Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

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Tom Bombadil
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Tom Bombadil »

X3Q hat geschrieben:(10 Feb 2019, 14:26)

Von der Deutschen Energiewende war im Eingangsposting aber keine Rede.
Meine Antwort bezog sich nicht auf das Eingangsposting.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2019, 14:21)

Ich wäre froh, wenn wir unseren Strom komplett autark aus EE erzeugen könnten, dazu hätte es aber einen Masterplan gebraucht, der auch dafür sorgt, dass der im Norden erzeugte Strom zuverlässig im Süden ankommt, der dafür sorgt, dass Grundlast zuverlässig erzeugt werden kann, der dafür sorgt, dass auch energieintensive Industrien zuverlässig mit Strom versorgt werden können. Dieser Masterplan fehlt, deswegen funktioniert das alles auch nicht, deswegen müssen wir Strom ins Ausland verschenken und noch Geld oben drauf legen, deswegen müssen im Süden Kraftwerke laufen, obwohl im Norden viel Strom produziert wird, deswegen wird energieintensiven Industrien der Saft abgedreht, damit das Netz nicht zusammenbricht, wenn zu wenig Strom aus Wind und Sonne erzeugt wird. Weil der Masterplan fehlt kostet diese Energiewende schwindelerregende Summen und funktioniert trotzdem nicht, wie man da noch von Sinnhaftigkeit sprechen kann erschließt sich mir beim besten Willen nicht.
Angenommen dieser Masterplan existiert, würdest Du dich dann immer noch über die hohen Kosten der Energiewende beschweren?
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Ein Terraner hat geschrieben:(10 Feb 2019, 14:29)

Also echt jetzt, worum geht es denn hier? Ich hab von Aufforstung geschrieben, nicht von Abholzung. Es ist schon klar das die CO2 Bindung nicht mehr funktioniert wenn der Wald weg ist. :rolleyes:
Also langsam regst Du mich auf. ;) Ich hätte gedacht, dass Du das Zitat von Rahmstorf verstehen wirst. Wenn Holz abstirbt, dann geht das meiste CO2 wieder in die Luft. Ich frage mich echt, wie man diesen Mechanismus nicht kennen kann.

https://www.forstbw.de/wald-im-land/kli ... o2-bilanz/

Im Klartext: "Bäume und Wälder sind in der Lage, aus CO2 und Sonnenlicht Biomasse und Sauerstoff zu produzieren und das CO2 dauerhaft zu binden. Eine Fichte beispielsweise entzieht im Laufe ihres 100jährigen Lebens der Atmosphäre fast zwei Tonnen CO2. Wälder sind also bedeutende Speicher für dieses Treibhausgas. Verrottet oder verbrennt die Fichte, wird das Kohlendioxid, das sie beim Wachstum aufgenommen hat, 1:1 wieder freigesetzt. In nicht bewirtschafteten (Ur-)Wäldern halten sich CO2-Speicherung und seine Freisetzung deshalb auf Dauer die Waage."
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Tom Bombadil
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Um es mal in Zahlen zu fassen:

Das entscheidende Maß für die Frage, welches Klimaziel noch zu erreichen ist, heißt in der Wissenschaft Kohlenstoffbudget. Es gibt wie beim Haushaltsentwurf einer Regierung an, welche Ausgaben – oder hier: Emissionen – möglich sind. Der Unterschied ist nur: Das Budget bezieht sich nicht auf ein Jahr. Die Zahlen sind endgültig. Die Welt muss mit diesen Mengen zurechtkommen oder scheitern.

Allerdings schwanken die genannten Werte in der Wissenschaft noch stark. Der IPCC verkündet im Berichtsentwurf für die 1,5-Grad-Grenze folgende Budgets: Genügt der Menschheit eine 50-prozentige Erfolgswahrscheinlichkeit, kann sie – umgerechnet auf das Startdatum Januar 2018 – noch 510 Milliarden Tonnen CO2 ausstoßen. Für den Fall, dass die Staaten der Welt sich mit Geoengineering eine Erfolgschance von 66 Prozent erkaufen, lautet die entsprechende zentrale Schätzung 320 Milliarden Tonnen. Hier ist die Zahl aber mit einer großen Unsicherheit behaftet: Es könnten auch etwas weniger als die Hälfte oder etwas mehr als das Doppelte sein.

Was die Zahlen bedeuten, zeigt eine einfache Rechnung: Bleiben die Emissionen auf dem Niveau der vergangenen Jahre (bei jeweils knapp 40 Milliarden Tonnen Kohlendioxid), muss die Menschheit entweder ab 2026 alle danach freigesetzten Treibhausgase wieder zurückholen (dann sind 320 Gigatonnen erschöpft) oder darf ab 2031 netto nichts mehr ausstoßen (wenn 510 Gigatonnen mehr als heute in der Atmosphäre schweben).

https://www.spektrum.de/news/erreichen- ... ch/1549495

Hält das jemand für realistisch erreichbar? Ich nicht.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2019, 14:29)

Welche Technologien sind das und wann werden diese entwickelt? Es ist im Zusammenhang mit Klimaschutz und Energiewende immer viel die Rede von tollen Technologien, den wirklichen Durchbruch hat es aber noch nicht gegeben.
Noch nie was von modernen Kohlekraftwerken gehört? Allein wenn wir diese Kraftwerke mit maximalem Wirkungsgrad an China schenken würden, würden wir weltweit Emissionen im deutlichen Maß einsparen. Das wäre jetzt nicht unbedingt die intelligenteste Variante, aber effektiv.
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Tom Bombadil
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Sören74 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 14:30)

Angenommen dieser Masterplan existiert, würdest Du dich dann immer noch über die hohen Kosten der Energiewende beschweren?
Wenn der Masterplan funktionieren und andere Staaten ähnlich agieren würden, dann würde ich mich nicht "beschweren".
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Sören74 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 14:39)

Noch nie was von modernen Kohlekraftwerken gehört?
Wie viel sauberer sind denn die modernsten deutschen Kohlekraftwerke im Vergleich zu den modernsten chinesischen Kohlekraftwerke?
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2019, 14:41)

Wie viel sauberer sind denn die modernsten deutschen Kohlekraftwerke im Vergleich zu den modernsten chinesischen Kohlekraftwerke?
Sag mal, brauchst Du jemanden für Dich, der Google bedienen kann?
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Cat with a whip »

Sören74 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 14:07)

Sorry, ich bin jetzt leicht verwirrt. :s
Das habe hier schon mehrere Leute mitbekommen, dass Sie heute etwas verwirrt sind. Aber macht ja nix, vielleicht sind Sie hier demnächst wieder in aller geistigen Frische am Werk. Sonst sind sie ja nicht so begriffsstutzig und haben sonst auch trollen nicht nötig.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Sören74 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 14:45)

Sag mal, brauchst Du jemanden für Dich, der Google bedienen kann?
Du weißt es also nicht, auch gut.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Cat with a whip hat geschrieben:(10 Feb 2019, 14:49)

Das habe hier schon mehrere Leute mitbekommen, dass Sie heute etwas verwirrt sind. Aber macht ja nix, vielleicht sind Sie hier demnächst wieder in aller geistigen Frische am Werk. Sonst sind sie ja nicht so begriffsstutzig und haben sonst auch trollen nicht nötig.
Hmm, wenn ich was erzähle und ein Zuhörer versteht das nicht, dann denke ich nach und überlege mir, wie ich es mit anderen Worten ausdrücken kann, dass es vielleicht für die Person verständlicher wird. Allerdings merke ich gerade, dass diese Methode nicht sonderlich weit verbreitet ist.
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Cat with a whip
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Cat with a whip »

Für die Waldschrate:
Bäume pflanzen hilft beim Kampf gegen den Klimawandel wenig, haben zwei kanadische Forscher berechnet. Selbst wenn alle Ackerflächen weltweit aufgeforstet würden, würde das die Erwärmung in einem Zeitraum von 2081 bis 2100 um weniger als einen halben Grad Celsius senken, berichten sie im Fachmagazin "Nature Geoscience". Befürchtet wird beim Klimawandel aber eine weltweite Erwärmung von vier und mehr Grad.

In der Simulation der beiden Geowissenschaftler zeigte sich zwar, dass durch Aufforstung regional begrenzt eine deutlichere Wirkung erzielt werden könnte. Doch bezogen auf das Weltklima nutze es nur wenig, schreiben die Forscher. Die Vereinten Nationen propagieren das Aufforsten als eine der Schlüsselstrategien gegen den Klimawandel - die Wissenschaftler dagegen raten, sich stärker darauf zu konzentrieren, den Kohlendioxid-Ausstoß zu senken.

Das Wiederaufforsten von Wäldern hat der Untersuchung zufolge allerdings Vorteile für die Wirtschaft und das Ökosystem. "Aufforstung ist nicht falsch, sie ist positiv, aber unsere Erkenntnisse zeigen, dass sie keine Antwort auf die Temperaturkontrolle ist, wenn wir weiterhin soviel Treibhausgas ausstoßen", sagte Alvaro Montenegro von der St. Francis Xavier University in Nova Scotia.

Zusammen mit Vivek Arora von der University of Victoria nutzte Montenegro ein umfassendes Rechenmodell des globalen Klimasystems, um fünf unterschiedliche Szenarien mit aufgeforsteten Waldflächen zu testen. Ziel der Berechnung war der Effekt in den Jahren 2081 bis 2100. Die Wälder beeinflussten das Klima weniger als erwartet, berichtet das Team, obwohl sie beim Wachsen wie erwartet Kohlenstoff binden. Auf der anderen Seite speichern sie die Sonneneinstrahlung stärker als Ackerflächen, so dass es über Wäldern sogar zu messbarer Erwärmung kommen kann.

IPCC berät über technische Maßnahmen gegen den Klimawandel

Im ersten Fall simulierte das Modell, dass die Hälfte aller heutigen Acker- und Brachflächen - insgesamt 10,1 Millionen Quadratkilometer - durch Wald ersetzt wäre. Fazit: Die Erde würde sich um 0,25 Grad Celsius weniger erwärmen als ohne diese Maßnahme. Bei der zweiten Variante, einem kompletten Umwandeln aller landwirtschaftlichen Flächen mit 20,2 Millionen Quadratkilometern, betrüge der Unterschied rund 0,45 Grad Celsius. Allerdings halten es die Forscher für realistisch, dass weniger aufgeforstet wird als in diesen Szenarios.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 69315.html

Small temperature benefits provided by realistic af forestation efforts,
Vivek K. Arora and Alvaro Montenegro
Zuletzt geändert von Cat with a whip am So 10. Feb 2019, 15:11, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2019, 14:54)

Du weißt es also nicht, auch gut.
Natürlich weiß ich das, weil ich Diskussionen über Energiefragen schon seit über 10 Jahren an verschiedenen Orten führe. Mit ein paar Suchbegriffen kommt man auf den Wirkungsgrad moderne Steinkohlekraftwerke, wie sie in Deutschland verwendet werden. Dazu kommen GuD-Technologien, die den Wirkungsgrad nochmal erhöhen können. Wie die Zahlen ungefähr in China aussehen, kann man auch schnell finden: https://www.weltderphysik.de/gebiet/tec ... ungsgrade/

Vergleich EU - China (Stand: 2010), 38 % zu 22 %. Das die chinesischen Kraftwerke nicht wirklich effizienter arbeiten, sieht man auch an der Luftverschmutzung und dem Abschalten einzelner Kraftwerke.

Ich frage mich nur, warum Du nicht in der Lage bist, diese Zahlen zu finden.
Skeptiker

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Skeptiker »

Ich mach mal nen Vorschlag. Wir haben ja verstanden, dass Wald CO2 bindet. Das Problem ist, dass Holz es beim Verrotten wieder abgibt. Bedeutet, man muss es so machen wie Sören es schon angreregt hat, nämlich die Verrottung verhindern. Hieße Wänder aufforsten Ihnen aber kontinuierlich Biomasse entziehen, diese jedoch NICHT verrotten lassen. Das wäre das Gegenteil dessen, was wir mit fossilen Energiequellen machen.
Ein valides Konzept hinge also hauptsächlich davon ab ohne größere Aufwände sehr große Mengen Holz gasdicht zu speichern.

Das wäre ein Mammutprogramm, aber ein technischer Ansatz das CO2 zurückzuholen.

Hat jemand Vorschläge wie man soetwas umsetzen könnte?

Beispiel: Holz über Wasser an Küstenregionen bringen und dort mit Meersand einschlämmen. Bevorzugt in Äquatorregionen das Holz wachsen lassen und in Polarregionen einlagern, um Zersetzungsprozesse zu verlangsamen.
Keine Ahnung ob das CO2 positiv wirksam sein kann, aber alleine die Größenordnung der notwendigen Aufforstungen, Abholzungen und Einlagerungen, dürfte kaum realisierbar sein.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Sören74 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 15:09)

Vergleich EU - China (Stand: 2010), 38 % zu 22 %.
Das war vor fast 10 Jahren, wie sieht es heute aus? Der Link kommt sogar aus dem Jahr 2005.
Ich frage mich nur, warum Du nicht in der Lage bist, diese Zahlen zu finden.
Schon wieder ein logischer Kurzschluß von dir, es ist deine Behauptung, daher bist du auch in der Pflicht, diese Behauptung auf Nachfrage zu belegen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2019, 15:21)

Das war vor fast 10 Jahren, wie sieht es heute aus? Der Link kommt sogar aus dem Jahr 2005.
Bezahl doch einfach jemanden, der für Dich googelt. ;)
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Cat with a whip »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Feb 2019, 15:14)
Ein valides Konzept hinge also hauptsächlich davon ab ohne größere Aufwände sehr große Mengen Holz gasdicht zu speichern.

Das wäre ein Mammutprogramm, aber ein technischer Ansatz das CO2 zurückzuholen.

Hat jemand Vorschläge wie man soetwas umsetzen könnte?
Merken Sie nicht, dass dies ein kompletter Schildbürgerstreich wäre?

Wir wollen doch weg von den fossilen Energieträgern, verbuddeln dann aber mit Holzmasse quasi Sonnenenergie wieder im Boden, wenn Flächennutzung immer wertvoller wird?


Ein valides Kozept ist einzig den fossilen Kohlenstoff im Boden zu lassen. Das mit den Wäldern ist angesichts des fortgesetzten Verbrennens fossilen Kohlenstoffs ein gespielter Witz, mehr nicht. Würde man das Holz nun verbuddeln würde man doch noch zusätzlich die über diese Waldflächen verfügbare Sonnenenergie wegwerfen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Cat with a whip »

Auch nur ein Tropfen auf den heissen Stein, buchstäblich:
Beschleunigtes Verwittern von Gestein kann helfen, CO2 aus der Luft zu holen – ein wenig

06.03.2018 - Die Verwitterung großer Mengen kleiner Steine könnte helfen, Treibhausgase in der Atmosphäre zu reduzieren. Für gewöhnlich ist Verwitterung ein langsamer natürlicher Prozess, bei dem Mineralien CO2 chemisch binden. Als hochskalierte Technologie könnte sie allerdings auch für sogenannte negative Emissionen nutzbar werden, um so Klimarisiken zu begrenzen. Doch das Potenzial zur Reduktion von Treibhausgasen ist begrenzt und würde, um wirtschaftlich machbar zu sein, zusätzlich eine starke CO2-Bepreisung erfordern. Das zeigt eine erste umfassende Analyse der Kosten und Potenziale, die jetzt in der Fachzeitschrift Environmental Research Letters veröffentlicht wurde.
https://www.pik-potsdam.de/aktuelles/pr ... -ein-wenig
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Cat with a whip hat geschrieben:(10 Feb 2019, 15:27)

Merken Sie nicht, dass dies ein kompletter Schildbürgerstreich wäre?

Wir wollen doch weg von den fossilen Energieträgern, verbuddeln dann aber mit Holzmasse quasi Sonnenenergie wieder im Boden, wenn Flächennutzung immer wertvoller wird?
Skeptiker hat sich (wenn ich ihn richtig verstanden habe) die Frage gestellt, wie man dauerhaft CO2 aus der Luft binden kann. Mit anderen Worten, wie man negative CO2-Emissionen hinbekommt.

Das es gut wäre, die restlichen fossilen Brennstoffe in der Erde zu lassen, steht außer Frage.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Cat with a whip »

Es wäre nicht nur gut, sondern das wäre der definitiv einzig effektive Weg. Negative Emissionstechnologien sind sehr teuer. Wollte man sie umsetzen müsste man auch bedenken dass die Meere aufgrund des sinkenden Partialdrucks wieder CO2 ausgasen, das sie bisher als Puffer aufnahmen. Solche Geschichten wie Wälder verbuddeln ist das bescheuerteste was ich je gehört habe angesichts der Tatsache dass heute weiter fossiler Kohlenstoff als Öl und Kohle ausgebuddelt und verbrannt wird.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Skeptiker »

Cat with a whip hat geschrieben:(10 Feb 2019, 15:27)

Merken Sie nicht, dass dies ein kompletter Schildbürgerstreich wäre?

Wir wollen doch weg von den fossilen Energieträgern, verbuddeln dann aber mit Holzmasse quasi Sonnenenergie wieder im Boden, wenn Flächennutzung immer wertvoller wird?


Ein valides Kozept ist einzig den fossilen Kohlenstoff im Boden zu lassen. Das mit den Wäldern ist angesichts des fortgesetzten Verbrennens fossilen Kohlenstoffs ein gespielter Witz, mehr nicht. Würde man das Holz nun verbuddeln würde man doch noch zusätzlich die über diese Waldflächen verfügbare Sonnenenergie wegwerfen.
Sören hat es schon richtig geschrieben. Es geht nicht um entweder oder, sondern wie man das CO2 binden kann. Wenn du eine Maschine hast die das besser kann, dann her damit!

Es geht auch nicht darum „gute“ Sonnenenergie wegzuwerfen, sondern darum, wie man CO2 negative Prozesse aufbauen kann. Dass man das verbrennen fossiler Energieträger so weit wie möglich stoppen muss, sollte jedem in dem Zusammenhang eh klar sein. Das ist trivial.
Sören74

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Cat with a whip hat geschrieben:(10 Feb 2019, 15:46)

Es wäre nicht nur gut, sondern das wäre der definitiv einzig effektive Weg. Negative Emissionstechnologien sind sehr teuer. Wollte man sie umsetzen müsste man auch bedenken dass die Meere aufgrund des sinkenden Partialdrucks wieder CO2 ausgasen, das sie bisher als Puffer aufnahmen. Solche Geschichten wie Wälder verbuddeln ist das bescheuerteste was ich je gehört habe angesichts der Tatsache dass heute weiter fossiler Kohlenstoff als Öl und Kohle ausgebuddelt und verbrannt wird.
Fossile Kohlenstoffe in der Erde zu lassen und dafür Alternativen zu nehmen, hat auch seinen Preis. Ich denke man kann da nicht pauschal urteilen, ob das eine garantiert teurer ist als das andere. Diese Frage wird man auch nicht so schnell in einem Diskussionsforum lösen können. Solange man genauso viel CO2 der Luft entzieht, wie man künstlich hineinpumpt, hätte man erstmal ein Gleichgewicht geschaffen, am CO2-Partialdruck des Wasser würde sich da nichts ändern.
Zuletzt geändert von Sören74 am So 10. Feb 2019, 15:58, insgesamt 1-mal geändert.
van Kessel

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von van Kessel »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Feb 2019, 15:14)
Ich mach mal nen Vorschlag. Wir haben ja verstanden, dass Wald CO2 bindet. Das Problem ist, dass Holz es beim Verrotten wieder abgibt. Bedeutet, man muss es so machen wie Sören es schon angreregt hat, nämlich die Verrottung verhindern. Hieße Wänder aufforsten Ihnen aber kontinuierlich Biomasse entziehen, diese jedoch NICHT verrotten lassen. Das wäre das Gegenteil dessen, was wir mit fossilen Energiequellen machen. Ein valides Konzept hinge also hauptsächlich davon ab ohne größere Aufwände sehr große Mengen Holz gasdicht zu speichern.
Das wäre ein Mammutprogramm, aber ein technischer Ansatz das CO2 zurückzuholen. Hat jemand Vorschläge wie man soetwas umsetzen könnte?
Beispiel: Holz über Wasser an Küstenregionen bringen und dort mit Meersand einschlämmen. Bevorzugt in Äquatorregionen das Holz wachsen lassen und in Polarregionen einlagern, um Zersetzungsprozesse zu verlangsamen. Keine Ahnung ob das CO2 positiv wirksam sein kann, aber alleine die Größenordnung der notwendigen Aufforstungen, Abholzungen und Einlagerungen, dürfte kaum realisierbar sein.
wird es übersehen, dass das meiste CO2 in den Weltmeeren abgelagert ist (wird)`? Gut 25 % des weltweiten CO2-Ausstoßes haben die Weltmeere aufgenommen (allerdings verweigern die Meere eine weitere, größere Aufnahme).

Es gibt eigentlich in der Erdgeschichte immer Wechsel zwischen CO2-Mangel und CO2-Überschuss. Da hatte bisher der Mensch aber weniger Einfluss. Wenn man Holz entfernt, aber nicht verbrennt (z.B. als Bauholz) so verändert man nicht die CO2-Bilanz, da dann CO2 ja nicht freigesetzt wird. Die Verbrennung anderer, CO2-Träger (Steinkohle, Braunkohle, Öl, Gas, Feuerholz), muss reduziert werden. Weiterhin muss überschüssiges CO2 durch Neuanpflanzung gebunden werden. Dies müsste in ein EU-Programm eingebunden werden, dass die sogenannten Ausgleichsflächen (wenn man baut und Bäume deshalb daran glauben müssen, ist in Deutschland das Gesetz, Ausgleichsflächen mit Anpflanzungen auszuweisen), für EU-Europa verpflichtendes Gesetz wird.

Parallel dazu müssten auch die Weltmeere wieder gesundet werden durch absolutes Verbot von Plastiktüten EU-weit (vorerst).
Skeptiker

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Skeptiker »

Cat with a whip hat geschrieben:(10 Feb 2019, 15:46)

Es wäre nicht nur gut, sondern das wäre der definitiv einzig effektive Weg. Negative Emissionstechnologien sind sehr teuer. Wollte man sie umsetzen müsste man auch bedenken dass die Meere aufgrund des sinkenden Partialdrucks wieder CO2 ausgasen, das sie bisher als Puffer aufnahmen. Solche Geschichten wie Wälder verbuddeln ist das bescheuerteste was ich je gehört habe angesichts der Tatsache dass heute weiter fossiler Kohlenstoff als Öl und Kohle ausgebuddelt und verbrannt wird.
Schön, dann biete eine Lösung. Kann ja nicht so schwer sein eine bessere Lösung als eine bescheuerte Lösung zu finden.
Das bessere ist ja der Feind des Guten. Wenn aber nix besseres da ist, dann ist das schlechte besser als nichts.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Skeptiker »

van Kessel hat geschrieben:(10 Feb 2019, 15:57)

wird es übersehen, dass das meiste CO2 in den Weltmeeren abgelagert ist (wird)`? Gut 25 % des weltweiten CO2-Ausstoßes haben die Weltmeere aufgenommen (allerdings verweigern die Meere eine weitere, größere Aufnahme).

Es gibt eigentlich in der Erdgeschichte immer Wechsel zwischen CO2-Mangel und CO2-Überschuss. Da hatte bisher der Mensch aber weniger Einfluss. Wenn man Holz entfernt, aber nicht verbrennt (z.B. als Bauholz) so verändert man nicht die CO2-Bilanz, da dann CO2 ja nicht freigesetzt wird. Die Verbrennung anderer, CO2-Träger (Steinkohle, Braunkohle, Öl, Gas, Feuerholz), muss reduziert werden. Weiterhin muss überschüssiges CO2 durch Neuanpflanzung gebunden werden. Dies müsste in ein EU-Programm eingebunden werden, dass die sogenannten Ausgleichsflächen (wenn man baut und Bäume deshalb daran glauben müssen, ist in Deutschland das Gesetz, Ausgleichsflächen mit Anpflanzungen auszuweisen), für EU-Europa verpflichtendes Gesetz wird.

Parallel dazu müssten auch die Weltmeere wieder gesundet werden durch absolutes Verbot von Plastiktüten EU-weit (vorerst).
Bauholz ist nicht dem Verrottungsprozess entzogen. Das geht nur über permanenten Luftabschluss, erdgeschichtlich permanent!

Nö, bischen Aufforstung hilft auch nicht. Reicht einfach nicht wenn man Millionen Jahre Vegetation verbrennt, mit ein paar Wäldern mehr dagegen anzukämpfen. Die Dimension ist eine andere.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Cat with a whip »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Feb 2019, 15:54)

Sören hat es schon richtig geschrieben. Es geht nicht um entweder oder, sondern wie man das CO2 binden kann. Wenn du eine Maschine hast die das besser kann, dann her damit!

Es geht auch nicht darum „gute“ Sonnenenergie wegzuwerfen, sondern darum, wie man CO2 negative Prozesse aufbauen kann. Dass man das verbrennen fossiler Energieträger so weit wie möglich stoppen muss, sollte jedem in dem Zusammenhang eh klar sein. Das ist trivial.
Es geht hier eben nicht um entweder oder, sondern um ein sowohl als auch. Die Strategie Wälder zu verbuddeln konterkariert ein Konzept das die Energiewende mit Nutzung regenerativer Energien einschliesst.

Das Vermeiden der Nutzung von fossilen Enerigeträger ist der Königsweg. Solange man hier nicht glaubhaft ansetzt, ist jede Diskussion über negative Emissiontechnologien Selbstbetrug. Leider.

Das wichtigste ist vermeiden. Heizen ist bekanntlich einer der größten Energiefresser. Einerseits wird hierzulande viel übers Dämmen von Häusern geredet, aber in der Realität werden in den Wohlstandsregionen wie Deutschland gedankenlos Unmengen an fossilen Enerigeträgern verjuxt. Dazu muss man sich nur ansehen wie Menschen heute wohnen. Wohnungen werden heute nur noch von wenigen Menschen bewohnt, aber geheizt werden riesige Räume, oft ganze Stockwerke weil offene und größe Räume ja so schick sind und teilweise wird dann auch noch das Treppenhaus mitbeheizt.

-> Gabs früher nicht, früher wohnten die Menschen enger und es wurden nur kleine Räume bewohnt und nur die beheizt.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Cat with a whip »

Sören74 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 15:57)

Fossile Kohlenstoffe in der Erde zu lassen und dafür Alternativen zu nehmen, hat auch seinen Preis.
Den Preis des Verzichts, ich weiß. 2 km mit dem Fahrrad zu fahren und zwar nicht für zusätzliche Spassfahrten oben drauf zu den Autofahrten mit dem dicken Sportkombi sondern notwenige Fahrten zu ersetzen oder aufs beheizte Bad zu verzichten verstößt gegen die Lebensansprüche sehr vieler Menschen. edit H2O
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Skeptiker »

Cat with a whip hat geschrieben:(10 Feb 2019, 16:17)

Es geht hier eben nicht um entweder oder, sondern um ein sowohl als auch. Die Strategie Wälder zu verbuddeln konterkariert ein Konzept das die Energiewende mit Nutzung regenerativer Energien einschliesst.

Das Vermeiden der Nutzung von fossilen Enerigeträger ist der Königsweg. Solange man hier nicht glaubhaft ansetzt, ist jede Diskussion über negative Emissiontechnologien Selbstbetrug. Leider.

Das wichtigste ist vermeiden. Heizen ist bekanntlich einer der größten Energiefresser. Einerseits wird hierzulande viel übers Dämmen von Häusern geredet, aber in der Realität werden in den Wohlstandsregionen wie Deutschland gedankenlos Unmengen an fossilen Enerigeträgern verjuxt. Dazu muss man sich nur ansehen wie Menschen heute wohnen. Wohnungen werden heute nur noch von wenigen Menschen bewohnt, aber geheizt werden riesige Räume, oft ganze Stockwerke weil offene und größe Räume ja so schick sind und teilweise wird dann auch noch das Treppenhaus mitbeheizt.

-> Gabs früher nicht, früher wohnten die Menschen enger und es wurden nur kleine Räume bewohnt und nur die beheizt.
Ich habe das verstanden! Was du aber offenbar nicht verstehst ist, dass es nicht ausschließlich darum geht eine Katastrophe in der Zukunft zu verhindern, sondern die Katastrophe die schon passiert ist wieder rückgängig zu machen, zumindest in Ansätzen.
Wir können so wenig neues CO2 erzeugen wie wir wollen (und das müssen wir unbedingt). Wenn es immer nur oben drauf kommt, verzögert das nur den Kollaps.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ein Terraner »

Sören74 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 14:36)

Also langsam regst Du mich auf. ;) Ich hätte gedacht, dass Du das Zitat von Rahmstorf verstehen wirst. Wenn Holz abstirbt, dann geht das meiste CO2 wieder in die Luft. Ich frage mich echt, wie man diesen Mechanismus nicht kennen kann.

https://www.forstbw.de/wald-im-land/kli ... o2-bilanz/

Im Klartext: "Bäume und Wälder sind in der Lage, aus CO2 und Sonnenlicht Biomasse und Sauerstoff zu produzieren und das CO2 dauerhaft zu binden. Eine Fichte beispielsweise entzieht im Laufe ihres 100jährigen Lebens der Atmosphäre fast zwei Tonnen CO2. Wälder sind also bedeutende Speicher für dieses Treibhausgas. Verrottet oder verbrennt die Fichte, wird das Kohlendioxid, das sie beim Wachstum aufgenommen hat, 1:1 wieder freigesetzt. In nicht bewirtschafteten (Ur-)Wäldern halten sich CO2-Speicherung und seine Freisetzung deshalb auf Dauer die Waage."
Es geht vielleicht kurz in die umliegende Luft aber nicht in die Atmosphäre da das CO2 vom umliegenden Wald sofort wieder absorbiert wird. Wälder sind und bleiben CO2 Senken.
Du hättest lieber mal den letzten Satz markieren sollen.
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Cat with a whip
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Cat with a whip »

van Kessel hat geschrieben:(10 Feb 2019, 15:57)

wird es übersehen, dass das meiste CO2 in den Weltmeeren abgelagert ist (wird)`? Gut 25 % des weltweiten CO2-Ausstoßes haben die Weltmeere aufgenommen (allerdings verweigern die Meere eine weitere, größere Aufnahme).

.....


Weiterhin muss überschüssiges CO2 durch Neuanpflanzung gebunden werden. Dies müsste in ein EU-Programm eingebunden werden, dass die sogenannten Ausgleichsflächen (wenn man baut und Bäume deshalb daran glauben müssen, ist in Deutschland das Gesetz, Ausgleichsflächen mit Anpflanzungen auszuweisen), für EU-Europa verpflichtendes Gesetz wird.
Nochmal, das Aufforsten um atmosphärisches CO2 zu binden ist ja nicht verkehrt, jedoch wird es als Maßnahme gegen die globale Klimaerwärmung in den Medien überbewertet.

Zu ihren Aussagen zur Aufnahmefähigkeit der Ozeane:
Mittlerweile nehmen die Ozeane 25% der Emissionen auf, d.h. mit dieser Zahl 25% bezieht man sich auf die aktuelle Rate.
In Zukunft werden die Ozeane weiter CO2 aufnehmen, weil deren Kapazität in den Tiefen noch lange nicht erschöpft ist. Ganz sicher werden die Ozeane die Aufnahme nicht "verweigern", sondern die Aufnahmegeschwindigkeit wird lediglich mit Zunahme der Temperatur und Konzentration geringer. Auch wenn die Aufnahmefähigkeit der Ozeane gewaltig ist hilft uns das wenig, weil der Prozess im Vergleich zu unserem Ausstoss langsam und träge ist und natürlich reversibel. Langfristig sollen laut Keeling die Ozeane 50-80% der kumulierten Emissionen aufnehmen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ein Terraner »

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/die- ... luft-85859

Das klingt doch eigentlich recht vielversprechend.
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Tom Bombadil
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Sören74 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 15:26)

Bezahl doch einfach jemanden, der für Dich googelt. ;)
Ich habe kein Problem damit, dass du deine Behauptungen nicht belegen kannst.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Hier ein weiterer Ansatz: https://www.ingenieur.de/technik/fachbe ... chaftlich/ Ob das sinnvoll nutzbar sein wird?
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Schnitter »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2019, 11:10)
Und können wir überhaupt den CO2-Ausstoß so weit senken, dass die Klimaerwärmung in absehbarer Zeit verlangsamt wird, …..
Nein, aber hier geht es darum langfristig zu denken. Je eher wir senken umso besser.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Benutzername »

Ich denke nicht, dass wir mit einer Reduzierung des CO2 Austosses irgendetwas bewirken werden. Man müsste die Industrialisierung rückgängig machen, um einen Effekt zu erzielen. Natürlich sollte man jetzt auch nicht den Kopf in den Sand stecken und auf Umweltschutz pfeifen. Aber man muss den Klimaschutz jetzt auch nicht zur neuen Religion erheben. Ich lasse mich davon jedenfalls nicht beeindrucken. Ich ändere gar nichts an meiner Lebensweise und lasse mir auch (noch) kein E-Auto aufschwatzen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ein Terraner »

Benutzername hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:38)

Aber man muss den Klimaschutz jetzt auch nicht zur neuen Religion erheben. Ich lasse mich davon jedenfalls nicht beeindrucken.
Das hat nichts mit Religion zu tun sondern mit Physik, und den Gesetzmäßigkeiten der Physik ist es herzlich egal ob du davon beeindruckt bist oder nicht. :|
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:06)

Hier ein weiterer Ansatz: https://www.ingenieur.de/technik/fachbe ... chaftlich/ Ob das sinnvoll nutzbar sein wird?
Auf jeden Fall lohnt sich weitere Forschungsarbeit, nicht nur um CO2 ein zu sparen, sondern auch um Energie bei der Herstellung von Stahl und anderen Baustoffen ein zu sparen. Dabei wird dann doch wieder viel CO2 eingespart, jedenfalls derzeit, weil wir unsere Energien mit der Verbrennung fossiler Brennstoffe erzeugen. Vielleicht kann man damit sogar Geld verdienen, anstatt es aus zu geben?

Mir ist bei dem Geplänkel mit X3Q noch ein Gedanke gekommen. So richtig CO2-giering sind offenbar nur junge Anpflanzungen. Demzufolge dürfte man bei der CO2-Absorption in Wäldern nicht warten, bis sie wieder verfallen, sondern man müßte viel früher schon mit dem Holzeinschlag beginnen und sofort neu anpflanzen.

Das Holz könnte man als Bauholz verwenden, und es so im Schutz des Baus vor der Verwitterung bewahren. Einem ordentlich gepflegten Bau mit Holzstrukturen gebe ich 500 Jahre Lebensdauer. Also die Zeit, um 5-mal neu an zu pflanzen und gierig CO2 zu sammeln. Die Frage ist natürlich, ob ein 500 Jahre altes Haus in Technik und Nutzungsmöglichkeiten Freude macht.

Weiterhin kann man Zellulose als hervorragende Wärmedämmung einsetzen. In Schichtdicken um 20 bis 25 cm ganz vorzüglich, zumal man damit auch auf Dampfsperren verzichten kann, um zu atmenden Häusern zu kommen. Auch das wäre doch etwas zum Geld verdienen und nicht zum Geld ausgeben: Wärme zurück halten und behaglich wohnen.

Vielleicht ist also unser Betonrausch in Bauwerken zum allergrößten Teil klimafeindlich?

Damit nun niemand auf den Gedanken kommt, daß ich damit global das Klima retten möchte: Nein; aber ein Beitrag dazu könnte dieses Umdenken vielleicht doch sein. Viele kleine Mßnahmen sind ohnehin krisensicherer als alle Eier in einem Korb zu bewegen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Cat with a whip »

Ein Terraner hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:00)

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/die- ... luft-85859

Das klingt doch eigentlich recht vielversprechend.
Der wichtigste Satz steht am Ende.

»Wir sollten als erstes versuchen, den Kohlendioxidausstoß zu bremsen. Es ist billiger, CO2 gar nicht erst auszustoßen als es dann wieder einzusammeln«, sagt Keith. »Aber wenn wir das nicht hinkriegen, müssen wir über das großflächige Einfangen von CO2 nachdenken.«

Jährlich werden 34.032 Millionen t CO2 ausgestossen. So viele Fabriken braucht es dann, falls es gelingt diese hochzuskalieren. Kosten 3,4 Trilliarden Dollar pro Jahr. Woher die Energiedafür kommt, darüber schweigt sich der Artikel aus. Hauptsache die Energie dafür ist günstiger als eine Tonne CO2-Steuer dann kostet. Das wird eine geile Gelddruckmaschine, klar dass da die Bonzen wie Gates das investieren beginnen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von imp »

CO2-Zertifikate sind immer noch zu billig. https://www.finanzen.net/rohstoffe/co2-emissionsrechte
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Benutzername »

Ein Terraner hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:43)

Das hat nichts mit Religion zu tun sondern mit Physik, und den Gesetzmäßigkeiten der Physik ist es herzlich egal ob du davon beeindruckt bist oder nicht. :|
Diesesa Hysterie hat sehr wohl ideologische Züge. Wenn du dich mit der Physik auskennen würdest, dann wütssest du auch, dass man mit dem geplanten Maßnahmen den menschengemachten Anteil am Klimawandel nur marginal verändert. Die Industrialisierung müsste rückgängig gemacht werden, um wirklich dazu beizutragen, dass dieser Anteil stark verringert wird. Stattdessen fliegen die Klimaheuchler lieber um die ganze Welt. Eine Klimakonferenz kann schon lange per Videokonferenz durchgeführt werden. Dazu muss man nicht um die ganze Welt fliegen. Ich lasse mir nicht von irgendwelchen Heuchlern erzählen was ich zu tun und zu lassen habe.
Zuletzt geändert von Benutzername am So 10. Feb 2019, 18:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ein Terraner »

Cat with a whip hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:52)

Der wichtigste Satz steht am Ende.

»Wir sollten als erstes versuchen, den Kohlendioxidausstoß zu bremsen. Es ist billiger, CO2 gar nicht erst auszustoßen als es dann wieder einzusammeln«, sagt Keith. »Aber wenn wir das nicht hinkriegen, müssen wir über das großflächige Einfangen von CO2 nachdenken.«

Jährlich werden 34.032 Millionen t CO2 ausgestossen. So viele Fabriken braucht es dann, falls es gelingt diese hochzuskalieren. Kosten 3,4 Trilliarden Dollar pro Jahr. Woher die Energiedafür kommt, darüber schweigt sich der Artikel aus. Hauptsache die Energie dafür ist günstiger als eine Tonne CO2-Steuer dann kostet. Das wird eine geile Gelddruckmaschine, klar dass da die Bonzen wie Gates das investieren beginnen.
Ja, nur bräuchten wir dazu eine komplett andere technologische Basis oder wir stampfen die zivilisatorischen Errungenschaften ein. Aber ums Aufräumen wird die Menschheit eh nicht herumkommen, und auf lange Sicht muss das Ziel sein mehr CO2 aus der Atmosphäre zu ziehen als hinein kommt. Vielleicht lässt sich so sogar das Klima gezielt steuern. :cool:
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Cat with a whip »

imp hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:00)

CO2-Zertifikate sind immer noch zu billig. https://www.finanzen.net/rohstoffe/co2-emissionsrechte
Sollte man an die Mondpreise der CO2-Filter des Herrn Keith binden plus Gestehungskosten der Betriebsenergie. Dann müssten die Emissionrechte eigentlich zehn mal teuerer werden.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ein Terraner »

Benutzername hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:02)

Diesesa Hysterie hat sehr wohl ideologische Züge.
Es ist weder hysterisch noch ideologisch, es geht schlicht um Tatsachen und die daraus entstehenden Folgen. Und daraus ergibt sich nun mal nur ein einziger Schluss, entweder wir ändern schnell etwas und haben die nächsten Jahrzehnte ein Problem. Oder wir lassen alles so wie es ist und haben die nächsten Jahrzehnte ein richtiges Problem.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von van Kessel »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Feb 2019, 16:08)

Bauholz ist nicht dem Verrottungsprozess entzogen. Das geht nur über permanenten Luftabschluss, erdgeschichtlich permanent!

Nö, bischen Aufforstung hilft auch nicht. Reicht einfach nicht wenn man Millionen Jahre Vegetation verbrennt, mit ein paar Wäldern mehr dagegen anzukämpfen. Die Dimension ist eine andere.
da halte ich es mit M.Luther und beginne mit einem Apfelbäumchen. Bedenken haben keine Dampfmaschinen erfunden, welche mit ihrem 'Hunger' den ganzen Schlamassel erst anrichteten. So müssen wir auch bei der Beseitigung dieser Sauerei, keine Bedenken vortragen.

Fahr mal von Holland nach Deutschland, da wird dir in Venlo auffallen, wie grün dies Land eigentlich ist im Vergleich zu den Nachbarländern. Einen CO2-Überschuss wird man eben nur mit einer CO2-Bindung wieder los; so einfach arbeitet Natur.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:44)

Einem ordentlich gepflegten Bau mit Holzstrukturen gebe ich 500 Jahre Lebensdauer.
Dazu braucht man dann aber schon auch gescheite Stämme, mit jungem Holz geht das nicht.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Ein Terraner hat geschrieben:(10 Feb 2019, 16:46)

Es geht vielleicht kurz in die umliegende Luft aber nicht in die Atmosphäre da das CO2 vom umliegenden Wald sofort wieder absorbiert wird. Wälder sind und bleiben CO2 Senken.
Du hättest lieber mal den letzten Satz markieren sollen.
Das ist eine schöne Vorstellung, dass im Wald entstehendes CO2 gleich wieder von den Bäumen weggeatmet wird. ;) Aber geht leider an der Realität vorbei. CO2 wird ja während der Photosynthese aufgenommen. Wenn es aber Nacht ist, findet keine Photosynthese statt und die Bäume geben sogar etwas CO2 an die Luft ab. Zudem werden durch Winde das entstehende CO2 mit äußeren Luftschichten zeitnah vermischt.

Übrigens ergibt sich der letzte Satz aus dem Satz davor, der fett markiert ist.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:03)

Ich habe kein Problem damit, dass du deine Behauptungen nicht belegen kannst.
Ich versteh Dein Problem nicht. Ich habe gezeigt, dass China jede Menge ineffiziente Kohlekraftwerke gebaut hat, die natürlich heute im noch im Betrieb sind. Mit moderner Technik würden die wesentlich weniger CO2 ausstoßen. Das forderst Du doch immer von China.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Sören74 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 22:15)

Ich habe gezeigt, dass China jede Menge ineffiziente Kohlekraftwerke gebaut hat...
Mit Quellen von 2010 und 2005, meinst du denn, dass China in der Zeit so gar keine Fortschritte auf dem Gebiet der Kraftwerkstechnik gemacht hat? Und warum sollen wir China irgendwas schenken, wir haben ein riesiges Handeslbilanzdefizit mit China.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2019, 22:22)

Mit Quellen von 2010 und 2005, meinst du denn, dass China in der Zeit so gar keine Fortschritte auf dem Gebiet der Kraftwerkstechnik gemacht hat?
Bestimmt wird China auf dem Weg Fortschritte für neue Kraftwerke erzielt haben. Ändert aber nichts daran, dass die ineffizienten Kohlekraftwerke weiterhin im Betrieb sind.
Tom Bombadil hat geschrieben:Und warum sollen wir China irgendwas schenken, wir haben ein riesiges Handeslbilanzdefizit mit China.
Kommt drauf an, wie wichtig uns der Klimaschutz ist. :)
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wenn wir dann die 520 Mrd € einsparen und der Strom wieder signifikant günstiger wird, dann können wir gerne für 200 Mrd € Kohlekraftwerke in alle Welt versenken
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