DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Alter Stubentiger »

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:07)

Ja sicherlich. Sie kaufen sich davon aber nicht ne 25Mrd. Villa zur Eigennutzung, sondern vermutlich andere Aktien bzw. Wertpapiere oder Immobilien.

Es geht darum, dass die 82Mio. Bürger mit dem Aktienvermögen das Gleiche (anteilig) tun, wie die reichen Anteilseigner heute. Ich hab das in dem Gedankenexpertiment etwas vereinfacht, da der Kern der Aussage nicht klarer wird, wenn ich sage, sie könnten ihre Aktien mit anderen Aktien tauschen.
Ist doch sinnlos. Die Quandts könen anders agieren als Leute die jeden Euro für den Konsum brauchen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(14 Jan 2019, 16:45)

Der reiche Eigentümer macht pro Jahr 1Mrd. Gewinn und reinvestiert diese komplett.
Woher kommt der Reichtum des Eigentümers und woher hat er das Kapital, um eine Kuscheltierfabrik zu gründen?
Es hat damit zu tun, weil viele...
Du kannst gerne versuchen, diese "vielen" zu bekehren, nur lass mich da raus.
Aha, was versuche ich dir denn unterzujubeln?
All das, was du mit "du meinst also" formuliert hast.
Das ist kein Strohmann.
In Bezug auf mich ist er das. Auch hier: was viele meinen oder aufnehmen, trifft auf mich noch lange nicht zu.
Ich meine, ernsthaft?
Am meisten Geld wird im Krieg verdient, erst, um alles zu Klump zu hauen und danach nochmal, um alles wieder aufzubauen. Sinnvoll? Mitnichten.

Wie geht es jetzt mit dem Thema des Stranges weiter?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Jan 2019, 16:53)

Ist doch sinnlos. Die Quandts könen anders agieren als Leute die jeden Euro für den Konsum brauchen.
Nein, ist nicht sinnlos. Ja, die anderen Leute hätten dadurch keinen Cent mehr zu ausgeben, aber die statistische Vermögensverteilung wäre gleicher. Das ist es doch, was hier viele fordern.

Und nur so nebenbei: Die Quandts haben 25Mrd. Sie können das Geld auch nicht sinnvoll in den Konsum stecken. Aber irgendjemand muss die Produktionsmittel besitzen.

Ob nun die Quandts oder die breite Bevölkerung auf dem Blatt BMW gehört, spielt ja keine Rolle, sofern beide das Vermögen nicht in den Konsum stecken.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2019, 17:03)
Woher kommt der Reichtum des Eigentümers und woher hat er das Kapital, um eine Kuscheltierfabrik zu gründen?
Spielt das eine Rolle? Der Eigentümer hat im Lotto gewonnen und das Geld in die Firmengründung gesteckt.
Du kannst gerne versuchen, diese "vielen" zu bekehren, nur lass mich da raus.
Gerne. Aber warum schreibst du dann in den Thread?
All das, was du mit "du meinst also" formuliert hast.
Das ist ja die Unterjublung des Jahrhunderts. Ich juble hier gar nichts unter. Du jubelst mir unter.
In Bezug auf mich ist er das. Auch hier: was viele meinen oder aufnehmen, trifft auf mich noch lange nicht zu.
Dann verstehe ich nicht, warum du dann das Binnennachfrage-Argument gebracht hast.

Am meisten Geld wird im Krieg verdient, erst, um alles zu Klump zu hauen und danach nochmal, um alles wieder aufzubauen. Sinnvoll? Mitnichten.
Ja eben. Krieg ist Zerstörung.
Wie geht es jetzt mit dem Thema des Stranges weiter?
Ich antworte auf Interessierte, sofern ich Lust und Zeit habe.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Alter Stubentiger »

franktoast hat geschrieben:(14 Jan 2019, 17:43)

Nein, ist nicht sinnlos. Ja, die anderen Leute hätten dadurch keinen Cent mehr zu ausgeben, aber die statistische Vermögensverteilung wäre gleicher. Das ist es doch, was hier viele fordern.

Und nur so nebenbei: Die Quandts haben 25Mrd. Sie können das Geld auch nicht sinnvoll in den Konsum stecken. Aber irgendjemand muss die Produktionsmittel besitzen.

Ob nun die Quandts oder die breite Bevölkerung auf dem Blatt BMW gehört, spielt ja keine Rolle, sofern beide das Vermögen nicht in den Konsum stecken.
Keiner fordert eine statistisch ausgewogene Vermögensverteilung. Es geht um die Frage wie es erreicht werden kann dass die Reichen nur auf Grund ihres Reichtums immer reicher werden. Es ist ein Riesenproblem dass sich das Vermögen in immer weniger Händen akkumuliert. Dies führt nämlich dazu dass die Vermögen von unten nach oben umverteilt werden. Das führt zu immer mehr sozialen Spannungen. Und dann hat jemand wie Sarah Wagenkecht eine Chance. Oder Alexander Gauland.

Also müssen die Vermögen da besteuert werden wo sie ungerechtfertigt und ohne eigene Arbeitsleistung immer größer werden: An den Kapitalmärkten.
Und es müssen auch mal endlich Firmen wie Amazon gerecht besteuert werden. Wenn der Bäcker von nebenan seine Steuern bezahlt ist dies auch von einem Weltkonzern zu verlangen. Oder ist dass zuviel verlangt?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(14 Jan 2019, 17:48)

Spielt das eine Rolle?
Selbstverständlich spielt das eine Rolle. Das ist nur das was du nicht begreifen willst: wenn ich sowieso ein paar Milliarden € zum konsumieren habe, kann ich es mir locken leisten, die Milliardengewinne meines Unternehmens nicht mehr zu konsumieren. Der H4ler hat nichts anderes was er ausgeben könnte, wenn er einen Kühlschrank braucht, außer der Aktie, die du ihm schenken aber dann doch vorenthalten willst.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Jan 2019, 18:25)

Keiner fordert eine statistisch ausgewogene Vermögensverteilung. Es geht um die Frage wie es erreicht werden kann dass die Reichen nur auf Grund ihres Reichtums immer reicher werden. Es ist ein Riesenproblem dass sich das Vermögen in immer weniger Händen akkumuliert. Dies führt nämlich dazu dass die Vermögen von unten nach oben umverteilt werden. Das führt zu immer mehr sozialen Spannungen. Und dann hat jemand wie Sarah Wagenkecht eine Chance. Oder Alexander Gauland.
Sorry, aber wenn man auf dem Blatt das Vermögen der DAX-Konzerne von den Superreichen auf die Hartz4ler verteilt (welche es nicht ausgeben dürften), wären eben deutlich weniger Vermögen in den Händen weniger.
Also müssen die Vermögen da besteuert werden wo sie ungerechtfertigt und ohne eigene Arbeitsleistung immer größer werden: An den Kapitalmärkten.
Und es müssen auch mal endlich Firmen wie Amazon gerecht besteuert werden. Wenn der Bäcker von nebenan seine Steuern bezahlt ist dies auch von einem Weltkonzern zu verlangen. Oder ist dass zuviel verlangt?
Sorry, aber das würde die Vermögensverteilung kaum berühren, wenn Amazon in einem anderem Land marginal höhere Steuern bezahlen würde. Amazon macht in Deutschland etwa 20Mrd. Umsatz, also etwa 10% des Gesamtumsatzes. Darauf fallen etwa 1,9Mrd. Umsatzsteuer an. 10% des Gewinns wären etwa 300Mio., die Amazon aktuell in Luxemburg mit vielleicht 10% besteuert, also 30Mio. In Deutschland wären das 15% Kst und 15% Gewerbesteuer. Also insgesamt vielleicht 90Mio. Also würde Amazon dann statt 1,9Mrd. dann 1,99Mrd. Steuern in Deutschland bezahlen.
Das macht das Kraut nicht fett. Va. da unklar ist, wo Amazon seinen Gewinn macht. Den Großteil der Gewinne erwirtschaftet Amazon aktuell mit AWS und gilt dann nicht eher, wo die Server stehen? Wie viel nutzt Deutschland davon? hm
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Alter Stubentiger »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 09:14)

Sorry, aber wenn man auf dem Blatt das Vermögen der DAX-Konzerne von den Superreichen auf die Hartz4ler verteilt (welche es nicht ausgeben dürften), wären eben deutlich weniger Vermögen in den Händen weniger.


Sorry, aber das würde die Vermögensverteilung kaum berühren, wenn Amazon in einem anderem Land marginal höhere Steuern bezahlen würde. Amazon macht in Deutschland etwa 20Mrd. Umsatz, also etwa 10% des Gesamtumsatzes. Darauf fallen etwa 1,9Mrd. Umsatzsteuer an. 10% des Gewinns wären etwa 300Mio., die Amazon aktuell in Luxemburg mit vielleicht 10% besteuert, also 30Mio. In Deutschland wären das 15% Kst und 15% Gewerbesteuer. Also insgesamt vielleicht 90Mio. Also würde Amazon dann statt 1,9Mrd. dann 1,99Mrd. Steuern in Deutschland bezahlen.
Das macht das Kraut nicht fett. Va. da unklar ist, wo Amazon seinen Gewinn macht. Den Großteil der Gewinne erwirtschaftet Amazon aktuell mit AWS und gilt dann nicht eher, wo die Server stehen? Wie viel nutzt Deutschland davon? hm
Man fragt sich natürlich schon was deine Intention ist wenn du das Problem mit den Steuern für Online-Konzerne so kleinredest. Bei der EU sieht man das Ganze allerdings sehr kritisch:
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... kommt.html
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 09:14)

Den Großteil der Gewinne erwirtschaftet Amazon aktuell mit AWS und gilt dann nicht eher, wo die Server stehen?
Es gibt auch AWS Server in Deutschland. Amazons Steuersparmodell ist nun wirklich bekannt, das lässt sich nicht wegreden.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2019, 22:37)

Selbstverständlich spielt das eine Rolle. Das ist nur das was du nicht begreifen willst: wenn ich sowieso ein paar Milliarden € zum konsumieren habe, kann ich es mir locken leisten, die Milliardengewinne meines Unternehmens nicht mehr zu konsumieren. Der H4ler hat nichts anderes was er ausgeben könnte, wenn er einen Kühlschrank braucht, außer der Aktie, die du ihm schenken aber dann doch vorenthalten willst.
Ich sage es nochmal: Ob die Quantds oder der hartz4ler diese 25Mrd. nicht in den Konsum steckt, ist ja erstmal egal. Wenn man die 25Mrd. nun dir überschreibt oder einer Kirchenmaus, macht ja keinen von euch real (konsumbezogen) ärmer oder reicher.

Ich versuche es mal so: Stell dir vor, man führt eine Vermögenssteuer ein. Jedes Vermögen, das über 10Mio.€ raus geht, wird zu 100% besteuert. Als Beispiel: Dein Unternehmen war zum 1.1.2019 11Mio.€ wert und ist es auch noch am 31.12.2019. Also musst du 1Mio.€ Steuern bezahlen. Bedeutet, du musst entweder einen Kredit aufnehmen oder verkaufst Anteile oder hast genug Privatvermögen. Da das alles sehr schwer ist, bietet der Staat an, dir als Steuer auch direkt deinen Unternehmenanteil abzunehmen. Als stiller Eigentümer. Das bedeutet, dem Staat stehen 10% der Gewinne zu, er selber kann aber nicht mitreden. Im Endeffekt ist das faktisch damit gleich, dass man den Anteil auf 72Mio. Bundesbürger aufteilt und es eben 72Mio. stille Eigentümer gibt. Das bedeutet allerdings auch: Ja, theoretisch gehört dem Hartz4-Empfänger dann 1/720miostel deines Unternehmens, aber er dürfte es nicht verkaufen. Also behält es eben der Staat ein, damit du nicht die Krise in deinem Kopf bekommst.

Ich denke, du hältst das für genauso unsinnig wie ich, aber ist eben auch ein Gedankenexperiment. Wertzuwächse werden aus naheliegenden Gründen aktuell nicht besteuert, sondern nur Erträge aus Kapital(dazu gehört die Realisierung).

Wenn der Staat nun diese Dividenden erhält oder womöglich bei einer Übernahme die Kapitalerträge, wie würde er das Geld verwenden? Reinvestieren? Oder Bildungsausgaben erhöhen? Straßen bauen? Renten erhöhen? Kindergeld erhöhen?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Jan 2019, 10:01)

Man fragt sich natürlich schon was deine Intention ist wenn du das Problem mit den Steuern für Online-Konzerne so kleinredest. Bei der EU sieht man das Ganze allerdings sehr kritisch:
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... kommt.html
Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jan 2019, 10:09)

Es gibt auch AWS Server in Deutschland. Amazons Steuersparmodell ist nun wirklich bekannt, das lässt sich nicht wegreden.
Es ist wirklich nicht klar, wer da wo besteuert. Dieses digitale Onlinezeug lässt sich nicht klar bemessen. Stellt euch vor, ich stelle ein Computerspiel in Deutschland her. Meine Webseite hoste ich über einen holländischen Anbieter(der physikalische Server könnte auf Island liegen). Ich stelle am Ende des Jahres fest, 20 000 Downloads (5$ verlange ich pro Download), 100 000$ Gewinn(ich hatte praktisch keine Ausgaben). Kein Download aus Deutschland. Ansonsten weltweit 38 unterschiedliche Länder. Lohn hast du dir keinen berechnet, aber eben eine Gewerbe eintragen lassen.

Wo müssen diese 100 000€ besteuert werden?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Alter Stubentiger »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 10:30)

Es ist wirklich nicht klar, wer da wo besteuert. Dieses digitale Onlinezeug lässt sich nicht klar bemessen. Stellt euch vor, ich stelle ein Computerspiel in Deutschland her. Meine Webseite hoste ich über einen holländischen Anbieter(der physikalische Server könnte auf Island liegen). Ich stelle am Ende des Jahres fest, 20 000 Downloads (5$ verlange ich pro Download), 100 000$ Gewinn(ich hatte praktisch keine Ausgaben). Kein Download aus Deutschland. Ansonsten weltweit 38 unterschiedliche Länder. Lohn hast du dir keinen berechnet, aber eben eine Gewerbe eintragen lassen.

Wo müssen diese 100 000€ besteuert werden?
Uninteressantes Szenario. Es muß egal sein wo ich kaufe. Die Steuer muß einfach immer entrichtet werden. Egal ob der Server in Holland steht oder in Buxtehude. Egal ob ich vor Ort im Laden einkaufe oder bei Amazon. Auch dass ist Marktwirtschaft.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 10:21)

Ich sage es nochmal: Ob die Quantds oder der hartz4ler diese 25Mrd. nicht in den Konsum steckt, ist ja erstmal egal.
Die Quandts haben aber noch x weitere Milliarden, mit denen sie ihrem Konsumrausch frönen können, das mit dem H4ler in einen Kontext zu stellen ist nach wie vor menschenverachtend.
Ich versuche es mal so:
Deine Beispiele sind und bleiben unsinnig und undurchführbar, weil dein Gedankenexperiment unsinnig und undurchführbar ist.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 10:30)

Wo müssen diese 100 000€ besteuert werden?
In Deutschland, weil da dein Unternehmen ansässig ist, die Umsatzsteuer wird da fällig, wo der Kunde ansässig ist. Würdest du es wie Amazon machen, hättest du in Europa mehrere Niederlassungen in Steuersparländern wie Luxemburg, Niederlande und Irland und dein Hauptsitz wäre zB. in Delaware, dann würdest du sehr viel weniger Steuern zahlen.
Analog müssten die Gewinne der Amazon Deutschland GmbH in Deutschland versteuert werden, die werden aber durch "Steueroptimierung" minimiert.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Jan 2019, 11:20)

Uninteressantes Szenario. Es muß egal sein wo ich kaufe. Die Steuer muß einfach immer entrichtet werden. Egal ob der Server in Holland steht oder in Buxtehude. Egal ob ich vor Ort im Laden einkaufe oder bei Amazon. Auch dass ist Marktwirtschaft.
Die frage war, wo die Steuer entrichtet wird. Amazon zahlt auf seinen Gewinn genauso Steuern wie jeder andere. Die Frage ist ja nur in welchem Land.

Das Beispiel ist natürlich interessant. Wo erzielt denn Amazon seinen Gewinn? Dort, wo man den Umsatz erzielt? Das ist doch nicht richtig. Nehmen wir an, Amazon hat ein Lager in Deutschland und pro verkauften Schuh(als Beispiel) entstehen Kosten von 50€ und ein Nettoumsatz von 70€. Nun wäre das ein operativer Gewinn 20€. Es wird jedoch nicht der operative Gewinn besteuert, denn es gibt ja ach noch andere Kosten. Die Kosten des Servers in Island, die Kosten des Managements inklusive Büros in den USA und Luxemburg.

Dann kommen noch Späße wie die Primemitgliedschaft. Diese kostet im Jahr 70€. Dazu bekommt man ne Stange an Filmen und verbesserte Versantbedingungen (=operative Mehrkosten pro Sendung für Amazon). Und nun?

Sorry, aber so ein Steuergesetz zu schreiben und durchzusetzen kostet wahrscheinlich mehr Aufwand als die erhaltenen Steuern. Amazon hat dazu nicht nur erhöhte Steuern (weniger Investitionen in zB. neue Technologien möglich), sondern auch einen erhöhten Bürokratieaufwand.
Was will man erreichen? Diese Bürokratiekosten sind Millionen von Arbeitsstunden, die man einfach für Sinnvolleres verwenden könnte. Amazon macht ja auch was. Meinst du, nur der Staat kann tolle Dinge mit Steuereinnahmen machen, während Amazon keinem Menschen einen Gefallen tut?

Meiner Ansicht nach wäre es sinnvoller, Gewinne auf Unternehmensebene gar nicht zu besteuern. Körperschaftssteuer auf 0, Gewerbesteuer auf 0. Die Abgeltungssteuer betrifft Dividenden, Zinsen, Gewinne aus Veräußerungen (zB. Aktien), die aktuell mit 25% besteurert werden.
-> Hier sollte man im Gegenzug den persönlichen Steuertarif anwenden, also bis zu 47,5% statt nur 25%. Wenn also ein Unternehmer seine Gewinne für private Zwecke verwenden würde, würde er die gleiche Höhe an Steuern bezahlen wie heute.

Problematisch ist hier aber natürlich, dass jedes Land dieses zweiteilige Steuersystem hat. Steuern auf Unternehmens- und Personenebene. Ein Alleingang eines Landes ist da etwas schwierig.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jan 2019, 11:35)
Die Quandts haben aber noch x weitere Milliarden, mit denen sie ihrem Konsumrausch frönen können, das mit dem H4ler in einen Kontext zu stellen ist nach wie vor menschenverachtend.
Ich weiß. Du wiederholst dich. Es ist also menschenverachtend, wenn man einem Hartz4ler auf dem Blatt Vermögen zuschreibt, dass er nicht ausgeben darf. Ok, ich werde das Beispiel in Zukunft anders formulieren und stattdessen den Staat als stillen Eigentümer nehmen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jan 2019, 11:42)
In Deutschland, weil da dein Unternehmen ansässig ist, die Umsatzsteuer wird da fällig, wo der Kunde ansässig ist. Würdest du es wie Amazon machen, hättest du in Europa mehrere Niederlassungen in Steuersparländern wie Luxemburg, Niederlande und Irland und dein Hauptsitz wäre zB. in Delaware, dann würdest du sehr viel weniger Steuern zahlen.
Analog müssten die Gewinne der Amazon Deutschland GmbH in Deutschland versteuert werden, die werden aber durch "Steueroptimierung" minimiert.
Wie im letzten Beitrag an Stubentiger geschrieben hab, ist es eben nicht so einfach, wo Amazon ihre Gewinne erwirtschaftet. Natürlich betreibt Amazon Steueroptimierung. Das ändert allerdings nichts daran, dass es trotzdem schwer ist. Amazon Deutschland Gmbh. Können die nur das Geld ausgeben, das sie von deutschen Kunden bekommen? Wäre ja aus Konzernsicht Quatsch. Was ist mit mit Prime? Mit der Webseite? Marketing? Sowas passiert ja nicht autark in Deutschland.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 11:47)

Es ist also menschenverachtend, wenn man einem Hartz4ler auf dem Blatt Vermögen zuschreibt, dass er nicht ausgeben darf.
Nein, es ist menschenverachtend, seine Situation mit der von milliardenschweren Erben auf ein Level zu stellen und die Erben zu loben, weil sie Riesengewinne, die sie für den Konsum nicht brauchen, reinvestieren.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 12:00)

Wie im letzten Beitrag an Stubentiger geschrieben hab, ist es eben nicht so einfach, wo Amazon ihre Gewinne erwirtschaftet.
Als wüsste Amazon nicht, wo und wie die Gewinne erwirtschaftet werden :D
Natürlich betreibt Amazon Steueroptimierung.
Und die Politik ist nicht willens, das abzustellen und solange so eine Ungerechtigkeit herrscht, muss das angeprangert werden, solche Steuerschlupflöcher für Megakonzerne gehören geschlossen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Alter Stubentiger »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 11:45)

Die frage war, wo die Steuer entrichtet wird. Amazon zahlt auf seinen Gewinn genauso Steuern wie jeder andere. Die Frage ist ja nur in welchem Land.

Das Beispiel ist natürlich interessant. Wo erzielt denn Amazon seinen Gewinn? Dort, wo man den Umsatz erzielt? Das ist doch nicht richtig. Nehmen wir an, Amazon hat ein Lager in Deutschland und pro verkauften Schuh(als Beispiel) entstehen Kosten von 50€ und ein Nettoumsatz von 70€. Nun wäre das ein operativer Gewinn 20€. Es wird jedoch nicht der operative Gewinn besteuert, denn es gibt ja ach noch andere Kosten. Die Kosten des Servers in Island, die Kosten des Managements inklusive Büros in den USA und Luxemburg.

Dann kommen noch Späße wie die Primemitgliedschaft. Diese kostet im Jahr 70€. Dazu bekommt man ne Stange an Filmen und verbesserte Versantbedingungen (=operative Mehrkosten pro Sendung für Amazon). Und nun?

Sorry, aber so ein Steuergesetz zu schreiben und durchzusetzen kostet wahrscheinlich mehr Aufwand als die erhaltenen Steuern. Amazon hat dazu nicht nur erhöhte Steuern (weniger Investitionen in zB. neue Technologien möglich), sondern auch einen erhöhten Bürokratieaufwand.
Was will man erreichen? Diese Bürokratiekosten sind Millionen von Arbeitsstunden, die man einfach für Sinnvolleres verwenden könnte. Amazon macht ja auch was. Meinst du, nur der Staat kann tolle Dinge mit Steuereinnahmen machen, während Amazon keinem Menschen einen Gefallen tut?

(gekürzt)
Der Staat hat gesamtgesellschaftliche Aufgaben zu erfüllen. Das geht nun mal nur mit Steuern von denen die die hiesigen Möglichkeiten und Infrastruktur nutzen. Und da ist Amazon gefragt.

.....Die großen Tech-Konzerne beherrschen das Spiel auf der Klaviatur dieser Regeln hervorragend. Sie haben sich Konstrukte geschaffen, bei denen ihre europäischen Niederlassungen für die Nutzung des geistigen Eigentums hohe Summen an eine Holding zahlen, die physisch gar nicht existiert, weil sie keine Mitarbeiter, Büros oder Geschäftsaktivitäten hat. Denn mehr als Vertriebsgesellschaften sind die europäischen Niederlassungen meist nicht. Diese Holdings müssen als nicht ansässige Unternehmen dort auch keine Steuern zahlen. So ist Amazon in Luxemburg in den Jahren zwischen 2006 und 2014 vorgegangen. Und auch Apple hat dieses Konstrukt in Irland gewählt.......
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... kommt.html
Weshalb Apple dazu verdonnert wurde 13 Milliarden nachzuzahlen. Es geht hier nicht um ein paar Milliönchen wie du hier gerne suggerieren möchtest. Es geht um massive Wettbewerbsvorteile für die Online-Riesen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Jan 2019, 12:12)

Der Staat hat gesamtgesellschaftliche Aufgaben zu erfüllen. Das geht nun mal nur mit Steuern von denen die die hiesigen Möglichkeiten und Infrastruktur nutzen. Und da ist Amazon gefragt.
Ohne Zweifel müssen hier Steuern abgeführt werden.
Wenn Amazon etwas kauft und verkauft, fallen 19% Umsatzsteuer an. Wenn Amazon Menschen beschäftigt, fallen Einkommenssteuer und Sozialabgaben an. Für den benutzten Strom bezahlt Amazon die Stromsteuer. Die LKWs auf der Straße bezahlen Maut. und und und
Und wenn ich meine Amazonaktien mit Gewinn verkaufe, zahle ich natürlich auch Steuern an den deutschen Staat.

Amazon erzielt etwa 10% seines Umsatzes in Deutschland, also etwa 17Mrd.
- Etwa 11Mrd. sind die eingekauften Sachen wie etwa die Nike-Schuhe etc.
- 2,5Mrd. sind das Fullfillment. Darunter fallen die Lager, die Mitarbeiter im Lager etc.. Ich würde sagen, da fallen etwa 500Mio. an Einkommensteuer an und etwa 500Mio. an Sozialabgaben
- 1Mrd. an Marketing? Schwer zu sagen, was da in Deutschland gemacht wird. Sagen wir 100Mio. Steuern und 100Mio. Abgaben.
- 2,5Mrd. Technologie und Content. Damit sind wohl Webseiten und die Videoplattform + Amazon Music gemeint. Puh, keine Ahnung. Sagen wir auch 100Mio. Steuern und 100Mio. Abgaben.
- 250Mio. allgemeines Management und Verwaltung. Vernachlässigen wir.

Hier fallen also für die Geschäfte von Amazon + 19% Umsatzsteuer etwa 700Mio. Sozialabgaben + 4Mrd. Steuern an.

Anteilig wäre der Gewinn bei etwa 300Mio., den Amazon jetzt noch in Deutschland versteuern soll. Also mit welchem Gewerbesteuertarif? Was wenn die Amazon Deutschland GmbH in einer Gemeinde mit niedrigstem Gewerbesteuertarif ist? Nehmen wir den Durschnitt 15%. Also plus Kst 90Mio.

Dann würde Amazon sich endlich an den Staatsausgaben beteiligen. Es kann nicht sein, dass Amazon hier 90Mio. spart und die deutsche Infrastruktur etc. nutzt.

Achso, natürlich müsste man das Steuergesetz komplett umschreiben und deutlich komplizierter machen. Für alle! Ich rechne mit einem bürokratischem Mehraufwand deutlich oberhalb dem, was an Steuerzugewinn dazu käme. Gewonnen hat nur die Bürokratie, verloren der Aufwand. Amazon würde durch die gesparten Steuern den Supermarkt der Zukunft entwickeln. Aber das wäre ja nur für Amazon gut. Dann lieber Finanzberater durchfüttern. Davon hat ja jeder was.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 12:31)

Anteilig wäre der Gewinn bei etwa 300Mio., den Amazon jetzt noch in Deutschland versteuern soll.
Woher stammen diese Zahlen eigentlich? Und selbst wenn es nur 30 Mio € Gewinn wären, im Sinne der Steuergerechtigkeit müssten auch die versteuert werden. Vor allen Dingen muss aber der Gewinnverschiebung aus einem Land mit hohen Steuern in ein Land mit niedrigen Steuern Einhalt geboten werden.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jan 2019, 12:38)

Woher stammen diese Zahlen eigentlich? Und selbst wenn es nur 30 Mio € Gewinn wären, im Sinne der Steuergerechtigkeit müssten auch die versteuert werden. Vor allen Dingen muss aber der Gewinnverschiebung aus einem Land mit hohen Steuern in ein Land mit niedrigen Steuern Einhalt geboten werden.
Amazon macht etwa 3Mrd. Gewinn und 10% des Umsatzes in Deutschland. Praktisch der komplette Gewinn wird mit AWS erzielt. Wobei, das scheinen nur noch die Hälfte zu sein.
https://www.statista.com/chart/9174/ama ... ng-profit/
https://de.statista.com/statistik/daten ... -weltweit/

Ich weiß jetzt nicht, inwieweit du in dem Thema drin bist, aber ich denke, du stellst dir diese Gewinnverschiebung etwas zu einfach vor. Wenn es so simpel wäre, hätte man schon längst ein Gesetz verabschiedet. Das ist es aber nicht.

Du solltest das auch nicht überbewerten. Ich hab dir gesagt, um welche Summen es bei Amazon geht. Schau dir mal die Zentralen der DAX-Konzerne an. München, Frankfurt etc. In der Regel verschiebt man seine Zentrale nicht wegen ein paar Milliarden Euros, die man über die Zeit sparen würde. BMW wird nicht vom Hochsteuerort München wegziehen, obwohl sie in der günstigsten deutsche Gemeinde 1Mrd. pro Jahr sparen würden.

Übrigens: Google verdient sein Geld durch Werbung. Wenn ich nach "Hotel New York" google und auf den Werbeclick von Booking.de clicke, wo muss Google die Einnahme versteuern? New York? USA? Deutschland? Wenn ich das Hotel dann in New York über Booking.de buche, wo bezahlt Booking.de seine Steuern? New York? USA? In deren Zentrale? Da wo deren Server steht? In Deutschland?

Klar sollte sein: Wenn man eine steuerliche Regeln durchbringen würde, würde Deutschland natürlich auch Steuern durch die Lappen gehen, die man heute bekommt. Ob das zu Mehreinnahmen führt, weiß keiner. Eines ist auf alle Fälle sicher: Bürokratiekosten fallen auf alle Fälle an. Unterm Strich gibt es auf alle Fälle Verlierer.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

Ha ha ha, hat die Zensur wieder zugeschlagen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 14:43)

Amazon macht etwa 3Mrd. Gewinn und 10% des Umsatzes in Deutschland.
Also einfach nur geschätzt, na gut.
Ich weiß jetzt nicht, inwieweit du in dem Thema drin bist...
Weit genug. Das Thema ist vor allen Dingen ein politisches Problem, weil natürlich die Steueroasen nicht auf die - wenn auch geringeren - Steuereinnahmen verzichten wollen.
Schau dir mal die Zentralen der DAX-Konzerne an. München, Frankfurt etc. In der Regel verschiebt man seine Zentrale nicht wegen ein paar Milliarden Euros, die man über die Zeit sparen würde.
Das brauchen sie auch nicht, dafür gibt es ja die Steueroasen.
Unterm Strich gibt es auf alle Fälle Verlierer.
Ja, die Aktionäre bekämen etwas weniger Gewinnausschüttung. Aber wie wir hier gelernt haben, brauchen die das Geld ja sowieso nicht, also können sie auch drauf verzichten.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jan 2019, 17:03)
Also einfach nur geschätzt, na gut.
Jep, wie sonst? Auch wenn Amazon da intern genauere Zahlen hat, können die das auch nicht 100% sagen. Denn es gibt nun mal Einmalkosten und wenn da x Kunden in Deutschland dazu kommen, dann kann man diese Einmalkosten eben auf mehr Kunden aufteilen.
Beispiel: Den Amazon Echo hat Amazon für 1Mrd. entwickelt. Die Herstellungskosten sind 50€, der Verkaufspreis liegt bei 70€. Nun verkauft Amazon 50Mio. Stück in den USA. Also genau Break Even. Nun werden auch noch 10Mio. in Deutschland verkauft. Wieviel Gewinn macht Amazon mit dem Echo in Deutschland?
Weit genug. Das Thema ist vor allen Dingen ein politisches Problem, weil natürlich die Steueroasen nicht auf die - wenn auch geringeren - Steuereinnahmen verzichten wollen.
Klar ist das auch ein politisches Problem.
Das brauchen sie auch nicht, dafür gibt es ja die Steueroasen.
BMW bezahlt auf seinen Gewinn etwa 30% Steuern. Welche Steueroasen?
Ja, die Aktionäre bekämen etwas weniger Gewinnausschüttung. Aber wie wir hier gelernt haben, brauchen die das Geld ja sowieso nicht, also können sie auch drauf verzichten.
Also diese Tec-Konzerne schütten keine Gewinne aus, aber hier unwichtig.
Du kennst ja das Beispiel. Wenn von A 100€ genommen werden und B 100€ erhält, ist das erstmal kein Wohlstandsverlust. A hat eben um das weniger, was B nun mehr hat. Das ist anders, wenn A 100€ weggenommen werden, 20€ Bearbeitungskosten anfallen und 80€ erhält. Nun könntest du argumentieren: Ist ja nicht schlimm, die 20€ Bearbeitungskosten sind ja nur wieder der Lohn von jemand anderen. Also wäre es gleich.
-> Nein. Dieser 20€ Bearbeitungsaufwand ist weg. Ohne diese Bearbeitungsgebühr hätte B um 20€ mehr Leistungen kaufen können, was auch wiederum ein Einkommen von jemand anderen gewesen wäre. Nur dass B dadurch etwas im Wert von 100€ bekommen hätte, was er will. Durch die Bearbeitungsgebühr wären nur Güter von 80€ erzeugt worden, die jemand aktiv will.

Diese Internetfirmen machen ja etwas mit dem Geld. Würde der Staat ihnen das Geld mit 0 Aufwand wegnehmen, und der Staat könnte damit ähnlich effizient arbeiten, hätten wir kein Problem. Bei einer Umsatssteuer ist der Aufwand auch relativ gering und die Steuereinnahmen hoch. Va. ein Anheben des Steuertarifs von zB. 19 auf 20% ist praktisch mit 0 Aufwand verbunden.
Irgendwie an diese Gewinne ranzukommen macht enorm viel Aufwand, die möglichen Steuereinnahmen eher gering.

Deswegen bin ich klar für möglichst einfach zu erhebende und möglichst wenige Steuerarten, damit der Staat seine Einnahmen generieren kann. Wie siehst du das?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

Warum wusste ich schon vorher dass es auf eine Umsatzsteuererhöhung hinausläuft? Wen trifft das am meisten?
Genau, diejenigen die am meisten von ihren Einkünften verbrauchen, konsumieren, die unteren Einkunftsbereiche, die Prekären.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jan 2019, 11:42)

die Umsatzsteuer wird da fällig, wo der Kunde ansässig ist.
Das ist so nicht richtig. Wesentlich ist der Ort der Leistungserbringung.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(16 Jan 2019, 12:12)

Warum wusste ich schon vorher dass es auf eine Umsatzsteuererhöhung hinausläuft? Wen trifft das am meisten?
Genau, diejenigen die am meisten von ihren Einkünften verbrauchen, konsumieren, die unteren Einkunftsbereiche, die Prekären.
Ja, die, die sich von den Geld Konsumgüter wie Autos, Schiffe oder Klamotten kaufen. Sparen und Investitionen werden belohnt, Konsum wird teurer. Was ist daran verkehrt. Bald regt man sich wieder auf, dass sich in Deutschland keiner ein Haus leisten kann oder das Pro-Kopf-Vermögen so gering ist.
Warum haben Schweden, Norwegen etc. so geringe Unternehmenssteuern, aber die höchsten Umsatzsteuern der Welt? Geht es deswegen den Menschen dort so schlecht?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(16 Jan 2019, 15:24)

Ja, die, die sich von den Geld Konsumgüter wie Autos, Schiffe oder Klamotten kaufen. Sparen und Investitionen werden belohnt, Konsum wird teurer. Was ist daran verkehrt. Bald regt man sich wieder auf, dass sich in Deutschland keiner ein Haus leisten kann oder das Pro-Kopf-Vermögen so gering ist.
Warum haben Schweden, Norwegen etc. so geringe Unternehmenssteuern, aber die höchsten Umsatzsteuern der Welt? Geht es deswegen den Menschen dort so schlecht?
Die die im Verhältnis am meisten Umsatzsteuer bezahlen kaufen keine Schiffe. Ausser vielleicht in deiner bizarren Phantasie.
Eine höhere Umsatzsteuer geht primär immer zu Lasten der unteren Einkommensgruppen. Genau die Gruppe die kein Geld übrig hat um zu sparen und zu investieren.
der Kollege TB hat vollkommen recht, deine Thesen sind menschenverachtend und höhnisch. Jim Carrey wird mir immer unsymphatischer.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(16 Jan 2019, 16:00)

Die die im Verhältnis am meisten Umsatzsteuer bezahlen kaufen keine Schiffe. Ausser vielleicht in deiner bizarren Phantasie.
Eine höhere Umsatzsteuer geht primär immer zu Lasten der unteren Einkommensgruppen. Genau die Gruppe die kein Geld übrig hat um zu sparen und zu investieren.
der Kollege TB hat vollkommen recht, deine Thesen sind menschenverachtend und höhnisch. Jim Carrey wird mir immer unsymphatischer.
Also sind die Menschen in Skandinavien so arm? Die haben den weltweit höchsten Umsatzsteuerbetrag.

Übrigens: Ärmere Einkommensgruppen geben einen relativ hohen Prozentsatz ihres Einkommens für Mieten aus. Keine Umsatzsteuer. Und für Produkte mit niedrigem Umsatzsteuersatz, die 7%. Nämlich für Essen, Trinken etc.

Aber das stimmt natürlich. Die, die keine EInkommenssteuer bezahlen, profitieren von einer Einkommenssteuersenkung gar nicht.

Ziel ist es, die Mittelschicht immer mehr zu schröpfen, damit irgendann jeder Unterschicht ist :)
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(16 Jan 2019, 10:28)

Jep, wie sonst?
Aus Veröffentlichungen?
BMW bezahlt auf seinen Gewinn etwa 30% Steuern. Welche Steueroasen?
Der Gewinn wurde vorher künstlich runtergerechnet, die Steueroasen hatte ich bereits genannt.
Du kennst ja das Beispiel.
Und was willst du mit deinem Beispiel zum Ausdruck bringen? Und warum soll der Bearbeiter, der Bearbeitungskosten erhebt (wofür überhaupt?), keinen Lohn bekommen?
Irgendwie an diese Gewinne ranzukommen macht enorm viel Aufwand, die möglichen Steuereinnahmen eher gering.
Zuerst einmal ist jedes Unternehmen verpflichtet, einen Jahresabschluss zu erstellen und abzugeben. In einer idealen Welt ohne miese Tricks würde das schon reichen, der Gewinn (oder auch Verlust, soll ja auch mal vorkommen) wird korrekt ermittelt, die Steuern werden korrekt abgeführt, der Aufwand des Staates würde gegen Null tendieren. Jetzt ist es natürlich aufwändiger, gerechte Steuern bei solchen "optimierten" Unternehmen einzutreiben, vor allen Dingen, weil man sich ja außer Stande sieht, die miesen Tricks abzustellen. Da müssen dann in solchen Konzernen Horden von Steuerprüfern anrücken. Und weil das so aufwändig ist, werden Konzernprüfungen eher selten durchgeführt, da stürzt man sich lieber auf die kleinen Unternehmen, da reicht dann meist ein Prüfer, der auch deutlich besser im Steuerrecht bewandert ist als der Unternehmer und wo - anders als bei den Konzernen - keine Meute von Beratern und Fachanwälten hockt, die mit allen Wassern gewaschen sind.
Deswegen bin ich klar für möglichst einfach zu erhebende und möglichst wenige Steuerarten, damit der Staat seine Einnahmen generieren kann. Wie siehst du das?
Selbstverständlich. Deswegen gehören Steuerschlupflöcher gestockt, Steueroasen trockengelegt und Ausnahmetatbestände abgeschafft, damit der tatsächliche Gewinn möglichst genau ermittelt und besteuert werden kann.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Jan 2019, 12:28)

Das ist so nicht richtig. Wesentlich ist der Ort der Leistungserbringung.
Es ging wimre um Onlinegeschäfte. Wenn ich in den Niederlanden bin und online etwas in Deutschland oder Belgien zum Download oder zur Lieferung bestelle, werden automatisch 21% MWSt. berechnet.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2019, 17:16)

Und weil das so aufwändig ist, werden Konzernprüfungen eher selten durchgeführt, da stürzt man sich lieber auf die kleinen Unternehmen, da reicht dann meist ein Prüfer
naja ... Konzerne werden im Vergleich zu kleinen Unternehmen lückenlos geprüft, sprich da wird jedes Steuerjahr geprüft inkl. der Auslandsbeziehungen. Bei kleinen Unternehmen ist das nicht der Fall. Ganz kleine Unternehmen sehen oft 20 Jahre keinen Steuerprüfer, wenn sie ihn überhaupt zu Gesicht bekommen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2019, 17:16)
Der Gewinn wurde vorher künstlich runtergerechnet, die Steueroasen hatte ich bereits genannt.
Und das ist so, weil du dir das so wünscht, oder wie? Und die Schulden von BMW sind auch gar nicht vorhanden.

Und was willst du mit deinem Beispiel zum Ausdruck bringen? Und warum soll der Bearbeiter, der Bearbeitungskosten erhebt (wofür überhaupt?), keinen Lohn bekommen?
Natürlich soll er Lohn bekommen. Es ist ja auch ein Aufwand. Findest du denn, das Bürokratie völlig neutral ist? Wäre das ein Wohlstandverlust, wenn die Bürokratiekosten steigen würden? Immerhin bedeuten Bürokratiekosten auch nur die Löhne von Menschen.
Also nochmal: Wenn man ohne Aufwand A etwas wegnimmt und B gibt (was sie beide gleich gerne mögen), während das unterm Strich kein Wohlstandsverlust. A hat zwar weniger, aber B umso mehr. Das gleicht sich aus. Wenn aber damit Aufwand verbunden ist, dann wäre das ein Wohlstandverlust. Da sind wir uns einig, oder?
Wenn du denkst, dass Bürokratie etwas Gutes ist oder neutral, dann wird eine zukünftige Diskussion überflüssig.

Zuerst einmal ist jedes Unternehmen verpflichtet, einen Jahresabschluss zu erstellen und abzugeben. In einer idealen Welt ohne miese Tricks würde das schon reichen, der Gewinn (oder auch Verlust, soll ja auch mal vorkommen) wird korrekt ermittelt, die Steuern werden korrekt abgeführt, der Aufwand des Staates würde gegen Null tendieren.
Ha, das spricht endlich der Steuerexperte. Einen Jahresabschluss zu erstellen ist eine Sache. Ihn pro Land oder Gebiet zu erstellen ist ne ganz andere Frage. Ich hab hier ja schon öfter Fragen gestellt, die du gekonnt ignorierst. Ich frage nochmal.
Auch wenn Amazon da intern genauere Zahlen hat, können die das auch nicht 100% sagen. Denn es gibt nun mal Einmalkosten und wenn da x Kunden in Deutschland dazu kommen, dann kann man diese Einmalkosten eben auf mehr Kunden aufteilen.
Beispiel: Den Amazon Echo hat Amazon für 1Mrd. entwickelt. Die Herstellungskosten sind 50€, der Verkaufspreis liegt bei 70€. Nun verkauft Amazon 50Mio. Stück in den USA. Also genau Break Even. Nun werden auch noch 10Mio. in Deutschland verkauft. Wieviel Gewinn macht Amazon mit dem Echo in Deutschland?
Ach, diese Einmalkosten verteilen sich im Zweifel auch über mehrere Jahre. Amazon muss den Echo ja nicht jedes Jahr komplett neu entwickeln.
Jetzt ist es natürlich aufwändiger, gerechte Steuern bei solchen "optimierten" Unternehmen einzutreiben, vor allen Dingen, weil man sich ja außer Stande sieht, die miesen Tricks abzustellen. Da müssen dann in solchen Konzernen Horden von Steuerprüfern anrücken. Und weil das so aufwändig ist, werden Konzernprüfungen eher selten durchgeführt, da stürzt man sich lieber auf die kleinen Unternehmen, da reicht dann meist ein Prüfer, der auch deutlich besser im Steuerrecht bewandert ist als der Unternehmer und wo - anders als bei den Konzernen - keine Meute von Beratern und Fachanwälten hockt, die mit allen Wassern gewaschen sind.
Dass man auch immer den "Guten" einen Aufwand aufbrummt, um die "Bösen" zu schnappen, ist klar. Schön, dass du das wenigstens einsiehst.

Selbstverständlich. Deswegen gehören Steuerschlupflöcher gestockt, Steueroasen trockengelegt und Ausnahmetatbestände abgeschafft, damit der tatsächliche Gewinn möglichst genau ermittelt und besteuert werden kann.
Bin ich auch dafür. Leicht gesagt. Wenn das so einfach wäre, würde man es auch tun.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(16 Jan 2019, 17:57)

Und das ist so, weil du dir das so wünscht, oder wie? Und die Schulden von BMW sind auch gar nicht vorhanden.
Warum sollte ich mir das wünschen? Und was hat das mit "Schulden" zu tun?
Wenn du denkst, dass Bürokratie etwas Gutes ist oder neutral, dann wird eine zukünftige Diskussion überflüssig.
Ich weiß nur mal wieder nicht, was du mit dem nächsten wirren Beispiel erzählen willst.
Ich frage nochmal.
Du kannst fragen, bis du schwarz wirst, ich habe mich weder als "Steuerexperte" ausgegeben noch habe ich behauptet, Amazons Umsätze, Kosten und Gewinne haarklein zu kennen, im Gegenteil, du stellst doch hier die interessanten Berechnung an. Ich möchte lediglich, dass Gewinne, die in Deutschland erwirtschaftet werden, nicht künstlich via Steueroasen kleingerechnet werden können und dass darauf dann Steuern gezahlt werden. Und doch, Amazon kann das schon sehr genau sagen.
Schön, dass du das wenigstens einsiehst.
Ach, das wolltest du mir mit deinen wirren Beispielen erklären? Okay...
Wenn das so einfach wäre, würde man es auch tun.
Gesetze kann man sehr leicht ändern, wenn man denn will.

Was hat das eigentlich noch mit deinem "Gedankenexperiment" zu tun?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(16 Jan 2019, 17:00)

Also sind die Menschen in Skandinavien so arm? Die haben den weltweit höchsten Umsatzsteuerbetrag.

Übrigens: Ärmere Einkommensgruppen geben einen relativ hohen Prozentsatz ihres Einkommens für Mieten aus. Keine Umsatzsteuer. Und für Produkte mit niedrigem Umsatzsteuersatz, die 7%. Nämlich für Essen, Trinken etc.

Aber das stimmt natürlich. Die, die keine EInkommenssteuer bezahlen, profitieren von einer Einkommenssteuersenkung gar nicht.

Ziel ist es, die Mittelschicht immer mehr zu schröpfen, damit irgendann jeder Unterschicht ist :)
Wie du jetzt die Bruecke von der Umsatzsteuer zur Einkommenssteuer schlägst bleibt dein Geheimnis, von der war nirgends die Rede.
Aber schön dass du zugibst dass deine Ideen gegen die Menschen gehen. Die Intention ist allerdings noch unklar.
https://www.mehrwertsteuerrechner.de/me ... r-schweden so viel zu den armen Schweden.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(16 Jan 2019, 18:48)

Wie du jetzt die Bruecke von der Umsatzsteuer zur Einkommenssteuer schlägst bleibt dein Geheimnis, von der war nirgends die Rede.
Aber schön dass du zugibst dass deine Ideen gegen die Menschen gehen. Die Intention ist allerdings noch unklar.
https://www.mehrwertsteuerrechner.de/me ... r-schweden so viel zu den armen Schweden.
Naja, wenn man die Umsatzsteuer erhöht, könnte man die Einkommenssteuer senken. Da niedrige Einkommen kaum oder keine Einkommenssteuer bezahlen, würden die davon nicht profitieren. In Schweden hat man für mittlere Einkommen relativ geringe Abgaben, aber eine hohe Umsatzsteuer.
Ja, abgesehen von dem sehr niedrigem Satz liegt die Umsatzsteuer um 5%-Punkte höher als in Deutschland. Hier 19%, dort 25%. Der Ermäßigte liegt hier bei 7%, dort bei 12%. Und auf ein paar Sachen gibt es dort noch 6%.
-> In Schweden deutlich höher.

Die Unternehmenssteuern sind in Schweden auch geringer. Kündigungsschutz geringer. Arbeitslosenversicherung privat (niedrigere Einkommen bezahlen teilweise mehr als höherre Einkommen). Wie kommen die da oben nur zurecht??
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2019, 18:07)
Warum sollte ich mir das wünschen? Und was hat das mit "Schulden" zu tun?
Na, um das Feindbild "böser Konzern" aufrecht zu erhalten. Du behauptest, BMW rechnet seinen gewinn künstlich runter. Belege?
Ich weiß nur mal wieder nicht, was du mit dem nächsten wirren Beispiel erzählen willst.
Was heißt hier wirr. Du versteckst dich hinter deinen wagen Aussagen und nicht klar definierten Begriffen. Man hat zwei Möglichkeiten. Entweder man macht konkrete Beispiele oder man definiert jeden Begriff haarklein. Ich kann auch schreiben, dass bei jeder Steuererhebung ein Wohlstandsverlust stattfindet, da immer Bürokratiekosten entstehen. Jedoch wollen wir alle einen Staat, der sich um bestimmte Sachen kümmern soll und dafür braucht er Kohle, deswegen braucht man Steuern. Also geht es darum, wie man welche Steuern erhebt. Und deswegen sind Steuern zu bevorzugen, die möglichst leicht zu erheben sind. Und das ist zB. die Umsatzsteuer. Da hat man das Problem mit internationalen Konzernen nicht. Der Endkonsument bezahlt. Genauso wenn ein Aktionär Erträge aus Kapital erzeugt. Der Aktionär hat einen Hauptwohnsitz. Wenn Amazon also Geschäfte macht, warum besteuert man nicht einfach nur den Umsatz und die Gewinnentnahme bzw. Wertgewinn der Aktie(bei Veräußerung)?
Man darf ja nicht vergessen: Wenn Amazon zB. 50Mio.€ an Steuern sparen würde, dann würde das auch den Unternehmenwert um 50Mio. erhöhen. Also die Aktie wäre höher. Jeder Aktionär, der verkauft, bezahlt dadurch auch mehr Steuern. Und wenn Amazon die 50Mio. gut investiert, steigt der Unternehmenswert umso mehr + der Kundennutzen.

Aus dem Grund lehne ich die Besteuerung des Unternehmensgewinn auf Unternehmensebene ab und würde im Gegenzug andere Steuerarten erhöhen. Der Staat hätte dadurch mehr Steuereinnahmen (da Bürokratiekosten gespart würden) und auch die Unternehmen hätten mehr. Und überlege mal, was Unternehmen alleine dadurch sparen, dass sie nicht den Aufwand betreiben müssen, um Steuern zu sparen.

Denn Eines solltest du nie vergessen. Dinge bezahlen keine Steuern. Nur Menschen!

Was hast du gegen erhöhte Steuereinnahmen einzuwenden, wenn gleichzeitig die Unternehmen profitieren?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(17 Jan 2019, 12:49)

Du behauptest, BMW rechnet seinen gewinn künstlich runter. Belege?
Habe ich zwar so nicht behauptet, aber was soll's: BMW hat 22 Tochtergesellschaften in Delaware und eine weitere auf Curaçao.
Du versteckst dich hinter deinen wagen Aussagen und nicht klar definierten Begriffen.
Nein, das machst du mit zB. "dienen" und "helfen".
Und deswegen sind Steuern zu bevorzugen, die möglichst leicht zu erheben sind.
Nein, der Steuergerechtigkeit muss Genüge getan werden. Ich zitiere mal für dich:
Maßgebend ist das Leistungsfähigkeitsprinzip, d. h., die Höhe einer öffentlichen Abgabe richtet sich nach der individuellen Leistungsfähigkeit des Bürgers.
Willst du mir einreden, weltweit agierende Großkonzerne wäre weniger leistungsfähig als Konsumenten, Arbeitnehmer und KMU?
Wenn Amazon also Geschäfte macht, warum besteuert man nicht einfach nur den Umsatz und die Gewinnentnahme bzw. Wertgewinn der Aktie(bei Veräußerung)?
Gibt es denn so etwas wie Umsatzsteuersätze nur für einzelne Unternehmen? Ich glaube nicht, dass das rechtmäßig wäre. Dass Einkommen aus Kapitalanlagen wie alle anderen Einkommen besteuert werden müssten ist sowieso überfällig, wie auch eine Börsenumsatzsteuer.
Aus dem Grund lehne ich die Besteuerung des Unternehmensgewinn auf Unternehmensebene ab und würde im Gegenzug andere Steuerarten erhöhen.
Und ich lehne es ab, dass wirtschaftliche Giganten auf ihre Gewinne keine Steuern mehr zahlen sollen, man dafür aber wieder dem Bürger das Geld aus der Tasche ziehen will. Mit einer Erhöhung der USt. trifft man vor allen Dingen die wirtschaftlich Schwächsten, was aber bei dir schön ins Bild passt.
Der Staat hätte dadurch mehr Steuereinnahmen (da Bürokratiekosten gespart würden) und auch die Unternehmen hätten mehr. Und überlege mal, was Unternehmen alleine dadurch sparen, dass sie nicht den Aufwand betreiben müssen, um Steuern zu sparen.
Nur die dummen Bürger, die hätten wieder weniger, ein Staat ist auch nicht dazu da, den Aufwand von Unternehmen zu minimieren. Wie gesagt, in einer idealen Welt wäre das Eintreiben von Steuern ohne großen Aufwand möglich, dieser ist nur nötig, weil alles dafür getan wird, den Staat bei den Steuern zu bescheißen. Das haben früher natürlich auch KMU und Arbeitnehmer versucht, denen hat man aber jede Möglichkeit dazu genommen, jetzt müssen die Konzerne dran sein.
Denn Eines solltest du nie vergessen. Dinge bezahlen keine Steuern. Nur Menschen!
Och? Echt? Das musste ich ja noch gar nicht :D
Was hast du gegen erhöhte Steuereinnahmen einzuwenden, wenn gleichzeitig die Unternehmen profitieren?
Was hast du gegen erhöhte Steuereinnahmen einzuwenden, wenn gleichzeitig die Bürger profitieren?

Ich nehme an, du hast die "Gedankenexperiment" jetzt endgültig zu Grabe getragen?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 13:40)

Habe ich zwar so nicht behauptet, aber was soll's: BMW hat 22 Tochtergesellschaften in Delaware und eine weitere auf Curaçao.
Laut Konzernbilanz bezahlt BMW um die 30% Steuern. Da sind die Tochterunternehmen miteinberechnet. Wenn man eine Tochergestellschaft in einem Land benötigt, spielen Kosten natürlich eine Rolle, und Steuern sind Kosten. Und wo genau rechnet BMW nun seinen Konzerngewinn klein. Bitte Belege.
Nein, der Steuergerechtigkeit muss Genüge getan werden. Ich zitiere mal für dich:
Maßgebend ist das Leistungsfähigkeitsprinzip, d. h., die Höhe einer öffentlichen Abgabe richtet sich nach der individuellen Leistungsfähigkeit des Bürgers.
Willst du mir einreden, weltweit agierende Großkonzerne wäre weniger leistungsfähig als Konsumenten, Arbeitnehmer und KMU?
Konzerne sind keine Menschen. Und wer sagt, die Umsatzsteuer bezahlen Konzerne?

Gibt es denn so etwas wie Umsatzsteuersätze nur für einzelne Unternehmen? Ich glaube nicht, dass das rechtmäßig wäre. Dass Einkommen aus Kapitalanlagen wie alle anderen Einkommen besteuert werden müssten ist sowieso überfällig, wie auch eine Börsenumsatzsteuer.
Hä? Einkommen aus Kapital wird heute mit 25% besteuert. Da Gewinne vorher schon mit 30% in Deutschland besteuert wurden, käme man insgesamt auf einen Steuersatz von etwa 45%. Genau dem Höchststeuersatz bei anderen Einkommensarten. Wie wäre es, wenn man diese Abgeltungssteuer erhöht und die Steuern auf Konzernebene abschafft?
Die Umsatzsteuer könnte man dazu noch erhöhen, falls die Steuereinnahmen zu gering wären.
Und ich lehne es ab, dass wirtschaftliche Giganten auf ihre Gewinne keine Steuern mehr zahlen sollen, man dafür aber wieder dem Bürger das Geld aus der Tasche ziehen will. Mit einer Erhöhung der USt. trifft man vor allen Dingen die wirtschaftlich Schwächsten, was aber bei dir schön ins Bild passt.

Nur die dummen Bürger, die hätten wieder weniger, ein Staat ist auch nicht dazu da, den Aufwand von Unternehmen zu minimieren. Wie gesagt, in einer idealen Welt wäre das Eintreiben von Steuern ohne großen Aufwand möglich, dieser ist nur nötig, weil alles dafür getan wird, den Staat bei den Steuern zu bescheißen. Das haben früher natürlich auch KMU und Arbeitnehmer versucht, denen hat man aber jede Möglichkeit dazu genommen, jetzt müssen die Konzerne dran sein.
Linke Tasche, rechte Tasche. Wenn Amazon auf den Gewinn höhere Steuern bezahlen muss, dann sinekn die Steuereinnahmen aus Gewinnausschüttungen und Aktienverkäufen. Dazu muss Amazon womöglich seine Preise leicht erhöhen. Außerdem: Was macht Amazon mit seinem Geld? Die entwickeln ja Produkte. Die erzeugen mit dem Geld, das du als Steuer einziehen willst, ja einen Mehrwert für alle.

Du siehst nur das, was du sehen willst. Wenn du Amazon Geld wegnimmst, und damit zB. Straßen baust, siehst du nur die Straßen. Super. Straßen sind entstanden und Amazon hatte ja eh genug. Was Amazon mit dem Geld gemacht hätte(Investitionen bedeuten auch immer Löhne für anddere) und dass dadurch wo anders Steuereinnahmen sinken, interessiert dich nicht.

Amazon könnte sagen: So, wir haben jetzt hier 50Mio.€ liegen. Davon erhöhen wir nun die Löhne, damit die Mitarbeiter motivierter arbeiten können. In den USA zahlen sie nun ja freiwillig 15USD minimal. Von den 50Mio. wandern etwa die Hälfte direkt als Staatseinnahmen wieder zum Fiskus und Sozialkassen.
Nun kommst du und nimmst Amazon die 50Mio. weg, davon bleiben nach Bürokratiekosten 40Mio. übrig und baust Straßen. Yeah, viel besser.
Och? Echt? Das wusste ich ja noch gar nicht :D
Naja, du willst ja die Konzerne besteuern, nicht die Eigentümer der Konzerne.
ch nehme an, du hast die "Gedankenexperiment" jetzt endgültig zu Grabe getragen?
Ich denke, dazu wurde alles gesagt und du verstehst weder meine Motivation dahinter noch den Sinn.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(17 Jan 2019, 14:12)

Bitte Belege.
Auch wenn ich das so immer noch nicht behauptet habe: Link anklicken und lesen. Solltest du der Meinung sein, dass BMW nur aus Jux und Dollerei 22 Tochtergesellschaften in der Steueroase Delaware hat, dann brauchen wir über das Thema nicht weiter zu diskutieren.
Konzerne sind keine Menschen.
Aber Steuerpflichtige.
Und wer sagt, die Umsatzsteuer bezahlen Konzerne?
Keine Ahnung wer das sagt, ich nicht.
Hä? Einkommen aus Kapital wird heute mit 25% besteuert.
Es sollte genau wie Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit besteuert werden.
Da Gewinne vorher schon mit 30% in Deutschland besteuert wurden...
Wie kommst du darauf?
Wenn Amazon auf den Gewinn höhere Steuern bezahlen muss...
Amazon soll keine höheren Steuern zahlen, sondern lediglich Steuern auf den tatsächlich erzielten Gewinn. Aber interessant, dass du davon ausgehst, dass Amazon auch die tatsächlich erzielten Gewinne kleiner rechnet :D
Was Amazon mit dem Geld gemacht hätte(Investitionen bedeuten auch immer Löhne für anddere) und dass dadurch wo anders Steuereinnahmen sinken, interessiert dich nicht.
Ich könnte mit dem Geld, was ich an Steuern zu zahlen habe, auch ganz viele tolle Dinge machen, das interessiert dich und den Staat auch nicht.
Yeah, viel besser.
Nein, deine fiktiven Beispiele mit Fantasiezahlen werden leider nicht besser.
Naja, du willst ja die Konzerne besteuern, nicht die Eigentümer der Konzerne.
Eine GmbH oder eine AG ist eine juristische Person und steuerpflichtig.
Ich denke, dazu wurde alles gesagt und du verstehst weder meine Motivation dahinter noch den Sinn.
Ja, hinter Menschenverachtung sehe ich in der Tat sehr wenig Sinn.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 14:39)
Auch wenn ich das so immer noch nicht behauptet habe: Link anklicken und lesen. Solltest du der Meinung sein, dass BMW nur aus Jux und Dollerei 22 Tochtergesellschaften in der Steueroase Delaware hat, dann brauchen wir über das Thema nicht weiter zu diskutieren.
Gewinn niedrig rechnen. Dass sie den Gewinn in Deutschland niedrig rechnen, macht ja Sinn, aber nicht beim Konzernergebnis.
Es sollte genau wie Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit besteuert werden.
Das fordere ich hier ja. Aber es muss eine Steuergleichheit geben. Personengesellschaften bezahlen 45% in der Spitze. Wandelt man die in eine AG um, fallen auf den Gewinn aktuell schon 30% Steuern an. Wenn man nochmal 45% nehmen würde, wäre das zu viel.
Wie kommst du darauf?
Körperschaftssteuer liegt bei 15%, Gewerbesteuer im Schnitt bei 15%. Zusammen 30%.
Amazon soll keine höheren Steuern zahlen, sondern lediglich Steuern auf den tatsächlich erzielten Gewinn. Aber interessant, dass du davon ausgehst, dass Amazon auch die tatsächlich erzielten Gewinne kleiner rechnet :D
Verstehe ich nicht.
Nein, deine fiktiven Beispiele mit Fantasiezahlen werden leider nicht besser.
Es ist nicht fiktiv, dass mit dem Geld etwas anderes passiert wäre, wenn sich der Staat das Geld nicht krallt. Wenn sich der Staat zB. 50Mio.€ von Amazon zusätzlich holen würde, was hätte Amazon mit dem Geld gemacht? Sag.
Eine GmbH oder eine AG ist eine juristische Person und steuerpflichtig.
Ja, dem Steuerkonstrukt geschuldet, welches keiner versteht. Eben dass Kapital auch mit 45% besteuert wird. Das will keiner wahrhaben. Und wie wäre es damit, dass nur noch Kapitalgesellschaften alle Steuern bezahlen. Dann müsste kein Mensch Steuern bezahlen und alles wäre super :)
Nein, nur Menschen bezahlen Steuern. Ein Stuhl bezahlt keine Steuern. Und eine juristische Person auch nicht. Es sind immer die Eigentümer der juristischen Person.

Ja, hinter Menschenverachtung sehe ich in der Tat sehr wenig Sinn.
Wir haben eine andere Definition von "menschenverachtend". Wenn man Flüchtlinge im Mittelmeer ertrinken lässt, ist das menschenverachtend. Oder wenn man bestimmte Menschen als Menschen zweiter Klasse betrachtet. Wenn man Flüchtlingen ein Aktienpaket schenkt, über das sie nicht verfügen dürfen, ist das nicht menschenverachtend. Das ist was anderes. Genauso wenn man sagt, die Staatsschuld von Deutschland beträgt pro Kopf 25 000€ und dann sagt: "Was?? Die Frau Klatten hat also 25 000€ Schulden, genauso wie Arno Dübel, der Hartz4-Empfänger ist?? Wie menschenverachtend".
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(17 Jan 2019, 12:16)

Naja, wenn man die Umsatzsteuer erhöht, könnte man die Einkommenssteuer senken. Da niedrige Einkommen kaum oder keine Einkommenssteuer bezahlen, würden die davon nicht profitieren. In Schweden hat man für mittlere Einkommen relativ geringe Abgaben, aber eine hohe Umsatzsteuer.
Ja, abgesehen von dem sehr niedrigem Satz liegt die Umsatzsteuer um 5%-Punkte höher als in Deutschland. Hier 19%, dort 25%. Der Ermäßigte liegt hier bei 7%, dort bei 12%. Und auf ein paar Sachen gibt es dort noch 6%.
-> In Schweden deutlich höher.

Die Unternehmenssteuern sind in Schweden auch geringer. Kündigungsschutz geringer. Arbeitslosenversicherung privat (niedrigere Einkommen bezahlen teilweise mehr als höherre Einkommen). Wie kommen die da oben nur zurecht??
Das kann ich dir im Detail nicht sagen und ich werde es für dich nicht herausfinden weil man das ganz sicher nicht so 1 zu 1 gegenüberstellen kann.
Andersherum müsstest du fragen wie die Unternehmen bei uns die letzten Jahre solche Gewinnsteigerungen verbuchen konnten wenn doch hier alles so schlecht ist, warum sind die noch nicht in Schweden? Warum liegt dir nur so viel am Wohl der Unternehmen und so wenig am Wohl der Arbeitnehmer? Wirst du von denen gesponsert?
Und komm mir jetzt nicht mit Phrasen wie "geht es den Unternehmern gut, geht es auch den Arbeitnehmern gut" die sind längst widerlegt.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(17 Jan 2019, 15:03)

Dass sie den Gewinn in Deutschland niedrig rechnen, macht ja Sinn...
Aber nicht für den Staat, dieser Praxis muss ein Riegel vorgeschoben werden.
Wenn man nochmal 45% nehmen würde, wäre das zu viel.
Das Unternehmen muss die Gewinne ja nicht ausschütten, wird der Gewinn thesauriert fallen mW. geringere Steuern an, das passt ja auch gut zu deinem Gedankenexperiment, der Gewinn wird doch eh reinvestiert, dann braucht er gar nicht erst ausgeschüttet zu werden. Und warum wäre das zu viel? Der Aktionäre erzielt ein Einkommen, das er als Steuerpflichtiger zu versteuern hat, dass da ein anderer Steuerpflichtiger schon besteuert wurde, spielt keine Rolle.
Körperschaftssteuer liegt bei 15%, Gewerbesteuer im Schnitt bei 15%. Zusammen 30%.
Bitte vorrechnen, wo und wie die Gewerbesteuer 15% des Gewerbeertrages ausmacht.
Es ist nicht fiktiv
Sicher ist es das, das sieht man schon am gewählten Konjunktiv.
Und wie wäre es damit, dass nur noch Kapitalgesellschaften alle Steuern bezahlen.
Nein, das wäre nicht im Sinne der Steuergerechtigkeit.
Nein, nur Menschen bezahlen Steuern. Ein Stuhl bezahlt keine Steuern. Und eine juristische Person auch nicht.
Siehe § 1 Abs. 1 KStG.
Wir haben eine andere Definition von "menschenverachtend".
Das ist 100%ig sicher, auch wenn ich dir bei deinen ersten beiden Beispielen zustimmen würde. Außerdem schenkst du niemand etwas, wenn der nicht darüber verfügen kann, mit diesem Trick willst du nur die ominösen "vielen" hinters Licht führen, die die Vermögensverteilung in Deutschland kritisieren. Wobei dein "Trick 17" viel zu offensichtlich ist, darauf fällt niemand herein.
Es ist imA. jedenfalls menschenverachtend, wenn man den vermeintlichen Nichtkonsum von Superreichen lobt und gleichzeitig dem H4ler jeglichen Konsum einer "geschenkten" Aktie untersagen will, weil das ja viel schlechter für die Wirtschaft wäre als das Verhalten der Superreichen. Und es ist auch menschenverachtend, wenn man den wirtschaftlich Schwächsten die höhere Umsatzsteuer zumuten will, nur damit Reiche weniger Steuern zahlen müssen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(17 Jan 2019, 15:14)

Das kann ich dir im Detail nicht sagen und ich werde es für dich nicht herausfinden weil man das ganz sicher nicht so 1 zu 1 gegenüberstellen kann.
Andersherum müsstest du fragen wie die Unternehmen bei uns die letzten Jahre solche Gewinnsteigerungen verbuchen konnten wenn doch hier alles so schlecht ist, warum sind die noch nicht in Schweden? Warum liegt dir nur so viel am Wohl der Unternehmen und so wenig am Wohl der Arbeitnehmer? Wirst du von denen gesponsert?
Ich hab eine Familie zu ernähren. Die Linkspartei zahlt zu schlecht.
Und komm mir jetzt nicht mit Phrasen wie "geht es den Unternehmern gut, geht es auch den Arbeitnehmern gut" die sind längst widerlegt.
Wie soll ein Unternehmen Gewinne steigern, wenn ihnen die Produkte keiner abkauft? Relativ zum Umsatz sind die Gewinne nicht gestiegen...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 15:49)
Aber nicht für den Staat, dieser Praxis muss ein Riegel vorgeschoben werden.
Also war deine Behauptung Quatsch, dass der Konzerngewinn kleingerechnet wurde.
Das Unternehmen muss die Gewinne ja nicht ausschütten, wird der Gewinn thesauriert fallen mW. geringere Steuern an. Und warum wäre das zu viel? Der Aktionäre erzielt ein Einkommen, das er als Steuerpflichtiger zu versteuern hat, dass da ein anderer Steuerpflichtiger schon besteuert wurde, spielt keine Rolle.
Grundgesetz. Personengesellschaften dürfen nicht niedriger als Kapitalgesellschaften besteuert werden. Natürliche Personen dürfen nicht niedriger als juristische Personen besteuert werden. Ich finde, das macht auch Sinn.
Bitte vorrechnen, wo und wie die Gewerbesteuer 15% des Gewerbeertrages ausmacht.
Was meinst du?
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewerbest ... essbetrags
Siehe § 1 Abs. 1 KStG.
#
Wenn du eine Personengesellschaft hast und 1Mio. Gewinn machst, dann bleiben dir etwa 550 000€ netto zum privaten Konsum. Wenn du diese in eine GmbH umwandelst, dann zahlt die Gmbh 150 000€ KSt und 150 000€ GewSt. Bleiben 700 000€ übrig. Willst du privat verwenden, musst du ausschütten bzw. entnehmen. Da fallen nochmal 25% Abgeltungssteuer an, also nochmal 175 000€ Steuern weg. Es bleiben 525 000€ übrig.

Hey, um deine Steuerlast zu senken, wechsel zur GmbH. Dann bezahlst du nur noch 175000€ statt 450 000€ vorher. Das wäre eine große Erleichterung für dich.
Das ist 100%ig sicher, auch wenn ich dir bei deinen ersten beiden Beispielen zustimmen würde. Außerdem schenkst du niemand etwas, wenn der nicht darüber verfügen kann, mit diesem Trick willst du nur die ominösen "vielen" hinters Licht führen, die die Vermögensverteilung in Deutschland kritisieren. Wobei dein "Trick 17" viel zu offensichtlich ist, darauf fällt niemand herein.
Es ist imA. jedenfalls menschenverachtend, wenn man den vermeintlichen Nichtkonsum von Superreichen lobt und gleichzeitig dem H4ler jeglichen Konsum einer "geschenkten" Aktie untersagen will, weil das ja viel schlechter für die Wirtschaft wäre als das Verhalten der Superreichen. Und es ist auch menschenverachtend, wenn man den wirtschaftlich Schwächsten die höhere Umsatzsteuer zumuten will, nur damit Reiche weniger Steuern mehr zahlen müssen.
ja. Deswegen würde ich das Beispiel auch anders formulieren.
Entweder der Staat wird stiller Eigentümer(Ausschüttungen werden nach Afrika gespendet) oder das gesamte Dax-Vermögen geht in einer gemeinnützige Stiftung über, die ausschließlich Ausschüttungen nach Afrika spendet. In beiden Fällen könnte der Hartz4ler wie auch in meinem Beispiel auch nicht für das Vermögen verfügen, aber es wäre nicht mehr menschenverachtend. Zudem wäre die Vermögensverteilung dann ganz gleich, wobei kein einziger Bürger mehr für seinen Konsum hätte. Also wäre alles super.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(17 Jan 2019, 16:24)

Also war deine Behauptung Quatsch, dass der Konzerngewinn kleingerechnet wurde.
Wo habe ich denn hier von Konzerngewinn geschrieben? Bitte zitieren.
Grundgesetz
Einkommen aus Kapital und nichtselbständiger Arbeit müssten beim Steuerpflichtigen gleich hoch besteuert werden.
Es bleiben 525 000€ übrig.
Für die Gesellschafter ist das doch prima, so für's Nichtstun :cool:

Dass du beim Einzelunternehmer die Gewerbesteuerlast vergessen hast, war sicherlich nicht beabsichtigt oder glaubst du wirklich, nur Kapitalgesellschaften müssten Gewerbesteuer zahlen?

Ziehen wir in deinem Beispiel die 150.000 € (verringert um einen Freibetrag) beim Einzelunternehmer ab, blieben ihm 4xx.000,- € (xx=Freibetrag), bei der GmbH bleiben 525.000,- €. Und nu?
Also wäre alles super.
Du hast wirklich eine blühende Fantasie, leider kommt nur selten etwas Gescheites dabei heraus.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(17 Jan 2019, 16:10)

Ich hab eine Familie zu ernähren. Die Linkspartei zahlt zu schlecht.


Wie soll ein Unternehmen Gewinne steigern, wenn ihnen die Produkte keiner abkauft? Relativ zum Umsatz sind die Gewinne nicht gestiegen...
Auf alles eine Antwort, selbst wenn's Mist ist. Hauptsache das letzte Wort. Auch recht. Fragen werden eh nicht beantwortet. Zumindest so lange sie unangenehm sind. :dead:
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 16:48)


Dass du beim Einzelunternehmer die Gewerbesteuerlast vergessen hast, war sicherlich nicht beabsichtigt oder glaubst du wirklich, nur Kapitalgesellschaften müssten Gewerbesteuer zahlen?
Ist vernachlässigbar, da beim Einzelunternehmer die Gewerbesteuer in den meisten Fällen nahezu komplett auf die Einkommenssteuerschuld angerechnet wird.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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