Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

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Balsamico
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Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Balsamico »

Pneumologen kritisieren Grenzwerte für Fahrverbote

Zu den gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden und Feinstaub in Konzentrationen, wie sie derzeit in Deutschland vorhanden sind, gibt es in der Wissenschaft unterschiedliche Positionen. Eine Gruppe von Ärzten sagt nun, es gebe keine belastbare Begründung für die geltenden Grenzwerte.


BERLIN. Mehr als hundert Lungenspezialisten bezweifeln den gesundheitlichen Nutzen der aktuellen Grenzwerte für Feinstaub und Stickoxide (NOx). Sie sehen derzeit keine [...]

https://www.aerztezeitung.de/medizin/kr ... rbote.html
Im ersten Moment mag man die aktuell entfachte Debatte für eine Spezialität aus dem Hause Autolobby halten. Auf den zweiten Blick wirken die Kritik an den Grenzwerten doch überraschend fundiert und die Kritiker nicht wirklich unseriös - "wirken" wohlgemerkt. Bestimmt können das einige von euch besser beurteilen als ich. Was sagt ihr, geht ihr von einer Unbefangenheit und Neutralität dieser Fachärzte aus oder glaubt ihr, hinter dieser Geschichte die Fratze der Autoindustrie oder andere Beweggründe erkennen zu können?
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McKnee
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von McKnee »

Balsamico hat geschrieben:(24 Jan 2019, 15:58)

Im ersten Moment mag man die aktuell entfachte Debatte für eine Spezialität aus dem Hause Autolobby halten. Auf den zweiten Blick wirken die Kritik an den Grenzwerten doch überraschend fundiert und die Kritiker nicht wirklich unseriös - "wirken" wohlgemerkt. Bestimmt können das einige von euch besser beurteilen als ich. Was sagt ihr, geht ihr von einer Unbefangenheit und Neutralität dieser Fachärzte aus oder glaubt ihr, hinter dieser Geschichte die Fratze der Autoindustrie oder andere Beweggründe erkennen zu können?
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Wissenschaftler, es sollte nicht der Eindruck entstehen, dass es sich um eine zufällige Zusammenrottung von Ärzten handelt. Es sind durchaus Ärzte darunter, die sich wissenschaftlich mit dem Thema auseinander gesetzt haben.

Wie so oft glaube ich, dass die Wahrheit in der Mitte liegt. Wir haben hier bereits einen Strang über die Klageunion, daher hat das Thema hier nichts zu suchen, lässt sich aber auch nicht trennen. Aber diese selbsternannten Aufklärer und Kläger könnten am Ende mit zu den Verlierer der Folgen dieser Debatte führen. Um sie ist es wirklich nicht schade, da sie wie viele extreme Gruppierungen und Vereine keinen ganzheitlich Ansatz verfolgen.

Zum Strangtitel .... es gibt keinen Grund Ärzten und Wissenschaftlern Befangenheit zu Gunsten der Autoindustrie zu unterstellen. Daher muss man von einer unbefangenen, aber kontroversen Meinung ausgehen.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Balsamico »

McKnee hat geschrieben:(24 Jan 2019, 16:14)
es gibt keinen Grund Ärzten und Wissenschaftlern Befangenheit zu Gunsten der Autoindustrie zu unterstellen. Daher muss man von einer unbefangenen, aber kontroversen Meinung ausgehen.
Vielleicht sitzt mir diese Reportage noch zu sehr im Nacken...

https://www.ardmediathek.de/ard/player/ ... jIxNTk5OA/
Exclusiv im Ersten: Fake Science - Die Lügenmacher
Es ist ein Wissenschaftsskandal, der uns alle betrifft - eine akademische Scheinwelt: Zunehmend werden schlechte oder sogar gefälschte Studien mit dem Anschein von Wissenschaftlichkeit versehen. Das hat gefährliche Konsequenzen.
...Wissenschaftler ist nicht gleich Wissenschaftler. Die z.B. in dieser Reportage aufgezeigten Verstrickungen und Einflussnahmen in der Welt der Forschung sind offensichtlich nicht als Verschwörungstheorien abzutun.
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McKnee
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von McKnee »

Balsamico hat geschrieben:(24 Jan 2019, 16:42)
...Wissenschaftler ist nicht gleich Wissenschaftler. Die z.B. in dieser Reportage aufgezeigten Verstrickungen und Einflussnahmen in der Welt der Forschung sind offensichtlich nicht als Verschwörungstheorien abzutun.
der auch?

https://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_K% ... Mediziner)
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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frems
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von frems »

Balsamico hat geschrieben:(24 Jan 2019, 15:58)
Was sagt ihr, geht ihr von einer Unbefangenheit und Neutralität dieser Fachärzte aus oder glaubt ihr, hinter dieser Geschichte die Fratze der Autoindustrie oder andere Beweggründe erkennen zu können?
.
Naja, oder es ist der Wunsch nach Aufmerksamkeit, wenn man altersbedingt auf dem Abstellgleis ist. Wenn 99% der Ärzte dies für schlüssig halten und 1% sich gegen sämtliche Verbände und Forschungseinrichtungen stellen, weiß man ja, wer die Aufmerksamkeit kriegt. An sich ist es aber auch egal. Die Vergleiche mit den Zigaretten zeigen ja schon, dass sie mit dem Thema nicht sonderlich vertraut sind und statistisch eher unbedarft. Dann ist denen die Grundlage halt "zu alt" und sie fordern neue Erkenntnisse, obwohl es diese gibt -- und sie sie offenbar nicht kennen oder einfach ignorieren. Muss man kein Tohuwabohu machen.
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Balsamico
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Balsamico »

Die Wikipediaseite existiert nicht. Aber ich habe Hart aber Fair gesehn am Montag wo er zu Gast war, du wahrscheinlich auch. Eben, speziell an ihn habe ich gedacht, als ich...
Balsamico hat geschrieben: Auf den zweiten Blick wirken die Kritik an den Grenzwerten doch überraschend fundiert und die Kritiker nicht wirklich unseriös
geschrieben habe. Auf mich wirkt er seriös und wollte wissen, ob es euch ähnlich geht...

frems hat geschrieben:(24 Jan 2019, 16:55)
Die Vergleiche mit den Zigaretten zeigen ja schon, dass sie mit dem Thema nicht sonderlich vertraut sind und statistisch eher unbedarft.
Ich kanns nicht beurteilen, aber das mit den Zigaretten kommt mir auch mehr populistisch als aussagekräftig vor. Insgesamt habe ich ihm aber abgenommen, dass er davon überzeugt ist, was er sagt und unbefangen ist. Aber Geltungssucht meinst du, ja? Denkbar wäre es...
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Fliege »

Gabor Steingart zitiert in seinem heutigen Morning-Briefing diese drei Passagen aus der Lungenärzte-Stellungnahme:

"Es ist sehr wahrscheinlich, dass die wissenschaftlichen Daten, die zu diesen scheinbar hohen Todeszahlen führen, einen systematischen Fehler enthalten."

"Eine genauere Analyse der Daten zeigt, dass diese extrem einseitig interpretiert wurden, immer mit der Zielvorstellung, dass Feinstaub und NOx schädlich sein müssen."

"Die angeführten Kritikpunkte sind so gravierend, dass im Sinne der Güterabwägung sogar die Rechtsvorschrift für die aktuellen Grenzwerte ausgesetzt werden sollte."

Ich schließe mich den Ärtzen an und plädiere für ein Außerkraftsetzen der aktuellen Grenzwerte, weil es sich bei diesen Grenzwerten um "unseriösen, ideologiegeleiteten Populismus" handeln dürfte (ebenda). Noch, so meine ich, kann die deutsche Automobilindustrie als Wohlstandsbringer unseres Landes gerettet werden.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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frems
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von frems »

Balsamico hat geschrieben:(24 Jan 2019, 17:01)
Ich kanns nicht beurteilen, aber das mit den Zigaretten kommt mir auch mehr populistisch als aussagekräftig vor. Insgesamt habe ich ihm aber abgenommen, dass er davon überzeugt ist, was er sagt und unbefangen ist. Aber Geltungssucht meinst du, ja? Denkbar wäre es...
Wenn ein ehemaliges Alphamännchen, das mal einen wichtigen Lobbyverband vertrat, nun feststellt, dass dieser Verband keine Kritik am Alter einer Studie hat, kann da schon mal ein Kriegchen aus niederen Beweggründen entstehen. Seilschaften des Rentners mit der Autolobby sind natürlich nicht ausgeschlossen, aber finde ich persönlich auch egal. Gibt nun ein paar Interviews und Talkshowauftritte, ein paar Leute sehen sich bestätigt und es geht weiter wie bisher.

Und in der Presse durfte man die letzten Jahre viel Unsinn zu dem Thema lesen, z.B. wenn jemand eine Diskrepanz zwischen Maximalwerten in der Industrie und Mittelwerten in Wohngebieten feststellte und meinte, deshalb müsse alles unlogisch sein. Dabei kapiert er nur nicht, dass ein Höchstwert kein Durchschnittswert ist. Aber ein paar Leute finden es toll und plappern es noch heute nach. Leicht verstörend.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Wähler »

SZ 23. Januar 2019 Streit um Feinstaub-Belastung
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ ... -1.4299418
"Im Fall der Luftschadstoffe, die aus Autoabgasen, aber auch vom Abrieb der Reifen und aus der Industrie stammen, handelt es sich um bis zu tausend verschiedene Substanzen, die das Atmen in Ballungsräumen schwer machen. Schulz führt große epidemiologische Studien an, darunter Langzeituntersuchungen, zudem Tierversuche und Laborstudien. Zusammengenommen ergebe sich daraus das Bild, dass von Schadstoffen wie Feinstaub und Stickoxiden eine große Gesundheitsgefahr ausgeht.
"Wir atmen Milliarden ultrafeine Teilchen in die Lunge ein, die können wir noch gar nicht alle erfassen", sagt Schulz. "Aber manche davon dringen in die Blutbahn ein, ins Gehirn und gelangen sogar über die Plazenta zum Fetus." Stickstoffdioxid sei nicht nur selbst schädlich, sondern auch ein Indikator für die Belastung durch andere Luftschadstoffe, zu denen auch Ruß, Ozon, Kohlendioxid und etliche gefährliche aromatische Kohlenwasserstoffe gehören. Das heißt, wer Stickoxide begrenzt, begrenzt auch die Gefahren durch andere schädliche Stoffe in der Luft.
Auch Köhlers Vergleich, dass es kein typisches "Vergiftungsmuster" für Feinstaub, Stickoxide und Co. gebe, und Raucher trotz der Belastung auch nicht nach einem halben Jahr tot umfallen, entkräftet Schulz. "Bei einem jungen, gesunden Raucher sehen wir sehr wohl detailliert Entzündungszeichen in der Lunge und im Blut - das ist beim Zigarettenrauch ähnlich wie bei Feinstaub und Stickoxiden", so der Arzt und Epidemiologe.""
Vielleicht sollte man statt einem exakten Grenzwert für Stickstoffdioxid eine Bandbreite angegeben, ab der gesundheitliche Schäden sehr wahrscheinlich sind. Dass es da aber keinen klaren kausalen Zusammenhang gäbe, halte ich für wenig nachvollziehbar.
Zuletzt geändert von Wähler am Do 24. Jan 2019, 18:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Skeptiker »

Alles was ich an Kritik zu den Messmethoden bislang gehört habe, erschien mir sehr sachlich und kompetent gewesen zu sein.

Im Gegenzug sehe ich bei vielen Erwiderung darauf Pauschalisierungen, Angriffe auf die Seriosität und emotional ideologische Debatten.

Daher sehe ich die Ärzte und Wissenschaftler ganz und garnicht als lobby- oder seilschaftgetrieben. Allem Anschein nach möchte sich eine steigende Anzahl von Fachleuten sich nicht vor einen ideologischen Karren spannen lassen. Dieses Luftschloss bricht nun langsam in sich zusammen und es wird spannend dieses Konstrukt zu entlarven.

Ich hoffe, dass das dazu führen wird Gesundheitsthemen nicht weiter von Ideologen als Hebel zur Durchsetzung ihrer Interessen zu missbrauchen. Dieser Eindruck dängt sich mir auf. Vielleicht hat die Raucherdebatte dieses Ergebnis befördert. Lange konnte man dem Rauchen nicht beikommen. Mit dem Nachweis des Schadens für die Gesundheit, konnte man es überall verbannen (in dem Fall richtig so - auch wenn manches daran hysterisch erscheint). Mir scheint es so, als wolle man dieses Verfahren nun in anmaßender Weise auf alles übertragen, wogegen man lange vergeblich gekämpft hat.
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Tom Bombadil
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ein Beitrag musste in die Ablage geschoben werden, bitte nicht spammen.
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frems
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von frems »

Was ich in der Debatte ja lustig finde, sind die Einzelhäppchen die gewisse Gruppen leidenschaftlich aufnehmen und dann quasi predigenden durch alle Ländereien ziehen, weil sie meinen, mit einem oberflächlich betrachteten Einzelfall sei alles Murks und widerlegt.

Bspw. als bei einem Marathon im schönen Oldenburg angeblich höhere Werte festgestellt wurden an einer Station. Dass selbst die konservative Presse erwähnte, dass die Messung danach stattfand und man nur davon ausging, dass dort unterdurchschnittlich viel Verkehr zu verzeichnen war, ging unter. Eine individuelle Betrachtung (tatsächliche Verkehrsmenge und -art, Witterung, Situation in Parallel- und Nebenstraßen etc.) käme da nie in Frage.

Oder als irgendwo in NRW zwei unwichtige Stationen (von Dutzenden) angeblich falsch platziert sei, da sie einen Mindestabstand nicht einhalten. Dabei gab es die Abstände bei der Aufstellung nicht und man misst mit ihnen nur einen langfristigen Trend, sprich, für Fahrrestriktionen irrelevant. Und man könnte man auch mal selbstkritisch fragen, warum die Stationen nicht an bewohnten Kreuzungen stehen dürfen. Aber das wäre wohl zu viel Skepsis und Reflexion, die das Weltbild in Frage stellen können.

Also wartet man ein paar Monate auf irgendeinen "Verdachtsfall", erklärt ihn missionarisch zur Lösung des Rätsels und predigt weiter. Da kann nun auch ein Rentner sagen, er findet es doof, während sein ehemaliger Verband, wo die Leute aktiv sind, dies anders sieht. Dem einen hört man zu, den anderen nicht. Hauptsache "endlich sagt's mal einer" und "das wusste ich schon immer". Gerne vermischt man dann diverse Emissionen, aber ob nun NOx, PM5, SO2 oder CO2... für die heilige Sache (Autoindustrie) kommt es darauf doch nicht an. Find es auch witzig, dass manche der Überschriftenlesen nun meinen, eine Infragestellung sei eine "Widerlegung" und somit kann das Ergebnis nur sein, dass alles unbedenklich ist. Für Leute mit einem Mindestanspruch an wissenschaftlicher Arbeit ist die Argumentationskette mit falschen Prämissen und unschlüssiger Konklusion ein Graus, aber nun denn, wer's braucht, der braucht's.
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Tom Bombadil
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Tom Bombadil »

Gibt es denn eine wissenschaftliche Untersuchung, dass NO2 jenseits von 40 Mikrogramm/m³ schädlich für die Atemwege ist?
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von frems »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Jan 2019, 18:20)

Gibt es denn eine wissenschaftliche Untersuchung, dass NO2 jenseits von 40 Mikrogramm/m³ schädlich für die Atemwege ist?
Klar, seit den 90ern. Die Kritik richtet sich ja daran, dass mit Korrelationen statt Kausalitäten gearbeitet wird. Aber das ist in der Medizin üblich. Wenn man davon redet, dass Zigarettenkonsum die Lebenserwartung reduziert, beruht das ja auch auf Wahrscheinlichkeiten und Gewichtungen. Ist ja nicht so als hätte jeder Mensch den selben Körper mit den selben Bedingungen und der exakt gleichen Lebenserwartung, die durch das Merkmal Nikotin bei jedem x,z weniger Jahre bedeutet. Vielleicht wird manch Kettenraucher auch 100 und ein Nichtraucher kriegt mit 50 Lungenkrebs. Das ist nie monokausal festzustellen. Warum dies nun auf einmal ein Angriffspunkt sein soll und manch einer daraus eine "Widerlegung" sehen will, obwohl auch keine kausale Unbedenklichkeit auf dem Wisch vorgestellt wurde, weiß ich nicht. Ich vermute, dass es den objektiven, kompetenten Gegnern von Fahrverboten auch egal sein dürfte.

Man darf ja auch nicht vergessen: die 40 µg pro m³ gelten als Jahresdurchschnitt. Fürs Stundenmittel gelten höhere Werte sowie eine gewisse Anzahl an erlaubten Überschreitungen (18 mal 200 µg pro m³). Für kurzfristige Belastungen, z.B. bei Schweißarbeiten in der Industrie, gelten ebenso wieder andere Werte als für den Durchschnitt über 8760 Stunden. Daher ist der Zigarettenvergleich fürs Whataboutism auch wenig hilfreich, wenn man hochrechnet, dass ein Raucher ein Jahr lang nicht einatmet und durchgehend die Gesamtmenge an Rauch, die eine Zigarette erzeugen könnte (inkl. des Rauches, der uneingeatmet verglimmt), in der Lunge behält.

Eine Sammlung an wissenschaftlichen Untersuchungen findet man am Ende dieses Papers, an dem unter anderem das Max-Planck-Institut für Chemie und eine Universität aus China mitgewirkt hat: https://www.atmos-chem-phys.net/16/5283 ... 3-2016.pdf
Einen Report mit gängigen Werten und ihren Grundlagen findet man auch bei der EU: https://www.eea.europa.eu/publications/ ... 6/download
In Brasilien gab es auch entsprechende Untersuchungen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4661030/
Zudem vom King's College London im Auftrag der öffentlichen Hand, das sind zugleich mit Feinstaub beschäftigt: https://www.london.gov.uk/sites/default ... _final.pdf
2013 hatte die EU alle aktuellen Grenzwerte für Luftschadstoffe prüfen lassen. Die WHO wurde
wiederum in den Prozess einbezogen und um eine wissenschaftliche Bewertung gebeten. Sie stellte
in dem Bericht ‚Review of evidence on health aspects of air pollution‘ (REVIHAAP) fest, dass seit 2004
eine Vielzahl epidemiologischer Studien gibt, die einen Zusammenhang zwischen der NO2-Belastung,
der Sterblichkeit von Menschen, von Krankenhausbesuchen und Atemwegssymptomen aufzeigen.
Die Ergebnisse der Studien ließen sich durch Laborversuche bestätigen. Diese deuten darauf hin, dass
zukünftig noch niedrigere Grenzwerte für NO2 anzusetzen wären. Dieser Erkenntnisstand zu den
Langzeitfolgen von NO2 wurde in der Folge im Rahmen des WHO-Projektes ‚Health risks of air
pollution in Europe‘ (HRAPIE) erweitert (WHO 2013b; Heroux et al. 2015).
https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/ ... eck_bf.pdf

Der Endbericht der besagten Untersuchung ist auch frei im Internet zugänglich: http://www.euro.who.int/__data/assets/p ... report.pdf

Achja, fun fact: Köhler schrieb rund 4000 Verbandsmitglieder an. Von den rund 100 Unterschriften sind auch bspw. Medizintechniker und Physiker drunter. Aber man kann ja den argumentationstheoretischen Fehler der Überpräsentation machen. Passiert ja häufig in der Debatte.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Tom Bombadil »

Danke für die links!

Edit: 309 Seiten. Na mal sehen.

Edit2: ein interessantes Experiment wäre es doch, die Straßen mit den Meßstellen für sämtliche Dieselfahrzeuge (Ausnahmen Polizei, Feuerwehr und Rettungsdienste) zu sperren und zu messen, wie groß eine Absenkung wäre.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von jack000 »

Die Ergebnisse der Studien ließen sich durch Laborversuche bestätigen.
Wie stellen die das denn im Labor fest ob jemand stirbt oder nicht?
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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jack000
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von jack000 »

AM besten ist, die richtigen Fachleute kommen mal zu Wort:
Um das mal klar zu sagen: Was Union und FDP da gerade zusammen mit ein paar verirrten Lungenärzten in Sachen #Umwelthilfe #Feinstaub #Stickoxide aufführen, hat Reichsbürger-Niveau. Eine Schande für die deutsche Politik ist das.

Als ich 2005 angefangen habe gegen die hohe Feinstaubbelastung an der Landshuter Allee in München zu klagen, gab es einen großen Aufschrei in der Politik. Die politische Debatte über die Folgen hält bis heute an. Aber: Zu keinem Zeitpunkt gab es damals eine Diskussion über Grenzwerte. Warum ausgerechnet jetzt?

Zu dem Statement vereinzelter Lungenfachärzte, die ihrem eigenen Fachverband im Bündnis mit der offensichtlich der Automobillobby nahestehenden Union und FDP jetzt öffentlich widersprechen, schreibt die FAZ morgen sehr stimmig:

„Anders als die Ärzte insinuieren, gibt es international keinerlei Tendenzen (und epidemiologische oder physiologische Gründe) in der Wissenschaft, die durch Luftschadstoffe verursachten Gesundheitsrisiken kleinzureden. (...)

Bei Stickoxiden, die hauptsächlich (aber nicht nur) aus dem Verkehr stammen, geben weder die WHO noch die damit befassten Experten unabhängiger Institute Entwarnung.

Das Hauptargument, das vorgetragen wird – „Grenzwerte ohne wissenschaftliche Grundlage“ –, zeigt, dass die Lungenärzte die reiche (und auch jüngere) wissenschaftliche und politische Literatur entweder nicht gelesen haben oder nicht zu würdigen bereit sind. Um eine wissenschaftliche Infragestellung geht es den Ärzten offenbar gar nicht. Es geht um eine Art politisches Wiederaufnahmeverfahren eines allerdings schon vor mehr als zehn Jahren abgeschlossenen Verfahrens der Grenzwertfestsetzung. Das ist ihr gutes Recht, auch wenn gefragt werden darf: Warum erst jetzt?“
https://www.facebook.com/DieterJanecekBundestag/

Ok, Zusammenfassung:
Lungenärzte = Reichsbürger
Diplom-Politologe = Fachmann für alles
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von imp »

Man merkt doch, dass es eine Kampagne ist - inklusive vorbereiteter Politikerstatements.
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Fliege
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Fliege »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Jan 2019, 19:37)
Edit2: ein interessantes Experiment wäre es doch, die Straßen mit den Meßstellen für sämtliche Dieselfahrzeuge (Ausnahmen Polizei, Feuerwehr und Rettungsdienste) zu sperren und zu messen, wie groß eine Absenkung wäre.
Das ist per Zufall schon passiert. Eine Straße mit Messanlage wurde gesperrt, weil dort ein Marathonlauf stattfand.
Es passierte dies: "Hohe Stickoxid-Werte trotz gesperrter Straße: An einem Tag im Juli sind die Stickoxid-Grenzwerte an Oldenburgs einziger Messstation massiv überschritten worden, obwohl die Straße teilweise gesperrt war. Wie kann das sein?" (NDR online, 16. Oktober 2018). Man kann es auch so umschreiben: "Auch ohne Autos dicke Luft an Oldenburger Messstation" (Nordwest-Zeitung online, 23. Oktober 2018).
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Echt »

Balsamico hat geschrieben:(24 Jan 2019, 15:58)

Im ersten Moment mag man die aktuell entfachte Debatte für eine Spezialität aus dem Hause Autolobby halten. Auf den zweiten Blick wirken die Kritik an den Grenzwerten doch überraschend fundiert und die Kritiker nicht wirklich unseriös - "wirken" wohlgemerkt. Bestimmt können das einige von euch besser beurteilen als ich. Was sagt ihr, geht ihr von einer Unbefangenheit und Neutralität dieser Fachärzte aus oder glaubt ihr, hinter dieser Geschichte die Fratze der Autoindustrie oder andere Beweggründe erkennen zu können?
.
Welchen Grund sollte es denn geben die Unbefangenheit in Frage zu stellen? Die werden doch wohl kaum von der Autolobby bezahlt. Also ich sehe keinen Grund die Lungenärzte nicht für seriös zu halten.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Echt »

jack000 hat geschrieben:(24 Jan 2019, 19:42)

AM besten ist, die richtigen Fachleute kommen mal zu Wort:

https://www.facebook.com/DieterJanecekBundestag/

Ok, Zusammenfassung:
Lungenärzte = Reichsbürger
Diplom-Politologe = Fachmann für alles
Er unterstellt nicht nur den Lungenärzten Reichsbürgerniveau, sondern auch der CDU und der FDP.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ein Spambeitrag entfernt, bitte beim Thema bleiben. Die Anzahl der Moderationsmassnahmen in Forum 4 ff. steigt leider massiv an, ich möchte darauf hinweisen, dass meine Geduld endlich ist und dann Sanktionen folgen werden.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

Echt hat geschrieben:(24 Jan 2019, 21:56)

Er unterstellt nicht nur den Lungenärzten Reichsbürgerniveau, sondern auch der CDU und der FDP.
Die beste Antwort auf diese besorgten Bürger wäre doch die Veröffentlichung der Studie, die zum Grenzwert 40 µg NOX/m³ geführt hat. Am besten auch noch populärwissenschaftlich erklärt. So ungebildet sind wir Deutschen doch gar nicht, daß wir dann das Ergebnis nicht verstehen können.

Hier findet man wenigstens den Versuch einer Erklärung:
https://www.umweltbundesamt.de/themen/s ... rund-zu-eu
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von relativ »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Jan 2019, 17:47)

Alles was ich an Kritik zu den Messmethoden bislang gehört habe, erschien mir sehr sachlich und kompetent gewesen zu sein.

Im Gegenzug sehe ich bei vielen Erwiderung darauf Pauschalisierungen, Angriffe auf die Seriosität und emotional ideologische Debatten.

Daher sehe ich die Ärzte und Wissenschaftler ganz und garnicht als lobby- oder seilschaftgetrieben. Allem Anschein nach möchte sich eine steigende Anzahl von Fachleuten sich nicht vor einen ideologischen Karren spannen lassen. Dieses Luftschloss bricht nun langsam in sich zusammen und es wird spannend dieses Konstrukt zu entlarven.

Ich hoffe, dass das dazu führen wird Gesundheitsthemen nicht weiter von Ideologen als Hebel zur Durchsetzung ihrer Interessen zu missbrauchen. Dieser Eindruck dängt sich mir auf. Vielleicht hat die Raucherdebatte dieses Ergebnis befördert. Lange konnte man dem Rauchen nicht beikommen. Mit dem Nachweis des Schadens für die Gesundheit, konnte man es überall verbannen (in dem Fall richtig so - auch wenn manches daran hysterisch erscheint). Mir scheint es so, als wolle man dieses Verfahren nun in anmaßender Weise auf alles übertragen, wogegen man lange vergeblich gekämpft hat.
Ich halte die Fachärzte auch nicht für Lobbyisten, ich sehe aber auch keinen Grund eine grundsätzliche Kritik an dem Weg zur einer sauberen Luft und Weg von Verbrennungsmotor damit zu legitimieren.
Die Fahrverbote wegen Grenzwertüberschreitungen sollte man da natürlich überdenken. Das die niedrigen Werte auch eine politische Entscheidung waren ist doch völlig eindeutig, aber ich sehe auch diesbezüglich gar keinen Grund zur Kritik, denn das ist Aufgabe der Politik, Vorgaben zu machen, damit sich etwas ändern kann.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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H2O
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

https://www.umweltbundesamt.de/themen/s ... rund-zu-eu

Die Grenzwerte sind nach eingehenden Untersuchungen der WHO abgeschätzt worden. Abgeschätzt klingt erst einmal verlockend nach Pi mal Daumen und beliebig. Das sind diese Daten aber in gar keiner Weise. Das können wir uns auch selbst vergegenwärtigen: 39 µg NOX/m³ liegen unter dem Grenzwert von 40 µg NOX/m³. Bei 39 ist die Welt in Ordnung, bei 40 ist sie bedenklich? Da mag es Zeitgenossen geben, die den Charakter eines Grenzwerts nicht verstehen.

Wenn ich den Bericht des Umweltministeriums durchlese, dann sind schon 20 µg NOX/m³ bedenklich, wurden gesundheitlich beeinträchtigende Wirkungen festgestellt... schon weil der Wert unter 1 µg NOX/m³ ganz natürlich in einer unbelasteten Umwelt gemessen werden kann.

Unsere empörten Lungenfachärzte sind aber auf diese Methodik gar nicht eingegangen. Aus meiner Sicht haben sich unsere Ämter in der Hinsicht im Umgang mit diesem Grenzwert klüger verhalten. Sie haben Einfahrtverbote in Gebiete erlassen, die diesen Grenzwert sehr deutlich hinter sich gelassen hatten.

Das verbreitete Argument, daß noch kein Lungenfacharzt einen dem Feinstaub oder der NOX-Konzentration erlegenen Menschen gesehen hat, setzt sich über die Definition des Grenzwerts in erschreckend unbedarfter Weise hinweg. Dort heißt es nämlich, daß die schädliche Wirkung bei Kleinkindern, Schwangeren und Alten in lang andauernder Belastung durch NOX beobachtet wird... und, das ist jetzt mein Zusatz, um so häufiger, je höher die Konzentration dieses Umweltgifts ist.

Ja, wo wollen denn diese aufgeklärten Fachleute die Grenze setzen? Bei 5% des genannten Personenkreises, bei 50% oder erst bei 100%? Ich weiß nicht, worauf sich die WHO da festgelegt hat, als sie die jederzeit meßbare Konzentration von NOX genannt hat. Auf jeden Fall sehe ich hinter dem Verfahren ein wissenschaftliches Bemühen um einen handhabbaren Richtwert, um die Alarmglocke schrillen zu lassen. Sieht hier einer der Teilnehmer ein vergleichbar ernsthaftes Bemühen der versammelten Ärzteschaft um sinnvollere Grenzwerte, oder spielen sich da selbsternannte Halbgötter in Weiß als die besseren Fachleute auf? Übernehmen diese Fachleute die Verantwortung für Erkrankungen bei dauernder Belastung der Atemluft mit diesem Gift?

Den Fachleuten der WHO kann man sicher den Vorwurf machen, daß sie nicht jede beobachtete Erkrankung bei einem bestimmten Meßwert NOX sofort in die Überschreitung eines Grenzwerts umgedeutet haben. Ich gehe davon aus, daß aber eine auffällige Anzahl von Erkrankungen bei 80 µg NOX/m³ beobachtet worden ist. Und dann, in der Tat, die Abschätzung, daß bei 40 µg NOX/m³ Schluß mit lustig ist.

Diese Information steht seit Anbeginn des von der EU erlassenen Grenzwerts zur Verfügung. Warum haben die Lungenfachärzte sich nicht eingehend damit auseinander gesetzt und sinnvollere Werte angegeben? Soll in der Wirkung das Einfahrverbot hier und jetzt aufgehoben werden ohne wissenschaftlich bestätigte neue Grenzwerte... und mit welchem Nachweisverfahren wollen diese Fachleute diese Grenzwerte in welcher Zeit gewinnen?

Dazu ist zu sagen, daß die Grenzwerte seit 1999 schon bekannt waren, aber durch politisches Handeln ihre Anwendung verhindert worden ist. Da war für diese Vertreter der Ärzteschaft die Welt in Ordnung, die jetzt aus den Fugen geraten ist? Und das alles aus Besorgnis um die Gesundheit wessen?
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Vongole »

Gastbeitrag von Dr. Kai-Michael Beeh zum Thema:


Ich bin überzeugt davon, dass die meisten meiner Kollegen ihre Unterstützung in guter Absicht kundtaten. Leider liegt die Sache hier nicht so einfach. Denn die Stellungnahme löste einen medialen Orkan aus, legte die kommunikative Inkompetenz von Wissenschaft bloß und führte zur Kollision mit dem "postfaktischen" Zeitalter. Wie konnte es dazu kommen?

Die Kollegen folgten mit ihrer Unterzeichnung der Stellungnahme dem Aufruf des ehemaligen Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie, Professor Dieter Köhler, Initiator des Schreibens und seit Längerem in der Rolle des "Renegaten" präsent: ein Lungenarzt, der die gesundheitlichen Gefahren durch NOx oder Feinstaub für schlicht "erfunden" hält - gefundenes Fressen für die Medienwelt.

Unter den Unterzeichnern der Stellungnahme sind viele bekannte Kollegen von mir, gute, gewissenhafte Ärzte. Ob sie bei ihrer Unterzeichnung bedacht haben, dass sie sich so über Nacht zu Steigbügelhaltern einer "Alles Lüge"-Kampagne ("Bild") machen würden? Im Namen dieser Kollegen werden nun Hunderte qualifizierter Wissenschaftler, die sich zum Teil seit Jahrzehnten mit der Materie befassen und deren Arbeiten in hochrangigen medizinischen Zeitschriften mit Gutachterverfahren publiziert wurden, nicht etwa der Über- oder Fehlinterpretation von Daten, sondern schlicht der vorsätzlichen Lüge bezichtigt.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 49884.html

Dieses Feinstaub-Positionspapier erinnert mich fatal an den Heidelberger Appell.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(25 Jan 2019, 17:07)

Ich gehe davon aus, daß aber eine auffällige Anzahl von Erkrankungen bei 80 µg NOX/m³ beobachtet worden ist. Und dann, in der Tat, die Abschätzung, daß bei 40 µg NOX/m³ Schluß mit lustig ist.
So IST es nicht.

...Piesteritz - zu Ostzeiten. Da hat die Salpetersäure die Glasfenster angefressen. Rote Regenpfützen.....braune NOx Abgase... Echte NOx Havarien mit 10 und 20% NOx - und Todesfällen.

(Salpetersäure ist die "Wasserverbindung" mit den NOx Gasen) .....und wenn Dir zu Sylvester keiner umgefallen ist - an einem detonierten Knaller .....der Treibstoff beinhaltet NOx.
...den "Sauerstoffbringer" beim Sprengstoff.)

Salpetersäure in der Lunge ist gleich "Schädlich" wie EssigSäuredämpfe, oder Schwefeldioxid....

Schädlicher ist dagegen Schwefelwasserstoff....was eine ähnliche Wirkung wie CO Gas hat.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Tom Bombadil »

Das "postfaktische Zeitalter" liegt aber auch darin begründet, dass die Leute die angebotenen Informationen nicht lesen wollen. Frems hatte einige Links eingestellt, ja sicher, das ist schwere Lektüre, ich verstehe da auch vieles nicht und ich habe auch bisher nur an der Oberfläche gekratzt, aber man kann nicht sagen, dass die Fakten nicht auf dem Tisch lägen. Vllt. sollte die Regierung solche Informationen allgemeinverständlich und komprimiert anbieten, damit könnte man "fake news" besser den Wind aus den Segeln nehmen.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

Ich fand das Erklärpapier aus dem Umweltministerium gut verständlich. Aber jetzt wissen wir ja, woran wir sind! :)
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich habe mich bisher nur mit dem 300 Seiten Wälzer der UN befasst. Wenn das "Erklärpapier" des Ministers meinen Wunsch erfüllt, ist ja alles paletti.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Jan 2019, 23:21)

Das "postfaktische Zeitalter" liegt aber auch darin begründet, dass die Leute die angebotenen Informationen nicht lesen wollen. Frems hatte einige Links eingestellt, ja sicher, das ist schwere Lektüre, ich verstehe da auch vieles nicht und ich habe auch bisher nur an der Oberfläche gekratzt, aber man kann nicht sagen, dass die Fakten nicht auf dem Tisch lägen. Vllt. sollte die Regierung solche Informationen allgemeinverständlich und komprimiert anbieten, damit könnte man "fake news" besser den Wind aus den Segeln nehmen.
"Wissenschaftliche Methoden werden durch Ideologien ersetzt"

Und genau an diesem Punkt fängt die Debatte an, rätselhaft zu werden. In einem Schreiben an die Mitglieder der DGP, in dem Köhler seine Stellungnahme ankündigte, schrieb er: Bei der Grenzwertsetzung würden "leider zunehmend die wissenschaftlichen Methoden [...] verlassen und durch Ideologien ersetzt".

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... -feinstaub
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Cat with a whip »

Balsamico hat geschrieben:(24 Jan 2019, 15:58)

Im ersten Moment mag man die aktuell entfachte Debatte für eine Spezialität aus dem Hause Autolobby halten. Auf den zweiten Blick wirken die Kritik an den Grenzwerten doch überraschend fundiert und die Kritiker nicht wirklich unseriös - "wirken" wohlgemerkt. Bestimmt können das einige von euch besser beurteilen als ich. Was sagt ihr, geht ihr von einer Unbefangenheit und Neutralität dieser Fachärzte aus oder glaubt ihr, hinter dieser Geschichte die Fratze der Autoindustrie oder andere Beweggründe erkennen zu können?
.
Zuerst einmal suggeriert ihre Themaeröffnung fälschlicherweise, dass es sich nur um Lungenärzte handelt, die hier ein Positionspapier unterzeichnet haben. Tatsächlich sind die Personen eben nicht alle Lungenärzte, sondern darunter befinden sich auch Personen wie der in letzter Zeit für die Autolobby agierende Motorenexperte Prof. Dr. Thomas Koch (KIT) ("Der Diesel ist besser, als man denkt").

Der Initiator Köhler ist ein pensionierter Lungenarzt, der beruflich nicht in der wissenschaftlichen Forschung zum Thema tätig war und ist.

Es handelt es sich also bei den Unterzeichnern nur zum Teil um Lungenärzte, und diese stellen eine kleine Minderheit unter 3800 Fachärzen dar, und diese Minderheit repräsentiert zudem nicht den Stand der internationalen Forschung.

Dagegen unterstreicht der Dachverband der Lungenärzte selbst die Grenzwerte und plädiert sogar für noch strengere Werte. Wie immer greifen die Medien dagegen lieber solche irrelevanten aber eben exotische Initiativen auf und blasen sie prominent auf.

Man kennt dies auch von der Klimadiskussion, wo bizarre Aussenseitermeinungen als Stand der Wissenschaft verkauft werden und womit angeblich der große Hoax enttarnt werden soll.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Cat with a whip hat geschrieben:(26 Jan 2019, 00:09)

Zuerst einmal suggeriert ihre Themaeröffnung fälschlicherweise, dass es sich nur um Lungenärzte handelt, die hier ein Positionspapier unterzeichnet haben. Tatsächlich sind die Personen eben nicht alle Lungenärzte, sondern darunter befinden sich auch Personen wie der in letzter Zeit für die Autolobby agierende Motorenexperte Prof. Dr. Thomas Koch (KIT) ("Der Diesel ist besser, als man denkt").

Der Initiator Köhler ist ein pensionierter Lungenarzt, der beruflich nicht in der wissenschaftlichen Forschung zum Thema tätig war und ist.

Es handelt es sich also bei den Unterzeichnern nur zum Teil um Lungenärzte, und diese stellen eine kleine Minderheit unter 3800 Fachärzen dar, und diese Minderheit repräsentiert zudem nicht den Stand der internationalen Forschung.

Dagegen unterstreicht der Dachverband der Lungenärzte selbst die Grenzwerte und plädiert sogar für noch strengere Werte. Wie immer greifen die Medien dagegen lieber solche irrelevanten aber eben exotische Initiativen auf und blasen sie prominent auf.

Man kennt dies auch von der Klimadiskussion, wo bizarre Aussenseitermeinungen als Stand der Wissenschaft verkauft werden und womit angeblich der große Hoax enttarnt werden soll.
Entgegen Ihrer Behauptungen zu Prof. Köhler, der bei "Hart aber Fair" auch seinen wissenschaftlichen Werdegang beschrieb und sehr wohl gerade in seiner wissenschaftlichen Arbeit gerade hinsichtlich der Schadstoffproblematik
Fachkompetenz ausweisen kann, sind die von ihm vorgebrachten Begründungen - vor allem bezüglich des rein politisch instrumentaliserten WHO-Grenzwertes - nachvollziehbar und in ihrem substanziellen Gehalt auch von ihm seriös belegt.
Es ist ja mehr ein schlechter Treppenwitz, zum einen die rein wissenschaftlichen Fakten und Zusammenhänge bezüglich des Feinstaubs zu ignorieren. Die ein ausgewiesener Fachmann und Wissenschaftler auf dem Gebiet der Lunge hier ins Feld führte. Und andererseits die - streng nach wissenschaftlichen Kriterien - mehr ideologisch ausgewerteten und interpretierten Behauptungen aus uralten Studien aus den Achtziger Jahren, die die WHO als bekannt einseitig ideologisierende Organisation von Gesundheitsmissionaren solange so verdrehte, bis sie ins Propaganda- und Missionskonzept passen, als seriöse Grundlage darzustellen.

Was Prof. Köhler an Fakten bezüglich des Feinstaubs usw. hinsichtlich der Gefährlichkeit gegenüber anderen Feinstaubquellen wie dem Kochen mit Gas in der Küche anführte und einer Grenzwertüberschreitung, die
dabei entsteht, gegen die die diesbezüglichen Dieselbelastungen wie ein schlechter - weil ausschließlich ideologischer - Witz dastehen, der das gesundheitsgefährdende Potenzial hier gerade hyperventilierend
anpreist, während er die 1000-fach höher Schadstoffbelastung z.B. beim Kochen mit Gas nicht erwähnt, ist selbsterklärend. Aber natürlich nur für Leute, die an den wirklichen Fakten interessiert sind. Und nicht daran,
sich an völlig veralteten und unwissenschaftlichen Studiengrundlagen festzuklammern, um den Diesel irgendwie kleinzukriegen.

Das gerade die Grünen, die hier mit Ödzdemir einen besonders einsichtsresistenten und ideologischen Fundamentalisten und Propagandisten in die Sendung schickten, versteht sich. Dem sind wissenschaftliche Fakten, wie vielen seiner Gesinnungs- und Parteigenossen/innen piepegal und allenfalls als Gegenpropaganda dienlich, um alles, was nicht in das "grün-überideologisierte Weltbild passt - als Verschwörungstheorie der Autoindustrie darzustellen.

Von dem zweifelhaften Ruf des Abmahnvereins "Umwelthilfe" und dessen Hauptverdienstgrundlage, mit Abmahnklagen sein Geld zu machen, und der nicht minder ignoranten, grünen Propagandaideologie muss man - gerade auch in dieser Sendung nachvollziehbar - nicht weiter reden. Die Vertreterin dieses umweltlackierten Abmahnvereins war an Faktenignoranz, Dreistigkeit erfundener Gegenbehauptungen zu den Ausführungen des ausgewiesenen Lungenfacharztes Prof. Köhler und der selbst zugegebenen Laienhaftigkeit bezüglich des fachlichen Wissens nur noch ein Fall für "Oropax". Oder für bauernschlaue Karrieregeilheit, die sich ihren Lobbyistensessel mit fragwürdiger Umweltpropaganda sichert und verdient.

Dass man - wie der Vertreter der Politik und der Regierung in dieser Sendung - dieser obskure Wirtschafts-Staatssekretär nicht fähig ist, längst fällige gesetzliche Vorgaben zum Einbau von Feinstaubfiltern umzusetzen oder dafür zu plädieren, um, wie weiland bei der Einführung des Kats oder Kindersitzsicherheitseinrichtungen der "freiwilligen Einsicht der Autoindustrie" etwas nachzuhelfen, ist erschreckend, aber passt ins aktuelle Bild des politischen Versagens, das nicht nur an dieser Stelle sichtbar wurde. Mit all den unangenehmen Konsequenzen, mit denen man Millionen von Dieselfahrern der Justiz in den Fahrverbotsrachen wirft, die ihre Urteile auf gesetzlichen Grundlagen trifft, die genau diese Politik setzte. Eine üblere Verarschung von Dieselfahrern, die man einerseits durch Gerichte und Klagen von Umweltpropagandisten niedermacht und andererseits eiskalt empfiehlt, sich von der Autoindustrie noch mehr ausnehmen oder übertölpeln zu lassen, wie das leider in der Vergangenheit schon der Fall war. Mehr hinterhältige und untätige Politik geht fast nicht mehr.

Ich erinnere mich noch gut an die Argumentation bezüglich der Forderung, die Autos sollten Möglichkeiten bieten, Kindersitze zu montieren, bei denen die Kleinstkinder rückwärts zur Fahrtrichtung sitzen, damit der berüchtigte Peitschenknalleffekt eines im Verhältnis zum Körper überprotional großen Kopfes und dessen Masse keine Wirbelverletzungen verursacht, die sogar zu Querschnittslähmungen führen können, wenn es einen abrupten Aufprall oder massive Vollbremsungen gibt. "Deutschen Babys wird schlecht, wenn sie rückwärts zur Fahrtrichtung sitzen", war damals das ernstlich dargebrachte Argument der deutschen Autoindustrie und deren Lobbyisten.
Shitegal, dass es dazu bereits langjährige schwedische Sicherheitsstudien und wissenschaftlich wasserdichte Ergebnisse gab, die diesen Unsinn widerlegten.

Insgesamt kann man über die Basis (dieser bezüglich der tatsächlichen gesundheitsgefährdenden Relevanz des Feinstaubs) der Uralt-WHO Studien nur staunen, auf der sowohl die EU als auch Deutschland völlig aberwitzige Grenzwerte festlegten, die einzig als Alibi für eine zunehmend faktenresistente - dafür aktuell mainstreamkonforme - Befriedigung einer grünüberdüngten Umweltpropaganda dienen.

Selbst Kalifornien, sonst bekannt für avantgardistische Umweltauflagen, hat nicht solch "irre" Grenzwerte wie sie die EU und die deutsche Politik aus dem Propagandahut zauberten.
Ein Land, das andererseits schon lange gesetzliche Vorgaben für mindestens ein völlig schadstofffreies Auto einführte, als man in Deutschland noch gar nicht wusste, was ein Schadstoff durch Autoabgase überhaupt ist bzw. ein drei Jahre alter Diesel so phöse sein kann, dass Vaddern sofort den Feinstaubtod stirbt, wenn er an einer Straßenampel warten muss und mordender Dieselschlangen angesichtig wird.

Mit Grausen erinnern wir uns alle an das Feinstaub-Massensterben in den Großstädten. Dagegen war die Pest im Mittelalter ein Lärcherlschaaß. Gell.

Man kann hier nur konstatieren: Ein verkehrspolitischer Amtsschimmel, der wie ein arbeitsunlustiger Esel bockt und grünlackierte Fake-News-Propaganda passen zusammen wie Stan Laurel und Oliver Hardy. *Jau! Klar sind die beiden Letztgenannten lustig. Aber ich kenne niemanden, der sie ernst nehmen würde.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Cat with a whip »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(26 Jan 2019, 15:09)

Entgegen Ihrer Behauptungen zu Prof. Köhler, der bei "Hart aber Fair" auch seinen wissenschaftlichen Werdegang beschrieb und sehr wohl gerade in seiner wissenschaftlichen Arbeit gerade hinsichtlich der Schadstoffproblematik
Sie sollte [Moderation] sich an Fakten halten.
Auch von Medien wurde Köhlers Expertise in Frage gestellt. Auf Nachfrage gab er zu, in seiner Karriere keine einzige peer-reviewte Studie zu Stickoxiden publiziert zu haben, sondern nur einen einzelnen, nicht begutachteten Artikel
https://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_K% ... _(Auswahl)
Zuletzt geändert von Tom Bombadil am Sa 26. Jan 2019, 18:14, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bitte auf der Sachebene bleiben.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Vongole »

Na ja, Mitunterzeichner des Positionspapiers ist der Ingenieur Koch, Entwickler von Dieselmotoren und jahrelang für Daimler tätig:

Initiator Köhler hielt bereits im Februar 2018 einen Vortrag auf dem "Internationalen AVL Forum Abgas- und Partikelemissionen" in Ludwigsburg. Dort sprach er über die "Bewertung der Studien zur Gesundheitsgefährdung durch Feinstaub." Das geht aus dem Tagungsprogramm hervor.

Nach dem dreißigminütigen Vortrag von Köhler folgte ein weiterer bekannter Sprecher: Professor Koch. Er hielt einen Vortrag über den Einfluss des Dieselmotors auf die Umwelt. Auf der letzten Seite seiner Präsentation zieht Koch ein Resümee: "Die aktuelle Situation wird langfristig wertvoll werden für den Diesel durch die schnellere Eliminierung der NOx-Diskussion!"

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stic ... 49946.html

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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von frems »

Als Wissenschaftsjournalist konnte man sich diese Woche nur staunend die Augen reiben: 112 deutsche Lungenärzte veröffentlichen eine gemeinsame Stellungnahme, wonach Stickoxide und Feinstaub in der Atemluft lang nicht so gefährlich sind, wie gemeinhin behauptet – und strenge EU-Grenzwerte für diese Substanzen, die bald zu Fahrverboten für Dieselfahrzeuge führen könnten, wissenschaftlich nicht fundiert seien. Was darauf folgte, war eine mediale Erregungsspirale, bei der die Argumente der Grenzwertkritiker zunächst erschreckend unkritisch wiedergegeben wurden: Von der Bild-Zeitung, aber auch von seriöseren Blättern und Sendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Die Aufregung war groß, der Informationsgehalt vieler Berichte klein. Dabei hätte bereits eine kurze Recherche zum Inhalt und den Hintergründen der gut orchestrierten PR-Aktion Alarmglocken schrillen lassen müssen. [...]

Es wäre in der Tat ein Signal, sofern die Unterzeichner der »Stellungnahme zur Gesundheitsgefährdung für Feinstaub und NOx« tatsächlich Experten dafür wären, in welchem Ausmaß bestimmte Konzentrationen von Luftschadstoffen die Gesundheit der Bevölkerung gefährden. Die Wissenschaft, die sich mit solchen populationsweiten Effekten befasst, ist die Epidemiologie. Doch unter den Grenzwertkritikern findet sich kein einziger, der sich auf diesem Gebiet einen Namen gemacht hätte. Es sind Lungenfachärzte, die sich ausgehend von anekdotischer Evidenz aus ihrer Praxis auf ein Gebiet vorgewagt haben, wo sie keine Fachleute mehr sind. Warum sollte man ihrem Urteil also Gewicht verleihen – geschweige denn so viel mediale Aufmerksamkeit? [...]

Nun ist das einerseits legitim, in einem freien Land darf schließlich jeder behaupten, was er will – auch 112 Lungenmediziner. Doch weil sie ihrem Credo, dass Stickoxide und Feinstaub halb so wild sind, zu Unrecht ein wissenschaftliches Mäntelchen umgehängt haben, ist der Schaden beträchtlich. Die Öffentlichkeit ist verunsichert. Und am Ende bleiben zwei Dinge hängen. Erstens: Die Forscher sind sich mal wieder nicht einig. Dabei ist das Gegenteil der Fall: Die führenden Wissenschaftler sind sich in dieser Sache sehr einig – und plädieren beim Feinstaub sogar für schärfere Auflagen. Zweitens: Die Politiker haben auf Grundlage unsicherer Fakten fragwürdige Grenzwerte festgelegt. Dabei waren die EU-Vorgaben das Ergebnis jahrelanger politischer Verhandlungen, die belastbaren epidemiologischen Befunden und soliden experimentelle Studien Rechnung tragen. Hätte Brüssel auf Basis dieser Erkenntnisse nicht gehandelt, wäre das fahrlässig.

Das Frustrierende an der hitzigen Debatte, die die Grenzwertkritiker lostraten: Die Mechanismen sind altbekannt. Wer Zweifel sät, wird Verunsicherung ernten, die sich politisch instrumentalisieren lässt, um die eigenen Interessen durchzusetzen. Mit dieser Strategie bagatellisierte die US-Tabakindustrie jahrzehntelang die Krebsgefahr durchs Rauchen und torpedierte Gesetze zum Nichtraucherschutz. Mit dieser Strategie leugneten globale Ölkonzerne jahrzehntelang ihren Beitrag zum Klimawandel und verzögerten Bemühungen zur Reduktion von CO2-Emissionen. Die Geschichte wiederholt sich, die Händler des Zweifels haben Konjunktur – und es wird immer Menschen geben, die ihnen auf den Leim gehen. Welche Lehren lassen sich daraus ziehen?
https://www.spektrum.de/kolumne/fehlgel ... fe/1620484

Lässt sich ja auch hier wieder zeigen. Die einen werfen diverse Emissionen und Werte wild durcheinander, um irgendwie zu suggerieren, eine angebliche Differenz sei unlogisch und deshalb alles Murks. Andere reagieren dann hysterisch darauf, wenn ihr lang ersehnter Messias nicht als die kompetenteste Persönlichkeit auf diesem Gebiet von jedem Sünder angesehen wird, sondern man sich kritisch die Aktion und Akteure im Gesamtkontext anschaut. Dann vermengt man dies noch mit irgendwelchen Umweltschutzverbänden, die einem ebenfalls auf den Herzen bzw. Magen lagen, und hat sich ausgebrüllt. Und die aufgeklärten Bürger werden sich dann wundern, wenn noch in zwei Jahren irgendwer darauf verweist, dass Lungenärzte alles widerlegt hätten. Wenn man dafür dann seltener "Oldenburg", "Klimaschutz" oder "Ökobilanz-Studie aus Schweden" in diesem Kontext hört, wäre das ja fast schon ein Gewinn. :D
Labskaus!

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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Liberty »

Wenn der festgelegte Grenzwert bei 40 µg liegt, heisst das die Luft ist dann unbedenklich und gesund, wenn der gemessene Wert bei 38 µg liegt? Und bei 42 µg bekommt man dann mit welcher Wahrscheinlichkeit durch das Einatmen der Luft bedingt Krebs oder sonstige Lungenerkrankungen?
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(26 Jan 2019, 20:18)

https://www.spektrum.de/kolumne/fehlgel ... fe/1620484

Lässt sich ja auch hier wieder zeigen. Die einen werfen diverse Emissionen und Werte wild durcheinander, um irgendwie zu suggerieren, eine angebliche Differenz sei unlogisch und deshalb alles Murks. Andere reagieren dann hysterisch darauf, wenn ihr lang ersehnter Messias nicht als die kompetenteste Persönlichkeit auf diesem Gebiet von jedem Sünder angesehen wird, sondern man sich kritisch die Aktion und Akteure im Gesamtkontext anschaut. Dann vermengt man dies noch mit irgendwelchen Umweltschutzverbänden, die einem ebenfalls auf den Herzen bzw. Magen lagen, und hat sich ausgebrüllt. Und die aufgeklärten Bürger werden sich dann wundern, wenn noch in zwei Jahren irgendwer darauf verweist, dass Lungenärzte alles widerlegt hätten. Wenn man dafür dann seltener "Oldenburg", "Klimaschutz" oder "Ökobilanz-Studie aus Schweden" in diesem Kontext hört, wäre das ja fast schon ein Gewinn. :D
Hat ein Umweltler den Hypokratischen Eid abelegt ?

Gehst Du bei Lungenkrankheit zum Umweltler ? Was wollen Umwelverbände ? .....Elektroautos - das kennen Die als Spielzeug aus der Kindheit...

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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Positiv Denkender »

Balsamico hat geschrieben:(24 Jan 2019, 15:58)

Im ersten Moment mag man die aktuell entfachte Debatte für eine Spezialität aus dem Hause Autolobby halten. Auf den zweiten Blick wirken die Kritik an den Grenzwerten doch überraschend fundiert und die Kritiker nicht wirklich unseriös - "wirken" wohlgemerkt. Bestimmt können das einige von euch besser beurteilen als ich. Was sagt ihr, geht ihr von einer Unbefangenheit und Neutralität dieser Fachärzte aus oder glaubt ihr, hinter dieser Geschichte die Fratze der Autoindustrie oder andere Beweggründe erkennen zu können?
.
Diese Ärzte haben fundiert widerlegt dass Abgase von Autos nicht für Erkrankungen verantwortlich sind -
Was hat die Automobilindustrie mit medizinischen Erkenntnissen zu tun?
Sobald ein Gutachten einigen nicht passt wird sofort vermutet, da stehen Lobbyisten hinter.
Die widerlegten Gutachten wurden auch von Lobbyisten erstellt .
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von imp »

Positiv Denkender hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:28)

Diese Ärzte haben fundiert widerlegt dass Abgase von Autos nicht für Erkrankungen verantwortlich sind
Eigentlich nicht. Tatsächlich haben nicht 100 Leute zusammen ein Gutachten erstellt sondern die meisten nur "ich auch" drunter geschrieben. Etliche von ihnen sind dabei nicht herausragend für das Thema qualifiziert.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Positiv Denkender »

imp hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:34)

Eigentlich nicht. Tatsächlich haben nicht 100 Leute zusammen ein Gutachten erstellt sondern die meisten nur "ich auch" drunter geschrieben. Etliche von ihnen sind dabei nicht herausragend für das Thema qualifiziert.
Behauptest du . Ärzte sind nicht qualifiziert medizinische Erkenntnisse zu beurteilen .Geht's du zum Heilpraktiker ?
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von jack000 »

imp hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:34)

Eigentlich nicht. Tatsächlich haben nicht 100 Leute zusammen ein Gutachten erstellt sondern die meisten nur "ich auch" drunter geschrieben. Etliche von ihnen sind dabei nicht herausragend für das Thema qualifiziert.
Quelle das die nicht dafür qualifiziert sind?
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von imp »

Positiv Denkender hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:40)

Behauptest du . Ärzte sind nicht qualifiziert medizinische Erkenntnisse zu beurteilen .Geht's du zum Heilpraktiker ?
Ja, der Knochensäger mit 30 Jahren Berufserfahrung weiß prima bescheid über Kinderkrankheiten und Geburten? Nein, nicht so ganz. Besser als der Normalbürger bestimmt. Gut genug für Notfallbereitschaften an Weihnachten bestimmt. Ich wäre immer froh ihn zu haben und immer noch froher, jemanden aus dem Fach zu haben. Besser als ein aktiver Fachmediziner oder eine große Zahl zum Spezialproblem forschender Kollegen weiß er sicher nicht bescheid.

Sind die meisten Unterzeichner dieses Briefs aktive Forscher zum Thema? Nein. Sind sie allesamt Fachärzte im relevanten Bereich? Nein.
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Positiv Denkender
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Positiv Denkender »

imp hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:58)

Ja, der Knochensäger mit 30 Jahren Berufserfahrung weiß prima bescheid über Kinderkrankheiten und Geburten? Nein, nicht so ganz. Besser als der Normalbürger bestimmt. Gut genug für Notfallbereitschaften an Weihnachten bestimmt. Ich wäre immer froh ihn zu haben und immer noch froher, jemanden aus dem Fach zu haben. Besser als ein aktiver Fachmediziner oder eine große Zahl zum Spezialproblem forschender Kollegen weiß er sicher nicht bescheid.

Sind die meisten Unterzeichner dieses Briefs aktive Forscher zum Thema? Nein. Sind sie allesamt Fachärzte im relevanten Bereich? Nein.
Doch sind sie . Die Frage solltest du auf vorherige Gutachten beziehen .Von welchen falschen Erkenntnissen diese ausgegangen sind.
Dir gefällt es nicht das Wissenschaftler und Ärzte die Hysterie von Massensterben durch Autoabgase widerlegt haben ?
Dein gutes Recht . Dann nenne mir einen Wissenschaftler, Arzt der bei einem erkrankten Menschen erkennen kann
dass die angeblichen Schadstoffe, die angeblich solch eine Erkrankung verursacht haben sollen ,allein von Autoabgasen
stammen .
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imp
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von imp »

Positiv Denkender hat geschrieben:(27 Jan 2019, 14:23)

Doch sind sie .
Begründe mal, warum rund 100 teilweise im Ruhestand befindliche Mediziner, von denen die meisten am Text nicht mitgewirkt haben und auch noch nie zum Thema veröffentlicht haben, herausragende Experten zum Thema Wirkung von Emissionen sind.

Sie sind erfahrene Mediziner ohne besonderen Bezug zum Forschungsgegenstand. Es ist eine Einzelmeinung, die unabhängig von ihrem Tenor in Methode und Argumentation von Experten erwogen und in das Gesamtbild eingezogen wird, genau wie jede anders lautende Argumentation auch. Ob da 100 Leute drunter geschrieben haben "ich auch" und wer die waren, ist völlig ohne Belang. Der Beitrag ist für sich genommen legitim.

Das Gewicht, das einige ihm gern beimessen wollen, weil er ihnen in die Landschaft passt, kann er objektiv nicht haben.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

imp hat geschrieben:(27 Jan 2019, 14:37)

Begründe mal, warum rund 100 teilweise im Ruhestand befindliche Mediziner, von denen die meisten am Text nicht mitgewirkt haben und auch noch nie zum Thema veröffentlicht haben, herausragende Experten zum Thema Wirkung von Emissionen sind.

Sie sind erfahrene Mediziner ohne besonderen Bezug zum Forschungsgegenstand. Es ist eine Einzelmeinung, die unabhängig von ihrem Tenor in Methode und Argumentation von Experten erwogen und in das Gesamtbild eingezogen wird, genau wie jede anders lautende Argumentation auch. Ob da 100 Leute drunter geschrieben haben "ich auch" und wer die waren, ist völlig ohne Belang. Der Beitrag ist für sich genommen legitim.

Das Gewicht, das einige ihm gern beimessen wollen, weil er ihnen in die Landschaft passt, kann er objektiv nicht haben.
ERFAHRUNG.

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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:49)

Quelle das die nicht dafür qualifiziert sind?
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... ettansicht
[Moderation] Irgendwelche 100 Ärzte behaupten etwas und die Unqualifizierten schreien "Hurra, endlich sagt es jemand". Dass der Verband mit 4000 Mitglieder widerspricht und dass unter den Unterzeichnern auch Maschinenbauer sind, die ihr Geld mit Dieselmotoren verdienen, nehmen sie nicht zur Kenntnis.

[Moderation]
Zuletzt geändert von Tom Bombadil am So 27. Jan 2019, 15:49, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bitte auf der Sachebene bleiben.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(27 Jan 2019, 15:21)

ERFAHRUNG.

Deine Wissenschaftler leben ja von Schätzungen.
Tucholsky: "Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen". Dann müssten die Medizinrentner aber eigene Ergebnis vorlegen, die sie empirisch erhoben haben. [Moderation]
Zuletzt geändert von Tom Bombadil am So 27. Jan 2019, 15:49, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bitte auf der Sachebene bleiben.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Tom Bombadil »

Hier muss aufgeräumt werden.

Wieder offen, ich bitte nochmalig darum, meine Geduld nicht zu überstrapazieren.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Iwan der Liebe »

Ein sehr kleiner Teil der Lungenärzte vertritt halt eine andere Meinung. Und?

Es gibt auch Flacherdler, Menschen, die die Erde für hohl halten und Leute, die behaupten, dass die Nazis von Aldebaran kamen.
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