DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

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franktoast
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jan 2019, 12:30)

Das spielt keine Rolle, es ist sein Vermögen da ist es relativ egal ob der damit irgendwas Produziert oder es als Potenzhilfe verwendet. Es nutzt ausschließlich ihm selbst da er einzig und alleine über dessen Einsatz bestimmt, alles andere sind Nebeneffekte.
Ich hab gefragt, was Amazon herstellt. Also was die Mitarbeiter von Amazon den ganzen Tag tun.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:12)

Also was die Mitarbeiter von Amazon den ganzen Tag tun.
Watt ist datt denn für eine Frage ?

Keine Ahnung, was die den ganzen Tag tun. Auf dem Firmengelände von Amazon werden sie wohl arbeiten.

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:12)

Ich hab gefragt, was Amazon herstellt. Also was die Mitarbeiter von Amazon den ganzen Tag tun.
Die verschicken Luft, sitzen in Käfigen und spielen im Bällebad. Amazon ist ein Versandsdienstleister, das einzige was die Produzieren ist Nachfrage durch Marketing.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jan 2019, 21:50)

Ein weit verbreiteter Irrtum. Das Unternehmen gehört nicht den Aktionären. Eine AG ist eine eigene Rechtspersönlichkeit. Und an Personen kann man kein Eigentum erwerben..
Das mag aus juristischer Sicht stimmen, jedoch gehört das Unternehmen den Aktionären aus logischer Sicht. Was zeichnet denn Eigentum an einer Sache aus? Naja, das man damit tun kann, was man will. Können Aktionäre das Unternehmen verkaufen? Natürlich. Sogar auch Anteile davon. Können sie den Bestand liquidieren? Klar. Sparten ausgliedern? Ja. Entscheiden, dass etwas anderes produziert wird? Klar.
-> Das zeichnet Eigentum aus.

Natürlich geht es nicht, dass ein einzelner Aktionär mit Wert von 1000€ Aktien ins Lager geht und auf ein I-Phone X deutet und sagt, das gehöre ihm, das könne er nun mitnehmen. Es gibt keinen direkten Bezug zwischen Marktkapitalierung und Lagerbestand/Schulden oder sonst was, denn der Aktienwert leitet sich von den zukünftigen Gewinnen ab und nicht von der aktuellen Bilanz des Unternehmens.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:21)

Die verschicken Luft, sitzen in Käfigen und spielen im Bällebad. Amazon ist ein Versandsdienstleister, das einzige was die Produzieren ist Nachfrage durch Marketing.
Und wofür bezahlt Amazon ihnen Geld? Weil sie den Rasen für den Firmenchef mähen oder eine goldene Statue für ihn bauen? Immerhin profitieren ja nur die Unternehmenseigner. Also kommen alle hergestellten Güter und Dienstleistungen auch nur diesen zu Gute.
Ich hab ja ein paar Amazonaktien. Hab noch nie was dort gekauft. Neulich kamen zwei junge Mitarbeiterinnen von Amazon und wollten mir eine Massage geben.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:27)

Das mag aus juristischer Sicht stimmen, jedoch gehört das Unternehmen den Aktionären aus logischer Sicht.
Da brauchst AUCH Du Dich nicht weiter verbiegen.

Die AG ist eine eigene Rechtsperson vertreten durch den Vorstand.
Das beschränkt sich weder auf "logisch", noch anders.

DIe Aktionäre haben lediglich DIE Rechte, die im Aktiengesetz genannt werden.
Die können auch keine Sparten verkaufen. Die können da mit niemanden einen Vertrag abschliessen. :D

Und Mehrheitaktionäre können lediglich DORT Einfluss üben, wie sie es in entsprechenden Gremien DIESER AG können.

Der Rest ist hier mal wieder...Luftgitarre spielen.

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:31)

Und wofür bezahlt Amazon ihnen Geld?
Diese Frage stellt sich Amazon bestimmt auch den ganzen Tag.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:21)

Watt ist datt denn für eine Frage ?

Keine Ahnung, was die den ganzen Tag tun. Auf dem Firmengelände von Amazon werden sie wohl arbeiten.

mfg
Du... Mit dir rede ich nicht. Du weißt, dass die Unternehmen in der Wirtschaft nur dazu da sind, um die Arbeitsteilung und Investitionen zu steuern. Also was, wann, wie die Arbeitskräfte tun sollen. Unternehmen sind Mittel zum Zweck. Und zur Belohnung, weil zB. ein Jeff Bezos so toll Produktionsmittel steuern kann, bekommt er übermäßigen Konsum. Das sind bestimmt Hunderte Mio. in seinem Leben. Aber eben nicht 100Mrd. Die 100Mrd. Unternehmenswert sind nur eine Information.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:32)

Da brauchst AUCH Du Dich nicht weiter verbiegen.

Die AG ist eine eigene Rechtsperson vertreten durch den Vorstand.
Das beschränkt sich weder auf "logisch", noch anders.

DIe Aktionäre haben lediglich DIE Rechte, die im Aktiengesetz genannt werden.
Die können keine Sparten verkaufen. :D
Und Mehrheitaktionäre können lediglich DORT Einfluss üben, wie sie es in entsprechenden Gremien DIESER AG können.

Der Rest ist hier mal wieder...Luftgitarre spielen.

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Ok, nehmen wir an, ich hab 51% Aktienanteile an einem Unternehmen. Ich will jetzt, dass das Werk in Ungarn niedergebrannt wird. Weil mir die Nase des Regierungsfritzen dort unten nicht gefällt und weil ich Feuer mag. Also macht der Vorstand das. Und wenn nicht, ernenne ich einen neuen Vorstand. Wenn ich 51% des Unternehmens habe, dann bestimme ich, was das Unternehmen tut. Es ist mein Eigentum.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:33)

Du... Mit dir rede ich nicht.
Stimmt. Wir schreiben uns nur. :)

Es macht keinen Sinn...was der der eine oder andere den Aktionären...zugestehen...will.

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von BlueMonday »

Mein Gott, was franktoast sagen will ist, dass "Amazon" halt ne Gegenleistung erbringt. Sprich, nicht darum herum kommt, für andere nützlich zu sein.

Ansonsten wäre das ne völlig autarke Veranstaltung, von der niemand außerhalb Notiz nehmen würde, geschweige denn dass es dann Amazon-Aktien geben würde.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:36)

Ok, nehmen wir an, ich hab 51% Aktienanteile an einem Unternehmen.

Ich will jetzt, dass das Werk in Ungarn niedergebrannt wird.
Deine Annahmen sind für die Tonne. Da solltest Du schon mit besseren Beispielen kommen.

Brandstiftung ist strafbar. :dead:

Und wie würde wohl der formale Ablauf sein...in Deinem "Beispiel" ? Trau Dich.

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:33)

Die 100Mrd. Unternehmenswert sind nur eine Information.
Wie kommst du den darauf, Jeff Bezos hat ein Privatvermögen von +-150 Milliarden $. Wo er das überall rumliegen hat wird schwerlich zu ermitteln sein. Amazon hat aktuell einen Unternehmenswert von 797 Milliarden $.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4278822
https://de.wikipedia.org/wiki/Jeff_Bezos#Verm%C3%B6gen
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von jorikke »

Bei manchen Beiträgen und Gegenreden bin ich mir ziemlich sicher, im Hintergrund führt Loriot Regie.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Skull »

jorikke hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:44)

Bei manchen Beiträgen und Gegenreden bin ich mir ziemlich sicher, im Hintergrund führt Loriot Regie.
Loriot...fand ich jut. :thumbup:

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:27)

Was zeichnet denn Eigentum an einer Sache aus?
hatte ich ja schon erwähnt. Ein Unternehmen ist keine Sache sondern eine juristische Person.
Naja, das man damit tun kann, was man will
Korrekt. Gesellschafter einer AG können aber mitnichten mit der Gesellschaft machen was sie wollen. Ihnen stehen nur die Gesellschafterrechte zu und die sind im Aktiengesetz geregelt.
Können Aktionäre das Unternehmen verkaufen? Natürlich.
Natürlich nicht. Siehe oben. Eine AG ist eine juristische Personen. Personen kann man nicht verkaufen.
Sogar auch Anteile davon.
Auch Anteile von Personen können nicht verkauft werden
Können sie den Bestand liquidieren? Klar.
Die Bestände verkaufen? Nein das können sie nicht oder meintest du das Unternehmen liquidieren? Das können sie tatsächlich (mit mindestens 75% Mehrheit). Das hat aber nichts mit Eigentum zu tun sondern ist ein klassisches Gesellschafterrecht
Sparten ausgliedern? Ja.


Nein, das ist Sache des Vorstandes.
Entscheiden, dass etwas anderes produziert wird? Klar.
Nein, auch das fällt in die Kompetenz des Vorstandes und nicht in die der Hauptversammlung.

Um hier weiteren Missverständnissen vorzubeugen. Weder der Aufsichtsrat noch die Hauptversammlung ist dem Vorstand gegenüber weisungsbefugt.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:39)

Deine Annahmen sind für die Tonne. Da solltest Du schon mit besseren Beispielen kommen.

Brandstiftung ist strafbar. :dead:

Und wie würde wohl der formale Ablauf sein...in Deinem "Beispiel" ? Trau Dich.

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Formal? Ich rufe den CEO an und lege ihm nahe, dass ich nicht weiter mit ihm plane, wenn er nicht das tut, was ich will. "Suche neuen Berater des CEO, der absofort ich bin".
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 11:37)

Man könnte sagen...
Man könnte vieles sagen.
Das Unternehmen bzw. der Unternehmensgewinn ansich ist aber immer nur ein Mittel zum Zweck. Ziel ist es, mit möglichst wenig Aufwand (Stunden, auch Umweltverschmutzung etc.) möglichst viele, tolle Konsumgüter herzustellen.
Erzähl das mal den Unternehmern. Wenn bei deinem Ziel kein Gewinn rauskommt, dann macht der Unternehmer den Laden irgendwann dicht.
Ob diese Konsumgüter dann gerecht verteilt wird (zB. ob es gerecht ist, dass jemand eine 50Mio.€ Villa kauft, kaufen darf) hat zumindest deutlich mehr Relevanz als ob jemand einen Unternehmensanteil besitzen darf, der x Mrd. wert ist.
Auch dem werden die Eigner von Unternehmensanteilen eher nicht zustimmen.
Als ob die das Vermögen konsumieren könnten.
Müssen sie ja nicht. Aber hier schließt sich der Kreis doch sehr schön zu deiner Prämisse, der H4ler könnte einen Teil davon sehr gut konsumieren und damit sein Leben exorbitant verbessern, gleichzeitig kommt das Geld in Umlauf und kurbelt die Binnennachfrage und das BIP an, der Staat profitiert auch davon. Die Aktienkurse würden wahrscheinlich sinken, weil mehr Aktien verkauft würden.
Wem diente das Vermögen bis zu seinem Lebensende?
Dem, dem es gehört.
Also nach meinem ethischen Verständnis ist es schon das Ziel, einen für die breite Bevölkerung möglichst breiten Wohlstand zu erreichen.
Also würdest du Superreiche enteignen wollen?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Jan 2019, 15:58)

hatte ich ja schon erwähnt. Ein Unternehmen ist keine Sache sondern eine juristische Person.



Korrekt. Gesellschafter einer AG können aber mitnichten mit der Gesellschaft machen was sie wollen. Ihnen stehen nur die Gesellschafterrechte zu und die sind im Aktiengesetz geregelt.


Natürlich nicht. Siehe oben. Eine AG ist eine juristische Personen. Personen kann man nicht verkaufen.

Auch Anteile von Personen können nicht verkauft werden
Ähm ich kann aber Aktien verkaufen? Worauf willst du hinaus?
Nein, das ist Sache des Vorstandes.

Nein, auch das fällt in die Kompetenz des Vorstandes und nicht in die der Hauptversammlung.

Um hier weiteren Missverständnissen vorzubeugen. Weder der Aufsichtsrat noch die Hauptversammlung ist dem Vorstand gegenüber weisungsbefugt.
Ja klar. Wer bestimmt den Vorstand? In welchem Interesse handelt der Vorstand? Wenn ich 51% Aktien halte und die Nase des Vorstands gefällt mir nicht, bin eben ich für 3 Tage Vorstand und tue, was mir beliebt.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:37)

Mein Gott, was franktoast sagen will ist, dass "Amazon" halt ne Gegenleistung erbringt. Sprich, nicht darum herum kommt, für andere nützlich zu sein.
Selbstverständlich ist Amazon für den Kunden nützlich, aber dadurch dient nicht Bezos' Vermögen diesen Kunden.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:18)

Ähm ich kann aber Aktien verkaufen? Worauf willst du hinaus?
Ja kannst du. Aktien sind aber weder das Unternehmen noch Anteile am Unternehmen.
Ja klar. Wer bestimmt den Vorstand?
Der Aufsichtsrat
In welchem Interesse handelt der Vorstand?
Der Vorstand muss nur im Interesse des Unternehmens handeln.
Wenn ich 51% Aktien halte und die Nase des Vorstands gefällt mir nicht, bin eben ich für 3 Tage Vorstand und tue, was mir beliebt.
Die Bestimmung des Vorstandes fällt wie oben geschrieben in die Kompetenz des Aufsichtsrates, nicht in die der Hauptversammlung.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:18)

Worauf willst du hinaus?
Natürlich ist eine juristische Person etwas anderes als ein sachlicher Gegenstand, an dem man physisch Eigentum erwirbt, und streng genommen sind Aktionäre eigentlich auch nur Kapitalgeber mit besonderen Rechten und eigenem Organ (der Hauptversammlung), aber so wirklich wichtig ist das nicht, höchstens in der HGB-&AktG-Klausur.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von BlueMonday »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:18)

Ja klar. Wer bestimmt den Vorstand? In welchem Interesse handelt der Vorstand?
In Deutschland der Aufsichtsrat, der wiederum besteht nur zu einem Teil aus Vertretern der Aktionäre.
So eine AG ist fast schon eine sozialistische Angelegenheit. :)

Klar, irgendwo sitzen die Aktionäre am längsten Hebel. Wenn sie den Vorstand nicht "entlasten", dann ist das schon ein drastisches Signal und höchste Zeit für einen Wechsel.
Im äußersten Falle wird die ganze Veranstaltung beendet, falls sich ums Verrecken niemand finden lassen sollte, der im Sinne des Unternehmenszweck die Geschäfte führt.
Die Aktiengesellschaft ist sicherlich keine Sache, sondern sie ist eine Vereinigung von Personen, eben eine Gesellschaft und damit wiederum einen juristische Person und als solche ist sie bspw. Eigentümerin eines Warenbestands.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Fr 11. Jan 2019, 16:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:28)

Die Bestimmung des Vorstandes fällt wie oben geschrieben in die Kompetenz des Aufsichtsrates, nicht in die der Hauptversammlung.
Die HV bestellt den AR, der dann wiederum den Vorstand bestellt.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:39)

Die HV bestellt den AR
Nur zum Teil.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:17)
Erzähl das mal den Unternehmern. Wenn bei deinem Ziel kein Gewinn rauskommt, dann macht der Unternehmer den Laden irgendwann dicht.
Klar, die einzelnen Akteure verfolgen ihre egoistischen Ziele. Ich meine das gesellschaftliche Ziel. Falls Unternehmen nur den Zweck hätten, ihren Eigentümern zu dienen, dann gäbe es keine Unternehmen.
Auch dem werden die Eigner von Unternehmensanteilen eher nicht zustimmen.
Dein Satz ergibt hier keinen Sinn.
Müssen sie ja nicht. Aber hier schließt sich der Kreis doch sehr schön zu deiner Prämisse, der H4ler könnte einen Teil davon sehr gut konsumieren und damit sein Leben exorbitant verbessern, gleichzeitig kommt das Geld in Umlauf und kurbelt die Binnennachfrage und das BIP an, der Staat profitiert auch davon. Die Aktienkurse würden wahrscheinlich sinken, weil mehr Aktien verkauft würden.
Genau das sehe ich anders. Dann wäre es ja auch klug, wenn Bezos sich ne 50Mrd. Villa in seinen Vorgarten stellt und wenn er Lust auf ne Zigarette aus Tahiti hat, wird ihm die per Privatjet eingeflogen. Das kurbelt ja auch die "Binnennachfrage" (was auch immer das sein soll) an. Du hast eben andere Ziele für die Gesellschaft. Für mich steht an erster Stelle, dass mit möglichst wenig Arbeitskraft (Arbeitsleid) möglichst viele, tolle Konsumgüter entstehen. Dein Ziel ist es eher, dass Geld in Umlauf kommt, die "Binnennachfrage" angekurbel wird, die Leute Arbeit haben.

Hey, wie wärs damit: Alle (oder sagen wir 50% aller) Bürogebäude und Fabriken werden in Privatkasinos und -villen für die Reichen 1% umgebaut. Dafür bräuchte man erstmal ziemlich viele Arbeitskräfte (auch weil es nicht so viele Tischler, Mauerer etc. gibt, wären die meisten ungelernt, also ineffizient). Das bringt endlich diese 1 Billionen* Unternehmenswert der DAX 30 in Umlauf, denn diese erhalten dann die ganzen Arbeiter.
Die "Binnennachfrage" wird angekurbelt und der Staat profitiert auch davon. Achja, die ganzen Maurer usw. könnten von dem Lohn natürlich deutlich weniger kaufen als vorher, denn die Fabriken und Büros sind ja nun weg. Äh, ups...

Ich weiß, die Beispiele sind extrem. Aber wie soll man so komplexe Sachverstände anders klar machen. Wenn ich ein komplexes Problem habe (zb. in meinem Job, ganz anderes Thema), dann versuche ich mit Extremen zu arbeiten oder mit "Eine Sache ändert sich, alles andere ist gleich. Wie sieht nun das Ergebnis aus."
Also würdest du Superreiche enteignen wollen?
Nein. Daran würde der Wohlstand der breiten Bevölkerung auf lange Sicht leiden.

* Nein, es wären nicht 1 Billionen, sondern eher der Buchwert. Also Kapital minus Schulden. Da viele Maschinen dann den Markt überschwämmen würden, wäre es womöglich noch weniger.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:28)

Ja kannst du. Aktien sind aber weder das Unternehmen noch Anteile am Unternehmen.
Sie repräsentieren das Unternehmen. Eine Eigentümerurkunde oder Eintrag ins Grundbuch ist ähnlich. Wie gesagt, man kann da seine Jurakenntnisse darlegen, aber de facto ist es so, dass das Unternehmen den Aktionären gehört und die können damit machen, was sie wollen. So wie dein Haus mit Grundstück dir gehört und du damit machen kannst, was du willst. (ja, mit bestimmten gesetzlichen Grenzen).
Der Aufsichtsrat
Ok, Vorstand wird durch Aufsichtsrat bestimmt. Also bestimmt Vorstand, was Aufsichtsrat tut. Weiter: Wer bestimmt den Aufsichtsrat?

"In most legal systems, the appointment and removal of directors is voted upon by the shareholders in general meeting"
https://en.wikipedia.org/wiki/Board_of_ ... nd_removal
Der Vorstand muss nur im Interesse des Unternehmens handeln.
Ja, er handelt im Interesse derer, die ihn bestimmen. denn wenn der Vorstand Interesse A verfolgt, der Aufsichtsrat Interesse B, dann wird der Aufsichtsrat einen anderen Vorstand bestimmen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von BlueMonday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:22)

Selbstverständlich ist Amazon für den Kunden nützlich, aber dadurch dient nicht Bezos' Vermögen diesen Kunden.
Wo soll die Differenz zwischen nützlich sein und dienen liegen?
Wenn das Anlage- und umlaufvermögen von Amazon niemandem nutzt und dient außer Bezos, dann wäre es nahezu wertlos.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:10)

Formal? Ich rufe den CEO an und lege ihm nahe, dass ich nicht weiter mit ihm plane,

wenn er nicht das tut, was ich will. "Suche neuen Berater des CEO, der absofort ich bin".
Ersteres kannst Du. Zweiteres mitnichten.
-der Vorstand hat einen rechtsgültigen Vertrag, den kann niemand nach Laune SOFORT beenden
-Der Vorstand wird vom Aufsichtsrat bestellt ... und entlassen
-Minderaktionäre (vertretenen in den entsprechenden Gremien) haben duchaus Mitspracherechte
(zur Entlassung und Beachäftigung von gesetzlichen Vertretern der AG)
-ausserdem gibt es bei Kapitalgesellschaften noch ... Publizitätspflichten

SO und wie geht es nun bei DIR weiter ? :?:

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Skull »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:41)

Nur zum Teil.
Arbeitnehmervertreter...müssen aber bestätigt werden.

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:41)

Ich meine das gesellschaftliche Ziel.
Welche gesellschaftlichen Ziele hat denn Amazon? Die Gesellschaften um möglichst viele Steuern zu betrügen?
Falls Unternehmen nur den Zweck hätten, ihren Eigentümern zu dienen, dann gäbe es keine Unternehmen.
Wieso nicht?
Dein Satz ergibt hier keinen Sinn.
Doch. Für den Eigentümer von Unternehmensanteilen ist es deutlich relevanter, dass er Anteile in beliebiges Höhe halten darf, als die gerechte Verteilung von Konsumgütern.
Dein Ziel...
Ich habe hier überhaupt keine gesellschaftlichen Ziele formuliert.
Das bringt endlich diese 1 Billionen* Unternehmenswert der DAX 30 in Umlauf, denn diese erhalten dann die ganzen Arbeiter.
Wieso sollten die Superreichen so einen Unsinn machen?
Die "Binnennachfrage" wird angekurbelt und der Staat profitiert auch davon. Achja, die ganzen Maurer usw. könnten von dem Lohn natürlich deutlich weniger kaufen als vorher, denn die Fabriken und Büros sind ja nun weg. Äh, ups...
Ja, selbst die Fabriken in den USA, der EU und in China sind dann ganz plötzlich weg :D Wie kommt man eigentich auf solche schrägen Beispiele?
Aber wie soll man so komplexe Sachverstände anders klar machen.
Die Sachverhalte sind nicht wirklich komplex, du meinst, der Zweck von Unternehmen sei es, den Menschen etwas Gutes tun (ihnen zu "dienen") indem sie Zeug produzieren, was sich die Menschen dann kaufen dürfen. Ich sehe das nicht als Sinn und Zweck von Unternehmen an, sie dienen einzig dazu, Gewinn zu erwirtschaften. Den können sie aber nur erwirtschaften, indem sie Produkte herstellen, die nachgefragt werden, weil sich die Konsumenten einen Nutzen davon versprechen, oder indem sie wie Apple einen Hype um ihre Produkte entfachen.
Nein.
Was willst du denn?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:54)

Wo soll die Differenz zwischen nützlich sein und dienen liegen?
Wenn man das synonym verwenden will, gibt es natürlich keinen Unterschied.
Wenn das Anlage- und umlaufvermögen von Amazon niemandem nutzt und dient außer Bezos, dann wäre es nahezu wertlos.
Es dient dazu, Bezos' Reichtum zu mehren.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:55)

Ersteres kannst Du. Zweiteres mitnichten.
-der Vorstand hat einen rechtsgültigen Vertrag, den kann niemand nach Laune SOFORT beenden
-Der Vorstand wird vom Aufsichtsrat bestellt ... und entlassen
-Minderaktionäre (vertretenen in den entsprechenden Gremien) haben duchaus Mitspracherechte
(zur Entlassung und Beachäftigung von gesetzlichen Vertretern der AG)
-ausserdem gibt es bei Kapitalgesellschaften noch ... Publizitätspflichten

SO und wie geht es nun bei DIR weiter ? :?:

mfg
Du weißt, was ich meine. Es gibt Gesetze, ja. Aber oft sind diese auch nur nett gemeint. Ja, der Vorstand verpflichtet sich laut Gesetz nur gegen das Unternehmen an sich. Aber der Aufsichtsrat macht ja nicht die Augen zu und wählt einen beliebigen Manager aus. Es wird der Manager gewählt, der am besten das macht, was der Aufsichtsrat will.
Ich meine, wenn es heißt, dass jemand unbedingt die 51% behalten will, da er sonst die Kontrolle über das Unternehmen verliert, kannst du ja mit erhobenen Zeigefinger nach vorne kommen und sagen "Nein, er hat gar keine Kontrolle über das Unternehmen, das hat ja nur der Vorstand".
Und ja, ich weiß, dass im Aufsichtsrat auch Arbeitnehmervertretungen sein müssen. In den USA ist das meines Wissens nicht so. Dort ist es auch üblich, dass eine Person CEO und Chairman ist, was in Deutschland verboten ist.

Wenn du in deinen Garten ein Gartenhäuschen bauen willst, was aber nicht den Vorlagen deiner Stadt entspricht, bedeutet das, du bist gar kein Eigentümer des Grundstücks? Wohl kaum. Regeln gibt es auch immer für Eigentum. Aber das bedeutet nicht, dass es kein Eigentum wäre.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:09)

Du weißt, was ich meine. Es gibt Gesetze, ja.
Es geht nicht (allein) um Gesetze. Es geht um die Realität.
Die Aktionäre einer AG (auch mit Mehrheitsbeteiligung) können nicht tun und lassen, was sie wollen.
Sie haben auch keinerkei (direkten) Zugriff auf das Vermögen der Aktiengesellschaft.

Warum gibt es wohl manchmal Auseinandersetzungen zwischen Vorstand und Aktionären ?
Zwischen Aufsichtsrat und Vorstand...
Warum gibt es ebenfalls Auseinandersetzungen zwischen Aktionären untereinander ?

Da kann nicht irgendein Mehrheitsaktionär mal eben so ... irgendwas entscheiden.

Das ist alles nicht so einfach und noch weniger klar, wie Du das hier darstellst.

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von BlueMonday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:07)

Wenn man das synonym verwenden will, gibt es natürlich keinen Unterschied.
Ich frage ja nach deiner Verwendung.
Es dient dazu, Bezos' Reichtum zu mehren.
Ja aber wie stellt der Gute das denn an? Er muss sich offenbar Gedanken machen wie er eine Kapitalstruktur (Anlage/Umlaufvermögen) aufbaut, die vielen Menschen einen Nutzen bringt. Und das ist ja offenbar bei Amazon der Fall.
Und dadurch hat Amazon überhaupt einen Wert. Das ist auf Seiten Bezos' im Wesentlichen nur eine Zahl, eine Bewertung aufgrund von Aktienkursen, auf der anderen Seite steht ein millionenfacher Nutzen für Millionen von Menschen.
Und ohne Letzteres gäbe es Ersteres nicht.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:05)
Welche gesellschaftlichen Ziele hat denn Amazon? Die Gesellschaften um möglichst viele Steuern zu betrügen?
Amazon aus Eigentümersicht hat das Ziel, viele Gewinne zu machen, auch wenn ein Jeff Bezos auch sicherlich idealistische Ziele verfolgt. Mein Hauptziel ist auch kein gesellschaftliches Ziel. Ich will für meine Familie sorgen und Spaß im Leben haben. Dazu gehört auch ein anständiger Verdienst. Wie erreiche ich den? Indem ich jemanden tolle Arbeit leiste, so dass der mich gut bezahlt. Und wie macht ein Unternehmen Gewinn? Indem es motivierte Arbeitnehmer findet und tolle Produkte herstellt. Das egoistische Ziel erreicht man nur, indem man jemanden anderen auch hilft, sein Ziel zu erreichen.
Wieso nicht?
Naja, weil dann niemand bei den Unternehmen arbeiten oder einkaufen würden. Ok, autarke One-Man-Unternehmen gäbe es vielleicht.
Doch. Für den Eigentümer von Unternehmensanteilen ist es deutlich relevanter, dass er Anteile in beliebiges Höhe halten darf, als die gerechte Verteilung von Konsumgütern.
Jep, Eigenwohl und Gemeinwohl.

Ich habe hier überhaupt keine gesellschaftlichen Ziele formuliert.
Na doch. Würde man eine Umfrage starten, dann wäre "Binnennachfrage ankurbeln" ganz oben dabei :D
Wieso sollten die Superreichen so einen Unsinn machen?
Na, die Reichen gehen in sich und entdecken, dass ihre Unternehmen, BASF oder SAP ja nur ihren Eignern dienen. Sie wollen nun etwas für die Gesellschaft tun, die Binnennachfrage ankurbeln und so alle Fabriken und Büros in private Vergnügungspaläste umbauen. So profitiert die breite Masse viel mehr als von den hergestellten Chemieprodukten. Mal ehrlich. Von der hergestellten Unternehmenssoftware profitieren doch nur die SAP-Aktionäre. Und von den Lagerhallen von Amazon profitieren auch nur die Amazoneigentümer. Die sollte man auch in einen Bezostempel umbauen.
Ist doch so, oder? Von Amazon profitiert nur Amazon, oder?
Ja, selbst die Fabriken in den USA, der EU und in China sind dann ganz plötzlich weg :D Wie kommt man eigentich auf solche schrägen Beispiele?
Na sichi sind die noch da. Also wenn die Welt das eh nicht bemerkt, wenn alle Gebäude und Grundstücke der DAX30 in Privatvillen umgebaut werden, dann spricht ja tatsächlich nix dagegen. Du hast ja recht. Autos baut ja nicht nur VW oder BMW.
Die Sachverhalte sind nicht wirklich komplex, du meinst, der Zweck von Unternehmen sei es, den Menschen etwas Gutes tun (ihnen zu "dienen") indem sie Zeug produzieren, was sich die Menschen dann kaufen dürfen. Ich sehe das nicht als Sinn und Zweck von Unternehmen an, sie dienen einzig dazu, Gewinn zu erwirtschaften. Den können sie aber nur erwirtschaften, indem sie Produkte herstellen, die nachgefragt werden, weil sich die Konsumenten einen Nutzen davon versprechen, oder indem sie wie Apple einen Hype um ihre Produkte entfachen.
Doch, Wirtschaft ist hochkomplex. Auch das Verständnis dafür. Schon allein das Beispiel mit der heiligen Kuh, der Binnennachfrage, zeigt das. Und dann kommt noch immer Wortklauberei. Dient das Unternehmen sich selber oder dient es den Kunden? Wenn ein Unternehmen nur Gewinne machen kann, indem sie etwas herstellen, das andere kaufen? Also dient der Arbeitnehmer, der nur einen Lohn bekommt, wenn andere seine Arbeit kaufen, auch nur sich selbst?

Zwei Butler schließen sich zur Butler AG zusammen und arbeiten für einen Milliardäre. Sie tun also genau, was die Kunden sagen. Würdest du sagen, die Butler AG dient ihren Kunden oder nur sich selbst?

Was willst du denn?
Ist schon so in Ordnung, wie es aktuell ist, oder was meinst du jetzt? :)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:27)

Ich frage ja nach deiner Verwendung.
Geht das nicht aus meinen Beiträge hervor? Ich halte das Verb "dienen" aber auch Fehl am Platze, ein Unternehmen dient nicht in dem Sinne, es stellt etwas her, egal ob eine Ware oder eine Dienstleistung, dieses Produkt wird dann am Markt angeboten, mit dem Ziel einen Gewinn zu erzielen. Zumindest ist das in den meisten Unternehmen so, es gibt bestimmt auch Unternehmer, die sich ein normales Gehalt zahlen und auf weiteren Gewinn verzichten, das dürfte aber die Minderheit sein.
Und ohne Letzteres gäbe es Ersteres nicht.
Ja, das ist doch das, was ich auch schreibe.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:14)

Es geht nicht (allein) um Gesetze. Es geht um die Realität.
Die Aktionäre einer AG (auch mit Mehrheitsbeteiligung) können nicht tun und lassen, was sie wollen.
Das kann ein anteiliger Eigentümer einer Immobilie auch nicht.
Sie haben auch keinerkei (direkten) Zugriff auf das Vermögen der Aktiengesellschaft.
Ja klar, denn das anteilige Vermögen liegt ja gar nicht vor. Wenn mein Anteil 100€ wert ist und das Unternehmen pro Aktie 20€ Eigenkapital und 20€ Schulden hat, was soll ich dann entnehmen?
Warum gibt es wohl manchmal Auseinandersetzungen zwischen Vorstand und Aktionären ?
Zwischen Aufsichtsrat und Vorstand...
Warum gibt es ebenfalls Auseinandersetzungen zwischen Aktionären untereinander ?
Hä? Warum gibt es Auseinandersetzungen in einer Ehe oder Freundschaft?
Da kann nicht irgendein Mehrheitsaktionär mal eben so ... irgendwas entscheiden.

Das ist alles nicht so einfach und noch weniger klar, wie Du das hier darstellst.

mfg
Ja, es gibt Verträge, an die man sich halten muss und nur weil es mal ne Auseinandersetzung gibt, bedeutet das nicht, dass man die Person nun sofort ersetzt. Es gibt ja auch ökonomische Überlegungen, nicht nur Vertragliche. Wenn du einem CEO kündigst, muss der Neue auch erstmal wieder reinfinden, sich einarbeiten. Da wechselt man nicht täglich den CEO, selbst wenn es rechtlich möglich wäre. Und dann stellt der Aufsichtsrat einen ein, von dem es glaubt, der handelt so, wie man es will. Aber selbst der CEO weiß ja anfangs noch nicht, wie er auf eine zukünftige Situation reagiert.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:35)

Das egoistische Ziel erreicht man nur, indem man jemanden anderen auch hilft, sein Ziel zu erreichen.
Diese "Hilfe" ist Mittel zum Zweck der eigenen Zielerreichung. "Dienen" und "helfen" sind unscharfe Begriffe und wimre weder volks- noch betriebswirtschaftlich definiert.
Naja, weil dann niemand bei den Unternehmen arbeiten oder einkaufen würden.
Warum sollte dort niemand arbeiten oder einkaufen wollen?
Jep, Eigenwohl und Gemeinwohl.
Nö.
Na doch.
Nein, das war der Rückschluss auf deine Eingangsprämisse.
Ist doch so, oder? Von Amazon profitiert nur Amazon, oder?
Tut mir leid, deine Beispiele werden irgendwie immer wirrer, sorry, ich steig da nicht mehr durch. Wenn jemand ein Unternehmen gründet, dann macht er dies in aller Regel deshalb, um damit seinen Lebensunterhalt besser bestreiten zu können als als Angesteller und nicht weil er irgendwem "dienen" oder helfen will. Und auch Amazon dient primär dazu, Geld zu verdienen, das ist Sinn und Zweck von Amazon, dass man dazu vernünftige Mitarbeiter braucht, denen man ein halbwegs anständiges Gehalt zahlt (frag nach bei Amazon Lagerarbeitern oder Kurierfahrern) und seinen Kunden einen Nutzen bieten will, ist Mittel zum Zweck.
Also wenn die Welt das eh nicht bemerkt, wenn alle Gebäude und Grundstücke der DAX30 in Privatvillen umgebaut werden, dann spricht ja tatsächlich nix dagegen.
Außer dass das komplett sinnlos ist, spräche nichts dagegen, wenn die Aktionäre es denn so haben wollen, was ich allerdings zu bezweifeln wage.
Doch, Wirtschaft ist hochkomplex.
Sicher, aber dein Konstrukt von dem Kunden und Arbeitnehmern "dienenden" Unternehmen ist nicht hochkomplex.
Schon allein das Beispiel mit der heiligen Kuh, der Binnennachfrage, zeigt das.
Wieso heilige Kuh?
Dient das Unternehmen sich selber oder dient es den Kunden?
Das Unternehmen dient dem Eigentümer dazu Geld zu verdienen.
Ist schon so in Ordnung, wie es aktuell ist, oder was meinst du jetzt?
Woher soll ich wissen, was du meinst? Du scheinst ja irgendein Problem mit dem Istzustand zu haben, sonst hättest du den Strang nicht eröffnet.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:42)

Ja, es gibt Verträge, an die man sich halten muss und nur weil es mal ne Auseinandersetzung gibt, bedeutet das nicht, dass man die Person nun sofort ersetzt. Es gibt ja auch ökonomische Überlegungen, nicht nur Vertragliche. Wenn du einem CEO kündigst, muss der Neue auch erstmal wieder reinfinden, sich einarbeiten. Da wechselt man nicht täglich den CEO, selbst wenn es rechtlich möglich wäre. Und dann stellt der Aufsichtsrat einen ein, von dem es glaubt, der handelt so, wie man es will. Aber selbst der CEO weiß ja anfangs noch nicht, wie er auf eine zukünftige Situation reagiert.
Watt denn nu ?
Erst willst DU ihn SOFORT feuern und ersetzen.
Und nachdem man Dich auf Dinge hinweist, ist dann doch alles ganz anders ?


franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:36)

Ok, nehmen wir an, ich hab 51% Aktienanteile an einem Unternehmen.

Ich will jetzt, dass das Werk in Ungarn niedergebrannt wird.
:D :dead:

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von BlueMonday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:42)

Geht das nicht aus meinen Beiträge hervor? Ich halte das Verb "dienen" aber auch Fehl am Platze, ein Unternehmen dient nicht in dem Sinne, es stellt etwas her, egal ob eine Ware oder eine Dienstleistung, dieses Produkt wird dann am Markt angeboten, mit dem Ziel einen Gewinn zu erzielen. Zumindest ist das in den meisten Unternehmen so, es gibt bestimmt auch Unternehmer, die sich ein normales Gehalt zahlen und auf weiteren Gewinn verzichten, das dürfte aber die Minderheit sein
.
Was ist "normal"? Also ich gehe z.B davon aus, dass es einem Bill Gates ab einen bestimmten Punkt nicht mehr vordergründig um eine weitere Erhöhung seines persönlichen Einkommens ging. Vielleicht ging es darum noch ganz am Anfang als Jungspund.
Und es sei ihm gegönnt. Aber im Wesentlichen ging es immer um Microsoft, um dessen Position am Markt, um Erzeugung von Produkten und Dienstleistungen, die jemand kauft, weil sie einen Nutzen haben.
Ja, das ist doch das, was ich auch schreibe.
Prima, dann ist ja das Wesentliche klar.
Also stellen wir fest: Ein Unternehmen kann nicht ein nennenswertes Vermögen darstellen, wenn es nicht für Außenstehende einen Nutzen stiftet, wenn es nicht einen Dienst erweist("Dienstleistung"), wenn es nicht in irgendeiner Weise einem Kunden, Abnehmer, Auftraggeber usw. dient und nützt. Und damit es ja seine wesentliche Funktion für die Außenstehenden erfüllt. Sicherlich unterliegt das dem Prinzip der Gegenseitigkeit. Wer will schon leisten ohne eine Gegenleistung zu erhalten. Beide Seiten wollen gewinnen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jan 2019, 18:46)

Was ist "normal"?
So viel wie seine gehobenen Angestellten im Schnitt kassieren.
Also ich gehe z.B davon aus, dass es einem Bill Gates ab einen bestimmten Punkt nicht mehr vordergründig um eine weitere Erhöhung seines persönlichen Einkommens ging.
Ja, wenn man mal Milliardär ist, dann wird die nächste Million eher unwichtig, da geht es dann eher um Marktbeherrschung und Macht.
Also stellen wir fest: Ein Unternehmen kann nicht ein nennenswertes Vermögen darstellen, wenn es nicht für Außenstehende einen Nutzen stiftet, wenn es nicht einen Dienst erweist("Dienstleistung"), wenn es nicht in irgendeiner Weise einem Kunden, Abnehmer, Auftraggeber usw. dient und nützt.
So ähnlich hatte ich das doch schon geschrieben :?: Der Zweck eines Unternehmens besteht mMn. nicht darin, dem Kunden zu "dienen" und den Arbeitnehmer oder Lieferanten zu "helfen", das ist lediglich Mittel zum Zweck: Gewinn erzielen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von odiug »

Das sollte mal helfen:
https://www.lenzstaehelin.com/uploads/t ... nta_01.pdf
Eine Aktiengesellschaft ist eine intellektuelle Konstruktion, die mit Rechtsfähigkeit
ausgestattet ist, um getrennt von ihren Mitgliedern einer wirtschaftlichen Tätigkeit
nachzugehen. Sie ist vertrags- und parteifähig. Sie wird von ihren Mitgliedern, den
Aktionären, mit Kapital ausgestattet, das als Basis ihrer Tätigkeit vermehrt werden
soll. Im Gegenzug erhalten die Aktionäre einen proportionalen Anteil am Gewinne und am Liquidationserlös. Die Aktiengesellschaft als juristische Person hat eine Existenz, die von derjenigen der Aktionäre getrennt ist. Sie haftet für Ihre Schulden mit
ihrem Vermögen. Das sonstige Vermögen der Aktionäre kann nicht herangezogen werden.
Die Aktionäre haben eine einzige Pflicht. Sie müssen das Kapital aufbringen, das
mit ihrer Aktienbeteiligung verbunden ist. Sie sind nicht nachschusspflichtig und sie unterstehen keiner Sorgfalts- oder Treuepf
licht. Nach Leistung ihrer Kapitaleinlage
haben sie nur Rechte, insbesondere das Recht zur Bestimmung derjenigen Personen,
die die Gesellschaft leiten sollen, das Recht auf Bestimmung der Gewinnverwendung
sowie Schutzrechte, namentlich auf Gleichbehandlung mit den anderen Aktionären.
Eine so definierte Mitgliedschaftsposition hat nichts mit dem sachenrechtlichen
Eigentum zu tun. Die Mitgliedschaftsposition ist ebenso ein intellektuelles Konstrukt wie die Gesellschaft selbst.
Die Definition der Stellung der Aktionäre muss deshalb
anderen Gesetzen gehorchen, denjenigen nämlich, die dazu führen, dass die Aktiengesellschaft den Zweck erreichen kann, für
ihre Mitglieder in nachhaltiger Weise Mehrwerte zu schaffen.
Wenn schon der Begriff des Eigentums des Aktionärs eine Bedeutung haben soll,
so kann dies nur im Zusammenhang mit dem Eigentum an der einzelnen Aktie gesehen werden.
In der Tat, der Aktionär ist Eigentümer seiner Aktie. Er kann die damit verbundenen Rechte ausüben, er kann darüber verfügen und er kann, wenn er es will, sein Zertifikat zerstören. Daraus zu folgern, er sei Eigentümer der Gesellschaft, ist aber nicht richtig. Ebenso wenig wie die Folgerung, er habe Rechte gegenüber der Gesellschaft, die aus einem irgendwie gearteten Eigentum fliessen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von BlueMonday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 19:24)

So viel wie seine gehobenen Angestellten im Schnitt kassieren.
Als Firmengründer/inhaber ist er halt noch "gehobener". Was meinst du, was sich so "normale" Unternehmer so auszahlen?

Andererseits, jemand wie Zuckerberg (also eher der unnormale Fall) braucht doch gar kein Gehalt mehr. Der bekommt seinen symbolischen Dollar. Dem fließen halt Dividenden aus seinem legitimen Aktienpaket zu und die Dividendenhöhe beschließt die Hauptversammlung. Sollte man damit irgendein Problem haben?

So ähnlich hatte ich das doch schon geschrieben :?: Der Zweck eines Unternehmens besteht mMn. nicht darin, dem Kunden zu "dienen" und den Arbeitnehmer oder Lieferanten zu "helfen", das ist lediglich Mittel zum Zweck: Gewinn erzielen.
Keine Ahnung, was du eigentlich willst, du hast auf meinen Beitrag reagiert und nicht umgedreht.

Der Zweck von Facebook aus der Sicht von Mark Zuckerberg bspw. ist nur eine Sicht auf Facebook. Dann gibt es Millionen und Milliarden andere Sichten, eben die der Nutzer, der Werbetreibenden etc. Für die ist Facebook ein Mittel zu ihrem Zweck. Und gäbe es diese Zwecke nicht, dann wäre Facebook nutz- und damit wertlos. Die User bezwecken bestimmt nicht das Einkommen von Mark Zuckerberg. Das dürfte denen ziemlich egal sein. Also zu sagen, der Zweck von Facebook besteht einzig darin, ein Einkommen für Mark Zuckerberg zu beschaffen, ist schon sehr eindimensional und blendet Wesentliches aus. So sieht es ja selbst Mark Zuckerberg nicht.

Aus einem "Time Magazine"-Interview:
"If you create value for other people then you might be able to realize a portion of that value yourself. I never thought about facebook as starting a business that would grow its own value [...] every day we just come in and try and build the best product for people."

Also wenn man sagt, der Zweck eines Friseurladens besteht nicht darin, Haare zu schneiden, zu frisieren usw. dann ist das schon recht absurd.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 18:39)

Watt denn nu ?
Erst willst DU ihn SOFORT feuern und ersetzen.
Und nachdem man Dich auf Dinge hinweist, ist dann doch alles ganz anders ?




:D :dead:

mfg
Es kommt immer drauf an, ob man den Sinn verstehen will, oder ob man jedes Wort auf die Goldwaage legt. Wenn deine Frau nach einer durchzechten Nacht zu dir sagt "Boah, ich hab so einen Brand", dann stehst du auch auf und holst den Feuerlöscher. :D
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 18:05)
Diese "Hilfe" ist Mittel zum Zweck der eigenen Zielerreichung. "Dienen" und "helfen" sind unscharfe Begriffe und wimre weder volks- noch betriebswirtschaftlich definiert.
Kommt drauf an, ob du den Sinn dahinter verstehen willst oder nicht.
Warum sollte dort niemand arbeiten oder einkaufen wollen?
Du sagst ja, dass Amazon nur seinen Aktionären dient/hilft und ansonsten keiner davon profitiert. Warum sollte jemand bei Amazon arbeiten oder einkaufen, wenn man nicht von den Handlung profitiert?
Tut mir leid, deine Beispiele werden irgendwie immer wirrer, sorry, ich steig da nicht mehr durch. Wenn jemand ein Unternehmen gründet, dann macht er dies in aller Regel deshalb, um damit seinen Lebensunterhalt besser bestreiten zu können als als Angesteller und nicht weil er irgendwem "dienen" oder helfen will. Und auch Amazon dient primär dazu, Geld zu verdienen, das ist Sinn und Zweck von Amazon, dass man dazu vernünftige Mitarbeiter braucht, denen man ein halbwegs anständiges Gehalt zahlt (frag nach bei Amazon Lagerarbeitern oder Kurierfahrern) und seinen Kunden einen Nutzen bieten will, ist Mittel zum Zweck.
Ja eben. Amazon als Unternehmen dient/hilft also nicht nur sich selber. Aus Sicht der Aktionäre dient* Amazon ihren Aktionären. Aus Sicht der Kunden dient Amazon seinen Kunden. Wichtig dabei ist nur, dass sowohl die Aktionäre als auch Kunden und Mitarbeiter von Amazon profitieren. Was wen motiviert oder Mittel zum Zweck ist, ist erstmal nicht so wichtig.
Das ist ja eben einer der Hauptvorteile des Kapitalismus: Obwohl theoretisch alle Akteure egoistisch handeln, handelt man trotzdem zum Vorteil anderer. "Ich tue, was dir gef#llt und du tust im Gegenzug etwas, das mir gefällt".

Außer dass das komplett sinnlos ist, spräche nichts dagegen, wenn die Aktionäre es denn so haben wollen, was ich allerdings zu bezweifeln wage.
Sorry, aber warum kannst du das nicht nachvollziehen. Du meinst also, wenn für diese 1 Billionen€ etwa 50 Mio. Arbeitsstunden dafür aufgewendet werden, um private Villen zu bauen, wäre das für die breite Gesellschaft genauso gut, als wenn diese 50Mio. Arbeitsstunden dafür aufgewendet werden, etwas herzustellen, dass die breite Gesellschaft nutzt?
Wieso heilige Kuh?
Weil die "Binnennachfrage" oft genannt wird und als etwas Positives genannt wird. Warum ein Handel zwischen Freiburg und Schwerin(1000km) besser sein sollte als zwischen Freiburg und Basel(50km) verstehen wohl nur Nationalisten.
Woher soll ich wissen, was du meinst? Du scheinst ja irgendein Problem mit dem Istzustand zu haben, sonst hättest du den Strang nicht eröffnet.
Achso, ja. Ich bin nicht damit zufrieden, dass es meiner Ansicht nach eine breite Zustimmung gibt, dass die Vermögensverteilung ungerecht wäre und dass keine Privatperson mehr besitzen sollte, als sie auch konsumieren könnte. "10Mio. reichen ja wohl, warum solle jemand Milliarden haben."

*Yeah, Goldwaagenzeit. Hängt dich bitte an dem Wort "dienen" auf, denn die genaue Definition ist hier besonders wichtig.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jan 2019, 23:33)

Als Firmengründer/inhaber ist er halt noch "gehobener".
Die Frage war, was ich unter "normalen Gehalt" verstünde, diese Frage habe ich beantwortet.
Keine Ahnung, was du eigentlich willst, du hast auf meinen Beitrag reagiert und nicht umgedreht.
Du stellst Fragen, die ich zu beantworten versuche.
Also wenn man sagt, der Zweck eines Friseurladens besteht nicht darin, Haare zu schneiden, zu frisieren usw. dann ist das schon recht absurd.
Die Friseurin bietet Ihre Dienstleistung selbstverständlich nur dann an, wenn die Kunden bereit sind, ihren geforderten Preis zu zahlen. Was soll daran absurd sein?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(14 Jan 2019, 09:14)

Kommt drauf an, ob du den Sinn dahinter verstehen willst oder nicht.
"Dienen" und "helfen" sind keine sinnvollen Begriffe, wenn man über Marktwirtschaft reden will.
Du sagst ja, dass Amazon nur seinen Aktionären dient/hilft und ansonsten keiner davon profitiert.
Glatt gelogen.
Das ist ja eben einer der Hauptvorteile des Kapitalismus: Obwohl theoretisch alle Akteure egoistisch handeln, handelt man trotzdem zum Vorteil anderer.
Auch "egoistisch" ist falsch, es geht darum, seinen Nutzen (monetär: Gewinn) zu maximieren und da das mit Arbeitsteilung besser geht, "hilft" ein Unternehmen anderen Unternehmen oder Menschen. Das ist Economics 101, nur was hat das jetzt noich mit dem eigentlichen Strangthema zu tun?
Sorry, aber warum kannst du das nicht nachvollziehen.
Weil das Beispiel vollkommen abwegig ist und ich meine dazu gar nichts, auch wenn du mir so einen bullshit gerne unterjubeln möchtest :D
Weil die "Binnennachfrage" oft genannt wird und als etwas Positives genannt wird.
In meinem Beitrag war keine Wertung enthalten, lass den Nationalisten-Strohmann stecken.
Ich bin nicht damit zufrieden, dass es meiner Ansicht nach eine breite Zustimmung gibt, dass die Vermögensverteilung ungerecht wäre und dass keine Privatperson mehr besitzen sollte, als sie auch konsumieren könnte. "10Mio. reichen ja wohl, warum solle jemand Milliarden haben."
Wie breit ist diese Zustimmung denn?
*Yeah, Goldwaagenzeit. Hängt dich bitte an dem Wort "dienen" auf, denn die genaue Definition ist hier besonders wichtig.
Selbstverständlich sind Begriffe und deren Definition wichtig.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2019, 16:21)
Glatt gelogen.
Also gut. Also nehmen wir wieder die Kuscheltierfabrik. Der reiche Eigentümer macht pro Jahr 1Mrd. Gewinn und reinvestiert diese komplett. Er bezahlt 10 000 Mitarbeiter, damit sie Kuschentiere herstellen. Er hat noch nie Gewinn entnommen und überführt die komplette Fabrik an eine gemeinnützige Stiftung an seinem Todesbett.
Was haben seine Mitarbeiter hergestellt? Kuschentiere. Wer nutzt diese Kuschentiere? Und ja, der Eigentümer profitiert trotzdem davon. Er kann zusehen, wie durch seine Fabrik Millionen Kindern ein Lächeln auf die Lippen gezaubert wurde. Auf alle Fälle.
Auch "egoistisch" ist falsch, es geht darum, seinen Nutzen zu maximieren und da das mit Arbeitsteilung besser geht, "hilft" ein Unternehmen anderen Unternehmen oder Menschen. Das ist Economics 101, nur was hat das jetzt noich mit dem eigentlichen Strangthema zu tun? [...]Wie breit ist diese Zustimmung denn?
Es hat damit zu tun, weil viele (du vielleicht nicht) annehmen, der Nutzen für die Gesellschaft wäre höher, wenn man dafür sorgt, dass kein Indiviuum reicher als x€ würde. Das mag auf dich nicht zutreffen, aber frag mal, ob jemand mehr Vermögen als 1Mrd. haben sollte.
Mach doch ne Umfrage bei deinen Bekannten. Wir könnten hier im Forum auch ne Umfrage machen. Was ist dein Gefühl?
Weil das Beispiel vollkommen abwegig ist und ich meine dazu gar nichts, auch wenn du mir so einen bullshit gerne unterjubeln möchtest :D
Aha, was versuche ich dir denn unterzujubeln?
In meinem Beitrag war keine Wertung enthalten, lass den Nationalisten-Strohmann stecken.
Das ist kein Strohmann. Ich mag mich täuschen, vlt. bin ich zu lange in solchen Foren, aber die erhöhte Binnennachfrage scheinen hier viele als sehr positiv aufzunehmen, während ein höherer Export eher eine negative Konnotation zu haben scheint. Beispiel: Wir sollten den Mindestlohn erhöhen, weil Deutschland so viel Exportüberschuss habe. Dadurch steigt die Binnennachfrage und andere Länder müssten nicht so viel Defizite einfahren. Oder wie du auch meintest: Wenn der Reiche sein Vermögen in den Konsum stecken würde, wäre das super. So stiege ja die Binnennachfrage. Als wäre es nicht wichtig, für was die Arbeitsstunden verwendet würden. Hauptsache jeder hat ne Beschäftigung.

Du kennst doch den Paul Krugman, Wirtschaftsnobelpreisträger. Der meinte auch mal, es wäre positiv für die Wirtschaft, wenn wir annähmen, ein Alienangriff käme (oder wirklich zu kommen). So würde der Staat Waffenabwehrsysteme entwickeln, Bunker bauen etc. Das wäre toll, für die Konjunktur, weil so jeder Arbeit hätte. Ich meine, ernsthaft? Man hätte dann ja Dinge hergestellt, die niemand braucht. Und das sollte toll sein? Sinngleich wäre das damit, wenn man die Arbeitslosen Löhcer graben und wieder zubuddeln lässt. So hätten sie auch Arbeit. Yeah.
https://www.huffingtonpost.com/2011/08/ ... 26995.html
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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