DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Moderator: Moderatoren Forum 1

Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 2195
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
Benutzertitel: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon BlueMonday » Fr 11. Jan 2019, 18:46

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:42)

Geht das nicht aus meinen Beiträge hervor? Ich halte das Verb "dienen" aber auch Fehl am Platze, ein Unternehmen dient nicht in dem Sinne, es stellt etwas her, egal ob eine Ware oder eine Dienstleistung, dieses Produkt wird dann am Markt angeboten, mit dem Ziel einen Gewinn zu erzielen. Zumindest ist das in den meisten Unternehmen so, es gibt bestimmt auch Unternehmer, die sich ein normales Gehalt zahlen und auf weiteren Gewinn verzichten, das dürfte aber die Minderheit sein
.

Was ist "normal"? Also ich gehe z.B davon aus, dass es einem Bill Gates ab einen bestimmten Punkt nicht mehr vordergründig um eine weitere Erhöhung seines persönlichen Einkommens ging. Vielleicht ging es darum noch ganz am Anfang als Jungspund.
Und es sei ihm gegönnt. Aber im Wesentlichen ging es immer um Microsoft, um dessen Position am Markt, um Erzeugung von Produkten und Dienstleistungen, die jemand kauft, weil sie einen Nutzen haben.

Ja, das ist doch das, was ich auch schreibe.


Prima, dann ist ja das Wesentliche klar.
Also stellen wir fest: Ein Unternehmen kann nicht ein nennenswertes Vermögen darstellen, wenn es nicht für Außenstehende einen Nutzen stiftet, wenn es nicht einen Dienst erweist("Dienstleistung"), wenn es nicht in irgendeiner Weise einem Kunden, Abnehmer, Auftraggeber usw. dient und nützt. Und damit es ja seine wesentliche Funktion für die Außenstehenden erfüllt. Sicherlich unterliegt das dem Prinzip der Gegenseitigkeit. Wer will schon leisten ohne eine Gegenleistung zu erhalten. Beide Seiten wollen gewinnen.
But who would build the roads?
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 40358
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 11. Jan 2019, 19:24

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jan 2019, 18:46)

Was ist "normal"?

So viel wie seine gehobenen Angestellten im Schnitt kassieren.

Also ich gehe z.B davon aus, dass es einem Bill Gates ab einen bestimmten Punkt nicht mehr vordergründig um eine weitere Erhöhung seines persönlichen Einkommens ging.

Ja, wenn man mal Milliardär ist, dann wird die nächste Million eher unwichtig, da geht es dann eher um Marktbeherrschung und Macht.

Also stellen wir fest: Ein Unternehmen kann nicht ein nennenswertes Vermögen darstellen, wenn es nicht für Außenstehende einen Nutzen stiftet, wenn es nicht einen Dienst erweist("Dienstleistung"), wenn es nicht in irgendeiner Weise einem Kunden, Abnehmer, Auftraggeber usw. dient und nützt.

So ähnlich hatte ich das doch schon geschrieben :?: Der Zweck eines Unternehmens besteht mMn. nicht darin, dem Kunden zu "dienen" und den Arbeitnehmer oder Lieferanten zu "helfen", das ist lediglich Mittel zum Zweck: Gewinn erzielen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
odiug
Moderator
Beiträge: 11984
Registriert: Di 25. Sep 2012, 07:44

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon odiug » Fr 11. Jan 2019, 19:48

Das sollte mal helfen:
https://www.lenzstaehelin.com/uploads/t ... nta_01.pdf

Eine Aktiengesellschaft ist eine intellektuelle Konstruktion, die mit Rechtsfähigkeit
ausgestattet ist, um getrennt von ihren Mitgliedern einer wirtschaftlichen Tätigkeit
nachzugehen. Sie ist vertrags- und parteifähig. Sie wird von ihren Mitgliedern, den
Aktionären, mit Kapital ausgestattet, das als Basis ihrer Tätigkeit vermehrt werden
soll. Im Gegenzug erhalten die Aktionäre einen proportionalen Anteil am Gewinne und am Liquidationserlös. Die Aktiengesellschaft als juristische Person hat eine Existenz, die von derjenigen der Aktionäre getrennt ist. Sie haftet für Ihre Schulden mit
ihrem Vermögen. Das sonstige Vermögen der Aktionäre kann nicht herangezogen werden.
Die Aktionäre haben eine einzige Pflicht. Sie müssen das Kapital aufbringen, das
mit ihrer Aktienbeteiligung verbunden ist. Sie sind nicht nachschusspflichtig und sie unterstehen keiner Sorgfalts- oder Treuepf
licht. Nach Leistung ihrer Kapitaleinlage
haben sie nur Rechte, insbesondere das Recht zur Bestimmung derjenigen Personen,
die die Gesellschaft leiten sollen, das Recht auf Bestimmung der Gewinnverwendung
sowie Schutzrechte, namentlich auf Gleichbehandlung mit den anderen Aktionären.
Eine so definierte Mitgliedschaftsposition hat nichts mit dem sachenrechtlichen
Eigentum zu tun. Die Mitgliedschaftsposition ist ebenso ein intellektuelles Konstrukt wie die Gesellschaft selbst.
Die Definition der Stellung der Aktionäre muss deshalb
anderen Gesetzen gehorchen, denjenigen nämlich, die dazu führen, dass die Aktiengesellschaft den Zweck erreichen kann, für
ihre Mitglieder in nachhaltiger Weise Mehrwerte zu schaffen.
Wenn schon der Begriff des Eigentums des Aktionärs eine Bedeutung haben soll,
so kann dies nur im Zusammenhang mit dem Eigentum an der einzelnen Aktie gesehen werden.
In der Tat, der Aktionär ist Eigentümer seiner Aktie. Er kann die damit verbundenen Rechte ausüben, er kann darüber verfügen und er kann, wenn er es will, sein Zertifikat zerstören. Daraus zu folgern, er sei Eigentümer der Gesellschaft, ist aber nicht richtig. Ebenso wenig wie die Folgerung, er habe Rechte gegenüber der Gesellschaft, die aus einem irgendwie gearteten Eigentum fliessen.
Moderatoren sind die Herren des Forums :x
Aber wir sind edel und gut, gerecht und unbestechlich und sorgen uns innig um das Wohlergehen unsrer Foristen.
Ich habe nun eine deutsche Tastatur ... äöüß :cool:
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 17218
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
Benutzertitel: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 11. Jan 2019, 19:59

„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 2195
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
Benutzertitel: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon BlueMonday » Fr 11. Jan 2019, 23:33

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 19:24)

So viel wie seine gehobenen Angestellten im Schnitt kassieren.

Als Firmengründer/inhaber ist er halt noch "gehobener". Was meinst du, was sich so "normale" Unternehmer so auszahlen?

Andererseits, jemand wie Zuckerberg (also eher der unnormale Fall) braucht doch gar kein Gehalt mehr. Der bekommt seinen symbolischen Dollar. Dem fließen halt Dividenden aus seinem legitimen Aktienpaket zu und die Dividendenhöhe beschließt die Hauptversammlung. Sollte man damit irgendein Problem haben?


So ähnlich hatte ich das doch schon geschrieben :?: Der Zweck eines Unternehmens besteht mMn. nicht darin, dem Kunden zu "dienen" und den Arbeitnehmer oder Lieferanten zu "helfen", das ist lediglich Mittel zum Zweck: Gewinn erzielen.


Keine Ahnung, was du eigentlich willst, du hast auf meinen Beitrag reagiert und nicht umgedreht.

Der Zweck von Facebook aus der Sicht von Mark Zuckerberg bspw. ist nur eine Sicht auf Facebook. Dann gibt es Millionen und Milliarden andere Sichten, eben die der Nutzer, der Werbetreibenden etc. Für die ist Facebook ein Mittel zu ihrem Zweck. Und gäbe es diese Zwecke nicht, dann wäre Facebook nutz- und damit wertlos. Die User bezwecken bestimmt nicht das Einkommen von Mark Zuckerberg. Das dürfte denen ziemlich egal sein. Also zu sagen, der Zweck von Facebook besteht einzig darin, ein Einkommen für Mark Zuckerberg zu beschaffen, ist schon sehr eindimensional und blendet Wesentliches aus. So sieht es ja selbst Mark Zuckerberg nicht.

Aus einem "Time Magazine"-Interview:
"If you create value for other people then you might be able to realize a portion of that value yourself. I never thought about facebook as starting a business that would grow its own value [...] every day we just come in and try and build the best product for people."

Also wenn man sagt, der Zweck eines Friseurladens besteht nicht darin, Haare zu schneiden, zu frisieren usw. dann ist das schon recht absurd.
But who would build the roads?
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3925
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Mo 14. Jan 2019, 09:03

Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 18:39)

Watt denn nu ?
Erst willst DU ihn SOFORT feuern und ersetzen.
Und nachdem man Dich auf Dinge hinweist, ist dann doch alles ganz anders ?




:D :dead:

mfg

Es kommt immer drauf an, ob man den Sinn verstehen will, oder ob man jedes Wort auf die Goldwaage legt. Wenn deine Frau nach einer durchzechten Nacht zu dir sagt "Boah, ich hab so einen Brand", dann stehst du auch auf und holst den Feuerlöscher. :D
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3925
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Mo 14. Jan 2019, 09:14

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 18:05)
Diese "Hilfe" ist Mittel zum Zweck der eigenen Zielerreichung. "Dienen" und "helfen" sind unscharfe Begriffe und wimre weder volks- noch betriebswirtschaftlich definiert.

Kommt drauf an, ob du den Sinn dahinter verstehen willst oder nicht.

Warum sollte dort niemand arbeiten oder einkaufen wollen?

Du sagst ja, dass Amazon nur seinen Aktionären dient/hilft und ansonsten keiner davon profitiert. Warum sollte jemand bei Amazon arbeiten oder einkaufen, wenn man nicht von den Handlung profitiert?

Tut mir leid, deine Beispiele werden irgendwie immer wirrer, sorry, ich steig da nicht mehr durch. Wenn jemand ein Unternehmen gründet, dann macht er dies in aller Regel deshalb, um damit seinen Lebensunterhalt besser bestreiten zu können als als Angesteller und nicht weil er irgendwem "dienen" oder helfen will. Und auch Amazon dient primär dazu, Geld zu verdienen, das ist Sinn und Zweck von Amazon, dass man dazu vernünftige Mitarbeiter braucht, denen man ein halbwegs anständiges Gehalt zahlt (frag nach bei Amazon Lagerarbeitern oder Kurierfahrern) und seinen Kunden einen Nutzen bieten will, ist Mittel zum Zweck.

Ja eben. Amazon als Unternehmen dient/hilft also nicht nur sich selber. Aus Sicht der Aktionäre dient* Amazon ihren Aktionären. Aus Sicht der Kunden dient Amazon seinen Kunden. Wichtig dabei ist nur, dass sowohl die Aktionäre als auch Kunden und Mitarbeiter von Amazon profitieren. Was wen motiviert oder Mittel zum Zweck ist, ist erstmal nicht so wichtig.
Das ist ja eben einer der Hauptvorteile des Kapitalismus: Obwohl theoretisch alle Akteure egoistisch handeln, handelt man trotzdem zum Vorteil anderer. "Ich tue, was dir gef#llt und du tust im Gegenzug etwas, das mir gefällt".


Außer dass das komplett sinnlos ist, spräche nichts dagegen, wenn die Aktionäre es denn so haben wollen, was ich allerdings zu bezweifeln wage.

Sorry, aber warum kannst du das nicht nachvollziehen. Du meinst also, wenn für diese 1 Billionen€ etwa 50 Mio. Arbeitsstunden dafür aufgewendet werden, um private Villen zu bauen, wäre das für die breite Gesellschaft genauso gut, als wenn diese 50Mio. Arbeitsstunden dafür aufgewendet werden, etwas herzustellen, dass die breite Gesellschaft nutzt?

Wieso heilige Kuh?

Weil die "Binnennachfrage" oft genannt wird und als etwas Positives genannt wird. Warum ein Handel zwischen Freiburg und Schwerin(1000km) besser sein sollte als zwischen Freiburg und Basel(50km) verstehen wohl nur Nationalisten.

Woher soll ich wissen, was du meinst? Du scheinst ja irgendein Problem mit dem Istzustand zu haben, sonst hättest du den Strang nicht eröffnet.

Achso, ja. Ich bin nicht damit zufrieden, dass es meiner Ansicht nach eine breite Zustimmung gibt, dass die Vermögensverteilung ungerecht wäre und dass keine Privatperson mehr besitzen sollte, als sie auch konsumieren könnte. "10Mio. reichen ja wohl, warum solle jemand Milliarden haben."

*Yeah, Goldwaagenzeit. Hängt dich bitte an dem Wort "dienen" auf, denn die genaue Definition ist hier besonders wichtig.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 40358
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 14. Jan 2019, 16:08

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jan 2019, 23:33)

Als Firmengründer/inhaber ist er halt noch "gehobener".

Die Frage war, was ich unter "normalen Gehalt" verstünde, diese Frage habe ich beantwortet.

Keine Ahnung, was du eigentlich willst, du hast auf meinen Beitrag reagiert und nicht umgedreht.

Du stellst Fragen, die ich zu beantworten versuche.

Also wenn man sagt, der Zweck eines Friseurladens besteht nicht darin, Haare zu schneiden, zu frisieren usw. dann ist das schon recht absurd.

Die Friseurin bietet Ihre Dienstleistung selbstverständlich nur dann an, wenn die Kunden bereit sind, ihren geforderten Preis zu zahlen. Was soll daran absurd sein?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 40358
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 14. Jan 2019, 16:21

franktoast hat geschrieben:(14 Jan 2019, 09:14)

Kommt drauf an, ob du den Sinn dahinter verstehen willst oder nicht.

"Dienen" und "helfen" sind keine sinnvollen Begriffe, wenn man über Marktwirtschaft reden will.

Du sagst ja, dass Amazon nur seinen Aktionären dient/hilft und ansonsten keiner davon profitiert.

Glatt gelogen.

Das ist ja eben einer der Hauptvorteile des Kapitalismus: Obwohl theoretisch alle Akteure egoistisch handeln, handelt man trotzdem zum Vorteil anderer.

Auch "egoistisch" ist falsch, es geht darum, seinen Nutzen (monetär: Gewinn) zu maximieren und da das mit Arbeitsteilung besser geht, "hilft" ein Unternehmen anderen Unternehmen oder Menschen. Das ist Economics 101, nur was hat das jetzt noich mit dem eigentlichen Strangthema zu tun?

Sorry, aber warum kannst du das nicht nachvollziehen.

Weil das Beispiel vollkommen abwegig ist und ich meine dazu gar nichts, auch wenn du mir so einen bullshit gerne unterjubeln möchtest :D

Weil die "Binnennachfrage" oft genannt wird und als etwas Positives genannt wird.

In meinem Beitrag war keine Wertung enthalten, lass den Nationalisten-Strohmann stecken.

Ich bin nicht damit zufrieden, dass es meiner Ansicht nach eine breite Zustimmung gibt, dass die Vermögensverteilung ungerecht wäre und dass keine Privatperson mehr besitzen sollte, als sie auch konsumieren könnte. "10Mio. reichen ja wohl, warum solle jemand Milliarden haben."

Wie breit ist diese Zustimmung denn?

*Yeah, Goldwaagenzeit. Hängt dich bitte an dem Wort "dienen" auf, denn die genaue Definition ist hier besonders wichtig.

Selbstverständlich sind Begriffe und deren Definition wichtig.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3925
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Mo 14. Jan 2019, 16:45

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2019, 16:21)
Glatt gelogen.

Also gut. Also nehmen wir wieder die Kuscheltierfabrik. Der reiche Eigentümer macht pro Jahr 1Mrd. Gewinn und reinvestiert diese komplett. Er bezahlt 10 000 Mitarbeiter, damit sie Kuschentiere herstellen. Er hat noch nie Gewinn entnommen und überführt die komplette Fabrik an eine gemeinnützige Stiftung an seinem Todesbett.
Was haben seine Mitarbeiter hergestellt? Kuschentiere. Wer nutzt diese Kuschentiere? Und ja, der Eigentümer profitiert trotzdem davon. Er kann zusehen, wie durch seine Fabrik Millionen Kindern ein Lächeln auf die Lippen gezaubert wurde. Auf alle Fälle.

Auch "egoistisch" ist falsch, es geht darum, seinen Nutzen zu maximieren und da das mit Arbeitsteilung besser geht, "hilft" ein Unternehmen anderen Unternehmen oder Menschen. Das ist Economics 101, nur was hat das jetzt noich mit dem eigentlichen Strangthema zu tun? [...]Wie breit ist diese Zustimmung denn?

Es hat damit zu tun, weil viele (du vielleicht nicht) annehmen, der Nutzen für die Gesellschaft wäre höher, wenn man dafür sorgt, dass kein Indiviuum reicher als x€ würde. Das mag auf dich nicht zutreffen, aber frag mal, ob jemand mehr Vermögen als 1Mrd. haben sollte.
Mach doch ne Umfrage bei deinen Bekannten. Wir könnten hier im Forum auch ne Umfrage machen. Was ist dein Gefühl?

Weil das Beispiel vollkommen abwegig ist und ich meine dazu gar nichts, auch wenn du mir so einen bullshit gerne unterjubeln möchtest :D

Aha, was versuche ich dir denn unterzujubeln?

In meinem Beitrag war keine Wertung enthalten, lass den Nationalisten-Strohmann stecken.

Das ist kein Strohmann. Ich mag mich täuschen, vlt. bin ich zu lange in solchen Foren, aber die erhöhte Binnennachfrage scheinen hier viele als sehr positiv aufzunehmen, während ein höherer Export eher eine negative Konnotation zu haben scheint. Beispiel: Wir sollten den Mindestlohn erhöhen, weil Deutschland so viel Exportüberschuss habe. Dadurch steigt die Binnennachfrage und andere Länder müssten nicht so viel Defizite einfahren. Oder wie du auch meintest: Wenn der Reiche sein Vermögen in den Konsum stecken würde, wäre das super. So stiege ja die Binnennachfrage. Als wäre es nicht wichtig, für was die Arbeitsstunden verwendet würden. Hauptsache jeder hat ne Beschäftigung.

Du kennst doch den Paul Krugman, Wirtschaftsnobelpreisträger. Der meinte auch mal, es wäre positiv für die Wirtschaft, wenn wir annähmen, ein Alienangriff käme (oder wirklich zu kommen). So würde der Staat Waffenabwehrsysteme entwickeln, Bunker bauen etc. Das wäre toll, für die Konjunktur, weil so jeder Arbeit hätte. Ich meine, ernsthaft? Man hätte dann ja Dinge hergestellt, die niemand braucht. Und das sollte toll sein? Sinngleich wäre das damit, wenn man die Arbeitslosen Löhcer graben und wieder zubuddeln lässt. So hätten sie auch Arbeit. Yeah.
https://www.huffingtonpost.com/2011/08/ ... 26995.html
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 14. Jan 2019, 16:53

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:07)

Ja sicherlich. Sie kaufen sich davon aber nicht ne 25Mrd. Villa zur Eigennutzung, sondern vermutlich andere Aktien bzw. Wertpapiere oder Immobilien.

Es geht darum, dass die 82Mio. Bürger mit dem Aktienvermögen das Gleiche (anteilig) tun, wie die reichen Anteilseigner heute. Ich hab das in dem Gedankenexpertiment etwas vereinfacht, da der Kern der Aussage nicht klarer wird, wenn ich sage, sie könnten ihre Aktien mit anderen Aktien tauschen.

Ist doch sinnlos. Die Quandts könen anders agieren als Leute die jeden Euro für den Konsum brauchen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 40358
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 14. Jan 2019, 17:03

franktoast hat geschrieben:(14 Jan 2019, 16:45)

Der reiche Eigentümer macht pro Jahr 1Mrd. Gewinn und reinvestiert diese komplett.

Woher kommt der Reichtum des Eigentümers und woher hat er das Kapital, um eine Kuscheltierfabrik zu gründen?

Es hat damit zu tun, weil viele...

Du kannst gerne versuchen, diese "vielen" zu bekehren, nur lass mich da raus.

Aha, was versuche ich dir denn unterzujubeln?

All das, was du mit "du meinst also" formuliert hast.

Das ist kein Strohmann.

In Bezug auf mich ist er das. Auch hier: was viele meinen oder aufnehmen, trifft auf mich noch lange nicht zu.

Ich meine, ernsthaft?

Am meisten Geld wird im Krieg verdient, erst, um alles zu Klump zu hauen und danach nochmal, um alles wieder aufzubauen. Sinnvoll? Mitnichten.

Wie geht es jetzt mit dem Thema des Stranges weiter?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3925
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Mo 14. Jan 2019, 17:43

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Jan 2019, 16:53)

Ist doch sinnlos. Die Quandts könen anders agieren als Leute die jeden Euro für den Konsum brauchen.

Nein, ist nicht sinnlos. Ja, die anderen Leute hätten dadurch keinen Cent mehr zu ausgeben, aber die statistische Vermögensverteilung wäre gleicher. Das ist es doch, was hier viele fordern.

Und nur so nebenbei: Die Quandts haben 25Mrd. Sie können das Geld auch nicht sinnvoll in den Konsum stecken. Aber irgendjemand muss die Produktionsmittel besitzen.

Ob nun die Quandts oder die breite Bevölkerung auf dem Blatt BMW gehört, spielt ja keine Rolle, sofern beide das Vermögen nicht in den Konsum stecken.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3925
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Mo 14. Jan 2019, 17:48

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2019, 17:03)
Woher kommt der Reichtum des Eigentümers und woher hat er das Kapital, um eine Kuscheltierfabrik zu gründen?

Spielt das eine Rolle? Der Eigentümer hat im Lotto gewonnen und das Geld in die Firmengründung gesteckt.

Du kannst gerne versuchen, diese "vielen" zu bekehren, nur lass mich da raus.

Gerne. Aber warum schreibst du dann in den Thread?

All das, was du mit "du meinst also" formuliert hast.

Das ist ja die Unterjublung des Jahrhunderts. Ich juble hier gar nichts unter. Du jubelst mir unter.

In Bezug auf mich ist er das. Auch hier: was viele meinen oder aufnehmen, trifft auf mich noch lange nicht zu.

Dann verstehe ich nicht, warum du dann das Binnennachfrage-Argument gebracht hast.


Am meisten Geld wird im Krieg verdient, erst, um alles zu Klump zu hauen und danach nochmal, um alles wieder aufzubauen. Sinnvoll? Mitnichten.

Ja eben. Krieg ist Zerstörung.

Wie geht es jetzt mit dem Thema des Stranges weiter?

Ich antworte auf Interessierte, sofern ich Lust und Zeit habe.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 14. Jan 2019, 18:25

franktoast hat geschrieben:(14 Jan 2019, 17:43)

Nein, ist nicht sinnlos. Ja, die anderen Leute hätten dadurch keinen Cent mehr zu ausgeben, aber die statistische Vermögensverteilung wäre gleicher. Das ist es doch, was hier viele fordern.

Und nur so nebenbei: Die Quandts haben 25Mrd. Sie können das Geld auch nicht sinnvoll in den Konsum stecken. Aber irgendjemand muss die Produktionsmittel besitzen.

Ob nun die Quandts oder die breite Bevölkerung auf dem Blatt BMW gehört, spielt ja keine Rolle, sofern beide das Vermögen nicht in den Konsum stecken.

Keiner fordert eine statistisch ausgewogene Vermögensverteilung. Es geht um die Frage wie es erreicht werden kann dass die Reichen nur auf Grund ihres Reichtums immer reicher werden. Es ist ein Riesenproblem dass sich das Vermögen in immer weniger Händen akkumuliert. Dies führt nämlich dazu dass die Vermögen von unten nach oben umverteilt werden. Das führt zu immer mehr sozialen Spannungen. Und dann hat jemand wie Sarah Wagenkecht eine Chance. Oder Alexander Gauland.

Also müssen die Vermögen da besteuert werden wo sie ungerechtfertigt und ohne eigene Arbeitsleistung immer größer werden: An den Kapitalmärkten.
Und es müssen auch mal endlich Firmen wie Amazon gerecht besteuert werden. Wenn der Bäcker von nebenan seine Steuern bezahlt ist dies auch von einem Weltkonzern zu verlangen. Oder ist dass zuviel verlangt?
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 40358
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 14. Jan 2019, 22:37

franktoast hat geschrieben:(14 Jan 2019, 17:48)

Spielt das eine Rolle?

Selbstverständlich spielt das eine Rolle. Das ist nur das was du nicht begreifen willst: wenn ich sowieso ein paar Milliarden € zum konsumieren habe, kann ich es mir locken leisten, die Milliardengewinne meines Unternehmens nicht mehr zu konsumieren. Der H4ler hat nichts anderes was er ausgeben könnte, wenn er einen Kühlschrank braucht, außer der Aktie, die du ihm schenken aber dann doch vorenthalten willst.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3925
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Di 15. Jan 2019, 09:14

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Jan 2019, 18:25)

Keiner fordert eine statistisch ausgewogene Vermögensverteilung. Es geht um die Frage wie es erreicht werden kann dass die Reichen nur auf Grund ihres Reichtums immer reicher werden. Es ist ein Riesenproblem dass sich das Vermögen in immer weniger Händen akkumuliert. Dies führt nämlich dazu dass die Vermögen von unten nach oben umverteilt werden. Das führt zu immer mehr sozialen Spannungen. Und dann hat jemand wie Sarah Wagenkecht eine Chance. Oder Alexander Gauland.

Sorry, aber wenn man auf dem Blatt das Vermögen der DAX-Konzerne von den Superreichen auf die Hartz4ler verteilt (welche es nicht ausgeben dürften), wären eben deutlich weniger Vermögen in den Händen weniger.

Also müssen die Vermögen da besteuert werden wo sie ungerechtfertigt und ohne eigene Arbeitsleistung immer größer werden: An den Kapitalmärkten.
Und es müssen auch mal endlich Firmen wie Amazon gerecht besteuert werden. Wenn der Bäcker von nebenan seine Steuern bezahlt ist dies auch von einem Weltkonzern zu verlangen. Oder ist dass zuviel verlangt?

Sorry, aber das würde die Vermögensverteilung kaum berühren, wenn Amazon in einem anderem Land marginal höhere Steuern bezahlen würde. Amazon macht in Deutschland etwa 20Mrd. Umsatz, also etwa 10% des Gesamtumsatzes. Darauf fallen etwa 1,9Mrd. Umsatzsteuer an. 10% des Gewinns wären etwa 300Mio., die Amazon aktuell in Luxemburg mit vielleicht 10% besteuert, also 30Mio. In Deutschland wären das 15% Kst und 15% Gewerbesteuer. Also insgesamt vielleicht 90Mio. Also würde Amazon dann statt 1,9Mrd. dann 1,99Mrd. Steuern in Deutschland bezahlen.
Das macht das Kraut nicht fett. Va. da unklar ist, wo Amazon seinen Gewinn macht. Den Großteil der Gewinne erwirtschaftet Amazon aktuell mit AWS und gilt dann nicht eher, wo die Server stehen? Wie viel nutzt Deutschland davon? hm
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 15. Jan 2019, 10:01

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 09:14)

Sorry, aber wenn man auf dem Blatt das Vermögen der DAX-Konzerne von den Superreichen auf die Hartz4ler verteilt (welche es nicht ausgeben dürften), wären eben deutlich weniger Vermögen in den Händen weniger.


Sorry, aber das würde die Vermögensverteilung kaum berühren, wenn Amazon in einem anderem Land marginal höhere Steuern bezahlen würde. Amazon macht in Deutschland etwa 20Mrd. Umsatz, also etwa 10% des Gesamtumsatzes. Darauf fallen etwa 1,9Mrd. Umsatzsteuer an. 10% des Gewinns wären etwa 300Mio., die Amazon aktuell in Luxemburg mit vielleicht 10% besteuert, also 30Mio. In Deutschland wären das 15% Kst und 15% Gewerbesteuer. Also insgesamt vielleicht 90Mio. Also würde Amazon dann statt 1,9Mrd. dann 1,99Mrd. Steuern in Deutschland bezahlen.
Das macht das Kraut nicht fett. Va. da unklar ist, wo Amazon seinen Gewinn macht. Den Großteil der Gewinne erwirtschaftet Amazon aktuell mit AWS und gilt dann nicht eher, wo die Server stehen? Wie viel nutzt Deutschland davon? hm


Man fragt sich natürlich schon was deine Intention ist wenn du das Problem mit den Steuern für Online-Konzerne so kleinredest. Bei der EU sieht man das Ganze allerdings sehr kritisch:
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... kommt.html
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 40358
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Di 15. Jan 2019, 10:09

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 09:14)

Den Großteil der Gewinne erwirtschaftet Amazon aktuell mit AWS und gilt dann nicht eher, wo die Server stehen?

Es gibt auch AWS Server in Deutschland. Amazons Steuersparmodell ist nun wirklich bekannt, das lässt sich nicht wegreden.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3925
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Di 15. Jan 2019, 10:21

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2019, 22:37)

Selbstverständlich spielt das eine Rolle. Das ist nur das was du nicht begreifen willst: wenn ich sowieso ein paar Milliarden € zum konsumieren habe, kann ich es mir locken leisten, die Milliardengewinne meines Unternehmens nicht mehr zu konsumieren. Der H4ler hat nichts anderes was er ausgeben könnte, wenn er einen Kühlschrank braucht, außer der Aktie, die du ihm schenken aber dann doch vorenthalten willst.

Ich sage es nochmal: Ob die Quantds oder der hartz4ler diese 25Mrd. nicht in den Konsum steckt, ist ja erstmal egal. Wenn man die 25Mrd. nun dir überschreibt oder einer Kirchenmaus, macht ja keinen von euch real (konsumbezogen) ärmer oder reicher.

Ich versuche es mal so: Stell dir vor, man führt eine Vermögenssteuer ein. Jedes Vermögen, das über 10Mio.€ raus geht, wird zu 100% besteuert. Als Beispiel: Dein Unternehmen war zum 1.1.2019 11Mio.€ wert und ist es auch noch am 31.12.2019. Also musst du 1Mio.€ Steuern bezahlen. Bedeutet, du musst entweder einen Kredit aufnehmen oder verkaufst Anteile oder hast genug Privatvermögen. Da das alles sehr schwer ist, bietet der Staat an, dir als Steuer auch direkt deinen Unternehmenanteil abzunehmen. Als stiller Eigentümer. Das bedeutet, dem Staat stehen 10% der Gewinne zu, er selber kann aber nicht mitreden. Im Endeffekt ist das faktisch damit gleich, dass man den Anteil auf 72Mio. Bundesbürger aufteilt und es eben 72Mio. stille Eigentümer gibt. Das bedeutet allerdings auch: Ja, theoretisch gehört dem Hartz4-Empfänger dann 1/720miostel deines Unternehmens, aber er dürfte es nicht verkaufen. Also behält es eben der Staat ein, damit du nicht die Krise in deinem Kopf bekommst.

Ich denke, du hältst das für genauso unsinnig wie ich, aber ist eben auch ein Gedankenexperiment. Wertzuwächse werden aus naheliegenden Gründen aktuell nicht besteuert, sondern nur Erträge aus Kapital(dazu gehört die Realisierung).

Wenn der Staat nun diese Dividenden erhält oder womöglich bei einer Übernahme die Kapitalerträge, wie würde er das Geld verwenden? Reinvestieren? Oder Bildungsausgaben erhöhen? Straßen bauen? Renten erhöhen? Kindergeld erhöhen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.

Zurück zu „1. Wirtschaft“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste