Macron und die Folgen

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DarkLightbringer
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Feb 2019, 18:44)

Bitte verschonen sie uns mit dieser isolationistischen Position, die EU-Staaten haben heute eine überzeugende Mehrheitsentscheidung getroffen.
Die Sorgen unserer Nachbarn und Verbündeten sind bekannt, zum Beispiel die Dänemarks oder der baltischen Staaten. Die Sicherheitsbedenken sind alles andere als "isolationistisch", wie zuletzt auch Frankreich deutlich gemacht hat.

Aus Paris heißt es nun, mit dem Kompromiss akzeptiere Deutschland überhaupt erstmals eine europäische Kontrolle der Pipeline.

https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenb ... am316.html (im eingebetteten Hörfunk-Beitrag)
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Orbiter1
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Feb 2019, 18:53)

Die Sorgen unserer Nachbarn und Verbündeten sind bekannt
Ja, die sind bekannt. Die Ukraine, Polen und die USA hätten sich die Taschen gerne selbst vollgestopft und bei passender Gelegenheit den Gashahn zugedreht.
Die Sicherheitsbedenken sind alles andere als "isolationistisch", wie zuletzt auch Frankreich deutlich gemacht hat.
Für Deutschland geht es vor allem um die Sicherheit bei der Energieversorgung. Sind ihre Sicherheitsbedenken für Europa beim Kauf fossiler Brennstoffe von Saudi-Arabien oder dem Iran geringer?
Aus Paris heißt es nun, mit dem Kompromiss akzeptiere Deutschland überhaupt erstmals eine europäische Kontrolle der Pipeline.
Wer möchte darf sich die heutige Entscheidung auch gerne als vernichtende Niederlage Deutschlands schönreden.
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DarkLightbringer
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Feb 2019, 19:22)

Ja, die sind bekannt. Die Ukraine, Polen und die USA hätten sich die Taschen gerne selbst vollgestopft und bei passender Gelegenheit den Gashahn zugedreht.
EU-Kommission, Schweden, Dänemark usw. wollen sich selbst den Hahn zudrehen ?
Unsinn, es ist einfach nicht die europäische Aufgabe, russische Oligarchen mit Reichtum zu versorgen und die Sicherheitsbedenken haben etwas mit dem aggressiven Verhalten des Moskauer Regimes zu tun.
Für Deutschland geht es vor allem um die Sicherheit bei der Energieversorgung. Sind ihre Sicherheitsbedenken für Europa beim Kauf fossiler Brennstoffe von Saudi-Arabien oder dem Iran geringer?
Es geht um eine Erhöhung der Abhängigkeit.

Zum andern gilt der Versuch, westliche Staaten zu destabilisieren, die Finanzierungen rechter Gruppierungen und das Einhacken in Regierungssysteme als nicht sonderlich vertrauenserweckend. Vom Krieg in der Ukraine ganz zu schweigen.
Wer möchte darf sich die heutige Entscheidung auch gerne als vernichtende Niederlage Deutschlands schönreden.
Oder als Sieg der Gazprom-Lobby. Die meisten bezeichnen es aber als Kompromiss und die EU soll jetzt anscheinend ein Wörtchen mitzureden haben.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Fakt ist, dass dieses Gasprojekt die Sanktionen gegen Russland aufgrund der Krimannexion zu einer Lachnummer machen. Und genau das Gegenteil sind.
Ansonsten kann man dazu feststellen, dass dieses GAS für die Energiewende in D essentiell ist. Insofern ist es politisch-ideologisch eine sehr grün gefärbte Entscheidung. Kanzlerin Merkel faktisch die wahre Parteilenkerin der Grünen und deren Politik.
Dass sich D aufgrund der wahnwitzigen Energiewendepolitik innerhalb der EU weiter isoliert und damit ebenso offenbar wird, dass man bereit ist, für den eigenen ökonomischen oder missionarischen Vorteil sogar dem Teufel die Großmutter zu verkaufen, ist ebenso Fakt.

Die politischen Risiken und Nebenwirkungen kann man sich leider nicht von einem Arzt oder Apotheker erklären lassen. Es gibt keinen Beipackzettel dazu. Aber für die irreversible Feststellung der faktischen Abhängigkeit von einem autokratischen Oligarchen- und politischen Mafiosisystem der putin'schen Strickart wird man künftig bezahlen. Nicht nur mit Geld, sondern auch mit einer weitergehenden, sicherheitspolitischen Spaltung und Entfernung von jenen Partnern wie den USA, die es waren, die unsere Freiheit, Demokratie und die Möglichkeit, sich ökonomisch sorgenfrei und hinsichtlich der eigenen Landesverteidigung billig und kommod zum Erfolgsmodell zu entwickeln.

Wenn es brisant wurde, waren sicherheitspolitisch ja die Amis da. Das hat sich nicht erst seit Trump geändert. Dass diese Pipeline am Ende des Tages eine
Änderung der sog. Sicherheitsarchitektur aufzeigt, die man in Berlin für zukunftsfähig hält und wünscht, ist ebenso evident. Ob das gut ist,
oder nicht, darüber macht sich Otto Normalbürger keine großen Gedanken. Dafür hat man ja die Politiker und die Regierung.

Insgesamt halte ich den Weg Deutschlands, das zeigte auch die Reaktion (nicht nur Frankreichs), hin zur Verbrüderung mit Putin, für höchst bedenklich
und langfristig riskant.

Putin hatte schon recht und lag auch richtig mit seiner sinngemäßen Analyse, dass D und im Prinzip die EU schon noch irgendwann auf seinen
Energiemisthaufen zum Kacken erscheinen wird. Mit heruntergelassener Hose. Genau das war sein Ziel. Ist hiermit erreicht. Hat er gefickt eingeschädelt.

Edit EW: Schreibfehler ausgebessert
Zuletzt geändert von Eulenwoelfchen am Sa 9. Feb 2019, 11:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von imp »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Feb 2019, 19:22)

Ja, die sind bekannt. Die Ukraine, Polen und die USA hätten sich die Taschen gerne selbst vollgestopft und bei passender Gelegenheit den Gashahn zugedreht. Für Deutschland geht es vor allem um die Sicherheit bei der Energieversorgung. Sind ihre Sicherheitsbedenken für Europa beim Kauf fossiler Brennstoffe von Saudi-Arabien oder dem Iran geringer?
Wer möchte darf sich die heutige Entscheidung auch gerne als vernichtende Niederlage Deutschlands schönreden.
Diese Entscheidung war gut für Deutschland und Europa. Wir sollten auch eine Südroute ohne Russland wieder verfolgen. Evtl durch die Türkei.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von imp »

yogi61 hat geschrieben:(08 Feb 2019, 14:09)

Russland unterstützt doch die Ukraine gar nicht.
Kommt drauf an, was man zur Ukraine zählt.
Macron ist der Held der Stunde in diesem selbstgemachten Drama. Er hat die EU vereint und dabei Deutschland seinen Willen gelassen. Ein großer Tag für Engie und Uniper, ein großer Tag für Deutschland und Frankreich.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Feb 2019, 19:42)

EU-Kommission, Schweden, Dänemark usw. wollen sich selbst den Hahn zudrehen ?
Unsinn, es ist einfach nicht die europäische Aufgabe, russische Oligarchen mit Reichtum zu versorgen und die Sicherheitsbedenken haben etwas mit dem aggressiven Verhalten des Moskauer Regimes zu tun.

Es geht um eine Erhöhung der Abhängigkeit.

Zum andern gilt der Versuch, westliche Staaten zu destabilisieren, die Finanzierungen rechter Gruppierungen und das Einhacken in Regierungssysteme als nicht sonderlich vertrauenserweckend. Vom Krieg in der Ukraine ganz zu schweigen.


Oder als Sieg der Gazprom-Lobby. Die meisten bezeichnen es aber als Kompromiss und die EU soll jetzt anscheinend ein Wörtchen mitzureden haben.
Es ist nicht russische oder Deutsche Aufgabe Polens oder Ukrainische Staatshaushalte zu suventionieren. Von den Ukro Oligarchen rede ich gar nicht erst.
Den Saudis Geld in den Arsch zu blasen obwohl von dort die Oligarchen Whahhbismus weltweit exportieren ist schon absurd. Deine Propaganda geht nach hinten los
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Audi »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(09 Feb 2019, 03:28)

Fakt ist, dass dieses Gasprojekt die Sanktionen gegen Russland aufgrund der Krimannexion zu einer Lachnummer machen. Und genau das Gegenteil sind.
Ansonsten kann man dazu feststellen, dass dieses GAS für die Energiewende in D essentiell ist. Insofern ist es politisch-ideologisch eine sehr grün gefärbte Entscheidung. Kanzlerin Merkel faktisch die wahre Parteilenkerin der Grünen und deren Politik.
Dass sich D aufgrund der wahnwitzigen Energiewendepolitik innerhalb der EU weiter isoliert und damit ebenso offenbar wird, dass man bereit ist, für den eigenen ökonomischen oder missionarischen Vorteil sogar dem Teufel die Großmutter zu verkaufen, ist ebenso Fakt.

Die politischen Risiken und Nebenwirkungen kann man sich leider nicht von einem Arzt oder Apotheker erklären lassen. Es gibt keinen Beipackzettel dazu. Aber für die irreversible Feststellung der faktischen Abhängigkeit von einem autokratischen Oligarchen- und politischen Mafiosisystem der putin'schen Strickart wird man künftig bezahlen. Nicht nur mit Geld, sondern auch mit einer weitergehenden, sicherheitspolitischen Spaltung und Entfernung von jenen Partnern wie den USA, die es waren, die unsere Freiheit, Demokratie und die Möglichkeit, sich ökonomisch sorgenfrei und hinsichtlich der eigenen Landesverteidigung billig und kommod zum Erfolgsmodell zu entwickeln.

Wenn es brisant wurde, waren sicherheitspolitisch ja die Amis da. Das hat sich nicht erst seit Trump geändert. Dass diese Pipeline am Ende des Tages eine
Änderung der sog. Sicherheitsarchitektur aufzeigt, die man in Berlin für zukunftsfähig hält und wünscht, ist ebenso evident. Ob das gut ist,
oder nicht, darüber macht sich Otto Normalbürger keine großen Gedanken. Dafür hat man ja die Politiker und die Regierung.

Insgesamt halte ich den Weg Deutschlands, das zeigte auch die Reaktion (nicht nur Frankreichs), hin zur Verbrüderung mit Putin, für höchst bedenklich
und langfristig riskant.

Putin hatte schon recht und lag auch richtig mit seiner sinngemäßen Analyse, dass D und im Prinzip die EU schon noch irgendwann auf seinen
Energiemisthaufen zum Kacken erscheinen wird. Mit heruntergelassener Hose. Genau das war sein Ziel. Ist hiermit erreicht. Hat er gefickt eingeschädelt.

Edit EW: Schreibfehler ausgebessert

Wenn es brisant wurde, waren sicherheitspolitisch ja die Amis da. :D :D :D

Die USA hat uns in Afganistan reingezogen

Die USA wollte und völkerrechtswiedrig in den Irak reinziehen

In Libyen wollte man uns rein ziehen.

DIe letzten 20 Jahre hat uns USA nur geschadet. Mit Trump zeigt USA einfach nur die wahre Fratze
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(09 Feb 2019, 13:43)

Es ist nicht russische oder Deutsche Aufgabe Polens oder Ukrainische Staatshaushalte zu suventionieren. Von den Ukro Oligarchen rede ich gar nicht erst.
Den Saudis Geld in den Arsch zu blasen obwohl von dort die Oligarchen Whahhbismus weltweit exportieren ist schon absurd. Deine Propaganda geht nach hinten los
Es ist auch nicht die dänische oder deutsche Aufgabe, den Krieg gegen Europa zu subventionieren.

Die Gazprom-Werber geraten offenbar ein wenig in Schwierigkeiten.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Feb 2019, 13:54)

Es ist auch nicht die dänische oder deutsche Aufgabe, den Krieg gegen Europa zu subventionieren.

Die Gazprom-Werber geraten offenbar ein wenig in Schwierigkeiten.
Deutschland ist für die Pipeline und wird sein Gas aus Russland beziehen so wie jetzt auch. Und Polen/ Ukriane wird ein Druckmittel genommen was ausgezeichnet ist
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(09 Feb 2019, 13:57)

Deutschland ist für die Pipeline und wird sein Gas aus Russland beziehen so wie jetzt auch. Und Polen/ Ukriane wird ein Druckmittel genommen was ausgezeichnet ist
Deutschland musste eine europäische Mitsprache einräumen - erstmals ! - um nicht den französischen Partner zu verlieren und damit völlig isoliert dazustehen.

Warten wir mal ab, was da noch kommt.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Feb 2019, 14:01)

Deutschland musste eine europäische Mitsprache einräumen - erstmals ! - um nicht den französischen Partner zu verlieren und damit völlig isoliert dazustehen.

Warten wir mal ab, was da noch kommt.
Ich sage es dir.
Die Pipeline wird gebaut. Punkt
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von yogi61 »

Audi hat geschrieben:(09 Feb 2019, 14:01)

Ich sage es dir.
Die Pipeline wird gebaut. Punkt
Das hat Frau Merkel doch gestern klargestellt und Herr Macron hat andere Sorgen. Der muss erst einmal wieder versuchen seinen eigenen Laden in den Griff zu bekommen, wird schon schwer genug.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(09 Feb 2019, 14:01)

Ich sage es dir.
Die Pipeline wird gebaut. Punkt
Schon möglich. Allein die Frage wird sein, ob daraus auch ein Kriegsgewinn zu erzielen sein wird, wie es sich der geopolitische Gegner erhoffen mag.
Nord Stream 2 ist für Gazprom rein wirtschaftlich ein Verlustgeschäft. Der Analyst Alexander Feck von der staatlichen russischen Sberbank, der das nachgewiesen und veröffentlicht hat, wurde daraufhin entlassen. Russland geht es um rein geopolitische Zwecke. Nord Stream 2 hat die die EU gespalten, weil Deutschland den politischen Charakter des Projekts lange Zeit einfach geleugnet hat. Und damit hatten wir uns in in der EU weitgehend isoliert.
https://www.schwaebische.de/ueberregion ... 05806.html
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Audi hat geschrieben:(09 Feb 2019, 13:46)

Wenn es brisant wurde, waren sicherheitspolitisch ja die Amis da. :D :D :D

...

DIe letzten 20 Jahre hat uns USA nur geschadet. Mit Trump zeigt USA einfach nur die wahre Fratze
Darüber können Sie vielleicht lachen, aber nicht jemand, der die Realitäten im Blick hat.

Nur nebenbei zu ihrer Aufzählung und ihren Schlußsatz, ganz kurz:

Als mitten in Europa ein Krieg tobte, die gesamte EU, besonders D vollkommen unfähig war,
auch nur ansatzweise selbst einen irren Krieg mitten in Europa zu befrieden und zu beenden, waren es die Amerikaner,
mit Ihrem (militärischen Schutz und ihrer Opferbereitschaft), die Europa wieder Frieden brachten und dessen Interessen stützten und schützten.
Und all jene bedauernswerten Menschen in Südosteuropa, die als Zivilisten Vergewaltigungsopfer, Massenmorden
und ungezügelter Gewalt ausgesetzt waren. Europa konnte sie nicht davor schützen oder dies verhindern...
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Feb 2019, 14:07)

Schon möglich. Allein die Frage wird sein, ob daraus auch ein Kriegsgewinn zu erzielen sein wird, wie es sich der geopolitische Gegner erhoffen mag.

https://www.schwaebische.de/ueberregion ... 05806.html
Schau, dann verstehe ich dein Kriegsgeheule erst recht nicht. Du musst dich entscheiden wie und welche Richtung deine Propaganda gehen soll.
Erst bezahlen wir Russlands Kriege mit NS2 und dann zahlt Russland doch drauf. Was denn nun? Also solltest du doch kein Problem mit NS2 haben und deine Argumente sind vom Tisch :thumbup:
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

Wie oft wollen die denn diesen Isolationismus-Unsinn noch verbreiten? Oder haben sie grundsätzlich Probleme die Fakten wahrzunehmen? Die sehen nach der Abstimmung gestern nun einmal so aus.

"Der deutsch-französische Kompromissvorschlag sei fast einstimmig angenommen worden, teilten die Vertreter Rumäniens auf Twitter mit. Er sieht vor, dass die Zuständigkeit für Pipelines mit Drittstaaten wie Russland bei dem EU-Land liegen, in dem die Leitung erstmals auf das europäische Netz trifft. Im Fall von Nord Stream 2 wäre das Deutschland." Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/gas-pipe ... _id=440571

Das ist das Gegenteil von Isolationismus.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(09 Feb 2019, 18:05)

Wie oft wollen die denn diesen Isolationismus-Unsinn noch verbreiten? Oder haben sie grundsätzlich Probleme die Fakten wahrzunehmen? Die sehen nach der Abstimmung gestern nun einmal so aus.

"Der deutsch-französische Kompromissvorschlag sei fast einstimmig angenommen worden, teilten die Vertreter Rumäniens auf Twitter mit. Er sieht vor, dass die Zuständigkeit für Pipelines mit Drittstaaten wie Russland bei dem EU-Land liegen, in dem die Leitung erstmals auf das europäische Netz trifft. Im Fall von Nord Stream 2 wäre das Deutschland." Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/gas-pipe ... _id=440571

Das ist das Gegenteil von Isolationismus.
Die Einigung wird nicht nur spaßeshalber "Kompromiss" genannt. Erstmals wird diesbezüglich EU-Recht anwendbar, was eine deutliche Einschränkung der deutsch-russischen Spezialitäten bedeuten könnte.
Damit müssen Pipelinebetreiber und Gaslieferant getrennt werden, insofern gefällt der Kompromiss den Gegnern des Projekts. Gazprom kann damit nicht ohne Weiteres, wie bislang geplant, beide Rollen übernehmen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/n ... 52366.html

Und "Isolationismus" ist ein politischer Begriff, der so natürlich nicht vertraglich festgelegt wurde oder justitiabel wäre.
Er meint vielmehr, dass Berlin in einigen Positionen ziemlich alleine da steht.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(09 Feb 2019, 15:22)

Schau, dann verstehe ich dein Kriegsgeheule erst recht nicht. Du musst dich entscheiden wie und welche Richtung deine Propaganda gehen soll.
Erst bezahlen wir Russlands Kriege mit NS2 und dann zahlt Russland doch drauf. Was denn nun? Also solltest du doch kein Problem mit NS2 haben und deine Argumente sind vom Tisch :thumbup:
Ganz einfach, wenn eine Entschärfung der Gaswaffe gelingt, wird sich Krieg nicht lohnen. Sollte es sich aber rechnen, wird der postsowjetische Interventionismus und Revisionismus zu weiteren Untaten ermuntert.
Die Europäer in Ost wie West sind zurecht besorgt und drängen Berlin dazu, die Schlüsselrolle verantwortungsbewußt zu gestalten - im starken Geist der Solidarität und pro-aktiven Friedenspolitik.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Noch ein Artikel, der sich mit dem vermeintlichen oder tatsächlichen Isolationismus-Kurs der Bundesregierung auseinandersetzt.
Die Fehler der Kanzlerin in der europäischen Politik häufen sich. Dass sie mit der Brechstange das Russengas durchsetzen will, ist auch für europäische Partner befremdlich. Nur einer noch kann sich ihr in den Weg stellen.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... eline.html

Der nunmehr gefundene Kompromiss mit Frankreich und dem Rest Europas geht allerdings in die richtige Richtung.
Interessant wäre vielleicht auch, was eigentlich Annegret Kramp-Karrenbauer dazu meint. Es heißt ja, sie habe einen härteren Kurs gegenüber dem rechtsgerichteten Regime in Moskau vor. Und Angela Merkel wird nicht ewig regieren.
Gut denkbar also, dass kleine Kurskorrekturen Berlin und Europa wieder zusammen führen. Es ist doch einfach so, ob man das nun Isolationismus nennen möchte oder nicht, eine Differenz wischen Paris und Berlin wäre beim besten Willen nicht mehr europäisch. Außer, man möchte Deutschland allein als "Europa" verstehen.

Selbst die enge deutsch-französische Freundschaft, die man hierzulande gern als "europäischen Motor" sieht, ist ja nicht wirklich Europa. Oder war etwa Österreich-Ungarn "Europa" ? Nachbarn sehen diesen "Motor" zuweilen eher als deutsch-französisches Direktorat, im kritischen Sinne.

Die französische Initiative ist in einem europäischen Sinne positiv, denn sie brachte jene Sicherheitsbedenken und energiestrategischen Bedenken auf die Tagesordnung, die die meisten Europäer tatsächlich beschäftigt. Warum also nicht mal Europa mit einschließen ?!?
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Feb 2019, 21:11)

Die französische Initiative ist in einem europäischen Sinne positiv, denn sie brachte jene Sicherheitsbedenken und energiestrategischen Bedenken auf die Tagesordnung, die die meisten Europäer tatsächlich beschäftigt.
Was wäre denn mit den Sicherheitsbedenken wenn das Gas nicht mehr über Nordstream2 sondern über eine Pipeline durch die Ukraine und Polen geleitet würde? Wie heftig hätten dann die Ukraine und Polen ihre Sicherheitsbedenken vorgetragen und sich gegen das Gas aus Russland gewehrt? Das mit den Sicherheitsbedenken ist doch abgrundtief geheuchelt. Wie man dem Gazprom-Geschäftsbericht entnehmen kann gehört halb Europa zu den Gaskunden. Die wollen alle billiges Gas das zuverlässig geliefert wird. Hier mal eine Grafik http://www.bilder-hochladen.net/i/m0rw-47-159e.jpg Wieviel zusätzliche Sicherheit brauchen denn Polen und die baltischen Staaten neben der NATO-Mitgliedschaft?
Warum also nicht mal Europa mit einschließen ?!?
So wie bei der Verteilung von Flüchtlingen?
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(09 Feb 2019, 23:46)

Was wäre denn mit den Sicherheitsbedenken wenn das Gas nicht mehr über Nordstream2 sondern über eine Pipeline durch die Ukraine und Polen geleitet würde? Wie heftig hätten dann die Ukraine und Polen ihre Sicherheitsbedenken vorgetragen und sich gegen das Gas aus Russland gewehrt? Das mit den Sicherheitsbedenken ist doch abgrundtief geheuchelt. Wie man dem Gazprom-Geschäftsbericht entnehmen kann gehört halb Europa zu den Gaskunden. Die wollen alle billiges Gas das zuverlässig geliefert wird. Hier mal eine Grafik http://www.bilder-hochladen.net/i/m0rw-47-Wieviel zusätzliche Sicherheit brauchen denn Polen und die baltischen Staaten neben der NATO-Mitgliedschaft?
Die Sicherheitsbedenken gelten nicht der Lieferzuverlässigkeit, sondern der Frage von Krieg und Frieden. Das aggressive Verhalten in der Ukraine ist insbesondere in Mittelosteuropa aufgefallen und es mag auch mit den historischen Erfahrungen zusammen hängen.

Vor etwa einem halben Jahr unterhielt ich mich mit einem polnischen Studenten darüber und dieser griff immer wieder auf die Geschichte zurück. Die kollektive Erfahrung, im Stich gelassen worden zu sein, scheint enorm tief im Bewußtsein zu sitzen.
Wenn ich z. B. sagte, ja, aber Polen ist jetzt in der NATO, was könne da schon passieren, dann konterte er, früher habe man auch Garantie-Zusagen gehabt. Heute wisse man es besser, was alles passieren könne.

Im übrigen besteht Europa nicht nur aus Deutschland, Polen und Ukraine.
Sämtliche Ostsee-Anrainerstaaten haben Bedenken, darunter Dänemark und Schweden. Frankreich hat Bedenken. Die EU-Kommission hat Bedenken. Wer hat eigentlich keine Bedenken innerhalb der westlichen Alliierten?
So wie bei der Verteilung von Flüchtlingen?
Eben. Da rumorte es schon und das deutsch-französische Direktorat wurde teils auch kritisiert. Nochmal: Europa kann nicht nur aus zwei oder gar einem Land bestehen. Man muss mit den Freunden, den Partnern und Verbündeten auch mal das Gespräch suchen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Audi »

Ach und wenn Gas durch Polen Ukraine fließt, ist alles gut? Es geht um Transitgebühren und um nichts anderes. Das ist wie im Mittelalter als Banditen gold bei der Durchfahrt verlangten. Die Osteuropäer tun gar nichts um normale Beziehungen mit Russland zu haben. Provozieren wo es nur geht und dann heulen wenn die Pipeline an ihnen vorbei gebaut wird. Gute Beziehungen kommen von beiden Seiten.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Feb 2019, 00:13)

Die Sicherheitsbedenken gelten nicht der Lieferzuverlässigkeit, sondern der Frage von Krieg und Frieden. Das aggressive Verhalten in der Ukraine ist insbesondere in Mittelosteuropa aufgefallen und es mag auch mit den historischen Erfahrungen zusammen hängen.

Vor etwa einem halben Jahr unterhielt ich mich mit einem polnischen Studenten darüber und dieser griff immer wieder auf die Geschichte zurück. Die kollektive Erfahrung, im Stich gelassen worden zu sein, scheint enorm tief im Bewußtsein zu sitzen.
Wenn ich z. B. sagte, ja, aber Polen ist jetzt in der NATO, was könne da schon passieren, dann konterte er, früher habe man auch Garantie-Zusagen gehabt. Heute wisse man es besser, was alles passieren könne.

Im übrigen besteht Europa nicht nur aus Deutschland, Polen und Ukraine.
Sämtliche Ostsee-Anrainerstaaten haben Bedenken, darunter Dänemark und Schweden. Frankreich hat Bedenken. Die EU-Kommission hat Bedenken. Wer hat eigentlich keine Bedenken innerhalb der westlichen Alliierten?
Solange das Gas über die Ukraine und Polen transportiert wird hat sonderbarerweise niemand Bedenken. Oder kennen sie ein EU-Land dessen Regierung die Einstellung der Rohstoffimporte aus Russland fordert damit Russland finanziell nicht mehr in der Lage ist in Europa, insbesondere in Osteuropa, zu zündeln?
Eben. Da rumorte es schon und das deutsch-französische Direktorat wurde teils auch kritisiert. Nochmal: Europa kann nicht nur aus zwei oder gar einem Land bestehen. Man muss mit den Freunden, den Partnern und Verbündeten auch mal das Gespräch suchen.
Das haben die Ankunftsländer der Flüchtlinge, also primär Griechenland, Italien seit 2011 zigfach versucht. Antwort, insbesondere der Osteuropäer, es gilt Dublin III, das ist nicht unser Problem. Wir nehmen keine Flüchtlinge auf. So ist das mit der Solidarität, wer keine gewährt, sollte auch nicht davon ausgehen welche zu bekommen falls er mal selbst darauf angewiesen ist. Damit hätten sie mal ihren polnischen Studenten konfrontieren sollen, die wissen ja wie es ist im Stich gelassen worden zu sein.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(10 Feb 2019, 08:26)

Ach und wenn Gas durch Polen Ukraine fließt, ist alles gut? Es geht um Transitgebühren und um nichts anderes. Das ist wie im Mittelalter als Banditen gold bei der Durchfahrt verlangten. Die Osteuropäer tun gar nichts um normale Beziehungen mit Russland zu haben. Provozieren wo es nur geht und dann heulen wenn die Pipeline an ihnen vorbei gebaut wird. Gute Beziehungen kommen von beiden Seiten.
Die Transitgebühren sollten erhöht werden, um die von Russland verursachten Kriegsschäden auszugleichen. Wer Krieg führt in Europa will keine gutnachbarschaftlichen Beziehungen, sondern Angst und Schrecken verbreiten. Und dann macht dieser korrupte Haufen im Kreml auch noch die Hand auf ?!
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 09:18)

Solange das Gas über die Ukraine und Polen transportiert wird hat sonderbarerweise niemand Bedenken. Oder kennen sie ein EU-Land dessen Regierung die Einstellung der Rohstoffimporte aus Russland fordert damit Russland finanziell nicht mehr in der Lage ist in Europa, insbesondere in Osteuropa, zu zündeln?
Die EU generell will eigentlich diversifizieren und sich damit unabhängiger von Einzelzulieferern machen.
Litauen hat sich komplett von Gazprom verabschiedet und bezieht Gas von der norwegischen Statoil. Aus Gründen der strategischen Sicherheit.
Das haben die Ankunftsländer der Flüchtlinge, also primär Griechenland, Italien seit 2011 zigfach versucht. Antwort, insbesondere der Osteuropäer, es gilt Dublin III, das ist nicht unser Problem. Wir nehmen keine Flüchtlinge auf. So ist das mit der Solidarität, wer keine gewährt, sollte auch nicht davon ausgehen welche zu bekommen falls er mal selbst darauf angewiesen ist. Damit hätten sie mal ihren polnischen Studenten konfrontieren sollen, die wissen ja wie es ist im Stich gelassen worden zu sein.
Ja, auch in der Flüchtlingspolitik hatten viele europäische Länder eine andere Auffassung als Berlin oder beim Thema der Rettungsschirme. Es ist kein großes Wunder, wenn eine Seperatachse Berlin-Moskau mit Mißtrauen gesehen wird.
Polen, die baltischen Länder und auch die Ukraine strecken eigens ihre überseeischen Fühler aus, um us-amerikanische und kanadische Unterstützung zu bekommen. Das gilt als sicherer.

Frankreich - ohne Frage engster Partner im "Direktorat" - hatte einige europäische Ideen auf den Tisch gelegt. Die Reaktion aus Berlin war eher nasal.
Wenn wir uns nicht ganz isolieren wollen, sind gewisse Kurskorrekturen unumgänglich. Die strategischen Sicherheitsinteressen Europas wieder ernster zu nehmen gehört dazu.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Feb 2019, 10:24)

Die EU generell will eigentlich diversifizieren und sich damit unabhängiger von Einzelzulieferern machen.
Die EU besteht ja nicht nur aus Deutschland, die schaffen das bestimmt mit der Diversifizierung. Deutschland wird auch mit Nordstream 2 nicht mehr so von russischen Energieimporten abhängig sein wie das früher mal der Fall war.
Litauen hat sich komplett von Gazprom verabschiedet und bezieht Gas von der norwegischen Statoil. Aus Gründen der strategischen Sicherheit.
Die Ukraine hat sich ebenfalls komplett von Gazprom verabschiedet. Die kaufen das russische Gas inzwischen in Europa ein, selbstverständlich mit Aufpreis. Sobald Nordstream 2 fertig gestellt ist wird die Ukraine auch in Deutschland kaufen können, Deutschland macht bestimmt ein gutes Angebot.
Polen, die baltischen Länder und auch die Ukraine strecken eigens ihre überseeischen Fühler aus, um us-amerikanische und kanadische Unterstützung zu bekommen. Das gilt als sicherer.
Das ist auch sicherer. Die Einsatzfähigkeit der Bundeswehr ist ja bekannt. Polen, die baltischen Länder und die Ukraine können sich gerne von den USA und Kanada beschützen lassen. Da wünsch ich Alles Gute!
Frankreich - ohne Frage engster Partner im "Direktorat" - hatte einige europäische Ideen auf den Tisch gelegt. Die Reaktion aus Berlin war eher nasal.
Da waren die Ideen dann wohl doch nicht so gut.
Wenn wir uns nicht ganz isolieren wollen, sind gewisse Kurskorrekturen unumgänglich. Die strategischen Sicherheitsinteressen Europas wieder ernster zu nehmen gehört dazu.
Da vertraut man wenn ich sie richtig verstanden habe in Osteuropa mehr den USA und Kanada. Dann wär das ja abgedeckt. Und in Sachen Isolation muß man sich keine Sorgen machen. Der gemeinsame Vorschlag mit Frankreich und die fast einstimmige Abstimmung zur EU-Gasrichtlinie sprechen ja Bände.

Sorgen machen muß man sich eher um das Verhältnis zwischen Frankreich und Italien. Der Rückzug des Botschafters ist der letzte Schritt vor dem Abbruch der diplomatischen Beziehungen. Ist für mich nicht nachvollziehbar wieso die italienischen Populisten so auf Macron eindreschen. Positive Entwicklungen in der wirtschaftlichen Entwicklung oder in der Außenpolitik scheinen sie nicht anzustreben.
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DarkLightbringer
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:58)

Die EU besteht ja nicht nur aus Deutschland, die schaffen das bestimmt mit der Diversifizierung. Deutschland wird auch mit Nordstream 2 nicht mehr so von russischen Energieimporten abhängig sein wie das früher mal der Fall war.
Die Abhängigkeit von russischem Gas soll von 37 % aug 60 % erhöht werden. Das ist nicht weniger Abhängigkeit, sondern mehr. Daraus gründet sich ja eben einer der Kritikpunkte.
Die Ukraine hat sich ebenfalls komplett von Gazprom verabschiedet. Die kaufen das russische Gas inzwischen in Europa ein, selbstverständlich mit Aufpreis. Sobald Nordstream 2 fertig gestellt ist wird die Ukraine auch in Deutschland kaufen können, Deutschland macht bestimmt ein gutes Angebot.
Am besten, wir finanzieren beide Kriegspartner, sowohl den Angreifer wie auch den Angegriffenen.
Das ist auch sicherer. Die Einsatzfähigkeit der Bundeswehr ist ja bekannt. Polen, die baltischen Länder und die Ukraine können sich gerne von den USA und Kanada beschützen lassen. Da wünsch ich Alles Gute!
siehe unten
Da waren die Ideen dann wohl doch nicht so gut.
Vielleicht ist Nordstream 2 doch nicht so gut.
Da vertraut man wenn ich sie richtig verstanden habe in Osteuropa mehr den USA und Kanada. Dann wär das ja abgedeckt.
Oh doch, die Europäer sind an der Eigensicherung durchaus beteiligt, in Litauen ist Deutschland sogar Führungsnation der alliierten Präsenz - in Polen ist es die USA, in Lettland Kanada und in Estland Großbritannien. "Führungsnation" heißt aber nicht, man wäre alleine.
Die gemeinsame Präsenz soll ausreichen, um einen potentiellen Gegner abzuschrecken.
Und in Sachen Isolation muß man sich keine Sorgen machen. Der gemeinsame Vorschlag mit Frankreich und die fast einstimmige Abstimmung zur EU-Gasrichtlinie sprechen ja Bände.
Es ist ein Kompromiss, kein Brechstangen-Sieg der Kanzlerin. Die EU wird künftig mitreden.
Sorgen machen muß man sich eher um das Verhältnis zwischen Frankreich und Italien. Der Rückzug des Botschafters ist der letzte Schritt vor dem Abbruch der diplomatischen Beziehungen. Ist für mich nicht nachvollziehbar wieso die italienischen Populisten so auf Macron eindreschen. Positive Entwicklungen in der wirtschaftlichen Entwicklung oder in der Außenpolitik scheinen sie nicht anzustreben.
Die linkspopulistisch-faschistoide Koalition ist schlicht inkompetent. Was also sollte sie anderes tun, als irgendwas zu tösen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Feb 2019, 19:49)

Die Abhängigkeit von russischem Gas soll von 37 % aug 60 % erhöht werden. Das ist nicht weniger Abhängigkeit, sondern mehr. Daraus gründet sich ja eben einer der Kritikpunkte.


Am besten, wir finanzieren beide Kriegspartner, sowohl den Angreifer wie auch den Angegriffenen.

siehe unten

Vielleicht ist Nordstream 2 doch nicht so gut.


Oh doch, die Europäer sind an der Eigensicherung durchaus beteiligt, in Litauen ist Deutschland sogar Führungsnation der alliierten Präsenz - in Polen ist es die USA, in Lettland Kanada und in Estland Großbritannien. "Führungsnation" heißt aber nicht, man wäre alleine.
Die gemeinsame Präsenz soll ausreichen, um einen potentiellen Gegner abzuschrecken.

Es ist ein Kompromiss, kein Brechstangen-Sieg der Kanzlerin. Die EU wird künftig mitreden.

Die linkspopulistisch-faschistoide Koalition ist schlicht inkompetent. Was also sollte sie anderes tun, als irgendwas zu tösen.
"Am besten, wir finanzieren beide Kriegspartner, sowohl den Angreifer wie auch den Angegriffenen."

Ich dachte Russland zahlt da drauf? Hast du das nicht vorhin gepostet? Also ist doch die Pipeline gut und zieht Moskau das Geld für Krieg aus der Tasche. Ich habe dich auf deinen propagandistischen Fehler hingewiesen, du bist lernresistent :rolleyes:
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(10 Feb 2019, 19:58)

"Am besten, wir finanzieren beide Kriegspartner, sowohl den Angreifer wie auch den Angegriffenen."

Ich dachte Russland zahlt da drauf? Hast du das nicht vorhin gepostet? Also ist doch die Pipeline gut und zieht Moskau das Geld für Krieg aus der Tasche. Ich habe dich auf deinen propagandistischen Fehler hingewiesen, du bist lernresistent :rolleyes:
Wie schon gesagt - wenn man es so macht, dass es den Krieg ins Unrentable bringt, könnte es dabei helfen, das Aggressionspotential zu mindern.
Ein Experte der Shberbank prognostizierte die Unrentabilität, er wurde aber entlassen.

Meiner persönlichen Meinung nach aber sollte die Russische Föderation gezwungen werden, sich zu entscheiden, ob es Krieg gegen Europa führen will oder eben nicht.
Und wenn ja, sollte es nicht mal Bakschisch geben.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Feb 2019, 20:08)

Wie schon gesagt - wenn man es so macht, dass es den Krieg ins Unrentable bringt, könnte es dabei helfen, das Aggressionspotential zu mindern.
Ein Experte der Shberbank prognostizierte die Unrentabilität, er wurde aber entlassen.

Meiner persönlichen Meinung nach aber sollte die Russische Föderation gezwungen werden, sich zu entscheiden, ob es Krieg gegen Europa führen will oder eben nicht.
Und wenn ja, sollte es nicht mal Bakschisch geben.
Also bringt die NS2 den Krieg ins unrentable? Wo ist dann dein Problem?
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(10 Feb 2019, 20:19)

Also bringt die NS2 den Krieg ins unrentable? Wo ist dann dein Problem?
Kann ich so nicht sagen, ich bin an der Planung nicht beteiligt.
Aber wenn ich daran beteiligt wäre, bliebe es sicherlich unrentabel. ;)
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von imp »

Audi hat geschrieben:(10 Feb 2019, 19:58)

"Am besten, wir finanzieren beide Kriegspartner, sowohl den Angreifer wie auch den Angegriffenen."

Ich dachte Russland zahlt da drauf? Hast du das nicht vorhin gepostet? Also ist doch die Pipeline gut und zieht Moskau das Geld für Krieg aus der Tasche. Ich habe dich auf deinen propagandistischen Fehler hingewiesen, du bist lernresistent :rolleyes:
Es ist nicht so richtig konsistent. Man soll kein Gas aus Russland haben und das soll dann durch die Ukraine kommen ;)
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von schokoschendrezki »

Vielleicht werden bei NS2 die technischen Aspekte ein wenig vernachlässigt. Ich habe neulich ein Interview mit dem technischen Leiter in Lubmin gehört, der das ein wenig erklärte. LNG nur wenige Kilometer weiter in Swinemünde schön und gut. Aber die Anlieferung von Flüssiggas per Schiff ist verglichen mit einer nagelneuen Erdgasleitung so etwas von ineffizient. Und bezeichnenderweise dämpft der zweite große Lieferant Norwegen selbst die Hoffnungen. Größere Ausfuhrsteigerungen werden nicht mehr möglich sein. Die Entscheidung gegen NS2 würde ich prinzipiell selbst auch befürworten. Aber es wäre vor allem eine Entscheidung fürs Energiesparen bzw. auch für höhere Energiepreise.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Feb 2019, 14:25)

Vielleicht werden bei NS2 die technischen Aspekte ein wenig vernachlässigt. Ich habe neulich ein Interview mit dem technischen Leiter in Lubmin gehört, der das ein wenig erklärte. LNG nur wenige Kilometer weiter in Swinemünde schön und gut. Aber die Anlieferung von Flüssiggas per Schiff ist verglichen mit einer nagelneuen Erdgasleitung so etwas von ineffizient. Und bezeichnenderweise dämpft der zweite große Lieferant Norwegen selbst die Hoffnungen. Größere Ausfuhrsteigerungen werden nicht mehr möglich sein. Die Entscheidung gegen NS2 würde ich prinzipiell selbst auch befürworten. Aber es wäre vor allem eine Entscheidung fürs Energiesparen bzw. auch für höhere Energiepreise.
Höhere Preise machen dein Haus im Winter nicht warm und in der Nacht deine Lampe nicht an. Die beste Knappheit ist die, die man nicht hat. Wir haben extrem gute Voraussetzungen, doch wir müssen sie auch nutzen: Weg mit der Kohle, her mit dem sauberen Gasbrenner. Ja zu der Kraft der zwei Rohre, aber deshalb LNG nicht gleich verwerfen. Das Ziel muss sein, als nächstes dann immer weniger Erdgas zu brauchen. Aber vorher müssen Atom, Kohle und - mittelbar - Deponiegas weg.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Audi »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Feb 2019, 14:25)

Vielleicht werden bei NS2 die technischen Aspekte ein wenig vernachlässigt. Ich habe neulich ein Interview mit dem technischen Leiter in Lubmin gehört, der das ein wenig erklärte. LNG nur wenige Kilometer weiter in Swinemünde schön und gut. Aber die Anlieferung von Flüssiggas per Schiff ist verglichen mit einer nagelneuen Erdgasleitung so etwas von ineffizient. Und bezeichnenderweise dämpft der zweite große Lieferant Norwegen selbst die Hoffnungen. Größere Ausfuhrsteigerungen werden nicht mehr möglich sein. Die Entscheidung gegen NS2 würde ich prinzipiell selbst auch befürworten. Aber es wäre vor allem eine Entscheidung fürs Energiesparen bzw. auch für höhere Energiepreise.
So ist es. Erkläre mal den Verbrauchern wieso die mehr zahlen müssen damit Polen und die Ukraine einen schöneren Staatshaushalt hat :rolleyes:
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Europa2050 »

Audi hat geschrieben:(11 Feb 2019, 15:44)

So ist es. Erkläre mal den Verbrauchern wieso die mehr zahlen müssen damit Polen und die Ukraine einen schöneren Staatshaushalt hat :rolleyes:
Ich sag’s mal mit Lenin, einem Kenner der Szene: „Die Kapitalisten werden uns noch den Strick verkaufen, mit dem wir sie aufknüpfen.“

Putin hat seit 2011 keine Gelegenheit ausgelassen, die EU zu schädigen.
Von der Unterstützung EU-feindlicher Politiker von Le Pen bis AfD über das Agieren für Brexit und Trump über Lawrows Fake-Story um „unser Mädchen Lisa“ und das Anheizen des 2015er Flüchtlingsstromes nach Europa durch gezielte Bombardements der russischen Luftwaffe in Syrien.

Die Evidenz ist unübersehbar. Erfolgreiche, vereinte und wohlhabende Europäer in Nachbarschaft sind einfach marketingmässig schlecht für Putins Standing im Inland.

Ja, wir brauchen das russische Gas. Aber so wenig wie möglich und für den russischen Staatshaushalt so ertragsarm wie möglich.
Wegen Lenin. Du weisst schon ...
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Audi »

Europa2050 hat geschrieben:(11 Feb 2019, 19:13)

Ich sag’s mal mit Lenin, einem Kenner der Szene: „Die Kapitalisten werden uns noch den Strick verkaufen, mit dem wir sie aufknüpfen.“

Putin hat seit 2011 keine Gelegenheit ausgelassen, die EU zu schädigen.
Von der Unterstützung EU-feindlicher Politiker von Le Pen bis AfD über das Agieren für Brexit und Trump über Lawrows Fake-Story um „unser Mädchen Lisa“ und das Anheizen des 2015er Flüchtlingsstromes nach Europa durch gezielte Bombardements der russischen Luftwaffe in Syrien.

Die Evidenz ist unübersehbar. Erfolgreiche, vereinte und wohlhabende Europäer in Nachbarschaft sind einfach marketingmässig schlecht für Putins Standing im Inland.

Ja, wir brauchen das russische Gas. Aber so wenig wie möglich und für den russischen Staatshaushalt so ertragsarm wie möglich.
Wegen Lenin. Du weisst schon ...
Die EU versucht Russland genau so zu schaden vor allem seit dem Osteuropa dabei ist

Russland hat ganz bestimmt nicht gezielt Flüchtlinge zu uns getrieben. Sein fehler war anscheinend Alle Islamisten wie z.B. Al Nusra zu bomben. Da kann Putin ncihts dafür mit wem der Westen ins Bett steigt. Aber wie hat Putin gezielt gebombt damit Flüchtlinge nach Europa kommen :D Während die westlichen medien geheult haben: "Putin greift ha nicht nur den IS an" gab es zig andere Islamisten Gruppen in Syrien. Siehe jetzt Idlib. Russland hat inder syrien Operation alles richtig gemacht. Und IMMER wenn es den Islamisten an den hals ging hat der westen seine Propaganda hochgefahren

Wenn Russland mehr Gas durch Polen und Ukraine pumpen würde, würde kein Hahn danach krähen weil ja man dazu verdient nicht wahr?
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von schokoschendrezki »

Audi hat geschrieben:(11 Feb 2019, 15:44)

So ist es. Erkläre mal den Verbrauchern wieso die mehr zahlen müssen damit Polen und die Ukraine einen schöneren Staatshaushalt hat :rolleyes:
Zumindest im Falle von Polen dürften die Motive eher "Unabhängigkeit von Russland" als "schönerer Staatshaushalt" sein.

Das Problem ist vielleicht komplizierter als man erstmal denkt. Auf der einen Seite ist etwa LNG-Erdgas aus Katar, das im polnischen Swinemünde per Schiff anlandet im Endeffekt ziemlich teuer im Vergleich zu russischem Erdgas für Deutschland. Auf der anderen Seite gestaltet das russische Unternehmen Gazprom die Preise nicht einfach nur nach Angebot und Nachfrage sondern auch nach den Alternativmöglichkeiten des Endkunden. Mit Abstand am meisten müssen für russisches Erdgas ziemlich arme Länder wie Nordmazedonien oder Bosnien bezahlen. Mazedonien: 564 Dollar pro 1000 Kubikmeter. Das reiche Deutschland bekommt dieselbe Menge für lediglich 379 Dollar. UK sogar für nur 313 Dollar. Das heißt: Russland erpresst gnadenlos die Endkunden, die sich von russischen Gaslieferungen abhängig gemacht haben. Insofern ist eine Diversifizierung durchaus sinnvoll. Wenn man es nüchtern und ökonomisch betrachtet, müsste man massiv diversifizieren und gleichzeitig massiv in Russland Erdgas kaufen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 10:36)

Wenn man es nüchtern und ökonomisch betrachtet, müsste man massiv diversifizieren und gleichzeitig massiv in Russland Erdgas kaufen.
Aber genau das passiert doch in Deutschland. Neben Nordstream 2 kommt z. B. ja auch noch das große LNG-Terminal in Brunsbüttel. https://www.zeit.de/news/2019-02/11/ber ... doc-1db8se Das Deutschland wg Nordstream 2 von Russland erpresst werden könnte ist kompletter Unsinn. Ist aber jetzt alles ziemlich OT, eigentlich geht`s hier um Macron.

Edit:
"Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier (CDU) geht von zwei neuen Terminals in Deutschland zum Import von Flüssigerdgas (LNG) etwa aus den USA aus. "Ich bin zuversichtlich, dass mindestens zwei Terminals gebaut werden", so Altmaier. Zuvor war nur vom Bau eines Terminals die Rede gewesen." / Quelle: Guidants News https://news.guidants.com
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Präsident Macron hatte mit einem Vertrauen erweckendem Wahlprogramm und starken europäischen Verheißungen die französische Staatspräsidentschaft gesichert. Das stärkste davon war noch, das Gespräch mit dem französischen (europäischen) Bürger suchen zu wollen. Das ist immer eine schwierige Zirkusnummer. Das Wahlergebnis war so gut, daß Präsident Macron offenbar "durchregieren" wollte.

Die Gelbhemden haben ihm diese Art des Regierens nun unmöglich gemacht; sie sind auch nicht mehr gewillt (70% Mehrheit) dieses Gespräch zu führen. Das versprochene europäische Gespräch nicht nicht begonnen, das unter Druck als Abhilfe gedachte Gespräch unmöglich. Schade, von dem Machtwechsel in Frankreich hatte ich mir für Europa mehr erhofft.
Senexx

Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

Sie hatten sich vom "Machtwechsel" in Frankreich was erhofft.

Dazu gibt es zwei Dinge zu sagen:

1. In F hat es keinen Machtwechsel gegeben. Die ENArchen herrschen weiter.

2. Wie kann man auf die absurde Idee kommen, sich von F was für Europa zu erhoffen?

F ruht in sich selbst und ist nur an sich selbst interessiert.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Mir ist in meinen sämtlichen Begegnungen mit Franzosen der gebildeten Klassen beruflich und privat nicht einer begegnet, der nicht der europäischen Einigung das Wort geredet hätte. Daß französischen Politikern das Wohl ihres Landes und ihrer Wähler dabei nicht gleichgültig sein kann, das halte ich für völlig normal. Wenn es zu Gesprächen kommt, die den nationalen Rahmen verlassen, dann muß man diese Punkte offen ansprechen und gemeinsame Lösungen suchen, die jeder "zu Hause" als seinen kleinen Erfolg vorzeigen kann.

Wenn Franzosen und Frankreich so sehr "in sich selbst" ruhten, dann hätten wir die EU nie und nimmer so weit voran bringen können.
Senexx

Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(17 Feb 2019, 20:31)

Mir ist in meinen sämtlichen Begegnungen mit Franzosen der gebildeten Klassen beruflich und privat nicht einer begegnet, der nicht der europäischen Einigung das Wort geredet hätte.

Es ist zu begrüßen, daß Sie schon einmal Franzosen begegnet sind.

Aber Ihre Primärerfahrungen sind hier irrelevant. N=1, würde der Soziologe sinnbildlich sagen, auch wenn N>1.
Daß französischen Politikern das Wohl ihres Landes und ihrer Wähler dabei nicht gleichgültig sein kann, das halte ich für völlig normal. Wenn es zu Gesprächen kommt, die den nationalen Rahmen verlassen, dann muß man diese Punkte offen ansprechen und gemeinsame Lösungen suchen, die jeder "zu Hause" als seinen kleinen Erfolg vorzeigen kann.
Ja, und wir fassen uns alle bei den Händen und singen gemeinsam.
Wenn Franzosen und Frankreich so sehr "in sich selbst" ruhten, dann hätten wir die EU nie und nimmer so weit voran bringen können.
Ich bin mir nicht sicher, ob Ihnen die Entstehungsgeschichte, die Genese der Europäischen Gemeinschaften und deren Fortgang wirklich präsent sind. Von de Gaulle soll der Spruch stammen, Länder hätten keine Freunde, sondern Interessen.

Und von François Mauriac ist der Spruch überliefert, den Mitterand gerne zitiert haben soll, als er Widerstand gegen die Wiedervereinigung leistete
Ich liebe Deutschland. Ich liebe es so sehr, daß ich zufrieden bin, weil es gleich zwei Deutschland gibt
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(17 Feb 2019, 22:37)

Es ist zu begrüßen, daß Sie schon einmal Franzosen begegnet sind.

Aber Ihre Primärerfahrungen sind hier irrelevant. N=1, würde der Soziologe sinnbildlich sagen, auch wenn N>1.
Das hohe Roß steht Ihnen gar nicht gut! Ich sehe auf fast 50 Jahre meist sehr enger Zusammenarbeit zurück. Allerdings meist Berufskollegen mit hoher Qualifikation.
Ja, und wir fassen uns alle bei den Händen und singen gemeinsam.
Erwischt, tatsächlich; hat zu später Stunde übrigens allseits Spaß gemacht.
Ich bin mir nicht sicher, ob Ihnen die Entstehungsgeschichte, die Genese der Europäischen Gemeinschaften und deren Fortgang wirklich präsent sind. Von de Gaulle soll der Spruch stammen, Länder hätten keine Freunde, sondern Interessen.
Richtig; und diese Interessen kann man ausleben oder ausgleichen. Ich bin für den Ausgleich und die Zusammenarbeit, so weit das irgendeinen Sinn ergibt. Dabei kommt für beide mehr heraus. Meine französischen Partner sahen das auch so.
Und von François Mauriac ist der Spruch überliefert, den Mitterand gerne zitiert haben soll, als er Widerstand gegen die Wiedervereinigung leistete
Solche Sprüche haben uns nicht geschadet; sie sind geprägt von schlechten Erfahrungen in zwei Weltkriegen. Ganz schnell vergessen und eine bessere gemeinsame Zukunft ansteuern. Ich habe erfahren, daß das möglich ist. Es gibt keinen Grund, in diesen Bemühungen nach zu lassen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(17 Feb 2019, 22:57)

Das hohe Roß steht Ihnen gar nicht gut! Ich sehe auf fast 50 Jahre meist sehr enger Zusammenarbeit zurück. Allerdings meist Berufskollegen mit hoher Qualifikation.
Von welchen hohen Ross sprechen Sie?

Sie argumentieren doch, mit welch wichtigen Menschen Sie so Kontakt hatten. Sie versuchen doch, auf ein hohes Ross zu steigen.

Ich habe zu meinen Kontakten überhaupt nichts gesagt. Vielleicht könnte ich auf ein viel höheres Ross steigen? Es fiele mir doch im Traum niemals ein, in einen Schwanzlängenvergleich einzusteigen.

Ich habe argumentiert, dass Primärerfahrungen völlig irrelevant sind. Das war ein sozialwissenschaftliches Argument.

Selbstverständlich dürfen Sie ins Anekdotenhafte verfallen.

Ich ziehe wissenschaftliche Analyse vor.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(17 Feb 2019, 23:06)

Von welchen hohen Ross sprechen Sie?

Sie argumentieren doch, mit welch wichtigen Menschen Sie so Kontakt hatten. Sie versuchen doch, auf ein hohes Ross zu steigen.

Ich habe zu meinen Kontakten überhaupt nichts gesagt. Vielleicht könnte ich auf ein viel höheres Ross steigen? Es fiele mir doch im Traum niemals ein, in einen Schwanzlängenvergleich einzusteigen.
Damit bewegen Sie sich hin zur Unverschämtheit! Was habe ich gesagt: Daß ich mit Dumpfbacken wenig Kontakt hatte. Mit denen können Sie sich gern in Vergleichen üben.
Ich habe argumentiert, dass Primärerfahrungen völlig irrelevant sind. Das war ein sozialwissenschaftliches Argument.

Selbstverständlich dürfen Sie ins Anekdotenhafte verfallen.
Die Sache mit dem Argument werden nur Sie allein verstehen. Ich muß mich auf das verlassen, was ich selbst wahrgenommen und erfahren habe. Das hat sich bewährt.
Ich ziehe wissenschaftliche Analyse vor.
Mit solchen Redensarten bewegen Sie politisch gar nichts.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(17 Feb 2019, 20:31)

Mir ist in meinen sämtlichen Begegnungen mit Franzosen der gebildeten Klassen beruflich und privat nicht einer begegnet, der nicht der europäischen Einigung das Wort geredet hätte.
Das entspricht, zumindest aktuell, nicht dem Durchschnittsfranzosen. Im letzten Europabarometer landet Frankreich bei der Frage "Glauben Sie die EU-Mitgliedschaft ist insgesamt eine gute Sache für unser Land" beim EU-Durchschnitt, bei der Frage "Glauben Sie unser Land hat insgesamt profitiert von der EU-Mitgliedschaft" ein paar Plätze unter dem EU-Durchschnitt und bei den Fragen "Entwickelt sich die EU in die richtige Richtung" bzw "Sehen sie die Zukunft der EU optimistisch" unter den letzten drei Mitgliedsländern (alle Fragen sinngemäß, nicht wortwörtlich). EU-Begeisterung ist jedenfalls was anderes.
Zuletzt geändert von Orbiter1 am Mo 18. Feb 2019, 06:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

Er spricht aber nicht vom Durchschnittsfranzosen, sondern den "gebildeten Klassen" , in denen er ja verkehrt.

Und er behauptet, aufgrund seiner Primärerfahrungen deren Einstellung einschätzen zu können.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(18 Feb 2019, 06:23)

Das entspricht, zumindest aktuell, nicht dem Durchschnittsfranzosen. Im letzten Europabarometer landet Frankreich bei der Frage "Glauben Sie die EU-Mitgliedschaft ist insgesamt eine gute Sache für unser Land" beim EU-Durchschnitt, bei der Frage "Glauben Sie unser Land hat insgesamt profitiert von der EU-Mitgliedschaft" ein paar Plätze unter dem EU-Durchschnitt und bei den Fragen "Entwickelt sich die EU in die richtige Richtung" bzw "Sehen sie die Zukunft der EU optimistisch" unter den letzten drei Mitgliedsländern (alle Fragen sinngemäß, nicht wortwörtlich). EU-Begeisterung ist jedenfalls was anderes.
Ich glaube schon, daß das Befragungsergebnis eine Frage des Bildungsstands der angesprochenen Personen ist. Stellen wir uns hier den Personenkreis vor, der als Wutbürger Frust schiebt. Oder die nationaleren Kreise, die zudem auch nicht gleichverteilt über unser Land angetroffen werden. Was fängt man mit solchen Leuten an? Mir fällt dazu nichts ein, außer sie mir möglichst weit vom Halse zu halten.

Wenn die Gelben Westen gerade einmal so zu Hauf' herum stehen, dann könnte man sie zur EU befragen. Das Ergebnis dürfte dem entsprechen, was ich auch unter unseren Wutbürgern erwarte. Dennoch dürfen wir nicht unsere Demokratie aufgeben und auch das Europäische Projekt nicht. Populisten wachen immer erst dann wieder auf, wenn sie vor den rauchenden Trümmern ihrer besinnungslosen Wut stehen.

Ich stelle mir vor, die EU bräche durch das Wirken dieser unverantwortlichen Menschen zusammen, der gemeinsam erreichte Wohlstand schrumpft, und die vielen gewährten sozialen Besitzstände gehen dahin. Wie das Treiben in einem Aquarium können wir nun einmal die Folgen des Brexits beobachten, ohne selbst davon unerträglich betroffen zu sein. So sieht das Gesicht des Populismus aus. Verantwortung? Nanu, was ist denn das?

Möglicherweise erleben wir in Italien ganz ähnliche Abläufe. Auch das ist ein vergleichsweise hochentwickeltes Land, das sich zielstrebig einem Abgrund nähert. Auch dort ist es so, daß die gebildete Klasse das europäische Projekt unterstützt, aber eben doch weite Bereiche für ihr Leben keinen Vorteil darin sehen. Bis für sie noch schlimmere Zeiten kommen.
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