DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

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franktoast
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Mi 9. Jan 2019, 11:44

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:35)

Na ganz einfach, wenn es deinem dafürhalten nach keine positiven Effekte für die Menschen hat wenn man die Vermögensverteilung zu mehr Gerechtigkeit und Gleichheit ändert, wäre der positivste Effekt im Umkehrschluss dadurch zu erreichen wenn man den Superreichen alles übereignen würde. Am besten alles einem einzigen, der würde dann immer 100% reinvestieren. Darum ist dein Experiment vollkommener Blödsinn. Du möchtest die Statistik über Vermögen, Median und Durchschitt, ad absurdum führen und für nicht aussagefähig erklären, was natürlich auch Blödsinn ist. Nur deine Intention ist mir ein Rätsel. Was versprichst du dir davon? Meinst du die adoptieren dich?
Wobei Lohnkosten immer noch keine Investition sind. Und glaub mir, Typen wie den Quandts sind ihre Mitmenschen so was von scheissegal.

Denk einfach mal daran: Stell dir vor, eine Person besitzt eine Kuscheltierfabrik und stellt 1 Mio. Kuschentiere pro Jahr her, die Familien freiwillig kaufen. Diese Person reinvestiert alle Gewinne und Dividenden und arbeitet als normaler Fabrikarbeiter in der Fabrik und verdient so 3000€ im Monat.
Wer profitiert nun von der Fabrik? Also von den 1Mio. Kuschentieren? Der Fabrikeigentümer?

Ein Reicher, der sein Vermögen nicht in den Konsum steckt, hat nix davon. Dessen Vermögen arbeitet dann ausschließlich für andere. Ja, da mögen Zahlen auf dem Konto sein und er mag mit dem Vermögen Einfluss ausüben, aber von all den produzierten Güter profitieren ausschließlich andere.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Mi 9. Jan 2019, 12:10

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 11:28)

Klar. Kapitalisten müssen nur an das Eigeninteresse denken, um den allg. Wohlstand zu verbessern. Denn man profitiert nur, wenn auch andere von dem Kauf profitieren, da diese sich sonst dagegen entscheiden würden.

Klar doch, die Sklavenhalter der Südstaaten waren das beste Beispiel dafür. :x Der allgemeine Wohlstand der Sklaven hat sich kontinuierlich verbessert.
Was geht nur in den Köpfen von manchen Menschen vor?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Mi 9. Jan 2019, 12:12

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:14)

Ich weiß nicht, was man in BWL behauptet, aber wenn du mit deinem Firma eine Fabrik baust, will ich mal sehen, wie du das schaffst, ohne dass auch nur ein Mitarbeiter ne Minute dafür arbeiten muss. Also auch keine Einarbeitung, nichts. Viel Erfolg :)

Tja, dann wundert mich die Abneigung gegen Arbeitnehmer gar nicht. Der Graben wird immer tiefer.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Mi 9. Jan 2019, 12:57

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 12:10)

Klar doch, die Sklavenhalter der Südstaaten waren das beste Beispiel dafür. :x Der allgemeine Wohlstand der Sklaven hat sich kontinuierlich verbessert.
Was geht nur in den Köpfen von manchen Menschen vor?

Aha, konnten sich die Sklaven denn den Sklaventreiber aussuchen und im Zweifel ganz dagegen entscheiden? Welche Quellen hast du eigentlich so?

Tja, dann wundert mich die Abneigung gegen Arbeitnehmer gar nicht. Der Graben wird immer tiefer.

Ok, dann klär mich auf. Also, ein Neubau. Du darfst nun keinerlei Mitarbeiterminuten dafür verwenden. Achtung: Eine Besprechung, wo festgelegt wird, wie die Fabrik funktioniert, sind auch Arbeiterminuten. Du sagst ja, die sind nicht nötig zu Investitionen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Mi 9. Jan 2019, 13:24

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 12:57)

Aha, konnten sich die Sklaven denn den Sklaventreiber aussuchen und im Zweifel ganz dagegen entscheiden? Welche Quellen hast du eigentlich so?


Ok, dann klär mich auf. Also, ein Neubau. Du darfst nun keinerlei Mitarbeiterminuten dafür verwenden. Achtung: Eine Besprechung, wo festgelegt wird, wie die Fabrik funktioniert, sind auch Arbeiterminuten. Du sagst ja, die sind nicht nötig zu Investitionen.

Was hat das damit zu tun dass die These man müsse nur den Kapitalisten ihre Eigeninteressen ausleben lassen um damit den Wohlstand aller zu verbessern und die Aussage dass die Vermögen der Kapitalisten die sie nicht konsumieren nur für andere arbeiten ganz grosser Blödsinn sind? Das ist einfach nur krank.
Ich will mir mal die Folgen gar nicht vorstellen, Umweltzerstörung, Ausrottung von Pflanzen und Tieren, Abschaffung von Arbeitnehmerrechten usw. wären die Folgen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Mi 9. Jan 2019, 13:27

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 11:44)
.....

Ein Reicher, der sein Vermögen nicht in den Konsum steckt, hat nix davon. Dessen Vermögen arbeitet dann ausschließlich für andere. Ja, da mögen Zahlen auf dem Konto sein und er mag mit dem Vermögen Einfluss ausüben, aber von all den produzierten Güter profitieren ausschließlich andere.

Und wieder falsch. Wie kommt man zu solch kruden Thesen? Warum sollte der Kapitalist das tun wenn dem so wäre? Das widerspräche komplett seiner Natur.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon BlueMonday » Mi 9. Jan 2019, 13:46

Die Frage ist auch, was man unter "vergesellschaften" versteht. DAX-Unternehmen sind jedenfalls Aktiengesellschaften, deren Anteilscheine offenbar gehandelt werden, also der Öffentlichkeit angeboten werden oder wurden.
Insofern sind sie vergesellschaftet.
Wer Anteil nehmen will, muss eben eine Gegenleistung erbringen und einen Anteil erwerben.
But who would build the roads?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Mi 9. Jan 2019, 14:38

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 13:24)

Was hat das damit zu tun dass die These man müsse nur den Kapitalisten ihre Eigeninteressen ausleben lassen um damit den Wohlstand aller zu verbessern und die Aussage dass die Vermögen der Kapitalisten die sie nicht konsumieren nur für andere arbeiten ganz grosser Blödsinn sind? Das ist einfach nur krank.
Ich will mir mal die Folgen gar nicht vorstellen, Umweltzerstörung, Ausrottung von Pflanzen und Tieren, Abschaffung von Arbeitnehmerrechten usw. wären die Folgen.

Ich wiederhole meine Frage: Konnte der Sklave sich seinen Sklaventreiber aussuchen bzw. gar keine Sklave sein, wie ich heute als Konsument einen BMW, ein anderes Auto oder gar kein Auto wählen kann?

Und wieder falsch. Wie kommt man zu solch kruden Thesen? Warum sollte der Kapitalist das tun wenn dem so wäre? Das widerspräche komplett seiner Natur.

Naja, der Kapitalist bzw. die Arbeitnehmer oder die Wirtschaft stellt/en Dinge her. Essen, Autos, Kuschentiere, Villen etc. Das ist der Sinn der ganzen Wirtschaft. Dinge herzustellen. Wer nutzt diese Dinge? Fahren die Quandts 8Mio. BMWs herum?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Mi 9. Jan 2019, 19:10

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 14:38)

Ich wiederhole meine Frage: Konnte der Sklave sich seinen Sklaventreiber aussuchen bzw. gar keine Sklave sein, wie ich heute als Konsument einen BMW, ein anderes Auto oder gar kein Auto wählen kann?


Naja, der Kapitalist bzw. die Arbeitnehmer oder die Wirtschaft stellt/en Dinge her. Essen, Autos, Kuschentiere, Villen etc. Das ist der Sinn der ganzen Wirtschaft. Dinge herzustellen. Wer nutzt diese Dinge? Fahren die Quandts 8Mio. BMWs herum?

Niedlich, jetzt drehst du dich im Kreis.
Noch mal meine Frage, warum sollte das nicht konsumierte Vermögen des Kapitalisten ausschliesslich anderen nutzen? Warum sollte der Kapitalist das tun? Bekommt man die Dinge die die Kapitalisten herstellen für lau? Deinen Ausführungen zur Folge scheinbar ja.
Diese Kapitalisten scheinen ja die reinen Wohltäter zu sein, dafür sind z.b. die Quandts gar nicht bekannt.
Aber lassen wir das, es führt zu nichts. Du hast ein vollkommen anderes Bild von reichen Kapitalisten als ich, und da bin ich mir sicher, die meisten anderen Menschen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 9. Jan 2019, 21:03

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 11:44)

Ein Reicher, der sein Vermögen nicht in den Konsum steckt, hat nix davon.

Wenn das Unternehmen eines Reichen 1 Mrd € Gewinn macht und der Reiche "praktisch 100%" (also nur 99% oder 95%) reinvestiert, kann er trotzdem 10 oder 50 Mio € verkonsumieren und sich von dir als großen Wohltäter feiern lassen. Da muss der H4ler lange für stricken, auch wenn du ihm gnädigerweise eine Aktie schenkst, auf die er keinen Zugriff hat. Dieser Strang ist einfach nur zynisch und menschenverachtend.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Mi 9. Jan 2019, 21:53

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2019, 21:03)

Wenn das Unternehmen eines Reichen 1 Mrd € Gewinn macht und der Reiche "praktisch 100%" (also nur 99% oder 95%) reinvestiert, kann er trotzdem 10 oder 50 Mio € verkonsumieren und sich von dir als großen Wohltäter feiern lassen. Da muss der H4ler lange für stricken, auch wenn du ihm gnädigerweise eine Aktie schenkst, auf die er keinen Zugriff hat. Dieser Strang ist einfach nur zynisch und menschenverachtend.

Korrekt, und zwar zu 100%.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Senexx » Mi 9. Jan 2019, 21:55

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2019, 21:03)
Dieser Strang ist einfach nur zynisch und menschenverachtend.

Was daran?
Ich verwende niemals "copy+paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Mi 9. Jan 2019, 22:03

Senexx hat geschrieben:(09 Jan 2019, 21:55)

Was daran?

Ganz einfach, hier soll impliziert werden reiche Kapitalisten würden vollkommen selbstlos zum Wohle der Menschen handeln, daher seien grosse Vermögensunterschiede eher förderlich für das Allgemeinwohl, Statistiken über Vermögensungleichheit daher sinnfrei.
Nuuuur, ist das nicht der Fall.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Senexx » Mi 9. Jan 2019, 22:07

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 22:03)

Ganz einfach, hier soll impliziert werden reiche Kapitalisten würden vollkommen selbstlos zum Wohle der Menschen handeln,

Wo genau wurde das behauptet?
Ich verwende niemals "copy+paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
Nieder mit dem Extremismus: Wider SED, AfD und Grüne!
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Do 10. Jan 2019, 05:49

Senexx hat geschrieben:(09 Jan 2019, 22:07)

Wo genau wurde das behauptet?

Hier z.B.
Zit.:"....Ein Reicher, der sein Vermögen nicht in den Konsum steckt, hat nix davon. Dessen Vermögen arbeitet dann ausschließlich für andere. Ja, da mögen Zahlen auf dem Konto sein und er mag mit dem Vermögen Einfluss ausüben, aber von all den produzierten Güter profitieren ausschließlich andere...."
Na hört sich das nicht nach selbstlosen, uneigennützigen Wohltätern an? Leider ist dem nicht so wie wir alle wissen.
Übrigens, genau so könnte man sagen Arbeitnehmer arbeiten ausschliesslich für andere die dann exklusiv davon profitieren. Womit die These ad absurdum geführt wird.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Do 10. Jan 2019, 08:48

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 19:10)

Niedlich, jetzt drehst du dich im Kreis.
Noch mal meine Frage,...

Im Kreis drehen, wo du meine Frage auch das zweite Mal nicht beantwortest? Ok, Diskussion beendet.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Do 10. Jan 2019, 09:32

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2019, 21:03)

Wenn das Unternehmen eines Reichen 1 Mrd € Gewinn macht und der Reiche "praktisch 100%" (also nur 99% oder 95%) reinvestiert, kann er trotzdem 10 oder 50 Mio € verkonsumieren und sich von dir als großen Wohltäter feiern lassen. Da muss der H4ler lange für stricken, auch wenn du ihm gnädigerweise eine Aktie schenkst, auf die er keinen Zugriff hat. Dieser Strang ist einfach nur zynisch und menschenverachtend.

Ja sicherlich lebt ein Reicher, der 1Mrd. Gewinn macht sicherlich nicht schlecht, sondern sehr gut. Selbst die Aldi-Brüder haben sicherlich ein Oberschichtleben geführt, auch wenn man denen immer nachsagt, sie seien sparsam gewesen. Was jetzt zynisch oder menschenverachtend sein soll, verstehe ich nicht. Kannst du das bitte ausführen?

Stell dir mal vor, man würde den Luxuskonsum deutlich stärker besteuern. zB. jedes Haus, dass mehr als 500 000€ kostet, auf das fällt für jeden zusätzlichen Euro eine Steuer von 10€ an. Eine Villa für 1Mio. würde also 1Mio. + 5Mio. Steuern kosten. Ähnliches würde für Autos, Uhren etc. gelten und wir nähmen an (jep, Gedankenexperiment, falls zu hoch, bitte mitteilen), im Ausland gälten die gleichen Regeln, welchen Effekt hätte das? Oder man besteuert das Ausschütten aufs private Konto deutlich höher (sofern nicht andere Wertpapiere erworben würden).
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Do 10. Jan 2019, 10:56

franktoast hat geschrieben:(10 Jan 2019, 09:32)

Kannst du das bitte ausführen?

Weil du versuchst, die Milliardenerben der Fam. Quandt, die mit dem goldenen Löffel im Mund aufgewachsen sind, als große Wohltäter für die Gesellschaft hinzustellen, weil sie einen Teil ihrer BMW-Gewinne dort oder in andere Unternehmen investieren, ohne dass davon ihr Luxusleben eingeschränkt würde, und du das auch von einem H4ler verlangen würdest, weil du ihm gnädigerweise ein paar Aktien zuschanzen willst, die sein Leben aber kein bisschen verbessern. Aber man muss dir dankbar sein, Leute wie du erinnern immer wieder daran, was Kapitalismus wirklich ist und welch ein Segen die soziale Marktwirtschaft darstellt.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon jorikke » Do 10. Jan 2019, 11:55

Leider ist dieses Gedankenexperiment voll in die Hose gegangen. Die eigentlich dahinter stehende Frage " ist ein großes Vermögen im privater Hand segensreich oder unmoralisch" wurde durch Fixierung auf die Quands völlig zerredet.
Statt sachlicher Diskussion Haudrauf Klassenkampf.
Die Quands könnten auch Müller oder Schulze heißen und einen völlig unangreifbaren Lebenslauf haben.
Es konzentriert sich doch auf die Gretchenfrage, ist riesiges Vermögen in privater Hand sozial sinnvoll oder könnten staatliche Stellen die über gleiche Mittel verfügen, bessere und sinnvollere Arbeitsplätze schaffen.
Vorab meine Meinung:
Der Staat ist gar nicht in der Lage über seinen Beamtenapparat wirklich zukunftssichernde Produktionen zu steuern. Das ist schon so oft gescheitert, auch der größte Idealist müsste es eigentlich kapiert haben.
Die bösen Kapitalisten sind aber gleichzeitig, in jeweils ihrer Branche, auch die besten Fachleute ( natürlich ist damit das Führungspersonal in den Konzernen gemeint, nicht der Erbe "Horst", der im Zweifelsfall auch ein Rindvieh sein kann.)
Dann stellt sich nur noch die Frage, wird es nicht amoralisch wenn sie die Gewinne nehmen und für sich verprassen. So im Sinne von Yachten, private Jets usw.
Meine Antwort darauf wird hier so manchen mehr als nur verblüffen.
Ein klares Nein.
Das ist nämlich gar nicht möglich. Selbst der Preis für die teuerste Yacht ist kein verprasstes Geld sondern kommt der Werft und deren Arbeitern zugute, die den Auftrag erhält. So ist es auch mit allen anderen Finanzmitteln, die von reichen Menschen angeblich verprasst werden.
Merke:
Das Geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer.
… und meistens die, die es besser brauchen können.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Do 10. Jan 2019, 12:18

franktoast hat geschrieben:(10 Jan 2019, 09:32)

Ja sicherlich lebt ein Reicher, der 1Mrd. Gewinn macht sicherlich nicht schlecht, sondern sehr gut. Selbst die Aldi-Brüder haben sicherlich ein Oberschichtleben geführt, auch wenn man denen immer nachsagt, sie seien sparsam gewesen. Was jetzt zynisch oder menschenverachtend sein soll, verstehe ich nicht. Kannst du das bitte ausführen?

Stell dir mal vor, man würde den Luxuskonsum deutlich stärker besteuern. zB. jedes Haus, dass mehr als 500 000€ kostet, auf das fällt für jeden zusätzlichen Euro eine Steuer von 10€ an. Eine Villa für 1Mio. würde also 1Mio. + 5Mio. Steuern kosten. Ähnliches würde für Autos, Uhren etc. gelten und wir nähmen an (jep, Gedankenexperiment, falls zu hoch, bitte mitteilen), im Ausland gälten die gleichen Regeln, welchen Effekt hätte das? Oder man besteuert das Ausschütten aufs private Konto deutlich höher (sofern nicht andere Wertpapiere erworben würden).

Was willst du mit solchen idiotischen Zahlenexperimenten (man sehe auf die Dimensionen) eigentlich beweisen? Dass das Geld bei den Reichen am allerbesten aufgehoben ist?

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