Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon imp » Sa 12. Jan 2019, 17:08

Echt hat geschrieben:(12 Jan 2019, 16:57)

Und was ist mit Stalin?

Ohne Lenin kein Zarenmord, kein Putsch, kein Stalin. Ob wir früher Demokratie bekommen hätten als in unserer Geschichte, unklar. Der Zarismus war nicht kuschelig. Stalin geht mit seinen Milliarden Toten wie Mao mittelbar auf das Konto von Marxismus und OHL. Man kann das nicht ewig fortschreiben. Aber hier ist die historische Folge klar. Der kaum bedeutende, mutmaßlich ein wenig kriminelle Sätzedrechsler wäre wohl kaum zaristischer Politiker geworden und ganz sicher nicht Zar. Wir wollen aber die Rüstungsfrage nicht vergessen. Russland rüstet wie so viele Staaten, weil Weltpolitik es heute erfordert. Man kann es Russland so wenig verdenken wie Kina oder Türkei.
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Nomen Nescio
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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 12. Jan 2019, 17:10

imp hat geschrieben:(12 Jan 2019, 17:08)

Ohne Lenin kein Zarenmord, kein Putsch, kein Stalin. Ob wir früher Demokratie bekommen hätten als in unserer Geschichte, unklar. Der Zarismus war nicht kuschelig. Stalin geht mit seinen Milliarden Toten wie Mao mittelbar auf das Konto von Marxismus und OHL. Man kann das nicht ewig fortschreiben. Aber hier ist die historische Folge klar. Der kaum bedeutende, mutmaßlich ein wenig kriminelle Sätzedrechsler wäre wohl kaum zaristischer Politiker geworden und ganz sicher nicht Zar. Wir wollen aber die Rüstungsfrage nicht vergessen. Russland rüstet wie so viele Staaten, weil Weltpolitik es heute erfordert. Man kann es Russland so wenig verdenken wie Kina oder Türkei.

nie gehört von kerensky? du gehörst also auch zu den fälscher der geschichte.
q.e.d.
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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon imp » Sa 12. Jan 2019, 17:17

Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Jan 2019, 17:10)

nie gehört von kerensky? du gehörst also auch zu den fälscher der geschichte.
q.e.d.

Bitte unterlasse Beleidigungen und sprich dich aus, was du mit dem erfolglosen Anführer willst. Warum, meinst du, hätte Kerenski die Verbrechen von Stalin ermöglichen sollen? Er war in einem ganz anderen Racket aktiv. Aber bitte woanders, hier geht es um Rüstung in Russland und wie man den Russen zeigt, dass weniger genug ist. Etwa mit Zeichen der Vernunft, wie wir sie zuletzt anlässlich des maritimen Zwischenfalles von Merkel hörten.
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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 12. Jan 2019, 18:44

imp hat geschrieben:(12 Jan 2019, 17:17)

Bitte unterlasse Beleidigungen und sprich dich aus, was du mit dem erfolglosen Anführer willst. Warum, meinst du, hätte Kerenski die Verbrechen von Stalin ermöglichen sollen? Er war in einem ganz anderen Racket aktiv. Aber bitte woanders, hier geht es um Rüstung in Russland und wie man den Russen zeigt, dass weniger genug ist. Etwa mit Zeichen der Vernunft, wie wir sie zuletzt anlässlich des maritimen Zwischenfalles von Merkel hörten.

wenn lenin nicht seinen verbrecherischen probiert hätte (der also gelang).
Ob wir früher Demokratie bekommen hätten als in unserer Geschichte, unklar. Der Zarismus war nicht kuschelig.

nein, das ist nicht unklar. dieselbe menschen die gegen die weißen kämpften hätten auch dann gekämpft. nur wäre alles nicht so blutig verlaufen. das ende der zarenhegemonie war eine tatsache. die frage ist außerdem ob überhaupt (dann) gekämpft werden mußte.

und das negierst du ruhig, obwohl es ein wichtiges kapitel der russischen geschichte war. du verschweigst es sogar. darum sage ich »geschichtsfälschung, denn das ist es dann«. keine beleidigung sondern das ernennen von fakten.
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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon imp » Sa 12. Jan 2019, 19:04

Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Jan 2019, 18:44)

wenn lenin nicht seinen verbrecherischen probiert hätte (der also gelang).

Das halte ich für eher unwahrscheinlich. Immerhin war Kerenski bei den Trudowiken und später bei den Sozialrevolutionären - letztlich sind das auch alles marxistisch/sozialistisch inspirierte Ideen gewesen. Umverteilung des Landes, Enteignungen, kein Respekt vor Eigentum, Terrormaßnahmen, Attentate, ... die Sozialrevolutionäre und Menschewiken unterschieden sich doch eher in Fragen des Vorgehens von den Bolschewiken. Sie waren allesamt Revoluzzer, Sozialisten. Wenn du ernsthaft glaubst, die hätten eine Demokratie hervorgebracht, wenn man sie nur gelassen hätte - nun, das ist deine Meinung. Hier geht's ja um Rüstung.

Aktuell sieht es so aus, dass der INF-Vertrag keine Zukunft hat - weder USA noch Russland wollen sich davon praktisch binden lassen, wenn Kina und der Rest der Welt macht was es will. Die Russen bauen Raketen, die weiter fliegen als erlaubt ist und die US-Rüstung zielt letztlich auf dasselbe. Man wird jetzt noch ein wenig streiten, wer jetzt wem wozu den Anlass gab und wer letztlich kündigt und wer dann die Schuld hat, aber das muss man nicht weiter ernst nehmen. So ist die Tendenz im Januar 2019.
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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 12. Jan 2019, 19:45

imp hat geschrieben:(12 Jan 2019, 17:17)

Bitte unterlasse Beleidigungen und sprich dich aus, was du mit dem erfolglosen Anführer willst. Warum, meinst du, hätte Kerenski die Verbrechen von Stalin ermöglichen sollen? Er war in einem ganz anderen Racket aktiv. Aber bitte woanders, hier geht es um Rüstung in Russland und wie man den Russen zeigt, dass weniger genug ist. Etwa mit Zeichen der Vernunft, wie wir sie zuletzt anlässlich des maritimen Zwischenfalles von Merkel hörten.

dieser maritime Zwischenfall ist ein kriegsakt gegen die ukraine und ein anschlag auf die europäische Friedensordnung.
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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon imp » Sa 12. Jan 2019, 19:53

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Jan 2019, 19:45)

dieser maritime Zwischenfall ist ein kriegsakt gegen die ukraine und ein anschlag auf die europäische Friedensordnung.

Ja, den Sound kennt man, aber besonders erfolgreich darin, Russland von weniger Waffen zu überzeugen, war er nicht. Merkel hat ganz vernünftig ein anderes Lied gespielt.
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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 12. Jan 2019, 19:57

imp hat geschrieben:(12 Jan 2019, 19:53)

Ja, den Sound kennt man, aber besonders erfolgreich darin, Russland von weniger Waffen zu überzeugen, war er nicht. Merkel hat ganz vernünftig ein anderes Lied gespielt.

man kann die russische Föderation genauso überzeugen wie vormals die UdSSR - durch totrüsten.
akk deutete bereits einen härteren kurs an.
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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon imp » Sa 12. Jan 2019, 20:00

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Jan 2019, 19:57)

man kann die russische Föderation genauso überzeugen wie vormals die UdSSR - durch totrüsten.

Das halte ich für eher kontraproduktiv für die diskutierte Frage. Wir wollen doch weniger Waffen in der Welt und besonders aus Russland. Wie soll es da helfen, noch mehr Waffen hinzustellen?
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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 12. Jan 2019, 20:03

imp hat geschrieben:(12 Jan 2019, 20:00)

Das halte ich für eher kontraproduktiv für die diskutierte Frage. Wir wollen doch weniger Waffen in der Welt und besonders aus Russland. Wie soll es da helfen, noch mehr Waffen hinzustellen?

der untergang der UdSSR war doch ein ziemlich konstruktiver Ansatz. es gab dann auch weniger waffen in folge.
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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon imp » Sa 12. Jan 2019, 20:13

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Jan 2019, 20:03)

der untergang der UdSSR war doch ein ziemlich konstruktiver Ansatz. es gab dann auch weniger waffen in folge.

Das Gegenteil ist der Fall. Von den 70ern bis heute sind die Militärausgaben weltweit vervielfacht. Um 1970 hatte die UdSSR etwa 10.000 Atomsprengköpfe. Zu Höchstzeiten waren es auch mal um 30.000, aber selbst im Jahr 2000 hatte Russland als derzeit noch einziger atombewaffneter Nachfolger etwa 10.000 Atomsprengköpfe - und die waren deutlich leistungsfähiger als die alten. Allein das US-Militärbudget ist heute höher als das beider Supermächte um 1970. Das russische Militärbudget ist heute erheblich kleiner, auch der Wirkungskreis ist mit der sowjetischen Weltpolitik nicht zu vergleichen. Jedoch steigt das Budget, auch weil Russland herausgefordert wird. Wollte man dem entgegen treten, müsste man vernünftigere Politik betreiben gegenüber Russland. Eine Politik, die als ihr Ziel den "Tod" Russlands benennt, kann schwerlich zu weniger Waffen beitragen.
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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 12. Jan 2019, 20:18

imp hat geschrieben:(12 Jan 2019, 20:13)

Das Gegenteil ist der Fall. Von den 70ern bis heute sind die Militärausgaben weltweit vervielfacht. Um 1970 hatte die UdSSR etwa 10.000 Atomsprengköpfe. Zu Höchstzeiten waren es auch mal um 30.000, aber selbst im Jahr 2000 hatte Russland als derzeit noch einziger atombewaffneter Nachfolger etwa 10.000 Atomsprengköpfe - und die waren deutlich leistungsfähiger als die alten. Allein das US-Militärbudget ist heute höher als das beider Supermächte um 1970. Das russische Militärbudget ist heute erheblich kleiner, auch der Wirkungskreis ist mit der sowjetischen Weltpolitik nicht zu vergleichen. Jedoch steigt das Budget, auch weil Russland herausgefordert wird. Wollte man dem entgegen treten, müsste man vernünftigere Politik betreiben gegenüber Russland. Eine Politik, die als ihr Ziel den "Tod" Russlands benennt, kann schwerlich zu weniger Waffen beitragen.

also, meine Position ist da völlig unzweideutig - wenn die rf die krim behalten will, dann muss sie Russland opfern.

es ist nicht die frage von mehr oder weniger waffen, es ist eine frage des Wettstreits.
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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon Audi » So 13. Jan 2019, 01:02

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Jan 2019, 19:57)

man kann die russische Föderation genauso überzeugen wie vormals die UdSSR - durch totrüsten.
akk deutete bereits einen härteren kurs an.

Bis jetzt rüstet die NATO auf und soll 2% ausgeben obwohl man soziale Unruhe hat. Irgendwie habe ich das Gefühl das der Ball heute wo anders liegt
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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon Audi » So 13. Jan 2019, 01:05

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Jan 2019, 20:18)

also, meine Position ist da völlig unzweideutig - wenn die rf die krim behalten will, dann muss sie Russland opfern.

es ist nicht die frage von mehr oder weniger waffen, es ist eine frage des Wettstreits.

Und zum Glück entscheiden es Die Krim Bewohner und nicht du :D
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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon Vongole » So 13. Jan 2019, 01:10

Audi hat geschrieben:(13 Jan 2019, 01:05)

Und zum Glück entscheiden es Die Krim Bewohner und nicht du :D


Nur haben die leider keine freie Wahl.
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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon DarkLightbringer » So 13. Jan 2019, 01:18

Audi hat geschrieben:(13 Jan 2019, 01:05)

Und zum Glück entscheiden es Die Krim Bewohner und nicht du :D
so bald sie frei sind, werden sie die wiedervereinigung mit der rest-ukraine feiern.
und bis die russen frei sind, soll das regime eben für die krim zahlen.
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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon Audi » So 13. Jan 2019, 01:20

Vongole hat geschrieben:(13 Jan 2019, 01:10)

Nur haben die leider keine freie Wahl.

Kein einziges westliches Institut oder Politologe zweifelt an den pro russischen Willen der Bewohner. Kannst ja gerne Quellen Liefern wo das Gegenteil behauptet wird. Bin schon gespannt
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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon Audi » So 13. Jan 2019, 01:21

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jan 2019, 01:18)

so bald sie frei sind, werden sie die wiedervereinigung mit der rest-ukraine feiern.
und bis die russen frei sind, soll das regime eben für die krim zahlen.

In deiner Parallel Welt. Mit der Wirklichkeit hat es nichts zu tun
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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon DarkLightbringer » So 13. Jan 2019, 01:21

Audi hat geschrieben:(13 Jan 2019, 01:02)

Bis jetzt rüstet die NATO auf und soll 2% ausgeben obwohl man soziale Unruhe hat. Irgendwie habe ich das Gefühl das der Ball heute wo anders liegt

das kann noch recht sportlich werden.

Vor fast 30 Jahren wurden Länder in ganz Mitteleuropa, darunter viele, die auf eine alte Tradition der Unabhängigkeit zurückblicken, aus der langen Nacht kommunistischer Tyrannei befreit.
https://de.usembassy.gov/de/mitchell-atlanticcouncil/
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Re: Wie die russische Militärmacht und Bedrohung reduzieren?

Beitragvon Audi » So 13. Jan 2019, 01:22

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jan 2019, 01:21)

das kann noch recht sportlich werden.

https://de.usembassy.gov/de/mitchell-atlanticcouncil/

Und? Die EU hat massive Probleme. Man sollte aufpassen sich nicht selber tot zu rüsten. Überall fehlt es an Geld. Es bleibt spannend

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