Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

[Papaloooo]

Die Computer beginnen aufzuholen, siehe >>>hier<<<.
Sicherlich werden sie die Ärzte noch nicht in naher Zukunft komplett ersetzen, aber sicherlich zunehmend auch die Diagnostik ergänzen.

Ein Arzt kann ja heutzutage nicht mehr ein Universalgenie sein, ein Computersystem, das weltweit mit Daten gefüttert wird, schon.

Gut für alle Patienten mit seltenen Erkrankungen.

Andererseits erschreckend, dass nicht einmal hochqualifizierte Berufe mehr von der Rationalisierung durch KI verschont bleiben.
Was meint Ihr?

[Sören74]

Interessanter Artikel, auch wenn ich die Überschrift vom Journalisten als völlig falsch gewählt sehe. Sie suggeriert Fehlerfreiheit, die das System nicht hat. Im Artikel selbst wird das Ranking im Vergleich zu unerfahrenen und erfahrenen Ärzten verdeutlicht.

[H2O]

(12 Feb 2019, 08:57)

Die Computer beginnen aufzuholen, siehe >>>hier<<<.
Sicherlich werden sie die Ärzte noch nicht in naher Zukunft komplett ersetzen, aber sicherlich zunehmend auch die Diagnostik ergänzen.

Ein Arzt kann ja heutzutage nicht mehr ein Universalgenie sein, ein Computersystem, das weltweit mit Daten gefüttert wird, schon.

Gut für alle Patienten mit seltenen Erkrankungen.

Andererseits erschreckend, dass nicht einmal hochqualifizierte Berufe mehr von der Rationalisierung durch KI verschont bleiben.
Was meint Ihr?

Wenn ich Arzt wäre, dann würde ich diese Hilfe dankbar annehmen. Vor allem würde ich die Begründung für die Entscheidung sorgfältig überprüfen und mich selbst damit prüfen. Die Zeit würde ich mir nehmen... und dann doch selbst entscheiden und meine abweichende Entscheidung begründen. Diese Begründung könnte man dann wieder einem lernenden System vermitteln.

In meinem Beruf (Ingenieur) wurde vor 65 Jahren mit Rechenschieber und Tabellen gearbeitet, und das war äußerst anstrengende theoretische Arbeit, die viel Hingabe verlangte. Dann gab es plötzlich Taschenrechner und kleine Tischrechner mit Programmiermöglichkeit, und alles das, was in mühevoller Tagesarbeit immer wieder gerechnet werden mußte, das war in Minuten erledigt. Tabellenwerke, Rechenschieber ab ins Museum. Noch später kamen ganze elektronische Schaltungen, die niemand mehr aufbauen mußte und durchmessen mußte, in CAD-Programmen dazu. Tja, und irgendwann lohnten sich diese Schaltungen nicht mehr, weil kleine Rechenwerke deren Funktion schnell genug verfügbar machten, sie deshalb als Algorithmus Teil eines Systems wurden.

Der Ingenieur benutzt diese handwerkliche Erleichterung, um neue Systeme zu schaffen, die es so bisher nicht gab, weil der Weg dahin viel zu aufwendig und kostspielig war. Er kann also seiner schöpferischen Intelligenz freien Lauf lassen. Also, ich vermisse beim Arbeiten meine guten alten Rechenschieber und Tabellenwerke nicht mehr, habe ihnen aber einen Ehrenplatz in meinem Bücherschrank eingeräumt. Ich sehe aber nicht, daß dadurch Ingenieure entbehrlich geworden sind... im Gegenteil werden MINT-Fachleute händeringend gesucht.

So dürfte es auch Ärzten gehen, die die gebotene technische Möglichkeit nutzen, ihre analysierten Kundendaten zu bewerten, sie mit äußeren Bobachtungen des Arztes zu ergänzen, um dann zu einem eigenen Urteil zu gelangen. Die Treffsicherheit des Urteils dürfte sich merklich verbessern... und das hängt dann wieder vom Verständnis des Arztes für die dahinterliegende Logik und Algorithmik ab. Am Ende bleibt immer noch der Arzt für das Urteil verantwortlich. Die KI ist ein Hilfsmittel, mehr nicht! So wie der Ingenieur am Ende doch verantwortlich für die ordnungsgemäße Funktion seiner Konstruktion bleibt, die er mit Hilfe von hochkomplexen CAD-Programmen ersonnen hat.

[watisdatdenn?]

Ich (Ingenieur) diskutiere immer gerne mit meinem Bruder (Arzt) über solche Möglichkeiten.

Wir sind uns einig, dass hier noch ein großes ungehobenes Potential steckt (und es ist erschreckend mit welchen Steinzeit Methoden manche Kliniken noch arbeiten..).
Wobei (zunächst) weniger in der Anamnese als vielmehr in einfachen Verbesserungen, wie der elektronischen Krankenakte.

Ihr wollt nicht wissen wie heutzutage eure Krankendaten ausgetauscht werden.. ich erwarte dort irgendwann einen Hackingskandal... Vielleicht sollte man diesen sogar provozieren, um die Leute aufzurütteln und sinnvolle Veränderungen anzustoßen..

[H2O]

Diese Rückständigkeit ist aber auch nicht verwunderlich, weil Ärzte wohl weniger an der bestmöglichen Datenverteilung interessiert sein dürften... trotz gelegentlichen Ärgers damit, sondern an der Behandlung des Patienten und der Interpretation von Befunden. Das automatische Diagnosesystem ist für den Arzt vor diesem Hintergrund doch ein ganz anderes Kaliber.

Wobei ich natürlich auch der Meinung bin, daß Patientendaten überall sofort zugreifbar zugänglich sein sollten, wo sie die Arbeit der Ärzte erleichtern könnten. Wie so etwas sicher gegen Unbefugte gestaltet werden kann... das muß man vor Ort prüfen. Bestimmt gibt es so etwas schon längst im Angebot; alles andere wäre für mich eine Überraschung.

[BingoBurner]

(12 Feb 2019, 08:57)

Die Computer beginnen aufzuholen, siehe >>>hier<<<.
Sicherlich werden sie die Ärzte noch nicht in naher Zukunft komplett ersetzen, aber sicherlich zunehmend auch die Diagnostik ergänzen.

Ein Arzt kann ja heutzutage nicht mehr ein Universalgenie sein, ein Computersystem, das weltweit mit Daten gefüttert wird, schon.

Gut für alle Patienten mit seltenen Erkrankungen.

Andererseits erschreckend, dass nicht einmal hochqualifizierte Berufe mehr von der Rationalisierung durch KI verschont bleiben.
Was meint Ihr?

Was für ein Qua....
Takotsubo-Syndrom


Google das.....

Deine Ki wird dir schon helfen ..........................................Lol....

Es geht hier nicht darum einen Lenker zu lenken...

Bis dahin überlasse ich dir .....alle erkrankten Menschen.
Kriegst das schon hin...

Ich bin kein Gutmensch.....

[youtube][/youtube]

Hörst dich langsam an wie der Quaselkopf........Precht

[H2O]

Hörst dich langsam an wie der Quaselkopf........Precht

Na ja, etwas mehr Sorgfalt beim Formulieren und Recherchieren hat noch nie geschadet, wobei mir ebenfalls der Herr Precht den einen oder anderen Nerv tötet..

https://www.aerztezeitung.de/medizin/kr ... ndrom.html

Schon beim Überfliegen dieses Artikels sehe ich in Stichworten Ansätze für KI-Verfahren, um dieser Erkrankung sogar vorbeugend zu begegnen. Was vermutlich längst schon auf dem Wege ist. Die Möglichkeit springt einen Leser doch geradezu an!

[BingoBurner]

(13 Feb 2019, 09:58)

Na ja, etwas mehr Sorgfalt beim Formulieren und Recherchieren hat noch nie geschadet, wobei mir ebenfalls der Herr Precht den einen oder anderen Nerv tötet..

https://www.aerztezeitung.de/medizin/kr ... ndrom.html

Schon beim Überfliegen dieses Artikels sehe ich in Stichworten Ansätze für KI-Verfahren, um dieser Erkrankung sogar vorbeugend zu begegnen. Was vermutlich längst schon auf dem Wege ist. Die Möglichkeit springt einen Leser doch geradezu an!

Komm schon du bist besser...2017......?

Gerd Hasenfuss....steht da !

http://www.onlinejacc.org/content/70/8/975

Bau eine KI die das löst und alles ist gut

[H2O]

(13 Feb 2019, 15:26)

Komm schon du bist besser...2017......?

Gerd Hasenfuss....steht da !

http://www.onlinejacc.org/content/70/8/975

Bau eine KI die das löst und alles ist gut

Sooo unendlich schwierig ist das Ding doch gar nicht, zumindest nicht in der Diagnose nach Befunden. Anhand erfolgreich zugeordneter Befunde und Entwicklungsstände sehe ich da nicht mehr als eine riesige Datenmenge, die korreliert werden muß. Das dort versammelte Forschungsteam braucht natürlich geduldige IT-Fachleute.

Aber, daß ich das nun gerade bauen soll, das ist wohl doch etwas viel verlangt. Man müßte noch 'mal 20 sein... Immerhin gibt es für ehrgeizige IT-Fachleute und Ärzte richtige Aufgaben!

[Papaloooo]

Vision einer Arztpraxis 2050:
(Dieser Text ist in keiner Weise auf oder abwertend gemeint)
Ich betrete den Warteraum, und werde vom Roboter begrüßt.
Er weist mich darauf hin, dass mein DNA-Code noch nicht aufgenommen ist und hält mir ein Wattestäbchen entgegen.
innerhalb weniger Sekunden stehen dem System dann gleich alle genetischen riesigen zur Verfügung.
Ebenfalls aktuelle Keime im Speichel.
Ein winziger Stich genügt, und das Blut ist ebenfalls analysiert.
Im Nebenraum wird der Molekulardrucker angewiesen ein entsprechend auf mich zugeschnittenes Medikament auszudrucken.
Der Roboter weist mich an, entweder noch eine viertelstunde im wartezimmer Platz zu nehmen, oder wieder zu kommen wenn das Medikament fertig ausgedruckt ist.
Der Arzt ist der Besitzer des Praxisraums, des Roboters unters Molekulardruckers, das System hat ihm in dieser Sache keinen Handlungsbedarf signalisiert!

[BingoBurner]

(13 Feb 2019, 15:49)

Sooo unendlich schwierig ist das Ding doch gar nicht, zumindest nicht in der Diagnose nach Befunden. Anhand erfolgreich zugeordneter Befunde und Entwicklungsstände sehe ich da nicht mehr als eine riesige Datenmenge, die korreliert werden muß. Das dort versammelte Forschungsteam braucht natürlich geduldige IT-Fachleute.

Aber, daß ich das nun gerade bauen soll, das ist wohl doch etwas viel verlangt. Man müßte noch 'mal 20 sein... Immerhin gibt es für ehrgeizige IT-Fachleute und Ärzte richtige Aufgaben!

Das Problem ist ein anderes. Schau mal du bist hier Moderator. Wenn ich scheiße baue....kann ich dich immer noch anschreiben und du erklärst mir mein Fehlverhalten. Right ? Right !
Würde man dich durch eine KI ersetzen die nur stumpf die Forenregeln abklopft.....dann gute Nacht.

Verstehst du worauf ich hinaus will ?

By the way...das "gebrochene Herz Syndrom" ist viel komplexer als du wahrscheinlich denkst.
Ich bin ziemlich gut in Mathe....aber es gibt mathematische Probleme ...die lassen sich nicht lösen.

Da würde sogar ein ein Einstein dran scheitern.
Ich hoffe du verstehst ein wenig meine Bedenken....meinen Standpunkt ?

[H2O]

(13 Feb 2019, 17:55)

Das Problem ist ein anderes. Schau mal du bist hier Moderator. Wenn ich scheiße baue....kann ich dich immer noch anschreiben und du erklärst mir mein Fehlverhalten. Right ? Right !
Würde man dich durch eine KI ersetzen die nur stumpf die Forenregeln abklopft.....dann gute Nacht.

Verstehst du worauf ich hinaus will ?

By the way...das "gebrochene Herz Syndrom" ist viel komplexer als du wahrscheinlich denkst.
Ich bin ziemlich gut in Mathe....aber es gibt mathematische Probleme ...die lassen sich nicht lösen.

Da würde sogar ein ein Einstein dran scheitern.
Ich hoffe du verstehst ein wenig meine Bedenken....meinen Standpunkt ?

Natürlich verstehe ich Ihren Standpunkt; nur teile ich ihn nicht. Ich bin ziemlich sicher, daß man mit einem sogenannten Expertensystem und sehr enger Zusammenarbeit von Ärzten und IT-Fachleuten sehr hohe Treffsicherheit erzielt. Niemand behauptet, daß die Auswertung einfach ist... aber sie ist möglich.

Andernfalls könnten auch nicht 50 Berichterstatter ihre Kenntnisse und Erkenntnisse zusammentragen und glauben, daß sie alle über ein und das selbe Thema berichten. Die Zeit von Makumba ist in der forschenden Medizin ganz bestimmt vorbei.

[BingoBurner]

(13 Feb 2019, 19:22)

Natürlich verstehe ich Ihren Standpunkt; nur teile ich ihn nicht. Ich bin ziemlich sicher, daß man mit einem sogenannten Expertensystem und sehr enger Zusammenarbeit von Ärzten und IT-Fachleuten sehr hohe Treffsicherheit erzielt. Niemand behauptet, daß die Auswertung einfach ist... aber sie ist möglich.

Andernfalls könnten auch nicht 50 Berichterstatter ihre Kenntnisse und Erkenntnisse zusammentragen und glauben, daß sie alle über ein und das selbe Thema berichten. Die Zeit von Makumba ist in der forschenden Medizin ganz bestimmt vorbei.

Wachstum ........

Das ist die Variable du nicht drin hast.......
Gut geschossen aber daneben .

Takotsubo-Syndrom


DU .............100 Prozent Fail !

[H2O]

(13 Feb 2019, 20:25)

Wachstum ........

Das ist die Variable du nicht drin hast.......
Gut geschossen aber daneben .

Takotsubo-Syndrom


DU .............100 Prozent Fail !

Wenn man den Parameter kennt und seine Entwicklung mit Befunden verknüpfen kann, dann ist auch das machbar. Auch ein Arzt braucht Befunde und natürlich viel Erfahrung. Nur Makumba sollte nicht dabei sein.

Lassen wir uns überraschen, was die nächsten Schritte der KI möglich machen. Übrigens sind Expertensysteme eine der ersten KI-Anwendungen bei der Mustererkennung.

[BingoBurner]

Ich erzähle dir mal eine Geschichte....

Die handelt von ...............................................................................Fee.
Fee, war eine golden Retriever Hündin.

Und es gab einen Abend, da wurde mir wirklich übel mitgespielt.
Ich wollte mich verstecken und mir fiel Fee ein bzw. ihr Körbchen.

Ich habe mich vor ihr Körbchen gelegt.Und weißt du was Fee gemacht hat ?
Sie hat mir die Tränen aus den Gesicht geleckt.

Dann wollte ich nur noch schlafen.
Und Fee lag neben mir. Sie hat geatmet, ganz ruhig.......ein......aus.......ein......aus.....................0................1.........An.............Aus...........
Ich hab mich nur noch auf Fees Atem konzentriert und bin einfach eingeschlafen.

Tick,Tack,Ein,Aus

Mathe....programiere das mal

Fee, hat nach dieser Nacht immer geknurrt wenn mir irgendjemand was wollte. Fee ist nicht mehr von meiner Seite gewichen.
Aber ich musste ihr Grab ausholen.

Thats Life !

Programiier das.........

[Papaloooo]

O.k. >>>hier<<< lässt sich noch einer oben draufsetzen: der Computer erlernt die Psychotherapie.

[H2O]

(14 Feb 2019, 06:49)

O.k. >>>hier<<< lässt sich noch einer oben draufsetzen: der Computer erlernt die Psychotherapie.

Paßt doch ganz gut zur Sprachanalyse mit KI; die erkennt nach einigem Training mit unterschiedlichen Versuchsteilnehmern Sprachmuster, die wir selbst gar nicht bemerken. Diese Sprachmuster verhindern, daß der untersuchte Mensch sich verstellt. Daraus konnte abgeleitet werden, ob ein Patient niedergeschlagen oder wohlgemut war. Der Patient konnte sich angeblich nicht verstellen.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 4#p4396245

[watisdatdenn?]

(13 Feb 2019, 17:55)
Würde man dich durch eine KI ersetzen die nur stumpf die Forenregeln abklopft.....dann gute Nacht.

Warum?
Es gäbe weniger Willkür und man würde nicht für Dinge sanktioniert werden, die kein Regelverstoß sind (z.B. Von Moderatoren gefühlte Provokationen).

Aus meiner Sicht wäre das auf jeden Fall ein Fortschritt! Wird ja auch z.B bei Twitter und anderen schon so ähnlich gemacht.

Dazu sollte man aber einen eigenen Thread machen. Hier ist das OT.

[Papaloooo]

(14 Feb 2019, 00:30)

Ich erzähle dir mal eine Geschichte....

Die handelt von ...............................................................................Fee.
Fee, war eine golden Retriever Hündin.

Und es gab einen Abend, da wurde mir wirklich übel mitgespielt.
Ich wollte mich verstecken und mir fiel Fee ein bzw. ihr Körbchen.

Ich habe mich vor ihr Körbchen gelegt.Und weißt du was Fee gemacht hat ?
Sie hat mir die Tränen aus den Gesicht geleckt.

Dann wollte ich nur noch schlafen.
Und Fee lag neben mir. Sie hat geatmet, ganz ruhig.......ein......aus.......ein......aus.....................0................1.........An.............Aus...........
Ich hab mich nur noch auf Fees Atem konzentriert und bin einfach eingeschlafen.

Tick,Tack,Ein,Aus

Mathe....programiere das mal

Fee, hat nach dieser Nacht immer geknurrt wenn mir irgendjemand was wollte. Fee ist nicht mehr von meiner Seite gewichen.
Aber ich musste ihr Grab ausholen.

Thats Life !

Programiier das.........

Gut, aber das trifft es ja nicht ganz!

Denn das ist ja keine Diagnose, sondern eine behandlungsmethode.

[BingoBurner]

(15 Feb 2019, 13:52)

Gut, aber das trifft es ja nicht ganz!

Denn das ist ja keine Diagnose, sondern eine behandlungsmethode.

Du hast das mathematische Problem nicht verstanden....

[BingoBurner]

(15 Feb 2019, 13:52)

Gut, aber das trifft es ja nicht ganz!

Denn das ist ja keine Diagnose, sondern eine behandlungsmethode.

Nicht Fee hat instinktiv gehandelt.

Sondern ich

Fee, hat im Grunde schon vor mir das Problem gelöst...hab es nur halt nicht kapiert.

Wachstum....dein Gehirn ist mehr als die Summe deiner Dinge...wie deine Lunge und ein anderes komplexes Organ.

Neuronale Plastizität....

Ich bin kein Experte für KI...aber ich weiß wie "selbst lernende Algorithmen" funktionieren.
Und die können nur rechnen.

Lass dich mal darauf ein......nur mal so für Spaß....

WARUM BEAMEN NICHT GEHT

[youtube][/youtube]


................................................................................................................................

UND DAS IST FÜR ------------------------FEE


[youtube][/youtube]

[Papaloooo]

(16 Feb 2019, 01:57)

Nicht Fee hat instinktiv gehandelt.

Sondern ich

Fee, hat im Grunde schon vor mir das Problem gelöst...hab es nur halt nicht kapiert.

Wachstum....dein Gehirn ist mehr als die Summe deiner Dinge...wie deine Lunge und ein anderes komplexes Organ.

Neuronale Plastizität....

Ich bin kein Experte für KI...aber ich weiß wie "selbst lernende Algorithmen" funktionieren.
Und die können nur rechnen.

Lass dich mal darauf ein......nur mal so für Spaß....

WARUM BEAMEN NICHT GEHT

[youtube][/youtube]


................................................................................................................................

UND DAS IST FÜR ------------------------FEE


[youtube][/youtube]

Ohne jetzt den Film mit Harald Lesch angeschaut zu haben, würde ich sagen das Beamen deswegen nicht geht, weil man nicht so gleich den Ort und die Geschwindigkeit eines atomaren Teilchens bestimmen, und somit übertragen kann: Heisenbergsche Unschärferelation.

Jedoch tut auch das hier nichts zur Sache.

Nun könnte der Satz "das Ganze ist mehr als die Summe der Teile" ja genauso wie auf ein Gehirn auch auf einen Computer angewandt werden.

Und es gibt auch keinen Beweis darüber, dass unsere Gehirne letztlich nicht auch Algorithmen verarbeiten.

[BingoBurner]

(16 Feb 2019, 09:29)

.

Und es gibt auch keinen Beweis darüber, dass unsere Gehirne letztlich nicht auch Algorithmen verarbeiten.

Eben...

https://www.sueddeutsche.de/digital/kue ... -1.3713570


Dieser Algorithmus wird dir nie erklären . Der weiß nicht mal selber nicht.

Noch irgendwas unklar `?

P.S.
Schau dir Lesch/Beamen an...oosturen
Und komm nicht mit so einen Kram.


.....................

Kannst du mir mal einen Bot nennen, wo ich nicht nach 5 Minuten merke dass dieser Fake ist ?

Würdest mich überzeugen mit KI...

[Papaloooo]

(16 Feb 2019, 22:38)

Eben...

https://www.sueddeutsche.de/digital/kue ... -1.3713570


Dieser Algorithmus wird dir nie erklären . Der weiß nicht mal selber nicht.

Noch irgendwas unklar `?

P.S.
Schau dir Lesch/Beamen an...oosturen
Und komm nicht mit so einen Kram.


.....................

Kannst du mir mal einen Bot nennen, wo ich nicht nach 5 Minuten merke dass dieser Fake ist ?

Würdest mich überzeugen mit KI...

Eben,
denn es gibt derzeit ebensowenig den Gegenbeweis.
Rund 100 Milliarden Nervenzellen und rund 100 Billionen Synapsen lassen sich derzeit eben noch nicht mit dem Computer nachstellen.
Aber Nervenzellen arbeiten Binär, wie es Computerchips auch tun.
Laut Mooreschen Gesetz verdoppelt sich die Leistung neuer Computerchips im Mittel etwa alle 20 Monate.
Und die Quantencomputer in den Startlöchern stehen, kommt wohl auch keine Plateaubildung.
Auch wenn es immer noch Jahrzehnte dauern wird, so ist es dennoch nur eine Frage der Zeit, bis der Computer ein menschliches Gehirn komplett nachstellen kann.
Aber was derzeit nur eine Randbemühung eines wissenschaftlichen Teams ist, wird enormen Zulauf gewinnen, je greifbar das Ziel sein wird!

[Tom Bombadil]

(17 Feb 2019, 07:10)

Laut Mooreschen Gesetz verdoppelt sich die Leistung neuer Computerchips im Mittel etwa alle 20 Monate.

Dieses "Gesetz" stößt momentan an seine Grenzen. Man sollte aber auch bedenken, dass viel Kapazität im Gehirn für die Datenspeicherung verwendet wird, das muss man ja nicht in CPUs oder GPUs machen, sondern im RAM und auf SSD/HDD.

Und die Quantencomputer in den Startlöchern stehen, kommt wohl auch keine Plateaubildung.

Ob Quantencomputer für KI taugen, muss wohl erst noch ausprobiert werden, dazu müssen sie aber auch noch leistungsstärker werden.

[BingoBurner]

(17 Feb 2019, 07:10)

Eben,
denn es gibt derzeit ebensowenig den Gegenbeweis.
Rund 100 Milliarden Nervenzellen und rund 100 Billionen Synapsen lassen sich derzeit eben noch nicht mit dem Computer nachstellen.
Aber Nervenzellen arbeiten Binär, wie es Computerchips auch tun.
Laut Mooreschen Gesetz verdoppelt sich die Leistung neuer Computerchips im Mittel etwa alle 20 Monate.
Und die Quantencomputer in den Startlöchern stehen, kommt wohl auch keine Plateaubildung.
Auch wenn es immer noch Jahrzehnte dauern wird, so ist es dennoch nur eine Frage der Zeit, bis der Computer ein menschliches Gehirn komplett nachstellen kann.
Aber was derzeit nur eine Randbemühung eines wissenschaftlichen Teams ist, wird enormen Zulauf gewinnen, je greifbar das Ziel sein wird!

Ja, Nein, Ja, Nein....Möglich, Vielleicht,...

Fallst du ihn noch kennst.....Her

[youtube][/youtube]

[BingoBurner]

.........bzuuo

[BingoBurner]

(17 Feb 2019, 09:55)

Man sollte aber auch bedenken, dass viel Kapazität im Gehirn für die Datenspeicherung verwendet wird.........

Das ist falsch. Kannst du gut im Kopf rechnen ?
Je besser du das kannst/desto weniger Hirnareale werden gebraucht,

Oder anders....dein Kleinhirn hat" Krebs"....da kann mehr als die Hälfte rausschneiden. (Kleinhirn/ Koordination )
Was du was passiert ?

Nichts.....!

Ein bißchen Übung und du kannst wieder einen Faden durch ein Nadelöhr führen.
Klingt paradox....ist es auch .......wenn man sich Alzheimer anschaut.


Weißt du, vor 50 Jahren hat man das Ende des Chirurgen vorhergesagt. Gerade Deutschland hat sich da voll drauf geschmissen.
Und wer operiert heute noch.............. Menschen ?

Eine KI ?

Die Ki kann vor mir aus das WC sauber machen....oder Autos steuern.
Bis dahin...

C'est la vie

WEIL DU NUR EINMAL LEBST


UND ES DICH NICHT EWIG GIBT

[youtube][/youtube]

[Papaloooo]

(17 Feb 2019, 09:55)

Dieses "Gesetz" stößt momentan an seine Grenzen. Man sollte aber auch bedenken, dass viel Kapazität im Gehirn für die Datenspeicherung verwendet wird, das muss man ja nicht in CPUs oder GPUs machen, sondern im RAM und auf SSD/HDD.


Ob Quantencomputer für KI taugen, muss wohl erst noch ausprobiert werden, dazu müssen sie aber auch noch leistungsstärker werden.

Wie überall in der Technik, wird die Bionik langsam auch in die EDV einziehen.
Wir sehen nun mal ganz klar, wie winzig Computer-Chips sind, gegenüber dem menschlichen Gehirn.
Erst Supercomputer können durch die Aufsummierung Tausender Chips da mal besser mithalten.
Dann aber werden die Leitungen sehr lang und es beginnen Bremsfaktoren durch kapazitive Effekte aufzutreten.

Dennoch: Computerchips verlassen bereits einen weitgehend 2-Dimensionalen Aufbau.
Sie werden sicherlich größer, irgendwann auch räumlicher, also kugelförmiger, quadratischer, oder sonst was.

Wie speichert das Gehirn denn seine Erinnerungen?
Durch Verknüpfungen, zwischen den Nervenzellen, und das ist sehr effektiv!

Durch Verknüpfung von 100 Nervenzellen gibt es ja schon 2^100 Möglichkeiten.

Quantencomputer gehen schon mal in der Verarbeitung in diese Richtung:
mittels den Überlagerungszuständen können unzählige Rechenschritte gleichzeitig bearbeitet werden

Die Flexibilität unserer Hirne mit dem Auf-, Ab und Umbau der Synapsen auf Siliziumbasis (oder mittels Quantenchips?) abzubilden,
werden die Techniker der (nahen) Zukunft sicherlich noch vor große Herausforderungen stellen.

Dies aber als unlösbar, also physikalisch nicht erreichbar, anzusehen,
dazu gibt es jedoch keinen Grund!

[H2O]

Als Techniker erlaube ich mir dennoch die Frage, ob zur Erkennung einer tückischen Krankheit wirklich die Datenverarbeitung in die hier diskutierten Höhen gelangen muß. Bei aller Hochachtung vor den Heilberufen meine ich, daß nicht nur Genies in der Lage sind, diesen Beruf erfolgreich aus zu üben. Natürlich gibt es Unterschiede in der Erfahrung und in der Erkenntnisfähigkeit auch bei Ärzten. Darauf wies ja auch der Eingangsbeitrag hin: Die KI-Lösung war treffsicherer als junge und noch unerfahrene Ärzte, aber langjährig berufserfahrene Ärzte waren der KI-Lösung überlegen.

Aus meiner Sicht wäre doch zu untersuchen, welche Punkte im Krankheitsbild der Automat nicht verarbeitet oder vernachlässigt hatte, welche Wechselwirkungen von Befunden nicht bedacht wurden, die aber dem erfahrenen Arzt nicht entgingen. Aufgrund dieser Annahme würde mich nicht wundern, wenn sehr bald von dieser Arbeitsgruppe weitere Fortschritte in ihrem Arbeitsgebiet veröffentlicht werden.

[BingoBurner]

(17 Feb 2019, 20:07)

Als Techniker erlaube ich mir dennoch die Frage, ob zur Erkennung einer tückischen Krankheit wirklich die Datenverarbeitung in die hier diskutierten Höhen gelangen muß. Bei aller Hochachtung vor den Heilberufen meine ich, daß nicht nur Genies in der Lage sind, diesen Beruf erfolgreich aus zu üben. Natürlich gibt es Unterschiede in der Erfahrung und in der Erkenntnisfähigkeit auch bei Ärzten. Darauf wies ja auch der Eingangsbeitrag hin: Die KI-Lösung war treffsicherer als junge und noch unerfahrene Ärzte, aber langjährig berufserfahrene Ärzte waren der KI-Lösung überlegen.

Aus meiner Sicht wäre doch zu untersuchen, welche Punkte im Krankheitsbild der Automat nicht verarbeitet oder vernachlässigt hatte, welche Wechselwirkungen von Befunden nicht bedacht wurden, die aber dem erfahrenen Arzt nicht entgingen. Aufgrund dieser Annahme würde mich nicht wundern, wenn sehr bald von dieser Arbeitsgruppe weitere Fortschritte in ihrem Arbeitsgebiet veröffentlicht werden.

Ja mach doch......wieviele Jahre brauchst du noch Zeit ? 1 Jahr, 2 Jahre, 5, 10, 20, 30 ?

Ich gehe morgen zum Blutspenden. In meiner Familie gibt es keine Form von "Krebs"....kein Plan wie das meine DNA macht. Die habe ich auch schon gespendet.
Anschließend werde ich mich um Nukleotide kümmern...........und

Ich freue mich auf ein neues Fahrrad.

......warte mal.....braucht man für eine KI .......nicht ein WLAN-Netz....das stabil ist ?
Politik und so...

[Tom Bombadil]

Ich würde mich jedenfalls nicht auf eine KI-Diagnose verlassen, sondern immer auch die Meinung von einem Arzt einholen, wobei auch nicht jeder gute Arzt auch ein guter Diagnostiker ist.

[H2O]

(17 Feb 2019, 22:50)

Ja mach doch......wieviele Jahre brauchst du noch Zeit ? 1 Jahr, 2 Jahre, 5, 10, 20, 30 ?

Ich gehe morgen zum Blutspenden. In meiner Familie gibt es keine Form von "Krebs"....kein Plan wie das meine DNA macht. Die habe ich auch schon gespendet.
Anschließend werde ich mich um Nukleotide kümmern...........und

Ich freue mich auf ein neues Fahrrad.

......warte mal.....braucht man für eine KI .......nicht ein WLAN-Netz....das stabil ist ?
Politik und so...

Das gut funktionierende Netz setze ich voraus; meinetwegen auch WLAN. Aber der dicke Hammer steckt in der Abarbeitung von Abhängigkeiten wichtiger Befunde und Beobachtungen. Chinesische Kollegen haben schon ein respektables Teilergebnis vorgelegt. Warum sollen für Neuerungen offene deutsche Forscher nicht Vergleichbares leisten? Die sind doch nicht dümmer als ihre chinesischen Kollegen!

[H2O]

(17 Feb 2019, 23:02)

Ich würde mich jedenfalls nicht auf eine KI-Diagnose verlassen, sondern immer auch die Meinung von einem Arzt einholen, wobei auch nicht jeder gute Arzt auch ein guter Diagnostiker ist.

Geht doch gar nicht anders; die letztlich geltende Entscheidung muß ein Mensch treffen. In komplizierten Fällen ist die Zweitmeinung eines weiteren Facharztes sicher sinnvoll.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 4#p4399658

[BingoBurner]

(17 Feb 2019, 23:08)

Das gut funktionierende Netz setze ich voraus; meinetwegen auch WLAN. Aber der dicke Hammer steckt in der Abarbeitung von Abhängigkeiten wichtiger Befunde und Beobachtungen. Chinesische Kollegen haben schon ein respektables Teilergebnis vorgelegt. Warum sollen für Neuerungen offene deutsche Forscher nicht Vergleichbares leisten? Die sind doch nicht dümmer als ihre chinesischen Kollegen!

Schau mal Bund deutscher Ingenieure vorbei...

https://www.vdi.de/

Die haben schon in den 90ern, ein komplett Konzept vorgelegt wie Deutschland unabhängig von Gas oder Erdöl sein könnte......bzw. komplett seine Energie durch EEG...gewinnen kann.

Aber gut ......wir sind ja hier bei KI.....aber das gehört eben auch zum Thema......und das nicht zu knapp.....Neuland und so...

[H2O]

(17 Feb 2019, 23:55)

Schau mal Bund deutscher Ingenieure vorbei...

https://www.vdi.de/

Die haben schon in den 90ern, ein komplett Konzept vorgelegt wie Deutschland unabhängig von Gas oder Erdöl sein könnte......bzw. komplett seine Energie durch EEG...gewinnen kann.

Aber gut ......wir sind ja hier bei KI.....aber das gehört eben auch zum Thema......und das nicht zu knapp.....Neuland und so...

Hilft nichts. Der Verband Deutscher Ingenieure nimmt an keinen politischen Wahlen teil, trägt auch keine politische oder wirtschaftliche Verantwortung für seine Handlungsvorschläge. In einem demokratisch verfaßten Gemeinwesen sind so viele widerstreitende Gruppeninteressen zu beachten und aus zu gleichen, daß der Fortschritt nur im Schneckentempo gelingt.

Allgemein bin ich aber ganz zufrieden mit den Leistungen unserer Forscher und Entwickler. Sie stellen technisch-wissenschaftliche Entscheidungsgrundlagen zur Verfügung, die das politische Handeln überhaupt erst möglich machen.

[Papaloooo]

(17 Feb 2019, 20:07)

Als Techniker erlaube ich mir dennoch die Frage, ob zur Erkennung einer tückischen Krankheit wirklich die Datenverarbeitung in die hier diskutierten Höhen gelangen muß. Bei aller Hochachtung vor den Heilberufen meine ich, daß nicht nur Genies in der Lage sind, diesen Beruf erfolgreich aus zu üben. Natürlich gibt es Unterschiede in der Erfahrung und in der Erkenntnisfähigkeit auch bei Ärzten. Darauf wies ja auch der Eingangsbeitrag hin: Die KI-Lösung war treffsicherer als junge und noch unerfahrene Ärzte, aber langjährig berufserfahrene Ärzte waren der KI-Lösung überlegen.

Aus meiner Sicht wäre doch zu untersuchen, welche Punkte im Krankheitsbild der Automat nicht verarbeitet oder vernachlässigt hatte, welche Wechselwirkungen von Befunden nicht bedacht wurden, die aber dem erfahrenen Arzt nicht entgingen. Aufgrund dieser Annahme würde mich nicht wundern, wenn sehr bald von dieser Arbeitsgruppe weitere Fortschritte in ihrem Arbeitsgebiet veröffentlicht werden.

Es ist ja nicht so, dass ich das uneingeschränkt begrüßen würde, aber genau das meinte ich ja:
Dieser uneingeschränkte Höhenflug ist unumgänglich.

Derzeitige Computerchips reichen noch lange in vielerlei Hinsicht nicht an das menschliche Gehirn heran.

Aber was, wenn sie es in wenigen Jahrzehnten tun?

Wo steht, dass sie nicht ebenfalls eine emotionale Intelligenz entwickeln werden?

Und wo steht, dass sie mit dieser emotionalen Intelligenz nicht in der Lage sein werden, Krankheitsbilder von Hypokonder zu unterscheiden, psychodynamische Prozesse zu durchschauen, psychosomatische Rückenschmerzen von orthopädischen Rückenschmerzen zu unterscheiden?

[H2O]

(18 Feb 2019, 06:51)

Es ist ja nicht so, dass ich das uneingeschränkt begrüßen würde, aber genau das meinte ich ja:
Dieser uneingeschränkte Höhenflug ist unumgänglich.

Derzeitige Computerchips reichen noch lange in vielerlei Hinsicht nicht an das menschliche Gehirn heran.

Aber was, wenn sie es in wenigen Jahrzehnten tun?

Wo steht, dass sie nicht ebenfalls eine emotionale Intelligenz entwickeln werden?

Und wo steht, dass sie mit dieser emotionalen Intelligenz nicht in der Lage sein werden, Krankheitsbilder von Hypokonder zu unterscheiden, psychodynamische Prozesse zu durchschauen, psychosomatische Rückenschmerzen von orthopädischen Rückenschmerzen zu unterscheiden?

Meine Vermutung: Zu diesen echten oder vermeintlichen Krankenbildern gehören Aussagen von Kranken und sicher auch objektivere körperliche Befunde in Blutbildern, Ausscheidungen, Röntgenbildern, CTM-Befunde, EKGs, Hautbeschaffenheit, Augen... und, und. Da stelle ich mir den Rechner vor, der diese Befunde in bekannte (!) Beziehungen zueinander setzt und Wahrscheinlichkeiten für eine bestimmtes Krankheitsbild ermittelt. Ein richtiger Arzt kann doch rein fachlich auch nichts anderes tun, außer wenn ihn sein Patient schon mit seiner eigenen Theorie nervt und er sich darauf einläßt.

Wenn die Sache anders wäre, dann könnte man Ärzte auch nicht zu tausenden jährlich wissenschaftlich ausbilden. Als alter Mensch beobachte ich voller Hochachtung meinen Hausarzt, wie der durch veränderte Befunde die Arzneien anpaßt und damit meinen Körper so steuert, daß mein Wohlbefinden sich nicht verschlechtert. Aber auch diese Behandlung halte ich für programmierbar.

Für den behandelnden Arzt wäre es dennoch eine große Hilfe, bei Untersuchungen und Therapien von solchen hochwertigen Apparaten unterstützt zu werden, in die er vielleicht sogar eigene Beobachtungen einbringen könnte. Da sollten ihm die Techniker helfen, daß solche Eingaben ohne Spezialstudium möglich sind.

[Papaloooo]

(18 Feb 2019, 09:50)

Meine Vermutung: Zu diesen echten oder vermeintlichen Krankenbildern gehören Aussagen von Kranken und sicher auch objektivere körperliche Befunde in Blutbildern, Ausscheidungen, Röntgenbildern, CTM-Befunde, EKGs, Hautbeschaffenheit, Augen... und, und. Da stelle ich mir den Rechner vor, der diese Befunde in bekannte (!) Beziehungen zueinander setzt und Wahrscheinlichkeiten für eine bestimmtes Krankheitsbild ermittelt. Ein richtiger Arzt kann doch rein fachlich auch nichts anderes tun, außer wenn ihn sein Patient schon mit seiner eigenen Theorie nervt und er sich darauf einläßt.

Wenn die Sache anders wäre, dann könnte man Ärzte auch nicht zu tausenden jährlich wissenschaftlich ausbilden. Als alter Mensch beobachte ich voller Hochachtung meinen Hausarzt, wie der durch veränderte Befunde die Arzneien anpaßt und damit meinen Körper so steuert, daß mein Wohlbefinden sich nicht verschlechtert. Aber auch diese Behandlung halte ich für programmierbar.

Für den behandelnden Arzt wäre es dennoch eine große Hilfe, bei Untersuchungen und Therapien von solchen hochwertigen Apparaten unterstützt zu werden, in die er vielleicht sogar eigene Beobachtungen einbringen könnte. Da sollten ihm die Techniker helfen, daß solche Eingaben ohne Spezialstudium möglich sind.

Es geht mir nicht darum, irgendeinen Berufszweig in seiner Bedeutung und seinem Erfordernis zu schmälern.
Und wie gesagt, Computerhirne müssen noch sehr reifen, bis sie an die menschliche Empathie heranreichen.
Ich halte das nur nicht für ausgeschlossen.
Sicherlich wird es zunächst eher den Hirnchirurgen treffen,
denn ein robotischer Mikromanipulator kann mit ruhigerer "Hand" durch intravinös verabreichte Marker gekennzeichnete tumoröse Hirnzellen entfernen,
als es ein Mensch kann.
Korrektere Diagnosen, als es Allgemein- oder gar Fachärzte können, wird sicherlich noch länger dauern.

Aber die KI dringt unaufhaltsam in immer neue Bereiche ein.

Parallele:
Wenn durch KI gesteuerte Autos die signifikant niedrigere Unfallquote haben,
dann werden die KFZ-Versicherer irgendwann eben nur noch zahlen, wenn eine KI fährt.

Wenn eine KI Diagnose irgendwann signifikant zuverlässiger ist, als eine ärztliche Diagnose,
dann werden die Krankenkassen irgendwann nur noch Behandlungen zahlen, die von einer KI epfohlen wurden.

Ob das nun noch 2, 5 oder 7 Jahrzehnte braucht, wage ich nicht zu prognostizieren.

[H2O]

Ob das nun noch 2, 5 oder 7 Jahrzehnte braucht, wage ich nicht zu prognostizieren.

Meine Vermutung: die benötigte Zeit ist eine Frage der Forschungsschwerpunkte. So würde ich der Schweiz oder Österreich ein Forschungsprogramm mit Schwerpunkt KI-Einsatz in der Heilkunde zutrauen. Wir in Deutschland werden uns sicher vermehrt mit unserer Energiewende auseinander setzen müssen, ohne deren Gelingen unser Standort und Wohlstand für Millionen Menschen nicht überleben kann.

[Papaloooo]

(18 Feb 2019, 11:09)

Meine Vermutung: die benötigte Zeit ist eine Frage der Forschungsschwerpunkte. So würde ich der Schweiz oder Österreich ein Forschungsprogramm mit Schwerpunkt KI-Einsatz in der Heilkunde zutrauen. Wir in Deutschland werden uns sicher vermehrt mit unserer Energiewende auseinander setzen müssen, ohne deren Gelingen unser Standort und Wohlstand für Millionen Menschen nicht überleben kann.

Sorry H2O, das halte ich für zu vereinfacht gedacht:
Denn die Forschungsschwerpunkte in einem Land entscheiden ja nicht maßgeblich, wie weit die Computer, die in diesem Land eingesetzt werden, entwickelt sind.

Die Entwicklung gerade von Computern und von KI ist längst eine globale Angelegenheit.

Großkonzerne drängen in Märkte hinein, die lulrativ sind, und wie man weiß, ist gerade die Gesundheitsbranche ein einträchtiger und zukunftsversprechender Zweig. Und Großkonzerne denken wirtschaftlich, haben ihre Lobbyisten und suchen Einsparpotentiale. Eines davon wird die KI sein.

[Teeernte]

(18 Feb 2019, 15:34)

Sorry H2O, das halte ich für zu vereinfacht gedacht:
Denn die Forschungsschwerpunkte in einem Land entscheiden ja nicht maßgeblich, wie weit die Computer, die in diesem Land eingesetzt werden, entwickelt sind.

Die Entwicklung gerade von Computern und von KI ist längst eine globale Angelegenheit.

Großkonzerne drängen in Märkte hinein, die lulrativ sind, und wie man weiß, ist gerade die Gesundheitsbranche ein einträchtiger und zukunftsversprechender Zweig. Und Großkonzerne denken wirtschaftlich, haben ihre Lobbyisten und suchen Einsparpotentiale. Eines davon wird die KI sein.

Kurz DAS "GELD" entscheidet - wo investiert wird...

Es gibt bereits medizinische Analysegeräte die mit einem kleinen Chip 1000 Messungen gleichzeitig vornehmen - die müssen ausgewertet werden - wer soll sowas machen - wenn nicht Computer.

Aber - dann kann man keine EINZEL-Analysestäbchen, Analyseampullen..Einzelanalysegeräte mehr verkaufen.

So liegt der Analysechip in der dunklen Kammer der Uni Freiburg. Ohne Sponsor .

[Papaloooo]

(18 Feb 2019, 15:56)

Kurz DAS "GELD" entscheidet - wo investiert wird...

Es gibt bereits medizinische Analysegeräte die mit einem kleinen Chip 1000 Messungen gleichzeitig vornehmen - die müssen ausgewertet werden - wer soll sowas machen - wenn nicht Computer.

Aber - dann kann man keine EINZEL-Analysestäbchen, Analyseampullen..Einzelanalysegeräte mehr verkaufen.

So liegt der Analysechip in der dunklen Kammer der Uni Freiburg. Ohne Sponsor .

Und was willst Du damit sagen?
Glaubst Du nicht, dass das Ganze irgendwann zentral auf Servern gespeichert werden kann?
Noch laufen die Datenschutzschützer im Dreieck, sollte das geändert werden.
Aber im wesentlichen tun sie das hier in der EU.
Wenn sich außerhalb der EU jedoch durch zentrale Verwaltung bessere Heilerfolge ergeben,
wie lange glaubst Du, wird das noch aufrecht zu erhalten sein?

[H2O]

(18 Feb 2019, 15:34)

Sorry H2O, das halte ich für zu vereinfacht gedacht:
Denn die Forschungsschwerpunkte in einem Land entscheiden ja nicht maßgeblich, wie weit die Computer, die in diesem Land eingesetzt werden, entwickelt sind.

Die Entwicklung gerade von Computern und von KI ist längst eine globale Angelegenheit.

Großkonzerne drängen in Märkte hinein, die lulrativ sind, und wie man weiß, ist gerade die Gesundheitsbranche ein einträchtiger und zukunftsversprechender Zweig. Und Großkonzerne denken wirtschaftlich, haben ihre Lobbyisten und suchen Einsparpotentiale. Eines davon wird die KI sein.

Jetzt wird es darauf ankommen, was man KI nennt. Ich weigere mich konstant, nur völlig unverstandene Netzwerke als Mittel der KI zu benennen, und die Algorithmik, mit der große Datenfelder auf Zusammenhang und Wechselwirkung womöglich noch auf der Zeitachse abgearbeitet werden aus diesem Feld zu verbannen.

Darin sehe ich eine Einschüchterungsstrategie, die sich die Wissenschaft nicht leisten sollte. Mir fehlt es sicher nicht an Ehrfurcht vor fachlichem Wissen und Können.

Ihre obige Darlegung nährt in mir den Verdacht, daß Sie an Maschinen denken, die so zu sagen ohne Vorbildung langsam aber sicher dahingehend trainiert werden, daß sie ungewöhnlich verzwickte Dinge miteinander in Beziehung bringen und am Ende stolz das über falsch-richtig-Bewertete Erlernte präsentieren.

Ich gehe immer noch davon aus, daß die konventionelle KI-Maschine von Experten programmiert wird, die natürlich sehr genau wissen, welche inneren Zusammenhänge von Datenfeldern in mehreren Dimensionen bestehen, zeitlich, räumlich, eben in ihrem eigenen Erfahrungssystem, und daß sie Fachleute der angewandten Mathematik daran teilhaben lassen, damit die mit ihrer Systematik einen Barbeitungsplan entwickeln.

Danach lassen Sie Ihre Maschine gemessene Laborwerte, Gesprächsergebnisse, Bilder, Datenfelder verdichten und ergänzen... mit vorhandenen numerischen Verfahren. Das Wissen angewandt auf ähnliche Erscheinungsbilder und Datenfelder für verwandte Krankheitsbilder.

In der Phase des Abgleichs werden Befunde, vollständige und lückenhafte, in diese Auswertung gegeben und die Ergebnisse bewertet, womöglich Fehlerquellen geortet und Funktionen verbessert. Alles das immer noch von Fachleuten, die wissen, was sie von der Maschine erwarten, und die anhand von Zwischenergebnissen auch erkennen, wo das System leider doch falsch abgebogen ist und bei genauerem Hinsehen auch warum.

Das ist eine äußerste Konzentration und Hingabe fordernde Aufgabe, vor allem auch nur interdisziplinär lösbar. Ich kann von einem hochbegabten Arzt nicht erwarten, daß er ebenso hochbegabt in der Algorithmik und der Mustererkennung zu Hause ist. Am Ende des gemeinsamen Lernprozesses sicher wohl schon.

Ich will auch gern eingestehen, daß die Menge der Daten und der Umfang von Algorithmen nicht auf einem Taschenrechner zu bewältigen sein werden... schließlich will man in vertretbarer Zeit über Zwischenergebnissen in vernünftig aufbereiteten Darstellungen brüten und sie bewerten.

Vor dieser Quälerei fehlt es mir ebenfalls nicht an Respekt.

Ich meine aber, daß man bei systematischer Vorgehensweise in Abschnitten mit Zwischenergebnissen das Ziel auch erreicht. Solche Abschnitte haben auch den Vorteil, daß man sie Stück für Stück verbessern und erweitern kann bis das Zwischenergebnis den Erwartungen entspricht. So kann und muß auch ein Experte gleich mehrere Gewerke beobachten und auf ihr Zusammenspiel hin optimieren (lassen).

Am Ende dieses Riesenbergs an Arbeit erwarte ich dementsprechend hohe Treffsicherheit der Diagnose, als ob dieser Experte sich den Fall "zu Fuß" überlegt hätte. Da ich aber davon ausgehe, daß gleich mehrere erfahrene Ärzte jederzeit an der Bewertung und Weiterentwicklung arbeiten, sowie auch mehrere mathematisch bestens ausgebildete Rechnerexperten, erwarte ich, daß dann eine Maschine bereit steht, die das Ergebnis und die Gründe für das Ergebnis nennt, mit Wahrscheinlichkeit des Ergebnisses... und daß sich die Ärzte über das Ergebnis auch fachlich verständigen können.

Immerhin haben diese Leute noch (Rechen-)Zeit zur Verfügung, bis das Ergebnis auf dem Tisch liegen muß. Da tun mir die Leute schon eher leid, die bei Fahrautomaten im Freiland so gut wie keine Entscheidungszeit vergehen lassen dürfen. Da sehe ich auch ein, daß an der Stelle in HW gegossene Algorithmen entwickelt werden müssen... wie auch immer KI-Experten sie bezeichnen mögen. In der ärztlichen Diagnostik sehe ich das überhaupt nicht. Vielleicht auf dem Gebiet der Sensorik, obwohl mir dazu gar nichts einfallen will.

[Teeernte]

(18 Feb 2019, 18:06)

Und was willst Du damit sagen?
Glaubst Du nicht, dass das Ganze irgendwann zentral auf Servern gespeichert werden kann?
Noch laufen die Datenschutzschützer im Dreieck, sollte das geändert werden.
Aber im wesentlichen tun sie das hier in der EU.
Wenn sich außerhalb der EU jedoch durch zentrale Verwaltung bessere Heilerfolge ergeben,
wie lange glaubst Du, wird das noch aufrecht zu erhalten sein?

Datenschutz ist vorgeschoben - da fürchten Unternehmen um viel Geld.

Etwas Rechenzeit ist für ein APPEL und ein EI zu haben.

Novartis hat eine Plattform entwickelt, die AWS einsetzt, um ca. 87 000 Rechenkerne auszuführen und 39 Jahre computergestützte Chemie in 9 Stunden bei anfallenden Kosten von 4 232 USD auszuführen.

https://aws.amazon.com/de/hpc/

Das nimmt Unternehmen den MArkt...nicht dem praktizierendem Arzt.

[Papaloooo]

(18 Feb 2019, 18:16)Das nimmt Unternehmen den MArkt...nicht dem praktizierendem Arzt.

Stimmt, aber stimmt wohl nur in absehbarer Zeit.

Vielleicht wird es aber auch so sein, dass mittels KI ein Arzt in viel weniger Zeit viel mehr Patienten behandeln können. Und der Arzt in einer Praxis nur noch dann hinzugezogen wird, wenn ihm das System einen Notfall meldet.

[H2O]

Rechenleistung für 'nen Appel und 'nen Ei... da sehe ich aber die Entwicklungszeit von Programmen dieser Art. Man kann sicher Teillösungen vorfabrizieren auf kleineren Systemen zu Hause. Sollte aber die Aufgabe von der Datenmenge und der Art der logischen Verknüpfungen her das alltägliche Maß sprengen, dann kann man nur auf solchen Hochleistungsmaschinen arbeiten. Und die gehören in staatliche Institute, wie wir sie hier in Deutschland oder in der Schweiz betreiben.

Das habe ich als junger Ingenieur hautnah bei großen Simulationsaufgaben gelernt. Am Ende stand ein Monate langer Einsatz in einem staatlichen Institut, das über solche Rechner, über Ein-Ausgabesysteme und das damals dazu erforderliche Wartungsteam verfügte. Kein Gedanke, daß ein mittelständischer Betrieb sich damals diese Einrichtung hätte leisten können. Das war damals natürlich ganz toll, und ungeprüft glaube ich, daß mein Smartphone heute über diese Leistung verfügt.

Man müßte noch 'mal 20 sein...

[Papaloooo]

(18 Feb 2019, 18:10)
Immerhin haben diese Leute noch (Rechen-)Zeit zur Verfügung, bis das Ergebnis auf dem Tisch liegen muß. Da tun mir die Leute schon eher leid, die bei Fahrautomaten im Freiland so gut wie keine Entscheidungszeit vergehen lassen dürfen. Da sehe ich auch ein, daß an der Stelle in HW gegossene Algorithmen entwickelt werden müssen... wie auch immer KI-Experten sie bezeichnen mögen. In der ärztlichen Diagnostik sehe ich das überhaupt nicht. Vielleicht auf dem Gebiet der Sensorik, obwohl mir dazu gar nichts einfallen will.

Danke für die ausführliche Antwort!
Nun ja, wir sind noch im Bereich der Spekulation.
Ich meine nur, dass Synergieeffekte zu erwarten sind, z.b. zwischen Biotechnologie und Informatik, die sich gegenseitig verstärken und womöglich unsere Vorstellungskraft übersteigen.

[H2O]

(18 Feb 2019, 19:21)

Danke für die ausführliche Antwort!
Nun ja, wir sind noch im Bereich der Spekulation.
Ich meine nur, dass Synergieeffekte zu erwarten sind, z.b. zwischen Biotechnologie und Informatik, die sich gegenseitig verstärken und womöglich unsere Vorstellungskraft übersteigen.

Das bezweifele ich überhaupt nicht; ganz früher redeten wir umfassender von Bionik, meinten dann aber auch eher die Mechanik von Fahrzeugen zu Lande, zu Wasser und in der Luft. Schlichter: Verstehen und Nachbilden von Lösungsideen der Evolution. Warum soll uns da nicht auch ein Hybrid aus naturnahen Sensoren und parallel organisierten Mikro-Rechnern weiter helfen... und Programme, die diese Netzwerke mit einigem Komfort nutzen können. Vergleichbares erwarte ich in Lösungen für die automatische Fahrzeugführung in der freien Landschaft.

[Teeernte]

(18 Feb 2019, 19:21)

Danke für die ausführliche Antwort!
Nun ja, wir sind noch im Bereich der Spekulation.
Ich meine nur, dass Synergieeffekte zu erwarten sind, z.b. zwischen Biotechnologie und Informatik, die sich gegenseitig verstärken und womöglich unsere Vorstellungskraft übersteigen.

Wie oft zieht der Kinderarzt Blut ? ...oder will "Windelurin" ?

Schon mal "gesehen" wie schnell ein VIEHdoktor ne gute Diagnose hinbekommt ? ...für eine (selten genommene) Blutanalyse brauchen die im Haus max 2 Stunden.

Trotzdem fühlen sich die Erwachsenen dauernd Krank und von IHREM Arzt falsch behandelt.