DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

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franktoast
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DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Di 8. Jan 2019, 10:35

Hier ein kleines Gedankenexperiment.
Alle DAX-Unternehmen zusammen sind etwa 1 Billionen€ wert. Aufgeteilt auf alle Bürger wären das etwa 12 000€ pro Person.

Eine Eigenschaft, die sehr reiche Personen oder Familien haben ist, dass sie praktisch 100% reinvestieren. Also die Quandts haben zwar rein rechnerisch ein Vermögen von 25Mrd.€, jedoch werden sie davon im Laufe ihres Lebens vielleicht 1% in den Konsum stecken. Der Rest bleibt in Unternehmen investiert, die davon Fabriken kaufen und Löhne bezahlen.

Nun kommt Frau Wagenknecht an die Macht und entscheidet, dass die DAX-Konzerne gleichmäßig auf alle Bürger aufgeteilt werden müssen. Gesagt, getan. Da sie aber auch nicht auf den Kopf gefallen ist, gibt sie jedoch noch eine Bedingung vor. Diese ist: Jeder Bürger darf diese Aktien nicht verkaufen und muss alle erhaltenen Dividenden in dasselbe DAX-Unternehmen reinvestieren. So wie es die reichen Familien heute auch tun.

Beispiel: Udo Walter ist Hartz4-Empfänger und hat keinerlei Vermögen. Nun hat er plötzlich 12 000€ in Aktien und erhält dafür 300€ Dividenden. Davon kann er sich jedoch kein Auto kaufen, keinen Fernseher, kein Essen, kein Sofa, kein Zugticket, kein Handy, nichts.

Hat sich die Situation von Udo verbessert? Die Vermögensverteilungsstatistik freut sich ohne Ende. Plötzlich sind die Vermögen deutlich gleicher verteilt. Frau Wagenknecht ist zufrieden.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon MoOderSo » Di 8. Jan 2019, 11:20

Darf Udo Walter seine Anteile weiterverkaufen?
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Di 8. Jan 2019, 11:27

MoOderSo hat geschrieben:(08 Jan 2019, 11:20)

Darf Udo Walter seine Anteile weiterverkaufen?

Nein.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon MoOderSo » Di 8. Jan 2019, 11:37

Warum ist Udo Walter unter Kanzlerin Wagenknecht eigentlich noch Hartz4-Empfänger?
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Senexx » Di 8. Jan 2019, 11:38

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 11:27)

Nein.

Dann stellen Sie ihn aber schlechter als die Quandts. Die können nämlich Aktien verkaufen, wenn es ihnen opportun erscheint.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Di 8. Jan 2019, 11:40

Die Familie Quandt hat auch noch anderes Vermögen und Liquidität, sie kann es sich leisten, Gewinne aus Aktien zu reinvestieren, der H4ler hat das nicht, deswegen ist das ganze "Gedankenexperiment" hinfällig.
Gibt es Belege, dass die Quandts ihre Gewinne zu 100% reinvestieren? Hier liest sich das anders:
Die drei Großaktionäre Johanna Quandt, Stefan Quandt und Susanne Klatten halten zusammen 46,7 Prozent an BMW und werden - die als sicher geltende Zustimmung der Hauptversammlung vorausgesetzt - gemeinsam rund 703 Millionen Euro kassieren. Damit brachte die Beteiligung der Familie in den vergangenen zwei Jahren mehr als 1,3 Milliarden Euro.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 14426.html
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Di 8. Jan 2019, 12:04

MoOderSo hat geschrieben:(08 Jan 2019, 11:37)

Warum ist Udo Walter unter Kanzlerin Wagenknecht eigentlich noch Hartz4-Empfänger?

Ist das der entscheidende Punkt an dem Gedankenexperiment? Wenn ich dir die Frage beantworte, ist die Nächste, warum sie zur Kanzlerin gewählt wurde?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Di 8. Jan 2019, 12:07

Senexx hat geschrieben:(08 Jan 2019, 11:38)

Dann stellen Sie ihn aber schlechter als die Quandts. Die können nämlich Aktien verkaufen, wenn es ihnen opportun erscheint.

Ja sicherlich. Sie kaufen sich davon aber nicht ne 25Mrd. Villa zur Eigennutzung, sondern vermutlich andere Aktien bzw. Wertpapiere oder Immobilien.

Es geht darum, dass die 82Mio. Bürger mit dem Aktienvermögen das Gleiche (anteilig) tun, wie die reichen Anteilseigner heute. Ich hab das in dem Gedankenexpertiment etwas vereinfacht, da der Kern der Aussage nicht klarer wird, wenn ich sage, sie könnten ihre Aktien mit anderen Aktien tauschen.
Zuletzt geändert von franktoast am Di 8. Jan 2019, 12:14, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Di 8. Jan 2019, 12:12

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2019, 11:40)

Die Familie Quandt hat auch noch anderes Vermögen und Liquidität, sie kann es sich leisten, Gewinne aus Aktien zu reinvestieren, der H4ler hat das nicht, deswegen ist das ganze "Gedankenexperiment" hinfällig.
Gibt es Belege, dass die Quandts ihre Gewinne zu 100% reinvestieren? Hier liest sich das anders:
Die drei Großaktionäre Johanna Quandt, Stefan Quandt und Susanne Klatten halten zusammen 46,7 Prozent an BMW und werden - die als sicher geltende Zustimmung der Hauptversammlung vorausgesetzt - gemeinsam rund 703 Millionen Euro kassieren. Damit brachte die Beteiligung der Familie in den vergangenen zwei Jahren mehr als 1,3 Milliarden Euro.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 14426.html

Der letzte Link sagt nichts über deren Konsumverhalten aus.

Es geht darum, das Vermögen aufzuteilen. Rein formell. Nicht, dass etwas anderes damit gemacht wird. Wenn jeder Bürger die Aktien verkaufen könnte, würde das ja alles umkrempeln. Der Gesamtkonsum und die Gesamtinvestitionen sollen ja gleich bleiben.
Es geht hier um die Vermögensverteilung, die viele als ungerecht empfinden.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Senexx » Di 8. Jan 2019, 12:15

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:07)

Ja sicherlich. Sie kaufen sich davon aber nicht ne 25Mrd. Villa, sondern vermutlich andere Aktien (im weitesten Sinne).

Sie tun das aber aus freien Stücken. Nach einer unternehmerischen Entscheidung.

Es geht darum, dass die 82Mio. Bürger mit dem Aktienvermögen das Gleiche (anteilig) tun, wie die reichen Anteilseigner heute. Ich hab das in dem Gedankenexpertiment etwas vereinfacht, da der Kern der Aussage nicht klarer wird, wenn ich sage, sie könnten ihre Aktien mit anderen Aktien tauschen.

Zum Vermögensbesitz gehört die Dispositionsfreiheit. Sie können nicht die Bürger mit Vermögen ausstatten und gleichzeitig ihre Dispostionsfreiheit einschränken.

Ihrem Gedankenexperiment krankt es an inkonsitenter innerer Logik.

Im Übrigen müssten Sie vorher das GG ändern. Eine Enteignung der alten Aktienbesitzer wäre gar nicht zulässig.

Ihr Thread ist ein Nonsensethrad.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Di 8. Jan 2019, 12:24

Senexx hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:15)
Sie tun das aber aus freien Stücken. Nach einer unternehmerischen Entscheidung.

Ja, und weil sie 25Mrd. schlecht verkonsumieren können. Ok, theoretisch schon, aber das macht ja keiner.


Zum Vermögensbesitz gehört die Dispositionsfreiheit. Sie können nicht die Bürger mit Vermögen ausstatten und gleichzeitig ihre Dispostionsfreiheit einschränken.

Ihrem Gedankenexperiment krankt es an inkonsitenter innerer Logik.

Im Übrigen müssten Sie vorher das GG ändern. Eine Enteignung der alten Aktienbesitzer wäre gar nicht zulässig.

Ihr Thread ist ein Nonsensethrad.

Es ist ein Gedankenexperiment. Rein formell würde so die Vermögensverteilung deutlich gleicher werden, aber wirtschaftlich würde sich nichts ändern. Würde jeder Bürger seine Aktien verkaufen können, hätte man wieder bald eine krasse Ungleichverteilung. Könnten sie die Höhe der Dividenden bestimmen und konsumieren, würden wahrscheinlich alle Unternehmen mehr ausschütten als sie verdienen, und die Wirtschaft würde unterinvestiert werden (wie zB. in der DDR oder in einigen Unternehmen, die der Belegschaft geschenkt wurden).

Es geht darum, die Aktieneigentümer zu ändern, die dann aber exakt das Gleiche mit den Aktien als die heutigen Eigentümer machen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Di 8. Jan 2019, 12:27

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:12)

Es geht hier um die Vermögensverteilung, die viele als ungerecht empfinden.

Jemandem ein Vermögen zu gewähren, ihm dann aber Zugriff darauf zu verwehren, ändert daran dann auch nichts. Der Beweis, dass Familie Quandt nichts konsumiert sondern alles reinvestiert, steht auch noch aus. Wo kommt dieses Geld dann her: https://www.tt.com/wirtschaft/standortt ... ur-in-kitz ? Mir persönlich ist es ja auch völlig wurscht, was diese Leute mit ihrem Geld machen, nur scheint mir deine Prämisse nicht so ganz richtig zu sein.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Di 8. Jan 2019, 12:33

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:24)

Es geht darum, die Aktieneigentümer zu ändern, die dann aber exakt das Gleiche mit den Aktien als die heutigen Eigentümer machen.

Die heutigen Eigentümer eines großen Teils der BMW-Aktien leben ein luxuriöses Leben, sie haben auch ohne Gewinne aus BMW-Aktien genügend anderes Vermögen und Liquidität um diesen Lebensstandard zu halten, das kann man nicht mit einem H4ler vergleichen, der sich noch nichtmal eine Waschmaschine kaufen kann.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Senexx » Di 8. Jan 2019, 12:38

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:27)

Jemandem ein Vermögen zu gewähren, ihm dann aber Zugriff darauf zu verwehren, ändert daran dann auch nichts. Der Beweis, dass Familie Quandt nichts konsumiert sondern alles reinvestiert, steht auch noch aus. Wo kommt dieses Geld dann her: https://www.tt.com/wirtschaft/standortt ... ur-in-kitz ?


Quandts haben sich unter Adolf bereichert. Ihr Geld ist mit Blut und Schande befleckt.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Di 8. Jan 2019, 12:40

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:27)

Jemandem ein Vermögen zu gewähren, ihm dann aber Zugriff darauf zu verwehren, ändert daran dann auch nichts. Der Beweis, dass Familie Quandt nichts konsumiert sondern alles reinvestiert, steht auch noch aus. Wo kommt dieses Geld dann her: https://www.tt.com/wirtschaft/standortt ... ur-in-kitz ? Mir persönlich ist es ja auch völlig wurscht, was diese Leute mit ihrem Geld machen, nur scheint mir deine Prämisse nicht so ganz richtig zu sein.

Ich hab nicht gesagt, dass die Quandts wie die Mittelschicht lebt. Ich habe gesagt, sie reinvestieren den Großteil bzw. 99%. Macht es das Gedankenexperiment für dich erträglicher, wenn du annimmst, dass jeder Bürger 10% der Dividenden in den Konsum stecken darf? Also etwa 5€ pro Monat.

Die heutigen Eigentümer eines großen Teils der BMW-Aktien leben ein luxuriöses Leben, sie haben auch ohne Gewinne aus BMW-Aktien genügend anderes Vermögen und Liquidität um diesen Lebensstandard zu halten, das kann man nicht mit einem H4ler vergleichen, der sich noch nichtmal eine Waschmaschine kaufen kann.

Das weiß ich doch. Ich wiederhole: Würde man das Gedankenexperiment in die Tat umsetzen, könnte kein Bürger mehr oder weniger ausgeben als heute, aber das Vermögen wäre gleicher verteilt. Und das ist doch, worauf es Vielen anzukommen scheint. Statistik.

Manchen fehlt auch das Verständnis. Wenn sie lesen, die Quandts hätten 25Mrd., dann meinen sie, das läge bei denen auf dem Konto und das stecken sie zwanghaft nach und nach in den Konsum. Manche kritisieren die Reichen ja sogar, dass sie es eben nicht in den Konsum stecken. Als könnte man alle Aktienvermögen (Immobilien, Maschinen, etc.) einfach so in Konsumgüter umwandeln.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Di 8. Jan 2019, 12:43

Senexx hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:38)

Quandts haben sich unter Adolf bereichert. Ihr Geld ist mit Blut und Schande befleckt.

Meine Fresse, ist das jetzt wirklich das Thema? Du schreibst selber, Trollbeiträge werden von dir ignoriert, aber du trollst selber.

PS: Notiz an mich. Nie wieder BMW als Beispiel nehmen, sondern SAP. So erfahre ich im schlimmsten Fall wenigstens, warum Plattner und Hopp unehrenhaft an ihr Vermögen kamen.
Zuletzt geändert von franktoast am Di 8. Jan 2019, 12:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Senexx » Di 8. Jan 2019, 12:45

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:43)

Meine Fresse, ist das jetzt wirklich das Thema? Du schreibst selber, Trollbeiträge werden von dir ignoriert, aber du trollst selber.


Der User hatte gefragt, woher das Vermögen der Quandts stammt. Ich habe es korrekt beantwortet.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Di 8. Jan 2019, 12:54

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:40)

Ich hab nicht gesagt, dass die Quandts wie die Mittelschicht lebt. Ich habe gesagt, sie reinvestieren den Großteil bzw. 99%.

Du hast "praktisch 100%" geschrieben.

Macht es das Gedankenexperiment für dich erträglicher, wenn du annimmst, dass jeder Bürger 10% der Dividenden in den Konsum stecken darf? Also etwa 5€ pro Monat.

Das "Gedankenexperiment" ist schlicht und ergreifend Unsinn, da es gegensätzliche Lebensweisen, die unterschiedlicher nicht sein können, auf eine Stufe stellt. Enteignung ohne Entschädigung ist in Deutschland sowieso und GSD nicht machbar.

Würde man das Gedankenexperiment in die Tat umsetzen, könnte kein Bürger mehr oder weniger ausgeben als heute, aber das Vermögen wäre gleicher verteilt.

Vermögen, auf das man keinen oder nur sehr stark eingeschränkten Zugriff hat, ist kein Vermögen.

Manchen fehlt auch das Verständnis. Wenn sie lesen, die Quandts hätten 25Mrd., dann meinen sie, das läge bei denen auf dem Konto und das stecken sie zwanghaft nach und nach in den Konsum. Manche kritisieren die Reichen ja sogar, dass sie es eben nicht in den Konsum stecken. Als könnte man alle Aktienvermögen (Immobilien, Maschinen, etc.) einfach so in Konsumgüter umwandeln.

Was "manche" glauben oder meinen wollte ich hier nicht diskutieren, aber gut, jetzt kenne ich die Intention dieses Stranges und verabschiede mich.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Di 8. Jan 2019, 12:58

Senexx hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:45)

Der User hatte gefragt, woher das Vermögen der Quandts stammt.

Nein, ich hatte gefragt, woher das Geld für die Immobilienkäufe stammt, wenn die heutigen Quandts doch alle Gewinne reinvestieren würden. Dass deren Vorfahren mit den Nazis kollaboriert und sich an auch an jüdischem Vermögen und der Arbeitskraft von Zwangsarbeitern bereichert haben, ist bekannt. Da könnte die Familie mal nachdenken, ob sie den Hinterbliebenen dieser Menschen eine finanzielle Wiedergutmachung anbieten möchte, falls noch nicht geschehen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Di 8. Jan 2019, 13:20

Tom Bombadil hat geschrieben:jetzt kenne ich die Intention dieses Stranges und verabschiede mich.

Ja? Nur um Sicher zu sein. Was ist diese denn?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.

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