuzuordnen - nicht zuletzt ist die Kreuzigung eine römische Hinrichtungsart.

Allerdings stellt sich auch noch die Frage nach der Rolle Gottes. Nach christlicher Lehre gehört der Tod Jesu zu seinem Plan. Warum also nicht Gott gleich in die Verantwortung nehmen.

Da steht keine Generalisierung! Wie soll das gehen? Alle Juden haben Jesus kreuzigen lassen oder was? Das ist völliger Unsinn. Nicht nur Unsinn, sondern antisemitscher Dreck. Aber passt gut zur katholischen Kirche. Antisemitismus war da ja völlig normal. Deshalb passt es auch gut, dass Antisemiten etwas lesen, was da nicht steht. Im Übrigen sagt die Bibel mit keinem einzigen Wort, dass Pilatus unschuldig ist. Er behauptet das selber von sich. Das ist etwas ganz anderes. Mit Geschichtsverdrehung hat das nichts zu tun.

Und klar. Nimm mal Gott in die Verantwortung. Der wird beeindruckt sein.

[Benutzername]

(07 Mar 2019, 09:14)

Also drei mindestens.

Die da wären?

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 17:22)

Die da wären?

Wie, die da wären? Sollen die Schreiber vom Handbuch zu Christentum keine Christen gewesen sein ?

[Benutzername]

(07 Mar 2019, 17:34)

Wie, die da wären? Sollen die Schreiber vom Handbuch zu Christentum keine Christen gewesen sein ?

Ich möchte von dir wissen wer die drei Christen aus dem alten Testament sind.

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 17:35)

Ich möchte von dir wissen wer die drei Christen aus dem alten Testament sind.

Hmm, nehmen wir mal Moses, als Hauptautor und Verkünder der Gesetze des christlichen Gottes.

[Benutzername]

(07 Mar 2019, 17:37)

Hmm, nehmen wir mal Moses, als Hauptautor und Verkünder der Gesetze des christlichen Gottes.

Danke für den eindrucksvollen Beweis, dass du vom Christentum absolut keine Ahnung hast. In Zukunft werde ich mir dir nicht mehr über das Thema diskutieren. Hätte ich das vorher gewusst, dann hätte ich meine Zeit nicht mit dir verschwendet.

[Keoma]

(07 Mar 2019, 17:37)

Hmm, nehmen wir mal Moses, als Hauptautor und Verkünder der Gesetze des christlichen Gottes.

Christen in dem Sinne kann es im AT nicht geben.

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 17:41)

Christen in dem Sinne kann es im AT nicht geben.

Ja ich weiß, das liegt darin das die Christen mit ihrem eigenen Gott nichts zu tun haben wollen.

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 17:39)

Danke für den eindrucksvollen Beweis, dass du vom Christentum absolut keine Ahnung hast. In Zukunft werde ich mir dir nicht mehr über das Thema diskutieren. Hätte ich das vorher gewusst, dann hätte ich meine Zeit nicht mit dir verschwendet.

Wie wäre es mit Ijob, was der so alles für den christlichen Gott auf sich genommen hat und ihm die Treue gehalten hat, Wahnsinn sag ich dir.

[Adam Smith]

(07 Mar 2019, 17:39)

Danke für den eindrucksvollen Beweis, dass du vom Christentum absolut keine Ahnung hast. In Zukunft werde ich mir dir nicht mehr über das Thema diskutieren. Hätte ich das vorher gewusst, dann hätte ich meine Zeit nicht mit dir verschwendet.

Naja.

Sie haben im Judentum und Christentum zentralen Rang für die theologische Ethik

https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote

Orthodoxe, Reformierte und Anglikaner dagegen orientieren sich an Ex 20 und trennen Fremdgötter- und Bilderverbot, so dass letzteres auch Bilder des eigenen Gottes verbietet. Sie fassen aber wie Juden die Verbote, eine andere Frau und fremde Güter zu begehren, als ein Gebot zusammen.
Katholiken und Lutheraner zählen Selbstvorstellung, Fremdgötter- und Bilderverbot als gemeinsames erstes Gebot. Damit lassen sie das Bilderverbot allenfalls für den eigenen Gott gelten; vielfach wurde es als für Christen ungültig vernachlässigt. Um die Zehnzahl zu bewahren, unterteilen sie das Verbot des Begehrens in zwei Verbote, die sie jedoch verschieden anordnen. Unter das Sechste Gebot (Verbot des Ehebruchs) werden insbesondere in der römisch-katholischen Moraltheologie traditionell sämtliche Verstöße gegen die Sexualmoral gefasst, also auch „Unzucht“ und andere sexuelle Regelverletzungen innerhalb und außerhalb der Ehe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote

Die Zählweise unterscheidet sich.

[Dampflok94]

(07 Mar 2019, 17:41)

Christen in dem Sinne kann es im AT nicht geben.

Das war im Übrigen ein größeres theologisches Problem. Wer nicht getauft ist, sollte ja in der Hölle landen. (Ja, ich weiß, Es war etwas komplizierter, ist verkürzt.) Aber was nun mit den alttestamentarischen Heroen? So wie Moses, Abraham oder Noah? Da hat es dann einiger Kniffe gebraucht, um die in den Himmel zu hieven.

[Der Denkerr]

Die Alten aus dem AT wurden tatsächlich nur deshalb gerettet, da auch sie an Christus geglaubt haben ! . Abraham, David, Ijob. Die ganze frohe Gesellschaft der Wüteriche wurde nicht verworfen, da sie geglaubt haben. Aber nicht etwa aus eigener Kraft, sondern allein deshalb da ihnen die Gnade gegeben wurde an den zukünftigen Christus zu glauben. ! Die Nachchristi geborenen können gerettet werden indem sie an den vollendeten Christi glauben und die Vorchristi geborenen eben indem sie an den zukünftigen Christi glaubten. Foglich besteht kein Widerspruch. Die modernen Christen haben eben nur eine Offenbarung in Form der Hl. Schrift bekommen. Die Alten haben dagegen schon einen Teil mündlich von Gott überliefert bekommen der für die Seligkeit ausreicht.

So zumindest die theologische Lehrmeinung !

[Misterfritz]

(07 Mar 2019, 19:25)

Das war im Übrigen ein größeres theologisches Problem. Wer nicht getauft ist, sollte ja in der Hölle landen. (Ja, ich weiß, Es war etwas komplizierter, ist verkürzt.) Aber was nun mit den alttestamentarischen Heroen? So wie Moses, Abraham oder Noah? Da hat es dann einiger Kniffe gebraucht, um die in den Himmel zu hieven.

Was kompliziert. Was'n Glück, dass ich mir da keine Gedanken drüber machen muss - ja, ich muss das auch gar nicht wissen. Aber, wie ich mein Hirn kenne, bleibt so'n Kram hängen

[streicher]

(07 Mar 2019, 15:32)

Wie sollen wir das also verstehen: Wer ist dieses "wir", das da schreibt? Das bist du. EIN MENSCH.

Ich bin ein Mensch, der schreibt. Aber das, was wir schreiben, lesen viele. Deswegen habe ich gefragt, wie wir das verstehen sollen.

Es ist ja auch nicht wirklich so, dass Menschen irgendwann in der Geschichte plötzlich umkonstruiert wurden. Wir haben gute neue Ideen, aber auch noch immer viel Ähnlichkeit mit diesen Menschen, die vor so vielen Jahren lebten.

Bei Jesus gehe ich davon aus, dass er zu einer Person gemacht worden ist, die er eigentlich nicht (zur Gänze) war und ihm eine Rolle angedichtet wurde, die auf ihn nicht oder nur teilweise zutrifft.

Die historische oder historisch-kritische Jesusforschung (früher: Leben-Jesu-Forschung) versucht die Frage nach dem historischen Jesus zu beantworten. Sie forscht in den Schriften des Urchristentums und anderen Quellen der Antike nach Jesus von Nazaret. Mit historisch-kritischen Methoden rekonstruiert sie Grundzüge seines öffentlichen Wirkens. Für die weitaus meisten Forscher war Jesus ein historischer Jude, auf dessen Auftreten der urchristliche Glaube an Jesus Christus reagierte.

Historische JesusforschungDas fängt schonmal damit an, was Jesus eigentlich tatsächlich gesagt hat und was ihm in den Mund gelegt wurde. Sicher wird es in der Jesusforschung immer Uneinigkeit geben. Und wie soll es auch anders sein. Bei der Quellenlage. Und keiner war dabei.

Johannes: Er sei der Autor, so ist es überliefert. Zeitlich sei es nicht passend, andere Bücher seien später geschrieben worden. Aber die Kirchenherren waren sich dann einig, dieses Buch ans Ende der Bibel zu setzen, um ihr eine möglichst logische Reihenfolge zu geben. Es ist doch auch logisch: Wenn der Erlöser kommt, dann wird er alle Zweifel aus der Welt räumen, Gott hat sein Ziel erreicht.

Aber wohl nicht der Apostel Johannes.

Der Verfasser gilt heute mehrheitlich als frühchristlicher Prophet, der sich zu einer Gruppe von Propheten zählt; so spricht er von seinen „Brüdern, den Propheten“ (22,9 EU). Sprache und Gedankenwelt weisen auf eine Herkunft aus dem palästinischen Judenchristentum hin. Im Text selbst beschreibt er, dass er auf der Insel Patmos vor Ephesus in der Verbannung lebe (1,9).[5] Daher heißt dieser Johannes der Offenbarung im englischen Sprachraum auch Johannes von Patmos (John of Patmos).

Offenbarung des Johannes

Behauptungen von Historikern würde ich derzeit nicht allzu wörtlich nehmen. Viel hat sich in Byzanz abgespielt, nicht in Rom.

Wie soll ich das verstehen? Machen Historiker, wenn es um die Jesusforschung geht, ihre Arbeit schlecht?

[streicher]

(07 Mar 2019, 17:17)

Da steht keine Generalisierung! Wie soll das gehen? Alle Juden haben Jesus kreuzigen lassen oder was? Das ist völliger Unsinn. Nicht nur Unsinn, sondern antisemitscher Dreck. Aber passt gut zur katholischen Kirche. Antisemitismus war da ja völlig normal. Deshalb passt es auch gut, dass Antisemiten etwas lesen, was da nicht steht. Im Übrigen sagt die Bibel mit keinem einzigen Wort, dass Pilatus unschuldig ist. Er behauptet das selber von sich. Das ist etwas ganz anderes. Mit Geschichtsverdrehung hat das nichts zu tun.

Und klar. Nimm mal Gott in die Verantwortung. Der wird beeindruckt sein.

Dann zitiere ich den Vers nochmal: "Die Juden haben sogar Jesus, den Herrn, und die Propheten getötet; auch uns haben sie verfolgt. Sie mißfallen Gott und sind Feinde aller Menschen." Paulus hätte von einzelnen Instanzen und Personen reden müssen. Aber in dem Vers ist sogar von Begebenheiten die Rede, die äußerst undifferenziert sind - denn von welchen Propheten ist eigentlich die Rede. Überhaupt ist es eigentlich schwierig, von Schuld zu reden, wenn der Tod Jesu auch noch "heilsnotwendig" war.

Ich zitiere mal weiter:

Matthaeus 27
24Da aber Pilatus sah, daß er nichts schaffte, sondern daß ein viel größer Getümmel ward, nahm er Wasser und wusch die Hände vor dem Volk und sprach: Ich bin unschuldig an dem Blut dieses Gerechten, sehet ihr zu! 25Da antwortete das ganze Volk und sprach: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder. 26Da gab er ihnen Barabbas los; aber Jesus ließ er geißeln und überantwortete ihn, daß er gekreuzigt würde.

Interessant, oder? Da wird dem Volk in den Mund gelegt, dass sein Blut über sie und ihre Kinder kommen solle. Ist da auch noch ein Erbschuldgedanke darin? Auch diese Verse zielen in Richtung Kollektivschuld.

Ich zitiere mal aus einem Werk Ottmanns (Geschichte des politischen Denkens 2/1, Die Römer, S 225): Die Konkurrenz zwischen Judentum und Christentum, die sich bereits in den kollektiven Schuldzuweisungen des Neuen Testaments bemerkbar macht, hat in der Geschichte des Christentums verhängnisvolle Spuren hinterlassen.

Und klar. Nimm mal Gott in die Verantwortung. Der wird beeindruckt sein.

Ist mir egal, wie er beeindruckt oder unbeeindruckt ist. Ist ja auch nur konstruiert. Aber so, wie es konstruiert ist, kommt er aus der Schuldnummer nicht raus.

[Progressiver]

Zum historischen Ursprung des Christentums sollte man vielleicht noch erwähnen: Jesus von Nazareth war kein Religionsgründer. Er war nur einer von vielen, die von den Römern gekreuzigt wurden. Und Leute, die sich im religiösen Wahn -Stichwort "Jerusalem-Syndrom"- für einen Messias halten, gab und gibt es tausende. Die Israelis müssen auch heute noch immer wieder Leute abführen, die an dieser Krankheit leiden. Nur kommen sie heute, ganz human, in eine Psychiatrie. Bei den meisten legt sich das dann auch wieder. Aber das nur am Rande.

Das besondere an der Geschichte des Christentums ist jedoch Paulus. Bevor er zum Zuge kam, bestanden die Jesusgläubigen nur aus einer Handvoll Mitgliedern einer jüdischen Sekte. Jesus wäre als aufrechter Jude niemals auf die Idee gekommen, die Religion seiner Vorväter zu verraten. Er starb auch als Jude am Kreuz. Aber Paulus hat später die ganze Lehre umgeformt, so dass sie auch für Nichtjuden attraktiv erscheinen konnte. Er ist der eigentliche Begründer des Christentums. Dies wird auch meines Wissens von der christlichen Religionswissenschaft so gesehen. von Und auch spätere religiöse Einflüsse wurden im Christentum verwurstet. Gerade der Kirchenfürst Augustinus hat da eine maßgebliche Rolle gespielt.

Was Jesus selbst betraf: Wir wissen so gut wie nichts über ihn. War er verheiratet? Hatte er leibliche Kinder? Vielleicht. Das Christentum hat aber aus ihm eine völlig idealisierte Kunstfigur gemacht, die wohl mit dem historischen Jesus so gut wie nichts zu tun hat.

Von daher auch mein Einwand mit der Kreuzigung zu Beginn dieses Beitrages. Es gab ja sicher auch schon vor 2.000 Jahren genug Leute, die sich für den Messias der Juden gehalten haben. Die Juden selbst glauben aber an keinen von diesen ganzen Leuten, da sie allesamt nicht fähig waren, den Juden einen eigenen freien Staat zu schenken. Im Endeffekt existiert folglich das neuzeitliche Israel nur, weil die Juden selbst einen Staat gegründet haben. Aber auch dafür war kein Messias nötig. Aber auch das nur am Rande.

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 23:11)

Zum historischen Ursprung des Christentums sollte man vielleicht noch erwähnen: Jesus von Nazareth war kein Religionsgründer. Er war nur einer von vielen, die von den Römern gekreuzigt wurden.

Nicht mal das, eine reine Kunstfigur die von der damaligen Kirche aufgebaut wurde. Da gibt es auch ein schönes Buch dazu von einem evangelischen Theologen "Falsche Zeugen: Außerchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand" Die historische Existenz von Jesus ist wie der Rest auch mit sehr viel Fantasie verbunden.

[Der Denkerr]

(07 Mar 2019, 23:59)

Nicht mal das, eine reine Kunstfigur die von der damaligen Kirche aufgebaut wurde. Da gibt es auch ein schönes Buch dazu von einem evangelischen Theologen "Falsche Zeugen: Außerchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand" Die historische Existenz von Jesus ist wie der Rest auch mit sehr viel Fantasie verbunden.

Aber welche Bedeutung hat überhaupt die Existenz eines vergangenen Menschen für uns ? Wenn Christus als Weltrichter auftreten würde hätte die Existenz maßgeblichsten Einfluss, aber klammert man dies aus macht es keinen Unterschied, ob der historische Jesu gelebt hat oder nicht. Tatsache ist, dass wohl kein Ereignis die Weltgeschichte so geprägt hat wie die geschilderte Kreuzigung und anschließende Auferstehung von Jesu.

Historiker werden nie Überreste vom vermeintlichen Jesu finden. Und selbst wenn, können sie nicht beweisen nicht ob es jener Prediger war, der gemäß des NT als Messias eingestuft wird. Wie auch ? Schließlich soll er im Himmel zur Rechten Gottes sitzen !

[Ein Terraner]

(08 Mar 2019, 11:24)

Aber welche Bedeutung hat überhaupt die Existenz eines vergangenen Menschen für uns ? Wenn Christus als Weltrichter auftreten würde hätte die Existenz maßgeblichsten Einfluss, aber klammert man dies aus macht es keinen Unterschied, ob der historische Jesu gelebt hat oder nicht. Tatsache ist, dass wohl kein Ereignis die Weltgeschichte so geprägt hat wie die Kreuzigung Jesu. Also kann man annehmen Jesu war eine echte historische Person. Und selbst wenn dies nicht so wäre, was würde das an deinem Leben ändern Terraner ?

Was sich alles ändern würde, der Einfluss der Kirchen und der dazugehörigen Mythologie hat über die Jahrtausende enormen Einfluss auf die Menschheit. z.b unsere Zeitrechnung 2019 n.Ch. oder auch unsere Sprache wurde sehr stark durch die Religion beeinflusst.
Die Frage ist hier auch nicht was sich für mich ändern würde, sondern was sich für die Institutionen ändern würde die ihr Geschäftsmodell auf diesen Mythos aufgebaut haben.

[Der Denkerr]

(08 Mar 2019, 11:44)

Was sich alles ändern würde, der Einfluss der Kirchen und der dazugehörigen Mythologie hat über die Jahrtausende enormen Einfluss auf die Menschheit. z.b unsere Zeitrechnung 2019 n.Ch. oder auch unsere Sprache wurde sehr stark durch die Religion beeinflusst.
Die Frage ist hier auch nicht was sich für mich ändern würde, sondern was sich für die Institutionen ändern würde die ihr Geschäftsmodell auf diesen Mythos aufgebaut haben.

Das ist eine Wunschvorstellung von dir ! Es kann niemals einen Beweis geben, welcher das NT völlig entkräftigt. Heute gilt als wissenschaftlich erwiesen, dass die Erde Mrd. von Jahren alt ist. Dennoch glauben einige die "Erdscheibe" sei erst 6000 Jahre alt. Und im Gegensatz zur Schöpfungsgeschichte kann die Wissenschaft bezüglich des Neuen Testaments und Jesu niemals zu solch gesichterten Aussagen kommen.

Wie schon angedeutet : Das Christentum ist nicht eine Randerscheinung im Konzert der menschlichen Spezies der letzten 2000 Jahren. Der Lauf der Geschehnisse in der Welt wurde maßgeblich durch die im NT beschriebenen Abläufe rund um Jesu beeinflusst. Und noch heute hat die Kirche eine wichtige gesellschaftliche Funktion. Keine Wissenschaft kann das Geschäftsmodell religiöser Institutionen aufheben ! Aber wissenschaftliche Erkentnise verdrängen religiöse Denkmuster immer mehr in den Bereich subjektiver Weltanschauungen . Kollektiv wird in Deutschland kein Bürger mehr gezwungen an christlichen Dogmen festzuhalten.

[Ein Terraner]

(08 Mar 2019, 13:59)

Das ist eine Wunschvorstellung von dir !.

Was ist eine Wunschvorstellung von mir?

[Der Denkerr]

(08 Mar 2019, 16:09)

Was ist eine Wunschvorstellung von mir?

Das weißt du ganz genau !

[Der Denkerr]

(07 Mar 2019, 16:04)

Ja, was bist du gleich? Gott oder Natur oder gar nichts?
Also wenn du Natur bist, darfst du dich auch deiner Gotteskinder annehmen.

Jemand wo so spricht wie du, in dessen Herz fehlt die Gottesfurcht völlig ! Wie kommst du nur auf die Idee wahllos einen User zu fragen, ob er Gott sei ? Ist dies etwa dein neuer einfältiger Humor den du auf Kosten des wahren Gottes veranstalten willst ?

Fragst du etwa deine Psyscho Tabletten die du vermutlich täglich einnimst auch ob sie Gott seien ?

[Alexyessin]

(08 Mar 2019, 13:59)

Das ist eine Wunschvorstellung von dir ! Es kann niemals einen Beweis geben, welcher das NT völlig entkräftigt. Heute gilt als wissenschaftlich erwiesen, dass die Erde Mrd. von Jahren alt ist. Dennoch glauben einige die "Erdscheibe" sei erst 6000 Jahre alt. Und im Gegensatz zur Schöpfungsgeschichte kann die Wissenschaft bezüglich des Neuen Testaments und Jesu niemals zu solch gesichterten Aussagen kommen.

Wie schon angedeutet : Das Christentum ist nicht eine Randerscheinung im Konzert der menschlichen Spezies der letzten 2000 Jahren. Der Lauf der Geschehnisse in der Welt wurde maßgeblich durch die im NT beschriebenen Abläufe rund um Jesu beeinflusst. Und noch heute hat die Kirche eine wichtige gesellschaftliche Funktion. Keine Wissenschaft kann das Geschäftsmodell religiöser Institutionen aufheben ! Aber wissenschaftliche Erkentnise verdrängen religiöse Denkmuster immer mehr in den Bereich subjektiver Weltanschauungen . Kollektiv wird in Deutschland kein Bürger mehr gezwungen an christlichen Dogmen festzuhalten.

Nur ist die menschliche Spezies älter als 2000 Jahre.
Selbst wenn wir "nur" die Phase der Sesshaftwerdung nehmen sind wir bei 12000 Jahre. Anscheinend kam die Menschheit auch gut ohne das Christientum oder den Monotheismus aus.
Bei den tatsächlichen 150000 Jahren ist es eine Randerscheinung und in tausend Jahren werden die Menschen entweder sich nicht mehr wundern können weil der Planet so im Eimer ist - oder sich genüsslich darüber amüsieren.

[Ein Terraner]

(08 Mar 2019, 17:19)

Das weißt du ganz genau !

Nein, ich kann auch keinen Wunsch in meinem Text erkennen.

[Progressiver]

(08 Mar 2019, 13:59)
Wie schon angedeutet : Das Christentum ist nicht eine Randerscheinung im Konzert der menschlichen Spezies der letzten 2000 Jahren. Der Lauf der Geschehnisse in der Welt wurde maßgeblich durch die im NT beschriebenen Abläufe rund um Jesu beeinflusst. Und noch heute hat die Kirche eine wichtige gesellschaftliche Funktion. Keine Wissenschaft kann das Geschäftsmodell religiöser Institutionen aufheben ! Aber wissenschaftliche Erkentnise verdrängen religiöse Denkmuster immer mehr in den Bereich subjektiver Weltanschauungen . Kollektiv wird in Deutschland kein Bürger mehr gezwungen an christlichen Dogmen festzuhalten.

Eine der bedeutendsten Ereignisse der Weltgeschichte war sicher die Entdeckung Amerikas. Daneben gibt es noch einige bis unzählige Ereignisse bis zum Fall des Eisernen Vorhangs, die man nennen könnte. Es erschließt sich mir nicht, wieso die Geschichten bzw. Mythen über einen Jesus in irgendeiner Randprovinz des Römischen Reiches die Weltgeschichte auf den Kopf gestellt hätten. Dies hätte passieren können, wenn die Johannesapokalypse irgendwann eingetreten wäre. Ist sie aber nicht. Wird sie auch nie.

Die Kirchen wiederum haben keine positive gesellschaftliche Funktion mehr, wenn sie es je hatten. Früher halfen sie den Fürsten, das Volk auszunehmen und es -auch mit der Hilfe der Johannesapokalypse- einzuschüchtern. Aber alle Werte, auf die wir uns heute berufen -Demokratie, Menschenrechte, das Frauenwahlrecht, die Abschaffung der Folter und der Todesstrafe etc.- wurden gegen den Widerstand der Kirchen erreicht. Von den Kirchen selbst kriegt man immer nur noch mit, wie Pädophile Kinder vergewaltigen oder Priester Nonnen. All die soziale Arbeit, die von den Kirchen übernommen wird, kann auch durch einen modernen und progressiven Sozialstaat geleistet werden. Aber für die Regierungsparteien ist es so, wie es ist, natürlich billiger und bequemer. Kirchenmitarbeiter werden schlecht bezahlt und kosten somit weniger. Dafür haben sie aber auch kein Streikrecht. Aber was den Rest der Bevölkerung angeht, treten die Menschen zu hunderttausenden aus den Kirchen aus. Die Gruppe der Konfessionslosen ist jetzt schon größer als diejenige der Katholiken oder der Protestanten. Dies ist der gesellschaftliche Lauf der Dinge. Wenn jetzt manche über Vereinsamung oder was auch immer klagen, dann ist es Aufgabe des Staates oder der jeweiligen Stadtverwaltung, die Leute wieder zusammenzubringen, wo diese es nicht selbst schaffen. Die Kirchen dagegen haben die Sinnstifterrolle verloren und verwirkt. Die Menschen des 21. Jahrhunderts brauchen auch andere Treffpunkte und Möglichkeiten, um Gemeinschaft herzustellen. Alte Mythen und Märchen werden dagegen nicht mehr geglaubt.

[Der Denkerr]

(08 Mar 2019, 19:05)

Daneben gibt es noch einige bis unzählige Ereignisse bis zum Fall des Eisernen Vorhangs, die man nennen könnte. Es erschließt sich mir nicht, wieso die Geschichten bzw. Mythen über einen Jesus in irgendeiner Randprovinz des Römischen Reiches die Weltgeschichte auf den Kopf gestellt hätten.

Wäre ohne das Christentum der Islam entstanden ? Wäre es zu der Judenfeindlichkeit gekommen ? Natürlich beeinflusste die Bibel nicht direkt den Lauf der Weltgeschichte. Aber indirekt dafür umso erheblicher. Wäre es zu dem massenhaften Judenmord gekommen, wenn Judas nicht den Verrat begangen hätte ? Das ist zwar eine sehr provokante These und oft haben ähnliche Zufälle einen furchtbaren Lauf genommen. Aber auf diesen Punkt wollte ich hinaus !

Natürlich könnte man genauso gut sagen es wäre nicht zum Zweiten Weltkrieg gekommen, wenn Hitler sein Kunststudium bestanden hätte. Aber objektiv betrachtet hat das Geschehen um Jesu tatsächlich die Weltgeschichte auf den Kopf gestellt. Die kulturelle und wissenschaftliche Entwicklung wäre ohne das CT wohl völlig anders verlaufen und hätte sich in einem anderen Zeitrahmen entwickelt . Ob besser oder schlechter aus einer humanistischen Perspektive lässt sich natürlich nicht beantworten. Wir wären jedenfalls wahrscheinlich nicht auf der Welt.

[streicher]

(07 Mar 2019, 23:11)
Das besondere an der Geschichte des Christentums ist jedoch Paulus. Bevor er zum Zuge kam, bestanden die Jesusgläubigen nur aus einer Handvoll Mitgliedern einer jüdischen Sekte. Jesus wäre als aufrechter Jude niemals auf die Idee gekommen, die Religion seiner Vorväter zu verraten. Er starb auch als Jude am Kreuz. Aber Paulus hat später die ganze Lehre umgeformt, so dass sie auch für Nichtjuden attraktiv erscheinen konnte. Er ist der eigentliche Begründer des Christentums. Dies wird auch meines Wissens von der christlichen Religionswissenschaft so gesehen.

Der hat sich auch sehr effektiv verkauft. Als Verfolger zum Verfolgten. Der konnte die Bekehrungs-, die Wiedergeburts- und die Vergebungslehre nutzen, war er doch ein vielfacher Mörder der "Urchristen", doch gerade diesen Fakt nutzte er, um sich selbst und seine Lehre anzupreisen. Und dann hat er sich nach seiner Bekehrung zu deren ersten Alphatier aufgeschwungen. Vor seiner Bekehrung war er wohl ein Psychopath, und nach seiner Bekehrung immer noch.

[Benutzername]

(07 Mar 2019, 23:11)

Zum historischen Ursprung des Christentums sollte man vielleicht noch erwähnen: Jesus von Nazareth war kein Religionsgründer. Er war nur einer von vielen, die von den Römern gekreuzigt wurden. Und Leute, die sich im religiösen Wahn -Stichwort "Jerusalem-Syndrom"- für einen Messias halten, gab und gibt es tausende. Die Israelis müssen auch heute noch immer wieder Leute abführen, die an dieser Krankheit leiden. Nur kommen sie heute, ganz human, in eine Psychiatrie. Bei den meisten legt sich das dann auch wieder. Aber das nur am Rande.

Das besondere an der Geschichte des Christentums ist jedoch Paulus. Bevor er zum Zuge kam, bestanden die Jesusgläubigen nur aus einer Handvoll Mitgliedern einer jüdischen Sekte. Jesus wäre als aufrechter Jude niemals auf die Idee gekommen, die Religion seiner Vorväter zu verraten. Er starb auch als Jude am Kreuz. Aber Paulus hat später die ganze Lehre umgeformt, so dass sie auch für Nichtjuden attraktiv erscheinen konnte. Er ist der eigentliche Begründer des Christentums. Dies wird auch meines Wissens von der christlichen Religionswissenschaft so gesehen. von Und auch spätere religiöse Einflüsse wurden im Christentum verwurstet. Gerade der Kirchenfürst Augustinus hat da eine maßgebliche Rolle gespielt.

Was Jesus selbst betraf: Wir wissen so gut wie nichts über ihn. War er verheiratet? Hatte er leibliche Kinder? Vielleicht. Das Christentum hat aber aus ihm eine völlig idealisierte Kunstfigur gemacht, die wohl mit dem historischen Jesus so gut wie nichts zu tun hat.

Von daher auch mein Einwand mit der Kreuzigung zu Beginn dieses Beitrages. Es gab ja sicher auch schon vor 2.000 Jahren genug Leute, die sich für den Messias der Juden gehalten haben. Die Juden selbst glauben aber an keinen von diesen ganzen Leuten, da sie allesamt nicht fähig waren, den Juden einen eigenen freien Staat zu schenken. Im Endeffekt existiert folglich das neuzeitliche Israel nur, weil die Juden selbst einen Staat gegründet haben. Aber auch dafür war kein Messias nötig. Aber auch das nur am Rande.

So ein Blödsinn kommt dabei raus, wenn Atheisten sich das Christentum zurechtschustern.

[Progressiver]

(08 Mar 2019, 21:29)

So ein Blödsinn kommt dabei raus, wenn Atheisten sich das Christentum zurechtschustern.

So sind nun mal die nackten Fakten. Und das Christentum ist eine zusammengeschusterte Religion. Die Idee des Monotheismus ist eine altägyptische Erfindung. Das ist also keine Erfindung des CHristentums, sondern alles von vorherigen Religionen geklaut. Später hat sich dann das Christentum ja auch evolutionär weiterentwickelt. So kamen nach den Geschichten vom Jesus-Mythos auch noch andere Einflüsse hinzu. Jesus als Jude war vielleicht gar nicht so sexualfeindlich? Wir wissen es nicht. Aber spätere Kirchenlehrer haben dann noch den Platonismus mit seiner unsäglichen Unterscheidung zwischen Agape und Eros im Christentum verwurstet. Augustinus wiederum, ein bedeutender Kirchenlehrer, war vor seinen Bekenntnissen ein Anhänger des Manichäismus. DIesen hat er dann ins Christentum mit rein genommen. Usw. usw.

Selbst das, was in der Bibel beschrieben wurde, ist so furchtbar einzigartig nicht. Auch Zeus hatte sich in die Gestalt eines Stiers verwandelt, um Europa zu begatten. Wieso sollte nicht auch ein jüdischer Gott nicht auf die Idee kommen, es diesem nachzutun und eine Frau zu schwängern? Wenn Jesus aus dem Reich der Toten zurückkehren konnte, dann ist das auch nichts besonderes. Herakles hat das auch geschafft. Wobei die Jesusgeschichte wohl eher von der altägyptischen Religion beeinflusst war als von den hellenischen Mythen. War es nicht Amun-Ra, der getötet wurde, um wieder aus dem Reich des Todes wiederaufzuerstehen? Religionen unterliegen eben auch den jeweiligen Moden der Zeit.

Was ich damit sagen will, ist: Warum sehen die selbsternannten "wahren" Christen zwar, dass es sich bei den anderen Religionen um Mythen handelt, zweifeln aber die eigenen Mythen nicht an, obwohl diese genau so hanebüchen sind? Wie gesagt: Vieles im Christentum ist auch zusammengeklaut und schlecht kopiert. Aber das geschah ja umgekehrt ja auch, indem sich beispielsweise der Islam als wahren Erben von Christentum und Judentum sah. Aber auch dies nur am Rande.

Die Bibel ist also bestimmt kein aus einem Guss geformtes Werk. Ich habe sie gelesen. Sondern sie besteht aus Stückwerk, das sich selbst widerspricht. Von mir aus. Da sie anscheinend aus Kraut und Rüben besteht, was die Botschaften betrifft, konnten sowohl fanatische Mörder, Hexenverbrenner, Ketzervernichter und Foltermeister sich auf dieses Buch berufen wie andere, die eher wie Mutter Theresa tickten. Aber selbst da kann man dem Christentum kein Alleinstellungsmerkmal zugestehen. Im Islam, aber auch in anderen Schriftreligionen wurden die Texte so gestaltet, dass sich sowohl fanatische Gotteskrieger als auch Pazifisten darauf berufen konnten. Und jede Gruppe behauptet aber, dass die andere Seite eben keine wahren Gläubigen sind. Und der jeweilige Götterhimmel sendet auch keine Blitze oder ähnliches zur Hilfe, um die so bezichtigten Frevler zu bestrafen. Die einzige Möglichkeit wäre es also, diesen Zirkus zu beenden, wenn tatsächlich beispielsweise ein sogenannter Gott den Himmel auf die Köpfe der Menschen regnen ließe. Aber das hat bisher weder der Galliergott Teutates gemacht noch sonst einer. Und auch die Johannesapokalypse ist bisher nicht eingetreten.

[Ein Terraner]

(09 Mar 2019, 00:16)

Da sie anscheinend aus Kraut und Rüben besteht, was die Botschaften betrifft, konnten sowohl fanatische Mörder, Hexenverbrenner, Ketzervernichter und Foltermeister sich auf dieses Buch berufen wie andere, die eher wie Mutter Theresa tickten.

Mutter Teresa, das war eine furchtbare Person die Menschen quälte und Gelder veruntreute!

[Misterfritz]

(08 Mar 2019, 21:29)

So ein Blödsinn kommt dabei raus, wenn Atheisten sich das Christentum zurechtschustern.

Und so ein Post kommt dabei raus, wenn ungebildete Christen sich das Christentum zurechtschustern

[Benutzername]

(09 Mar 2019, 10:38)

Und so ein Post kommt dabei raus, wenn ungebildete Christen sich das Christentum zurechtschustern

Ungebildet? Hast du sie noch alle?

[streicher]

(09 Mar 2019, 00:16)

So sind nun mal die nackten Fakten. Und das Christentum ist eine zusammengeschusterte Religion. Die Idee des Monotheismus ist eine altägyptische Erfindung. Das ist also keine Erfindung des CHristentums, sondern alles von vorherigen Religionen geklaut.

Einerseits wird Echnaton als Wegbereiter des Monotheismus gesehen, der den Atonkult eingeführt hat. Andere Götter mussten vor dem Gott verblassen, Echnaton verbot aber den Vielgötterglaube nicht.
Dann wäre da noch der altiranische Einzelgott Ahura Mazda mit seinem Propheten Zarathustra...

Zu den Monotheismen wurden interessante Gedanken geäußert:

Der Ägyptologe Jan Assmann eröffnete in seinem Moses-Buch von 1998 die Diskussion mit der These, dass der Monotheismus durch seine Unterscheidung zwischen wahren und falschen Göttern sowie der eifernden Verfolgung der Abtrünnigen tendenziell gewalttätig ist. Einen weiteren Beitrag lieferte Peter Sloterdijk, der die Gemeinschaftsbildung monotheistischer Religionen als Politik „totaler Mitgliedschaft“ beschrieb.
„Die Geburt des Monotheismus im alten Iran“

[Progressiver]

(09 Mar 2019, 00:16)
War es nicht Amun-Ra, der getötet wurde, um wieder aus dem Reich des Todes wiederaufzuerstehen?

Ich glaube, ich muss diesen Teil meines letzten Postings korrigieren. Der altägyptischen Mythologie zufolge wurde wohl Osiris ermordet. Er feierte aber eine Wiederauferstehung von den Toten. Seine Göttergattin Isis hatte da wohl auch ihre Hände im Spiel. Es ist halt einfach schon zu lange her, dass ich mich mit der altägyptischen Mythologie beschäftigt hatte.

Die Kernaussage meines letzten Postings bleibt bestehen: Eine beschriebene Wiederauferstehung von den Toten war in den damaligen Mythologien des Altertums und der Antike nichts ungewöhnliches. Das Christentum hat mit seinem Jesus, der angeblich wieder auferstanden sein soll, kein Alleinstellungsmerkmal. Das Copyright hat es ebenfalls nicht darauf. Und mangels guter Medizin und höherer Bildung wurde dies von den alten Orientalen nur allzu gerne geglaubt. Und später auch von den Römern. Aber auch da war wohl das Christentum eine Modeerscheinung. Als die Römer merkten, dass ihr Reich immer schwächer wurde und dem Untergang entgegendämmerte, hatten sie sich eine Religion ausgesucht, die den Weltuntergang im Programm hatte. Diese eskapistische Einstellung hat aber erst Recht zum Untergang des Weströmischen Reiches geführt. Und während im Osten der spätantiken bis frühmittelalterlichen Welt sich Byzantiner und Araber bekämpften, erlebte das ehemalige weströmische Reich seine "Dark Ages". Soll heißen: Sowohl die Byzantiner als auch die Araber hatten noch sehr lange eine höhere zivilisatorische Stufe vorzuweisen als der Rest Europas mit seinen katholischen Christen.

[Progressiver]

(09 Mar 2019, 12:45)

Ungebildet? Hast du sie noch alle?

Dann belehre uns eines besseren. Solch ein dünnes "ad personam" beeindruckt hier niemanden.

[Progressiver]

(09 Mar 2019, 16:31)

Einerseits wird Echnaton als Wegbereiter des Monotheismus gesehen, der den Atonkult eingeführt hat. Andere Götter mussten vor dem Gott verblassen, Echnaton verbot aber den Vielgötterglaube nicht.
Dann wäre da noch der altiranische Einzelgott Ahura Mazda mit seinem Propheten Zarathustra...

Zu den Monotheismen wurden interessante Gedanken geäußert:

Ich bin kein Experte in der alten Götterwelt. Diese These hat etwas. Meines Wissens kommt auch der Manichäismus aus dem Orient. Er besagt, dass es einen guten und einen schlechten Gott geben solle. Beide würden sich bekämpfen. Als die Christen -zum Beispiel durch Augustinus- in den EInfluss des Manichäismus geraten waren, erlebte der Gedanke des Widerstreits zwischen dem biblischen Gott und seinem Widersacher Satan natürlich einen Schub. Jesus selbst war, wie gesagt, Jude. Mir ist nicht bekannt, dass das Judentum einen Endkampf zwischen seinem Gott und dem sogenannten Teufel kennt. Armageddon, die Johannesapokalypse und das sogenannte Endgericht sind also schon Dinge, mit denen sich die ersten jüdischen Anhänger von Jesus nicht herumplagen mussten.

MIch würde weiterhin interessieren, inwieweit der Manichäismus mit dem Kult um Ahura Mazda und Zarathustra in Verbindung steht. Hat hier jemand eine Ahnung?

[Elser]

(26 Feb 2019, 17:12)

Ich füge beim nächsten Post mal ein Smily dazu ...

--X

Oh - ja, ist vielleicht nicht schlecht. Klang absolut ernst gemeint und wäre, nach meinen Erfahrungen, eine typische Ausweichtechnik für Pfaffen.

Elser

[irgendwer]

(08 Mar 2019, 17:41)

Jemand wo so spricht wie du, in dessen Herz fehlt die Gottesfurcht völlig ! Wie kommst du nur auf die Idee wahllos einen User zu fragen, ob er Gott sei ? Ist dies etwa dein neuer einfältiger Humor den du auf Kosten des wahren Gottes veranstalten willst ?... ?

Ich fasse mich kurz, um dir genug Auskunft zu geben, womit ich mich beschäftige.


Diodorus Siculus (lat.) 12,36,1
Johannes 8,42.
Es handelte sich um EINEN bestimmten Tag in der Geschichte der Menschheit, an dem Seleukos sagen konnte: Jetzt regiere ich dieses Reich.