Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

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Wasteland
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Wasteland »

JFK » So 31. Mai 2015, 18:18 hat geschrieben:
Im Christentum sind es die Kardinäle, die durchaus zu Politik fähig sind, im Sunnitischen Islam ist das nicht möglich, ein Imam kann nicht im Namen Allahs sprechen,aber er kann den koran so auslegen um seine Politik durchzusetzen.
Ich bin kein Freund irgendeiner organisierten Form von Religion, weil die sich immer überall einmischen wollen und anderen Vorschriften machen wollen, so sind Menschen eben, allesamt.
Das ist auch im Islam nicht anders, auch wenn es theoretisch keine Kirche gibt.
Das ist alles pure Theorie. Du kannst auch da nicht einfach gegen den Strom schwimmen, ohne das das für dich schwerwiegende Konsequenzen haben könnte.
Es gibt dafür im Islam halt die Rechtsschulen, die untereinander einfach mal ausgeklüngelt haben das sie das richtige Islamverständnis gepachtet haben und es ausserhalb davon nichts gibt, alles andere ist verboten. Necla Kelek nennt das die Herrschaft der Vorbeter und da hat sie Recht.
Und weil es im Islam heutzutage diese unkritische Kultur der Nachahmung, des Literalismus und der Verdammung der Vernunft (im Gegensatz zum reinen "Glauben") gibt, können Extremisten kinderleicht den Islam für sich politisch instrumentalisieren und sie liegen damit auch voll im Trend und im Windschatten des Mainstreams.
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JFK
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Wasteland » So 31. Mai 2015, 18:35 hat geschrieben:
Ich bin kein Freund irgendeiner organisierten Form von Religion, weil die sich immer überall einmischen wollen und anderen Vorschriften machen wollen, so sind Menschen eben, allesamt.
Das ist auch im Islam nicht anders, auch wenn es theoretisch keine Kirche gibt.
Das ist alles pure Theorie. Du kannst auch da nicht einfach gegen den Strom schwimmen, ohne das das für dich schwerwiegende Konsequenzen haben könnte.
Es gibt dafür im Islam halt die Rechtsschulen, die untereinander einfach mal ausgeklüngelt haben das sie das richtige Islamverständnis gepachtet haben und es ausserhalb davon nichts gibt, alles andere ist verboten. Necla Kelek nennt das die Herrschaft der Vorbeter und da hat sie Recht.
Und weil es im Islam heutzutage diese unkritische Kultur der Nachahmung, des Literalismus und der Verdammung der Vernunft (im Gegensatz zum reinen "Glauben") gibt, können Extremisten kinderleicht den Islam für sich politisch instrumentalisieren und sie liegen damit auch voll im Trend und im Windschatten des Mainstreams.
Und in dem Moment wo die Politik, bewusst den Islam für ihre Zwecke zurechtlegt, verlassen Sie den Glauben nach sunnitischer Auslegung, das wissen viele nicht, können es nicht wissen oder wollen es einfach nicht wissen.

Wie du schön sagst, der Mainstream ist immer das was die Vorbeter bestimmen, ob rechts oder Links, es ist immer Mitte.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Yiodweff »

JFK » So 31. Mai 2015, 18:15 hat geschrieben: Der Islam war von Anfang an Politisch, mit dem eingreifen der sunniten, keinen Politischen Nachfolger zu akzeptieren, und der Hinrichtung der gesamten Nachkommen Mohamads, erweist sich heute als "Fehler" wenn man so will.
Das finde ich nicht so relevant.

Fast alle Verse haben Bezug zum Tagesgeschehen der Sahaba (Ur-Muslime). Der Koran ist nicht nur spirituelle Nahrung, sondern ein ganz konkreter Leitfaden für das Leben im Diesseits. Ein Muslim wird sich zwar der weltlichen Ordnung unterwerfen, um Ruhe zu haben, aber ständig bestrebt sein, sie Stückchenweise zu untergraben, um schließlich die Sharia zu implementieren. Das ist noch nicht einmal Feindseligkeit gegenüber dem Westen und der Demokratie, sondern es ist die tiefe Überzeugung, dass der Mensch nur nach den göttlichen Gesetzen artgerecht existieren kann. Denn Gott hat den Menschen erschaffen um ihm (Allah) zu dienen. Das ist das Wesen des Islam.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Demolit »

Yiodweff » So 31. Mai 2015, 22:50 hat geschrieben: Das finde ich nicht so relevant.

Fast alle Verse haben Bezug zum Tagesgeschehen der Sahaba (Ur-Muslime). Der Koran ist nicht nur spirituelle Nahrung, sondern ein ganz konkreter Leitfaden für das Leben im Diesseits. Ein Muslim wird sich zwar der weltlichen Ordnung unterwerfen, um Ruhe zu haben, aber ständig bestrebt sein, sie Stückchenweise zu untergraben, um schließlich die Sharia zu implementieren. Das ist noch nicht einmal Feindseligkeit gegenüber dem Westen und der Demokratie, sondern es ist die tiefe Überzeugung, dass der Mensch nur nach den göttlichen Gesetzen artgerecht existieren kann. Denn Gott hat den Menschen erschaffen um ihm (Allah) zu dienen. Das ist das Wesen des Islam.
Nun das ist jeder Ideologie immanent, dass das Wesen einer Ideologie strikte Anhängerschaft beansprucht. Diesem Anspruch folgt der Anhänger einer Ideologie gern. Nicht umsonst ist das für andere, die dieser Ideologie nicht nahe stehen, so tödlich.
Festzuhalten ist und bleibt, die Auswegslosigkeit, die der Islam im Umgang mit den beiden Ebenen ratio und fides sich selber geschaffen hat. Der Vordenker dieser Ideologie hatte nun mal nicht die Assistenten, die ihm diese wichtigen Aspekt zur Gestaltung eines Ethik-Kanons so ausrichteten, dass beide Teile des menschlichen Erkenntnishorizonts bedient werden.

Dem Islam fehlt halt das Paulinische. Deshalb ist da nach anfänglichem Feuerwerk in den letzten 600 Jahren nichts mehr gekommen mit der Weiterentwicklung der ratio .... schwer dort wieder auf Stand zu kommen. 2015 ein gefährliches Moment, wie heute in den Kulturkreisen bemerkt werden kann.

echt ;)
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

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Demolit » Mo 1. Jun 2015, 08:03 hat geschrieben:
....... Bla bla bla bla bla.......wie heute in den Kulturkreise.... Bla bla bla.

echt ;)
Genau, Hauptsache du kannst wieder einmal deine Kulturkreise über andere hervorheben, auch wenn das gar nichts damit zu tuen hat.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Dampflok »

Der Islam ist nicht reformierbar; dazu fehlen einige Elemente die in anderen Religionen für Reformen sorgen könnten.

Aber selbst wenn der Islam sich reformieren könnte, wollte und es auch täte, würde das so lange dauern, daß sich die heutigen Konflikte die wir Dank Islam erleben dürfen, zu unser aller Lebzeiten in keiner Weise damit beenden lassen. Dafür ist der Islam zu sehr in den Menschen verwurzelt.

Die praktische Lösung für den Westen, mit den vorsintflutlichen, mörderischen islamischen Eigenheiten umzugehen kann nur in einer starken Gegenwehr bestehen. Im Westen wird westlich gelebt, basta. Und was im Gegenzug in islamischen Staaten passiert, geht uns tatsächlich nichts an, auch wenn es dort Öl und Tantal gibt.


""Political correctness" sollte das Unwort des Jahrzehnts werden!"
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Demolit »

JFK » Mo 1. Jun 2015, 07:14 hat geschrieben:
Genau, Hauptsache du kannst wieder einmal deine Kulturkreise über andere hervorheben, auch wenn das gar nichts damit zu tuen hat.
Lach.......es geht gar nicht ums Hervorheben. Es geht darum, dass das, was objektiv beobachtet werden kann, so einzuordnen, wie es unsere aufgeklärte Denke es hervorgebracht hat. Andere mögen anders denken. Sie mögen dann nachweisen, das diese Denke dem Individuum und unserer freiheitlichen, pluralistischen Gesellschaft den gleichen Nutzen bringt.

Also es geht um die zutreffende Darstellung von Eckpunkten, von denen aus gedacht werden muss. Deshalb hat meine Aussage in meinem Post oben sehr wohl damit was zu tun.

Das Bla Bla kommt meist aus den Kreisen, die sich stets auf den Schlips getreten fühlen. Ist so......es wäre naheliegender den Schlips mal neu zu binden, als altes Muster stets als toll auszugeben.

echt :D
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Demolit »

Dampflok » Mo 1. Jun 2015, 07:25 hat geschrieben:Der Islam ist nicht reformierbar; dazu fehlen einige Elemente die in anderen Religionen für Reformen sorgen könnten.

Aber selbst wenn der Islam sich reformieren könnte, wollte und es auch täte, würde das so lange dauern, daß sich die heutigen Konflikte die wir Dank Islam erleben dürfen, zu unser aller Lebzeiten in keiner Weise damit beenden lassen. Dafür ist der Islam zu sehr in den Menschen verwurzelt.

Die praktische Lösung für den Westen, mit den vorsintflutlichen, mörderischen islamischen Eigenheiten umzugehen kann nur in einer starken Gegenwehr bestehen. Im Westen wird westlich gelebt, basta. Und was im Gegenzug in islamischen Staaten passiert, geht uns tatsächlich nichts an, auch wenn es dort Öl und Tantal gibt.



Na na........ob der Islam nicht reformierbar ist, wird sich noch zeigen. Und die starke Gegenwehr gegen eine unreformierte Denkschule kann nicht mit starken Worten und starker Armierung geführt werden, sondern mit den Dingen, die ein reformierter Denkansatz zum Denken hin in Katekorien, nicht in Ideologien hervorgebracht hat.

Unsere FDGO billigt jedem zu seine Denke zum Maßstab seines hand2elns zu machen (so weit sind wir schon, andere nicht... ;) ) Unsere FDGO sollte so stark sein keine Denke auszugrenzen, nur sollten die Grundlagen dort so gefestigt stehen, dass wir nichts anderes mehr brauchen, besonders nichts, was noch nicht da angekommen ist, von dem aus die FDGO losgetappert ist.

echt ;)
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Yiodweff » So 31. Mai 2015, 23:50 hat geschrieben: Das finde ich nicht so relevant.

Fast alle Verse haben Bezug zum Tagesgeschehen der Sahaba (Ur-Muslime). Der Koran ist nicht nur spirituelle Nahrung, sondern ein ganz konkreter Leitfaden für das Leben im Diesseits. Ein Muslim wird sich zwar der weltlichen Ordnung unterwerfen, um Ruhe zu haben, aber ständig bestrebt sein, sie Stückchenweise zu untergraben, um schließlich die Sharia zu implementieren. Das ist noch nicht einmal Feindseligkeit gegenüber dem Westen und der Demokratie, sondern es ist die tiefe Überzeugung, dass der Mensch nur nach den göttlichen Gesetzen artgerecht existieren kann. Denn Gott hat den Menschen erschaffen um ihm (Allah) zu dienen. Das ist das Wesen des Islam.
Richtig, das Buch ist ein Leitfaden, aber mehr nicht.
Die 5 Säulen im Islam haben aber nichts mit Politik zu tuen, sind in der westlichen Demokratie auch kein Problem, muss jeder selber für sich entscheiden.

Warum der sunnitische Islam nicht politisch anwendbar ist liegt daran, das es keine Hierarchien gibt, und davür wurden 80 nachkommen Mohamads hingerichtet, auch kein iman steht über dem Cemaat, es müsste schon ein Diktator die Sharia einführen.

Da ist der Knackpunkt, sobald einer oder mehrerer, den Islam offiziell repräsentieren wollen, übergehen sie die Grundlagen des Sunnitischen islams.

Aufgeklärte wissen es, und würden kein führer akzeptieren, der sich Politisch für den Islam und die Scharia einsetzt also kann es auch keine Islamischen/sunnitischen Staat geben, das würde prinzipiell nicht funktionieren, deswegen wird zurecht von dem sunnitischer Gemeinde die IS verabscheut, die können weder die Sunniten, geschweige den Islam repräsentieren.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Demolit » Mo 1. Jun 2015, 08:34 hat geschrieben:

Na na........ob der Islam nicht reformierbar ist, wird sich noch zeigen. Und die starke Gegenwehr gegen eine unreformierte Denkschule kann nicht mit starken Worten und starker Armierung geführt werden, sondern mit den Dingen, die ein reformierter Denkansatz zum Denken hin in Katekorien, nicht in Ideologien hervorgebracht hat.

Unsere FDGO billigt jedem zu seine Denke zum Maßstab seines hand2elns zu machen (so weit sind wir schon, andere nicht... ;) ) Unsere FDGO sollte so stark sein keine Denke auszugrenzen, nur sollten die Grundlagen dort so gefestigt stehen, dass wir nichts anderes mehr brauchen, besonders nichts, was noch nicht da angekommen ist, von dem aus die FDGO losgetappert ist.

echt ;)
Da wird sich gar nichts zeigen, du kannst aus deinem Koran paar Seiten rausreißen, mehr ist nicht drin.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Dampflok »

Demolit » Mo 1. Jun 2015, 07:34 hat geschrieben:

Na na........ob der Islam nicht reformierbar ist, wird sich noch zeigen.
Richtig - aber würdest Du viel Geld darauf setzen? Daher: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste! Wir leben hier und heute.

Und die starke Gegenwehr gegen eine unreformierte Denkschule kann nicht mit starken Worten und starker Armierung geführt werden, sondern mit den Dingen, die ein reformierter Denkansatz zum Denken hin in Katekorien, nicht in Ideologien hervorgebracht hat.
Das haben wir ja bis heute praktiziert und die Gewalt im Westen nimmt dank Islam weiter zu, die Angst der Bevölkerung nimmt zu. Machen wirs diesbezüglich wie Australien, No Way. Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Das ist offenbar die einzige Sprache die die Hardliner verstehen. Solange die 600 Jahre zurück sind, solange nützen keine runden Tische mit denen.

Runder Tisch? Zehn Diskutant_*Innen und Einer hohl wie Stroh, aber mit einer Machete. Wer gewinnt? DAS ist die derzeitige gesellschaftliche Situation in Bezug auf den radikalen Islam..
Unsere FDGO billigt jedem zu seine Denke zum Maßstab seines hand2elns zu machen (so weit sind wir schon, andere nicht... ;) ) Unsere FDGO sollte so stark sein keine Denke auszugrenzen, nur sollten die Grundlagen dort so gefestigt stehen, dass wir nichts anderes mehr brauchen, besonders nichts, was noch nicht da angekommen ist, von dem aus die FDGO losgetappert ist.

echt ;)
..und das führt in der Praxis inzwischen dazu, daß wir unsere Kreuze abnehmen, denen aber in Schulen Gebetsräume einrichten müssen (die die Jungs dann zwar nicht benutzen, aber sie habens wenigstens den Ungläubigen gezeigt) - und daß wir sogar das Grundgesetz mit Füßen treten und Genitalverstümmelung gesetzlich erlauben.

Mit Leuten, die schon auf der Bootsfahrt zu uns die Christen über Bord werfen, gibt es keine Diskussion.

****IDEE****

Vielleicht könnte man die von Dir für möglich gehaltene "Reform" des Islam damit befeuern, indem man jeden hier lebenden Muslim dazu zwingt, dem Islam abzuschwören solange seine menschenrechtswidrigen Vorschriften wie Händeabhacken, Kinderhochzeiten und Genitalverstümmelung noch täglich praktiziert werden und ihn samt Familie andernfalls aus dem Westen ausweist. Klingt archaisch, paßt aber doch wunderbar zu deren Weltsicht.


Zuletzt geändert von Dampflok am Mo 1. Jun 2015, 08:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Wasteland »

Dampflok » Mo 1. Jun 2015, 08:25 hat geschrieben:Der Islam ist nicht reformierbar; dazu fehlen einige Elemente die in anderen Religionen für Reformen sorgen könnten.

Aber selbst wenn der Islam sich reformieren könnte, wollte und es auch täte, würde das so lange dauern, daß sich die heutigen Konflikte die wir Dank Islam erleben dürfen, zu unser aller Lebzeiten in keiner Weise damit beenden lassen. Dafür ist der Islam zu sehr in den Menschen verwurzelt.

Die praktische Lösung für den Westen, mit den vorsintflutlichen, mörderischen islamischen Eigenheiten umzugehen kann nur in einer starken Gegenwehr bestehen. Im Westen wird westlich gelebt, basta. Und was im Gegenzug in islamischen Staaten passiert, geht uns tatsächlich nichts an, auch wenn es dort Öl und Tantal gibt.


Der Islam wurde schon reformiert. Der Islamismus ist eine reformatorische Erneuerungsbewegung, die mit dem alten, unpolitischen Islam aufräumen wollte.
Im Islam gibt es eben nur keine Kirche durch die man das mehr oder weniger allgemeingültig verbreiten und etablieren könnte (wobei das selbst mit Kirche nicht richtig funktioniert, weil ein Teil der Kirche oder andere Kirchen Reformationen immer ablehnen werden).
Es kann auch immer wieder neue Erneuerungen geben. Religionen sind keine starren Gebilde, sondern ihr Verständnis verändert sich mit der Zeit. Auch innerhalb des Islams gab es zu verschiedenen Zeiten schon die unterschiedlichsten Tendenzen.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

Wasteland » Mo 1. Jun 2015, 14:17 hat geschrieben: Der Islam wurde schon reformiert. Der Islamismus ist eine reformatorische Erneuerungsbewegung, die mit dem alten, unpolitischen Islam aufräumen wollte.
Im Islam gibt es eben nur keine Kirche durch die man das mehr oder weniger allgemeingültig verbreiten und etablieren könnte (wobei das selbst mit Kirche nicht richtig funktioniert, weil ein Teil der Kirche oder andere Kirchen Reformationen immer ablehnen werden).
Es kann auch immer wieder neue Erneuerungen geben. Religionen sind keine starren Gebilde, sondern ihr Verständnis verändert sich mit der Zeit. Auch innerhalb des Islams gab es zu verschiedenen Zeiten schon die unterschiedlichsten Tendenzen.
Ja, kann man so sehen.
"Der Islam wurde schon reformiert...."
Die mohammedanischen Ideologen Hassan al Bannah und Sayyid Qutb haben diese Art der "Reformation" propagiert.
Aber, es ist eine Rolle rückwärts, genau das Gegenteil von dem, was Ayaan Hirsi Ali und viele andere Reformer fordern.

Der Politologe Hamed Abdel-Samad hat diesen Sachverhalt in seinem jüngsten Buch(*) recht gut beschrieben:

(*) Hamed Abdel-Samad, Der islamische Faschismus, Eine Analyse, Droemer-Verlag, München, 2014.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Antonius » Di 2. Jun 2015, 11:18 hat geschrieben:Ja, kann man so sehen.
"Der Islam wurde schon reformiert...."
Die mohammedanischen Ideologen Hassan al Bannah und Sayyid Qutb haben diese Art der "Reformation" propagiert.
Aber, es ist eine Rolle rückwärts, genau das Gegenteil von dem, was Ayaan Hirsi Ali und viele andere Reformer fordern.

Der Politologe Hamed Abdel-Samad hat diesen Sachverhalt in seinem jüngsten Buch(*) recht gut beschrieben:

(*) Hamed Abdel-Samad, Der islamische Faschismus, Eine Analyse, Droemer-Verlag, München, 2014.
Genauso eine Labertasche, der betreibt auch nichts außer am rechten Rand zu fischen, wirklich Ideen die eine Veränderung herbeiführen können hat er auch nicht.

Für blinde Fische reichst jedoch, offensichtlich ist auch Marketing ein Selbstläufer, solange sich die Extremisten der Islamgegner so engagieren.

Wie ich schon 100x geschrieben habe, der Islam ist an sich eine friedliche Religion, selbst der Djihat wird von den meistens Experten eher als Defensiv verstanden.

Ich bin sicher, die Islamische Gemeinde ist da einer Meinung, und Reformation wird von denen verlangt die damit nicht klarkommen, das der Islam tatsächlich eine Starke Humanität beinhaltet, weil mit der Wahrheit lässt sich schlecht hetzen gegen diese.

das haben schon die Juden durchgemacht, die Hetze gegen diese hatte genausowenig Substanz und Fundament.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

JFK » Di 2. Jun 2015, 12:26 hat geschrieben: Genauso eine Labertasche, der betreibt auch nichts außer am rechten Rand zu fischen, wirklich Ideen die eine Veränderung herbeiführen können hat er auch nicht.

Für blinde Fische reichst jedoch, offensichtlich ist auch Marketing ein Selbstläufer, solange sich die Extremisten der Islamgegner so engagieren.

Wie ich schon 100x geschrieben habe, der Islam ist an sich eine friedliche Religion, selbst der Djihat wird von den meistens Experten eher als Defensiv verstanden.

Ich bin sicher, die Islamische Gemeinde ist da einer Meinung, und Reformation wird von denen verlangt die damit nicht klarkommen, das der Islam tatsächlich eine Starke Humanität beinhaltet, weil mit der Wahrheit lässt sich schlecht hetzen gegen diese.

das haben schon die Juden durchgemacht, die Hetze gegen diese hatte genausowenig Substanz und Fundament.
Ob Du ihn als Labertasche bezeichnest, ist ziemlich irrelevant.
Diese Charakterisierung sagt nur etwas über Dich aus, das ist Dir hoffentlich klar.

Entscheidend ist der Informationsfluß, der durch Hamed Abdel-Samad, Ayaan Hirsi Ali u.a. unsere Gesellschaft erreicht.

Ayaan Hirsi Ali empfiehlt uns in ihrem ersten Buch(*), daß wir uns mehr mit den Islam-Dissidenten befassen sollten.
Diese könnten uns ein realistisches Bild aus der "umma" geben.
Sie berichtet in diesem Buch u.a. vom heutigen Zustandes des Islam, den Afshin Ellian als Verfinsterung darstellt, der nicht bagatellisiert,
sondern an den Pranger gestellt werden sollte, indem man den Dissidenten hierzulande ein Podium zur Verfügung stellt,
um ein Gegengewicht zu der einseitigen, geistlähmenden, islamischen Rhetorik zu entwickeln.

(*) Ayaan Hirsi Ali, De maagdenkooi, Uitgeverij Augustus, Amsterdam, 2004 (dt: Ich klage an, Piper-Verlag).
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Antonius » Di 2. Jun 2015, 16:50 hat geschrieben:Ob Du ihn als Labertasche bezeichnest, ist ziemlich irrelevant.
Diese Charakterisierung sagt nur etwas über Dich aus, das ist Dir hoffentlich klar.

Entscheidend ist der Informationsfluß, der durch Hamed Abdel-Samad, Ayaan Hirsi Ali u.a. unsere Gesellschaft erreicht.

Ayaan Hirsi Ali empfiehlt uns in ihrem ersten Buch(*), daß wir uns mehr mit den Islam-Dissidenten befassen sollten.
Diese könnten uns ein realistisches Bild aus der "umma" geben.
Sie berichtet in diesem Buch u.a. vom heutigen Zustandes des Islam, den Afshin Ellian als Verfinsterung darstellt, der nicht bagatellisiert,
sondern an den Pranger gestellt werden sollte, indem man den Dissidenten hierzulande ein Podium zur Verfügung stellt,
um ein Gegengewicht zu der einseitigen, geistlähmenden, islamischen Rhetorik zu entwickeln.

(*) Ayaan Hirsi Ali, De maagdenkooi, Uitgeverij Augustus, Amsterdam, 2004 (dt: Ich klage an, Piper-Verlag).
Nein, ist mir nicht klar.

Ich vertrete die Ansicht das sich diese Menschen ein Scheiß um den Islam und die Menschen scheeren, letztenende wollen sie ihre Bücher an die Islamgegner bringen, ich kenne mich eben mit der Materie gut aus und weiß das der Islam zwar ein negativen Spielraum für Extremisten und Politiker bietet, es aber nichts daran ändert wie der Mainstream ihren Glauben interpretiert.

Es ist scheisse wenn fundamentalsten 1500 Jahre alte Schriften in die Moderne einbauen wollen, aber die haben nicht das sagen, auch wenn du anderer Meinung bist, aber Sunniten-Schiiten Diskrepanz würde selbst bei einer Reform noch bestehen.

Der Humanismus ist ja schon längst in den Glauben eingebaut, also wozu noch eine Reform?
Um noch mehr Diskrepanz zu schaffen?
Hättest du wohl gern......
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Wasteland »

Antonius » Di 2. Jun 2015, 11:18 hat geschrieben:]Ja, kann man so sehen.
"Der Islam wurde schon reformiert...."
Die mohammedanischen Ideologen Hassan al Bannah und Sayyid Qutb haben diese Art der "Reformation" propagiert.
Aber, es ist eine Rolle rückwärts, genau das Gegenteil von dem, was Ayaan Hirsi Ali und viele andere Reformer fordern.

Der Politologe Hamed Abdel-Samad hat diesen Sachverhalt in seinem jüngsten Buch(*) recht gut beschrieben:

(*) Hamed Abdel-Samad, Der islamische Faschismus, Eine Analyse, Droemer-Verlag, München, 2014.
Den Abdel-Samad hatten wir doch schon abgefrühstückt. Der ist nicht wirklich eine Referenz zum Thema, eher eine Randnotiz.
Hier 5 Rezensionen dazu:

Die Halbwahrheiten des Hamed Abdel-Samad

Hamed Abdel Samad – Scheitern am islamischen Faschismus

Eine Kritik an Hamed Abdel-Samads Buch

Der Bushido unter den Islamkritikern

Großer Name, steile These – zweitklassiger Inhalt

Um es kurz zu fassen: Abdel-Samad sagt selber mehrfach das der traditionelle Islam nicht das Problem und ungefährlich ist, es geht um den politischen Islam und da gibt es einen Unterschied zwischen den beiden.

Aber was solls. Reformation heisst nicht das es nach dem christlichen Vorbild abläuft, das ist im Islam gar nicht möglich, weil es wie gesagt keine Kirche gibt von der man sich abspalten könnte.
Natürlich ist der Islamismus eine Rolle rückwärts. Aber er ist -und da sind sich einmal wirklich alle einig- ein Produkt der Moderne und nicht der klassische Islam.
Versatzstücke westlicher Ideologien des zwanzigsten Jahrhunderts kombiniert mit eigenen Theorien um das traditionelle Religionsverständnis über den Haufen zu werfen, das ist es was die Islamisten getan haben und weiterhin anstreben.
Was die islamische Welt braucht ist eine Entfernung all der Herrscherhäuser und Despoten, die ihre Länder an die Wand fahren und wirtschaftlichen Aufschwung sowie massive Investitionen in Bildung.
Im Moment wird der Islam von Bürgerkriegen, inneren Konflikten und psychopathischen Herrschern dominiert die ihn für sich instrumentalisieren um ihre Herrschaft zu legitimieren und strahlt von dort auch aus in die Diaspora der Migranten und vertieft z.T. problematische Entwicklungen.
Zuletzt geändert von Wasteland am Di 2. Jun 2015, 18:09, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

Wasteland » Di 2. Jun 2015, 17:54 hat geschrieben: Den Abdel-Samad hatten wir doch schon abgefrühstückt. Der ist nicht wirklich eine Referenz zum Thema, eher eine Randnotiz.
Hier 5 Rezensionen dazu:

Die Halbwahrheiten des Hamed Abdel-Samad

Hamed Abdel Samad – Scheitern am islamischen Faschismus

Eine Kritik an Hamed Abdel-Samads Buch

Der Bushido unter den Islamkritikern

Großer Name, steile These – zweitklassiger Inhalt

Um es kurz zu fassen: Abdel-Samad sagt selber mehrfach das der traditionelle Islam nicht das Problem und ungefährlich ist, es geht um den politischen Islam und da gibt es einen Unterschied zwischen den beiden.

Aber was solls. Reformation heisst nicht das es nach dem christlichen Vorbild abläuft, das ist im Islam gar nicht möglich, weil es wie gesagt keine Kirche gibt von der man sich abspalten könnte.
Natürlich ist der Islamismus eine Rolle rückwärts. Aber er ist -und da sind sich einmal wirklich alle einig- ein Produkt der Moderne und nicht der klassische Islam.
Versatzstücke westlicher Ideologien des zwanzigsten Jahrhunderts kombiniert mit eigenen Theorien um das traditionelle Religionsverständnis über den Haufen zu werfen, das ist es was die Islamisten getan haben und weiterhin anstreben.
Was die islamische Welt braucht ist eine Entfernung all der Herrscherhäuser und Despoten, die ihre Länder an die Wand fahren und wirtschaftlichen Aufschwung sowie massive Investitionen in Bildung.
Im Moment wird der Islam von Bürgerkriegen, inneren Konflikten und psychopathischen Herrschern dominiert die ihn für sich instrumentalisieren um ihre Herrschaft zu legitimieren und strahlt von dort auch aus in die Diaspora der Migranten und vertieft z.T. problematische Entwicklungen.
Ich kann noch eine weitere Rezension anfügen, die des Politologen und Erziehungswissenschaftlers Hartmut Krauss.
Der Rezensent geht mit dem Buch von Hamed Abdel-Samad durchaus kritisch ins Gericht, benennt die Schwächen, aber auch die Stärken.
Es ist aus meiner Sicht eine durch und durch seriöse Rezension und steht - zumindest in Teilen - im kritischen Gegensatz zu einigen Thesen der anderen genannten.

http://www.hintergrund-verlag.de/texte- ... alyse.html

Vielleicht gefällt Dir diese Rezension sogar?

Im übrigen kann ich nur zustimmen, wenn Du forderst, daß "die islamische Welt einen wirtschaftlichen Aufschwung sowie massive Investitionen in Bildung" braucht.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Wasteland »

Antonius » Mi 3. Jun 2015, 15:04 hat geschrieben: Ich kann noch eine weitere Rezension anfügen, die des Politologen und Erziehungswissenschaftlers Hartmut Krauss.
Der Rezensent geht mit dem Buch von Hamed Abdel-Samad durchaus kritisch ins Gericht, benennt die Schwächen, aber auch die Stärken.
Es ist aus meiner Sicht eine durch und durch seriöse Rezension und steht - zumindest in Teilen - im kritischen Gegensatz zu einigen Thesen der anderen genannten.

http://www.hintergrund-verlag.de/texte- ... alyse.html

Vielleicht gefällt Dir diese Rezension sogar?

Im übrigen kann ich nur zustimmen, wenn Du forderst, daß "die islamische Welt einen wirtschaftlichen Aufschwung sowie massive Investitionen in Bildung" braucht.

Wie gesagt, bei der Sache mit der Ideologie hört es bereits auf. Der Islam ist nicht mehr oder weniger eine Ideologie als alle anderen Religionen.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

Ein Kommentar des "Bayern-Kurier", der allerdings schon ein paar Monate zurückliegt, zum Thema der Reformation im Islam:
https://www.bayernkurier.de/kultur/1329-eine-unbeugsame

In ihrem neuen Buch(*) fordert Ayaan Hirsi Ali die Islam-Anhänger zu einer Aussöhnung ihrer Religion mit der Moderne auf.
Dazu müßte der Koran, der Prophet Mohammed und die Scharia kritisch hinterfragt und historisch eingeordnet werden.
  • Ayaan Hirsi Ali sieht nur eine Chance für den Islam: Er muss sich reformieren(...)
    Dazu muss eine aktive Versöhnung der überkommenen Lehre mit der Moderne stattfinden,
    eine kritische Debatte über die Rolle des Korans als menschengemachtes Buch und die überaus problematische Figur des Propheten Mohammed,
    mithin eine historische Einordnung und Distanzierung.
    Die Moslems müssen sich selbst von den vielen gewalttätigen Aussagen des Korans distanzieren.
    Die Scharia mit ihrer klaren, messerscharfen Unterscheidung zwischen Gläubigen und Ungläubigen
    muss als leitendes Rechtssystem in islamischen Gesellschaften abgeschafft werden.

    Ayaan Hirsi Ali geht mit den Moslems ebenso hart ins Gericht wie mit linken westlichen Integrationsdynamikern und Islamromantikern,
    die jede Kritik am Islam als „Islamophobie“ und „Hass“ verunglimpfen, die gar nicht merken,
    wie sie das Ideal der Freiheit und Gleichberechtigung mittlerweile auf dem Altar einer friedlichen Koexistenz mit dem Islam opfern.
    Denn: „Der Islam ist keine Religion des Friedens“, betont Hirsi Ali mehrfach.
    Also ist ein friedliches Zusammenleben mit dem Islam auch nicht so einfach.
    Selbstverständlich, so betont sie, haben die islamistischen Terroranschläge mit dem Islam zu tun,
    auch wenn linke Integrationsdynamiker das ableugnen. Womit denn sonst?
(*) Ayaan Hirsi Ali, Reformiert euch! Knaus-Verlag, München, 2015.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Antonius hat geschrieben:(11 Apr 2016, 13:14)

Ein Kommentar des "Bayern-Kurier", der allerdings schon ein paar Monate zurückliegt, zum Thema der Reformation im Islam:
https://www.bayernkurier.de/kultur/1329-eine-unbeugsame

In ihrem neuen Buch(*) fordert Ayaan Hirsi Ali die Islam-Anhänger zu einer Aussöhnung ihrer Religion mit der Moderne auf.
Dazu müßte der Koran, der Prophet Mohammed und die Scharia kritisch hinterfragt und historisch eingeordnet werden.
  • Ayaan Hirsi Ali sieht nur eine Chance für den Islam: Er muss sich reformieren(...)
    Dazu muss eine aktive Versöhnung der überkommenen Lehre mit der Moderne stattfinden,
    eine kritische Debatte über die Rolle des Korans als menschengemachtes Buch und die überaus problematische Figur des Propheten Mohammed,
    mithin eine historische Einordnung und Distanzierung.
    Die Moslems müssen sich selbst von den vielen gewalttätigen Aussagen des Korans distanzieren.
    Die Scharia mit ihrer klaren, messerscharfen Unterscheidung zwischen Gläubigen und Ungläubigen
    muss als leitendes Rechtssystem in islamischen Gesellschaften abgeschafft werden.

    Ayaan Hirsi Ali geht mit den Moslems ebenso hart ins Gericht wie mit linken westlichen Integrationsdynamikern und Islamromantikern,
    die jede Kritik am Islam als „Islamophobie“ und „Hass“ verunglimpfen, die gar nicht merken,
    wie sie das Ideal der Freiheit und Gleichberechtigung mittlerweile auf dem Altar einer friedlichen Koexistenz mit dem Islam opfern.
    Denn: „Der Islam ist keine Religion des Friedens“, betont Hirsi Ali mehrfach.
    Also ist ein friedliches Zusammenleben mit dem Islam auch nicht so einfach.
    Selbstverständlich, so betont sie, haben die islamistischen Terroranschläge mit dem Islam zu tun,
    auch wenn linke Integrationsdynamiker das ableugnen. Womit denn sonst?
(*) Ayaan Hirsi Ali, Reformiert euch! Knaus-Verlag, München, 2015.
Endlich mal was ganz Neues :D :thumbup:

(22.05.2015)
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

JFK hat geschrieben:(11 Apr 2016, 13:33)

Endlich mal was ganz Neues :D :thumbup:
(22.05.2015)
Es muß nicht immer alles ganz neu sein.
Viel wichtiger ist es, daß die Aussagen wahr sind. :)
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Antonius hat geschrieben:(11 Apr 2016, 14:32)

Es muß nicht immer alles ganz neu sein.
Viel wichtiger ist es, daß die Aussagen wahr sind. :)
Aber am allerwichtigsten ist es die Hetzer präsent zu halten :)
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Fadamo »

Antonius hat geschrieben:(30 Mar 2015, 23:50)

Danke, daß Du noch einmal nachgeschaut hast, daß ich Ayaan Hirsi Ali schon oft erwähnt und zitiert habe.
Das werde ich auch weiterhin tun.
Warum?
Ayaan Hirsi Ali ist eine sehr kluge Frau; sie verfügt über einen klaren analytischen Verstand, politisches Urteilsvermögen und sehr großen Mut.
Wer in einem sicheren Land lebt,kann auch mutig sein.
Ich habe aber für die ,die in ihrem gefährlichem Heimatland Mut beweisen mehr Respekt.
Politik ist wie eine Hure,die kann man nehmen wie man will
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

Fadamo hat geschrieben:(11 Apr 2016, 16:59)
Wer in einem sicheren Land lebt,kann auch mutig sein.
Ich habe aber für die ,die in ihrem gefährlichem Heimatland Mut beweisen mehr Respekt.
Grundsätzlich stimme ich Dir zu.
Aber es ist leider auch ein Faktum, daß fast alle kritischen Geister bzgl. des Islams Personenschutz benötigen, auch in sicheren Ländern.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Fadamo »

Antonius hat geschrieben:(12 Apr 2016, 11:30)

Grundsätzlich stimme ich Dir zu.
Aber es ist leider auch ein Faktum, daß fast alle kritischen Geister bzgl. des Islams Personenschutz benötigen, auch in sicheren Ländern.
Dann sollte Böhmermann auch Personenschutz erhalten.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Fadamo hat geschrieben:(11 Apr 2016, 16:59)

Wer in einem sicheren Land lebt,kann auch mutig sein.
Ich habe aber für die ,die in ihrem gefährlichem Heimatland Mut beweisen mehr Respekt.
Ach, alles Augenwischerei und Show

Kein Arsch schert sich ob der Fremde da zuhause fünf mal am Tag bettet oder sich fünf mal am Tag einen Runterholt, schwierig wird es zu Ramadan wenn da ein Junger/Gesunder Mensch in der Öffentlichkeit gesehen wird wie er was isst oder Trinkt, wenn sich das rumspricht (und das tut es) verliert die Familie an Ansehen.
Das ist so ein Generationen Kram, es geht darum Respekt vor den Älteren und Vorbild für die Jüngeren zu sein, die gleichaltrigen untereinander gehen auch was trinken oder in den Puff.
Der Islam ist ja mehr als Religion, es sind hauptsächlich Werte die gepflegt werden wollen/sollen.
Jemand der die Werte missachtet und deswegen in der Gemeinde ein schlechten ruf genießt, wird auch keiner so leicht sein in die Familie Reinheiraten lassen.

Die Ayhaan ist ja nicht die erste Atheistin, das sie sich vom Glauben abgewandt ist auch nicht wirklich ein Nobelpreis wert, sie betriebt lediglich Populismus um ihre Bücher an den Islamophoben idioten zu bringen.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

JFK hat geschrieben:(12 Apr 2016, 15:28)
(...)
Die Ayhaan ist ja nicht die erste Atheistin, das sie sich vom Glauben abgewandt ist auch nicht wirklich ein Nobelpreis wert, sie betriebt lediglich Populismus um ihre Bücher an den Islamophoben idioten zu bringen.
Ziemlich ignorant, findest Du nicht?
Hast Du denn überhaupt Bücher von ihr gelesen?
Welche?
Du könntest stolz auf sie sein und würdest sogar manches wiederfinden. :)
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von JFK »

Antonius hat geschrieben:(12 Apr 2016, 17:51)

Ziemlich ignorant, findest Du nicht?
Hast Du denn überhaupt Bücher von ihr gelesen?
Welche?
Du könntest stolz auf sie sein und würdest sogar manches wiederfinden. :)
Ich bin der Meinung, innenpolitisch NL/EU hat sie oft recht, außerhalb Europa hat sie nicht wirklich verstanden worum es geht.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

JFK hat geschrieben:(12 Apr 2016, 18:06)
Ich bin der Meinung, innenpolitisch NL/EU hat sie oft recht, außerhalb Europa hat sie nicht wirklich verstanden worum es geht.
OK, ich werde mich voraussichtlich morgen wieder zum Theama melden.
Jetzt klicke ich mich erst mal aus, Familienpflichten rufen. :)
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

JFK hat geschrieben:(12 Apr 2016, 18:06)

Ich bin der Meinung, innenpolitisch NL/EU hat sie oft recht, außerhalb Europa hat sie nicht wirklich verstanden worum es geht.
Ja, vielleicht hast Du recht.

Ayaan Hirsi Ali hat bereits in jungen Jahren viel Lebenserfahrung gesammelt, schon als Kind kam sie in verschiedene Länder, nach Äthiopien, nach Saudi-Arabien, nach Kenia.
Das war notwendig wegen der politischen Aktivitäten ihres Vaters, der in Opposition zur Regierung Siad Barre in Somalia stand.
Die Mutter mußte mehrfach umziehen, zusammen mit ihrer Schwester Haweya und dem Bruder Mahad.
Das Leben war nicht immer leicht für die Familie, zumal sich der Vater nur hin und wieder blicken ließ.
Als der Vater dann für Ayaan eine arangierte Ehe mit einem Somali, der in Kanada lebte, in die Wege leiten wollte, scherte sie aus:
Auf dem Weg nach Kanada blieb sie nach der Zwischenlandung in Deutschland zunächst dort und fuhr dann mit dem Zug zu Bekannten in die Niederlande.
Dort bekam sie politisches Asyl, wunderte sich, wie wenig die Niederländer über den Islam wußten, wurde dann politisch aktiv, studierte und wurde sogar Parlamentsabgeordnete.
Das ist alles höchst spannend zu lesen, vor allem in ihrem 2. Buch.

Ich selbst hatte zwar bereits in den 70er-90er Jahren einige touristische Reisen in die Maghreb-Staaten und nach Ägypten und Jordanien gemacht,
dennoch sind mir diese Länder ziemlich fremd geblieben.
Durch die Bücher und Schriften von Ayaan Hirsi Ali habe ich Wesentliches dazu gelernt.

Ihr Werdegang:
http://www.linkfang.de/wiki/Ayaan_Hirsi_Ali

Eine Auflistung ihrer Bücher:
- Ayaan Hirsi Ali, De maagdenkooi, Uitgeverij Augustus, Amsterdam, 2004 (dt: Ich klage an, Piper-Verlag).
- Ayaan Hirsi Ali, Mein Leben, meine Freiheit, Piper-Verlag, München, Zürich, 2006.
- Ayaan Hirsi Ali, Ich bin eine Nomadin. Piper-Verlag, München, Zürich, 2010.
- Ayaan Hirsi Ali, Reformiert euch! Warum der Islam sich ändern muss, Knaus-Verlag, München, 2015.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

Das Magazin "cicero" hat sich vor gut einem Monat mit dem Islam und seiner Reformierbarkeit befaßt.

Dazu gab es eine lebhafte Diskussion im Magazin, u.a. hat Achim Scharelmann am Mi, 21. Februar 2018, einen Kommentar geschrieben:
  • Wäre der Islam keine Religion, gepaart mit politischen Allmachtsansprüchen und begründet im Koran, dann wäre nichts dagegen einzuwenden, aber gerade in dieser Konstellation wird er in Europa zur Gefahr für die eigene Freiheit und das Christentum, denn es gibt nur einen Gott und das ist Allah und Mohamed ist sein Prophet. Unter dieser Maxime haben sich die Muslime weltweit ausgebreitet und sie haben anderen Religionen aufgrund ihres von Gott gegebenen Auftrags keinen Raum mehr gelassen und das gleiche wird uns widerfahren, denn wer in der Naivität lebt, der Islam sei reformierbar, der hat den Islam nicht begriffen, denn er ist nicht vom Koran zu trennen und bestimmt das tägliche Leben, bei der Politik angefangen über das Rechtssystem bis hinunter zum Gläubigen, der in allen Angelegenheiten Allahs Gebote zu befolgen hat und es gibt auch keine Möglichkeiten einer anderen Auslegung, als der der Nachfolger, was sich ja in den großen Glaubensgruppen Schiiten und Sunniten manifestiert hat.
https://www.cicero.de/innenpolitik/isla ... sellschaft

Hat Herr Scharelmann Recht?
Ist der Islam unreformierbar?
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Misterfritz »

Antonius hat geschrieben:(12 Apr 2018, 20:54)

Das Magazin "cicero" hat sich vor gut einem Monat mit dem Islam und seiner Reformierbarkeit befaßt.

Dazu gab es eine lebhafte Diskussion im Magazin, u.a. hat Achim Scharelmann am Mi, 21. Februar 2018, einen Kommentar geschrieben:
  • Wäre der Islam keine Religion, gepaart mit politischen Allmachtsansprüchen und begründet im Koran, dann wäre nichts dagegen einzuwenden, aber gerade in dieser Konstellation wird er in Europa zur Gefahr für die eigene Freiheit und das Christentum, denn es gibt nur einen Gott und das ist Allah und Mohamed ist sein Prophet. Unter dieser Maxime haben sich die Muslime weltweit ausgebreitet und sie haben anderen Religionen aufgrund ihres von Gott gegebenen Auftrags keinen Raum mehr gelassen und das gleiche wird uns widerfahren, denn wer in der Naivität lebt, der Islam sei reformierbar, der hat den Islam nicht begriffen, denn er ist nicht vom Koran zu trennen und bestimmt das tägliche Leben, bei der Politik angefangen über das Rechtssystem bis hinunter zum Gläubigen, der in allen Angelegenheiten Allahs Gebote zu befolgen hat und es gibt auch keine Möglichkeiten einer anderen Auslegung, als der der Nachfolger, was sich ja in den großen Glaubensgruppen Schiiten und Sunniten manifestiert hat.
https://www.cicero.de/innenpolitik/isla ... sellschaft

Hat Herr Scharelmann Recht?
Ist der Islam unreformierbar?
Der Islam ist nicht reformierbar, der Koran wird sicherlich nicht geändert. Aber ich sehe es als wahrscheinlicher an, dass sich die europäischen Muslime von der strengen Auslegung des Korans entfernen, wie es die Christen mit ihren Regeln ja auch gemacht haben.
Das ist allerdings als - z.T. angefeindete - Minderheit aber schwieriger, da der Islam noch stärker als identitätsstiftend wahrgenommen wird.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Antonius »

Misterfritz hat geschrieben:(28 Apr 2018, 09:21)
Der Islam ist nicht reformierbar, der Koran wird sicherlich nicht geändert. Aber ich sehe es als wahrscheinlicher an, dass sich die europäischen Muslime von der strengen Auslegung des Korans entfernen, wie es die Christen mit ihren Regeln ja auch gemacht haben.
Das ist allerdings als - z.T. angefeindete - Minderheit aber schwieriger, da der Islam noch stärker als identitätsstiftend wahrgenommen wird.
Hm, die Gründe gibt es sicherlich.
Dennoch bleibt kein anderer Weg, als der Weg der Reformation.
Siehe auch:
https://exmuslime.com/
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von streicher »

Reformation ist eine Sache. Vielleicht ist die andere Sache die Individualisierung, die dann Raum gewinnt, wenn den Leuten das Recht auf eigene Meinung zugestanden wird und die Deutungshoheit von Personen, die sich in einem hohen Posten sehen, schmilzt. Dann zeigen sich ganz Interpretationen, wie zum Beispiel hier:
Sara Omar nennt ihr Buch eine "Kampfschrift" gegen einen patriarchalen Islam. Sie selbst ist eine gläubige Muslimin. Die aber nicht betet; jedenfalls nicht für andere sichtbar. "Ich bete in meinem Herzen", sagt sie. Und: "Ich kenne meinen Koran von A bis Z. Ich lasse mir von niemandem vorschreiben, was darin steht." Ihr liebstes Beispiel ist das Kopftuch, das sie mit etwa 16 Jahren abgelegt hat. Sie ist keine Gegnerin des Kopftuchs, es gibt viele Gründe, eines tragen zu wollen, sagt sie. Aber, so fügt sie hinzu, "da steht: Es muss ein 'Schleier' zwischen Mann und Frau sein. Das bedeutet: Es muss eine Grenze zwischen den Geschlechtern geben. Einen – Respekt füreinander." Das Kopftuch ist also eine Erfindung des Patriarchats? Sie lacht. "Ja. Hätte Gott gewollt, dass Frauen immer ein Kopftuch tragen, kämen Mädchen mit einem Kopftuch auf die Welt." Eine andere Lieblingsstelle betrifft die Homosexualität. "Da steht, dass die Familie einverstanden sein muss mit dem Mann oder der Frau, den oder die eine Frau oder ein Mann wählt. Aber da steht nicht, welches Geschlecht der jeweils andere haben soll. Also – gibt es kein Verbot."
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von nietoperz »

streicher hat geschrieben:(17 Jan 2019, 19:48)

Reformation ist eine Sache. Vielleicht ist die andere Sache die Individualisierung, die dann Raum gewinnt, wenn den Leuten das Recht auf eigene Meinung zugestanden wird und die Deutungshoheit von Personen, die sich in einem hohen Posten sehen, schmilzt. Dann zeigen sich ganz Interpretationen, wie zum Beispiel hier:Wer sagt den Frauen, wie stark sie sind?
Hätte Gott gewollt, dass Frauen immer ein Kopftuch tragen, kämen Mädchen mit einem Kopftuch auf die Welt."
MIt dem Argument, dass Gott seine Schöpfung perfekt macht, könnte man als Muselmann auch die Beschneidung ablehnen.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

nietoperz hat geschrieben:(17 Jan 2019, 20:49)

MIt dem Argument, dass Gott seine Schöpfung perfekt macht, könnte man als Muselmann auch die Beschneidung ablehnen.
Das Strohmannargument von wegen die Schöpfung wäre perfekt bietet die Möglichkeit alles und jeden zu legitimieren.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von nietoperz »

keinproblem hat geschrieben:(17 Jan 2019, 21:58)

Das Strohmannargument von wegen die Schöpfung wäre perfekt bietet die Möglichkeit alles und jeden zu legitimieren.
Deswegen vergessen wir den Unsinn mit der Schöpfung lieber gleich. Es war eine Entwicklung aka. Evolution und kein Schöpfungsakt.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von streicher »

nietoperz hat geschrieben:(17 Jan 2019, 22:05)

Deswegen vergessen wir den Unsinn mit der Schöpfung lieber gleich. Es war eine Entwicklung aka. Evolution und kein Schöpfungsakt.
Oder wenn es eine Ebene drüber gäbe, die die Initialzündung für unser Universum gegeben hätte: dann sieht es gerade wie ein interessantes (ergebnisoffenes?) Experiment aus.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

nietoperz hat geschrieben:(17 Jan 2019, 22:05)

Deswegen vergessen wir den Unsinn mit der Schöpfung lieber gleich. Es war eine Entwicklung aka. Evolution und kein Schöpfungsakt.
Kannst du den Widerspruch zwischen Schöpfungsakt und Evolution erläutern?
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von nietoperz »

keinproblem hat geschrieben:(20 Jan 2019, 16:56)

Kannst du den Widerspruch zwischen Schöpfungsakt und Evolution erläutern?
Evolution ist Realität.
Gott und Schöpfung sind Hirngespinste.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

nietoperz hat geschrieben:(20 Jan 2019, 17:09)

Evolution ist Realität.
Gott und Schöpfung sind Hirngespinste.
Wieso kannst du nicht erklären weshalb sich Evolution und Theologie gegenseitig ausschließen und wirst albern? Ich dachte als Religiöser wäre mir das Klischee der Irrationalität auf den Rücken gebunden, oder gibt es etwa auch Atheisten die nicht von selbst reflektieren sondern ihr Weltbild durch Sozialisation erlernt haben?
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von nietoperz »

keinproblem hat geschrieben: Wieso kannst du nicht erklären weshalb sich Evolution und Theologie gegenseitig ausschließen ...
Wieso sollen sie sich ausschließen? Der Religiöse sagt sich einfach, das hat alles Gott so gemacht. Das stimmt natürlich nicht, aber er glaubt es.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

Antonius hat geschrieben:(14 Apr 2016, 20:22)

Ja, vielleicht hast Du recht.

Ayaan Hirsi Ali hat bereits in jungen Jahren viel Lebenserfahrung gesammelt, schon als Kind kam sie in verschiedene Länder, nach Äthiopien, nach Saudi-Arabien, nach Kenia.
Das war notwendig wegen der politischen Aktivitäten ihres Vaters, der in Opposition zur Regierung Siad Barre in Somalia stand.
Die Mutter mußte mehrfach umziehen, zusammen mit ihrer Schwester Haweya und dem Bruder Mahad.
Das Leben war nicht immer leicht für die Familie, zumal sich der Vater nur hin und wieder blicken ließ.
Als der Vater dann für Ayaan eine arangierte Ehe mit einem Somali, der in Kanada lebte, in die Wege leiten wollte, scherte sie aus:
Auf dem Weg nach Kanada blieb sie nach der Zwischenlandung in Deutschland zunächst dort und fuhr dann mit dem Zug zu Bekannten in die Niederlande.
Dort bekam sie politisches Asyl, wunderte sich, wie wenig die Niederländer über den Islam wußten, wurde dann politisch aktiv, studierte und wurde sogar Parlamentsabgeordnete.
Das ist alles höchst spannend zu lesen, vor allem in ihrem 2. Buch.

Ich selbst hatte zwar bereits in den 70er-90er Jahren einige touristische Reisen in die Maghreb-Staaten und nach Ägypten und Jordanien gemacht,
dennoch sind mir diese Länder ziemlich fremd geblieben.
Durch die Bücher und Schriften von Ayaan Hirsi Ali habe ich Wesentliches dazu gelernt.

Ihr Werdegang:
http://www.linkfang.de/wiki/Ayaan_Hirsi_Ali

Eine Auflistung ihrer Bücher:
- Ayaan Hirsi Ali, De maagdenkooi, Uitgeverij Augustus, Amsterdam, 2004 (dt: Ich klage an, Piper-Verlag).
- Ayaan Hirsi Ali, Mein Leben, meine Freiheit, Piper-Verlag, München, Zürich, 2006.
- Ayaan Hirsi Ali, Ich bin eine Nomadin. Piper-Verlag, München, Zürich, 2010.
- Ayaan Hirsi Ali, Reformiert euch! Warum der Islam sich ändern muss, Knaus-Verlag, München, 2015.
Ist eben ihr Geschäftsmodell, die Frau scheint von ihren Geschichten bis dato ziemlich gediegen leben zu können.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von Ammianus »

keinproblem hat geschrieben:(24 Jan 2019, 22:38)

Ist eben ihr Geschäftsmodell, die Frau scheint von ihren Geschichten bis dato ziemlich gediegen leben zu können.
Neidisch? Sie hat Köpfchen und Mut. Ihr Einkommen ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Verdienst.

Und wenn ich sehe, welcher Hass ihr manchmal entgegenschlägt - auch hier im Forum - also das ist lustig wie eine South-Park-Folge ...
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von imp »

keinproblem hat geschrieben:(24 Jan 2019, 22:38)

Ist eben ihr Geschäftsmodell, die Frau scheint von ihren Geschichten bis dato ziemlich gediegen leben zu können.
Jede Generation und jede politische Nische hat solche Figuren. Früher war in manchen Kreisen Ayn Rand die passende Säulenheilige, obwohl das bei den meisten eher eine vorübergehende Phase war, aus der man rauswuchs. Die "Islamkritik" hat ebenso ihre Figuren und wer studentengerecht verpackten Muslimhass für zu links geratene Bürgertöchter gern las, war bei Broder gut bedient, bevor der ins deutschnationale Lager wechselte. Irgendwo zwischen konservativ und libertär wohnt der Herr Lichtschlag mit seinem "EF-Magazin". Die ganz linken hatten mal wahlweise Sahra Wagenknecht, Jürgen Elsässer oder Justus Wertmüller - die haben aber alle mehr oder minder stark ihre Zielgruppe neu definiert. Ganz rechts außen liest man heute Landolf Ladig/Björn Höcke oder gleich das Antaios-Verlagsprogramm. Für die etwas schlichteren Gemüter tun es auch die Erzeugnisse aus dem Kopp-Verlag oder vom Sarrazin.

Die leben von ihrem Geschäftsmodell ganz gut und bekommen nebenher auch ihre Sentenzen unters Volk, solange eine ausreichende Kundenzahl bei ihnen kauft. Mit ausreichender Zuspitzung wird man auch herumgereicht und bekommt mal einen Rundfunkauftritt oder eine bezahlte Vortragsreise. Das ist doch OK. Bei Ali gehört das "ich bin so angefeindet" sowohl zur Lebensrealität, was sicher bitter ist, als auch zum Act. Darauf bauen ihre teilweise VT-artigen Vorwürfe an die normalen demokratischen Politiker auf. So behauptete sie einmal unwahr, ähnlich wie Jan van Helsing, dass eine Sparkasse keine Sparschweine mehr anböte, weil das Muslimen nicht gefalle. Das ist sicher nicht der Grundtenor ihres politischen Acts, aber es ist sehr bezeichnend. Ali achtet sehr darauf, nicht zu eindeutig mit der Szene identifiziert zu werden, die solche Räuberpistolen auch bedienen sollen.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von streicher »

keinproblem hat geschrieben:(20 Jan 2019, 16:56)

Kannst du den Widerspruch zwischen Schöpfungsakt und Evolution erläutern?
Lange Zeit wurde hier der Sechstagemythos als reale Begebenheit gelehrt. Manche Strenggläubigen tun es immer noch. Sprich: Gott sprach - und die Tiere waren da, und so weiter. Die Idee einer allmählichen Entwicklung wurde von den Verfechtern der Schöpfung erst einmal hart bekämpft (passiert auch heute noch...), denn vieles bedurfte einer neuen Erklärung. Erst wurde die Geschichte von zwei Menschen erzählt, von denen angeblich alle anderen Menschen abstammten. Auf einmal ging eine allmähliche Entwicklung voraus. Es gab nicht mehr nur die zwei des Anfangs. Die Idee, beides miteinander zu integrieren, ist relativ neu. Es ergeben sich aber daraus neue Gedanken. Wenn sich die Vorstellungen über die Entwicklung, Schöpfung oder des Hergangs des Lebens ändern, warum sollten sich die Vorstellungen darüber, welche Kräfte zum Leben geführt haben nicht auch ändern.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

streicher hat geschrieben:(25 Jan 2019, 20:51)

Lange Zeit wurde hier der Sechstagemythos als reale Begebenheit gelehrt. Manche Strenggläubigen tun es immer noch. Sprich: Gott sprach - und die Tiere waren da, und so weiter. Die Idee einer allmählichen Entwicklung wurde von den Verfechtern der Schöpfung erst einmal hart bekämpft (passiert auch heute noch...), denn vieles bedurfte einer neuen Erklärung. Erst wurde die Geschichte von zwei Menschen erzählt, von denen angeblich alle anderen Menschen abstammten. Auf einmal ging eine allmähliche Entwicklung voraus. Es gab nicht mehr nur die zwei des Anfangs. Die Idee, beides miteinander zu integrieren, ist relativ neu. Es ergeben sich aber daraus neue Gedanken. Wenn sich die Vorstellungen über die Entwicklung, Schöpfung oder des Hergangs des Lebens ändern, warum sollten sich die Vorstellungen darüber, welche Kräfte zum Leben geführt haben nicht auch ändern.
Ich halte die Idee, das beide Komplexe in einander verwoben sind nicht für neu, aber eher für die Haltung einer Minderheit. Der eher dogmatische Großteil war wohl zu sehr in einer defensiven Position um sich sachlich damit auseinanderzusetzen, ob das (Entwicklung der Spezies) nun wahr ist oder nicht. Vielmehr hat man sich angegriffen gefühlt, womöglich auch aus einer Situation der Unsicherheit heraus und das deshalb als grundsätzlich antitheistische Indoktrinationsversuche gebrandmarkt. Solche Personen glauben meines Erachtens aber eher an ihre Religion als davon überzeugt zu sein.
Folge des Debakels war dann, dass Gottesglauben zunehmend als etwas zutiefst irrationales und unlogisches verstanden hat.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

Ammianus hat geschrieben:(25 Jan 2019, 00:50)

Neidisch? Sie hat Köpfchen und Mut. Ihr Einkommen ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Verdienst.

Und wenn ich sehe, welcher Hass ihr manchmal entgegenschlägt - auch hier im Forum - also das ist lustig wie eine South-Park-Folge ...
Ich gucke zwar kein Southpark mehr, aber wenn du tatsächlichen Hass gegenüber Menschen in welcher Konstellation auch immer lustig findet ist das dein Bier. Ich bin grundsätzlich kein neidischer Mensch, aber ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht worauf man bei Frau Ali eifersüchtig sein soll, vielleicht bis auf ihr durch zumindest zum Teil ergaunertes Vermögen oder ihre porentief reine Haut.
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keinproblem
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitrag von keinproblem »

imp hat geschrieben:(25 Jan 2019, 01:20)

Jede Generation und jede politische Nische hat solche Figuren. Früher war in manchen Kreisen Ayn Rand die passende Säulenheilige, obwohl das bei den meisten eher eine vorübergehende Phase war, aus der man rauswuchs. Die "Islamkritik" hat ebenso ihre Figuren und wer studentengerecht verpackten Muslimhass für zu links geratene Bürgertöchter gern las, war bei Broder gut bedient, bevor der ins deutschnationale Lager wechselte. Irgendwo zwischen konservativ und libertär wohnt der Herr Lichtschlag mit seinem "EF-Magazin". Die ganz linken hatten mal wahlweise Sahra Wagenknecht, Jürgen Elsässer oder Justus Wertmüller - die haben aber alle mehr oder minder stark ihre Zielgruppe neu definiert. Ganz rechts außen liest man heute Landolf Ladig/Björn Höcke oder gleich das Antaios-Verlagsprogramm. Für die etwas schlichteren Gemüter tun es auch die Erzeugnisse aus dem Kopp-Verlag oder vom Sarrazin.

Die leben von ihrem Geschäftsmodell ganz gut und bekommen nebenher auch ihre Sentenzen unters Volk, solange eine ausreichende Kundenzahl bei ihnen kauft. Mit ausreichender Zuspitzung wird man auch herumgereicht und bekommt mal einen Rundfunkauftritt oder eine bezahlte Vortragsreise. Das ist doch OK. Bei Ali gehört das "ich bin so angefeindet" sowohl zur Lebensrealität, was sicher bitter ist, als auch zum Act. Darauf bauen ihre teilweise VT-artigen Vorwürfe an die normalen demokratischen Politiker auf. So behauptete sie einmal unwahr, ähnlich wie Jan van Helsing, dass eine Sparkasse keine Sparschweine mehr anböte, weil das Muslimen nicht gefalle. Das ist sicher nicht der Grundtenor ihres politischen Acts, aber es ist sehr bezeichnend. Ali achtet sehr darauf, nicht zu eindeutig mit der Szene identifiziert zu werden, die solche Räuberpistolen auch bedienen sollen.
Jede Szene braucht ihre Vorbilder, aber Nischen die auch vor der eindeutigen Erstellung von Lügen nicht zurückschrecken um gegen bestimmte Menschen eine zunehmend aufgeladene Stimmung zu erzeugen sollten imho nicht mit normalen Teilen des Gesellschaftsspektrums gleichgesetzt werden.
Hirsi Ali ist zB auch abseits von klassisch rechtspopulistischer Bauernfängerei auch schon mehrfach dabei ertappt worden, dass sie zu Ungunsten bestimmter Charaktere ihre Biografie massiv verzerrt hat. Hier mal eine von mehreren Dokumentationen, bei der Ali auch selbst zu Wort kommt (geht 40min)
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