Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

[jack000]

(08 Jan 2019, 08:18)

Soso. Belege?

Der Tübinger OB sagt 5% sind Problemfälle:

Doch dann ist der Grünen-OB nach eigenen Angaben am späten Samstagabend bei der Ankunft am Bahnhof seiner Stadt mitten in eine Gruppe junger Migranten geraten, die „mit körperlicher Gewalt und lauten Geschrei“ aufeinander losgingen, wie er auf seiner Facebookseite schreibt. Und schon ist es vorbei mit der Hoffnung seiner linken Parteifreunde, dass sich der unbequeme Rathauschef künftig zurückhält mit Vorschlägen zu seinem Leib- und Magenthema Flüchtlinge.

„Aber das hier ist wichtig. Und das ist in Tübingen passiert“, fährt er fort und erläutert, was ihn stört: „Drogenhandel im Stadtpark, Männergruppen am Bahnhof, Aggressive Inanspruchnahme des öffentlichen Raums, Dominanzverhalten und sexualisierte Angriffe auf Frauen.“ Es seien nur fünf Prozent der Flüchtlinge, die „90 Prozent der Probleme“ machten.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 84aa2.html

Das waren noch Zeiten als solche Zustände als "Glaskugelleserei" hier bezeichnet wurden wenn man erwähnte, dass sich unter den Flüchtlingen viele Rabauken, Nichtsnutze, Tagediebe und Asoziale mischen werden. Dabei war das klar wie Kloßbrühe.

1,5 Mio. Flüchtlinge * 5% = 75.000 solcher ... Und sie sind überall im Land verteilt, nirgendwo ist man vor denen sicher.

[Alexyessin]

(08 Jan 2019, 09:29)

Der Tübinger OB sagt 5% sind Problemfälle:

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 84aa2.html

Das waren noch Zeiten als solche Zustände als "Glaskugelleserei" hier bezeichnet wurden wenn man erwähnte, dass sich unter den Flüchtlingen viele Rabauken, Nichtsnutze, Tagediebe und Asoziale mischen werden. Dabei war das klar wie Kloßbrühe.

1,5 Mio. Flüchtlinge * 5% = 75.000 solcher ... Und sie sind überall im Land verteilt, nirgendwo ist man vor denen sicher.

Paranoia, Jack, sorry. 75000 verteilt auf wieviel qm?

[jack000]

(08 Jan 2019, 09:41)

Paranoia, Jack, sorry. 75000 verteilt auf wieviel qm?

Es ist vollkommen egal wie viel qm wenn die einem am Bahnhof begegnen.

[Alexyessin]

(08 Jan 2019, 10:51)

Es ist vollkommen egal wie viel qm wenn die einem am Bahnhof begegnen.

Ich sags mal so - Deutschland hat wieviel Quadratmeter?
Rechnen wir mal mit qkm damit die Zahlen nicht vollends auseinander gehen.
357580 ( etwas aufgerundet von 78,17 auf 80 )

75000 / 357580 =
0,21 geschätze Bösartige pro qkm.

Sorry, das nenn ich Paranoia.

[jack000]

(08 Jan 2019, 11:21)

Ich sags mal so - Deutschland hat wieviel Quadratmeter?
Rechnen wir mal mit qkm damit die Zahlen nicht vollends auseinander gehen.
357580 ( etwas aufgerundet von 78,17 auf 80 )

75000 / 357580 =
0,21 geschätze Bösartige pro qkm.

Sorry, das nenn ich Paranoia.

Ich nenne das Milchmädchenrechnung, da die Verteilung nicht so ist wie du vorrechnest, sondern so wie Boris Palmer das am Tübinger Bahnhof erlebt. Wenn Schlägereien und Belästigungen im Bahnhof stattfinden oder im Park gedealt wird hilft so eine Rechnung nicht weiter.

[Tom Bombadil]

Selbst im tiefsten Wald lauert ein Bösartiger alle 5 Quadratkilometer, geht man nur 4,9km spazieren, kann nix passieren

[Alexyessin]

(08 Jan 2019, 11:26)

Ich nenne das Milchmädchenrechnung, da die Verteilung nicht so ist wie du vorrechnest, sondern so wie Boris Palmer das am Tübinger Bahnhof erlebt. Wenn Schlägereien und Belästigungen im Bahnhof stattfinden oder im Park gedealt wird hilft so eine Rechnung nicht weiter.

Aber deine Rechnung ist keine Milchmädchenrechnung, Jack?
Palmer spricht von 5 % auf dem Tübinger Bahnhof und du machst daraus 5 % für alle..................

[Tom Bombadil]

(08 Jan 2019, 11:36)

Palmer spricht von 5 % auf dem Tübinger Bahnhof...

Im Artikel steht "5% der Flüchtlinge", da steht nicht, dass sich das nur auf den Tübinger Bahnhof bezieht. Wäre es denn nicht gut, wenn Palmer Recht hätte und wirklich nur 5% aller Flüchtlinge 90% der Probleme machen? Das würde doch bedeuten, dass 95% aller Flüchtlinge so gut wie keine Probleme machen. Und warum sollte man dann diese 5% nicht hart anpacken, damit sie den Ruf der 95% unbescholtenen Flüchtlinge nicht weiter versauen können?

[Alexyessin]

(08 Jan 2019, 11:48)

Im Artikel steht "5% der Flüchtlinge", da steht nicht, dass sich das nur auf den Tübinger Bahnhof bezieht. Wäre es denn nicht gut, wenn Palmer Recht hätte und wirklich nur 5% aller Flüchtlinge 90% der Probleme machen? Das würde doch bedeuten, dass 95% aller Flüchtlinge so gut wie keine Probleme machen. Und warum sollte man dann diese 5% nicht hart anpacken, damit sie den Ruf der 95% unbescholtenen Flüchtlinge nicht weiter versauen können?

Verfolge bitte die Diskussion.
Es ging um das berühmte "viele".

[Tom Bombadil]

(08 Jan 2019, 11:54)

Verfolge bitte die Diskussion.

Ich wollte eine neue Diskussion beginnen, wenn das nicht gewollt ist, auch gut.

[Alexyessin]

(08 Jan 2019, 11:59)

Ich wollte eine neue Diskussion beginnen, wenn das nicht gewollt ist, auch gut.

Das hat nix mit gewollt zu tun.
Deine Idee ist ja soweit in Ordnung.

[Raul71]

(08 Jan 2019, 08:17)

Zahlen, CJ, ZAHLEN!!! Wie viele sind viele bei dir?

Bitte Technik und Taktik umstellen und vernünftige, beantwortbare Fragen stellen. Außerdem bin ich nicht CJ.

[Fliege]

(08 Jan 2019, 09:29)
Der Tübinger OB sagt 5% sind Problemfälle:
"[...] Es seien nur fünf Prozent der Flüchtlinge, die '90 Prozent der Probleme' machten."
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 84aa2.html

Das waren noch Zeiten als solche Zustände als "Glaskugelleserei" hier bezeichnet wurden wenn man erwähnte, dass sich unter den Flüchtlingen viele Rabauken, Nichtsnutze, Tagediebe und Asoziale mischen werden. Dabei war das klar wie Kloßbrühe.

1,5 Mio. Flüchtlinge * 5% = 75.000 solcher ... Und sie sind überall im Land verteilt, nirgendwo ist man vor denen sicher.

Palmer spricht Klartext und das schätze auch ich an ihm.

Die Befürchtung, dass solcherlei Aufklärung heute immer noch als "Glaskugelleserei", "Paranoia" oder "Hetze" verunglimpft wird, hege ich nicht mehr. Dafür ist seit dem Desaster von 2015/2016 zu viel passiert und zu viel bekannt geworden.

[Alexyessin]

(08 Jan 2019, 13:12)

Bitte Technik und Taktik umstellen und vernünftige, beantwortbare Fragen stellen. Außerdem bin ich nicht CJ.

Die Frage ist einfach. Wie viele ist viele?

[Raul71]

(08 Jan 2019, 13:55)

Die Frage ist einfach. Wie viele ist viele?

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 84aa2.html
Ich persönlich schätze noch mehr, zusätzlich auch was die Hemmschschwellen anbelangt. Wie geschrieben, meine persönliche Einschätzung. Aber auch das im Link reicht dicke.

[Quatschki]

Naja.
5% kann ziemlich viel sein.
Wenn 5% aller Atomkraftwerke außer Kontrolle sind.
Oder man bei 5% aller Lichtschalter einen Stromschlag bekommt
Oder 5% aller Bierflaschen im Kasten Pisse enthalten...

[jack000]

Es kam wie es kommen musste:

BUND UND LÄNDER LENKEN EIN

Flüchtlingsbürgen können auf Einigung hoffen

Im Streit um staatliche Rückforderungen gegenüber Flüchtlingsbürgen zeichnet sich eine Lösung ab. Ein Mainzer Arzt und Flüchtlingshelfer begrüßt die neuen Entwicklungen um Verpflichtungserklärungen.

Nach SWR-Informationen stehen Bund und Länder vor einer Einigung. Hunderte Bürgen hatten sich verpflichtet, für den Lebensunterhalt von Flüchtlingen aufzukommen und damit deren legale Einreise nach Deutschland möglich gemacht.

Viele Bürgen waren davon ausgegangen, dass sie nur kurze Zeit haften. Dass der Staat die Unterhaltskosten übernimmt, sobald die Flüchtlinge anerkannt wurden. Der Staat fordert aber die Kosten für bis zu fünf Jahre zurück. Es gibt Bürgen, die zehntausende Euro zahlen sollen und damit nach eigenen Angaben vor dem finanziellen Ruin stehen.

In Rheinland-Pfalz ist der Mainzer Sozialmediziner und Flüchtlingshelfer Gerhard Trabert ein bekannter Fall. Er begrüßt die aktuellen Entwicklungen in der Diskussion um Verpflichtungserklärungen für geflüchtete Menschen. Trabert hatte vor einigen Jahren eine Bürgschaft für eine Familie aus Syrien übernommen, die aus einer vom IS bedrohten Region flüchten musste. Dafür forderten verschiedene Jobcenter 40.000 Euro Unterhaltskosten von ihm zurück. Diese Summe zu bezahlen, hätte ihn wirtschaftlich in große Bedrängnis gebracht, so Trabert. Allerdings würde er trotz des finanziellen Risikos jederzeit wieder so handeln.

https://www.swr.de/swraktuell/rheinland ... Uvj_IgqPiw
Ein jeder muss zahlen der eine Verpflichtungserklärung unterschreiben, aber weil Flüchtlinge dabei sind werden natürlich die Regeln geändert.

Dabei sind doch diese Bürgen genau die Patienten, die mal spüren sollten was für Kosten die verursachen! Aber es war sowieso klar, dass die da wieder heil herauskommen

Und dann noch das hier:

Endgültige Einigung noch nicht in Sicht
Nach SWR-Informationen sind sich Bund und Länder jetzt grundsätzlich einig, dass die Bürgen nur bis zur Anerkennung der Flüchtlinge haften sollen: Also in der Regel Wochen oder Monate. Aber nicht jahrelang. Damit dürfte der Staat den Bürgen einen Großteil der Forderungen erlassen und die Kosten selbst übernehmen. Eine endgültige Einigung scheitert derzeit noch an der Aufteilung der Kosten.

Ach so, die sind sich also nicht einig ob nun der Steuerzahler oder der Steuerzahler für das Fehlverhalten der Mitbürger aufkommen muss?

[Fliege]

(09 Jan 2019, 19:13)
Es kam wie es kommen musste:
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland ... Uvj_IgqPiw

Ein jeder muss zahlen der eine Verpflichtungserklärung unterschreiben, aber weil Flüchtlinge dabei sind werden natürlich die Regeln geändert.

Dabei sind doch diese Bürgen genau die Patienten, die mal spüren sollten was für Kosten die verursachen! Aber es war sowieso klar, dass die da wieder heil herauskommen

Und dann noch das hier:
Ach so, die sind sich also nicht einig ob nun der Steuerzahler oder der Steuerzahler für das Fehlverhalten der Mitbürger aufkommen muss?

Der Umbau des Rechtsstaates in einen Gutmenschenstaat samt Kultivierung einer moralisch etikettierten Selbstbedienungsmentalität ist, wie mir scheinen will, bereits weit fortgeschritten.

[jack000]

(09 Jan 2019, 19:53)

Der Umbau des Rechtsstaates in einen Gutmenschenstaat samt Kultivierung einer moralisch etikettierten Selbstbedienungsmentalität ist, wie mir scheinen will, bereits weit fortgeschritten.

Ich würde gerne eine Verpflichtungserklärung unterschreiben, dass ich für meine GEZ-Gebühren aufkomme und dafür hafte.
=> Wenn ich die dann nicht bezahle (Einfach so, weil ich das nicht will) kommt dann halt der Steuerzahler für meine Entscheidung auf!

[Fliege]

(09 Jan 2019, 23:05)
Ich würde gerne eine Verpflichtungserklärung unterschreiben, dass ich für meine GEZ-Gebühren aufkomme und dafür hafte.
=> Wenn ich die dann nicht bezahle (Einfach so, weil ich das nicht will) kommt dann halt der Steuerzahler für meine Entscheidung auf!

Eine solche Regelung würde mir gut gefallen. Auch bei etwaigen Bankschulden oder Steuerschulden wäre dieses Verfahren nützlich. :-)

[Wähler]

(09 Jan 2019, 19:53)
Der Umbau des Rechtsstaates in einen Gutmenschenstaat samt Kultivierung einer moralisch etikettierten Selbstbedienungsmentalität ist, wie mir scheinen will, bereits weit fortgeschritten.

Was hat denn die Bereitschaft zu einer befristeten Bürgschaft mit Selbstbedienungsmentalität zu tun?

[relativ]

(10 Jan 2019, 06:18)

Was hat denn die Bereitschaft zu einer befristeten Bürgschaft mit Selbstbedienungsmentalität zu tun?

Eben ich finde die Lösung mit der Bürgschaft bis zur Anerkennung und/oder Nicht- Anerkennung einen guten Kompromis, der auch Sinn macht.

[jack000]

(10 Jan 2019, 10:02)

Eben ich finde die Lösung mit der Bürgschaft bis zur Anerkennung und/oder Nicht- Anerkennung einen guten Kompromis, der auch Sinn macht.

Aus welchem Grund?

[Fliege]

(10 Jan 2019, 06:18)
Was hat denn die Bereitschaft zu einer befristeten Bürgschaft mit Selbstbedienungsmentalität zu tun?

Es geht hier aktuell nicht um die Bereitschaft zu einer befristeten Bürgschaft, sondern um das Begehren, von einer Bürgschaft vertragswidrig entbunden zu werden.

[relativ]

(10 Jan 2019, 12:30)

Aus welchem Grund?

Liegt doch auf der Hand. Wenn der Asylanspruch rechtens ist, wieso soll er dann weiter für ihn bezahlen bzw. bürgen?

[relativ]

(10 Jan 2019, 13:26)

Es geht hier aktuell nicht um die Bereitschaft zu einer befristeten Bürgschaft, sondern um das Begehren, von einer Bürgschaft vertragswidrig entbunden zu werden.

Wieso vertragswidrig. Wenn ein Schuldner für den man z.B. gebürgt hast nicht mehr die Schulden hat wofür man gebürgt hast, bürgst man dann nacher immer noch für diesen?

[Humelix33]

(10 Jan 2019, 06:18)

Was hat denn die Bereitschaft zu einer befristeten Bürgschaft mit Selbstbedienungsmentalität zu tun?

Nun, in diesem Fall ist sicher damit gemeint, dass ohne die gutgläubigen Bürgen, die sich auch in die Reihe der Oberhumanisten reihen wollten, die Bundesregierung und vor allem Merkel diese merkwürdige und scheinbar selbstverständliche Entscheidung von 2015 nicht hätte treffen können. Die Bürgen haben auch Kommunalkassen usw. vorläufig etwas entlasten können, sowie die Verantwortung auf Leute abgewälzt, die meinten, das wäre alles richtig, und vor allem - und das hat mich alleine schon auch bei den freiwilligen Helfern in den Unterkünften in der Hochphase erstaunt - ohne zu hinterfragen und kritisch zu werden, was so passiert ist.

Man hat den Bürgen damals versprochen, nach dem Motto: Wenn ihr euch auch in die Reihe der Asylfantasten einreiht, passiert euch nichts, und ihr seit dann ganz toll und nett und gehört auch zur "Guten Seite"... .

Nun, so funktionieren Bürgschaften aber eher nicht, vor allem nicht, wenn dann die Vorraussetzungen für die Rückzahlung, bzw. aktive Bürgschaft, gegeben sind, wo dann die Hand aufgehalten wird.

Es geht bei der Diskussion auch darum, dass übliche Regelungen zugunsten des Oberhumanitätswunderland Deutschland aus dem Jahre 2015, nicht so derartige Risse bekommt, das wirklich innere Unruhen entstehen, die Briefe sind ja in einigen Fällen schon verschickt worden, da wird sich sicher zukünftig mehrmals überlegt nochmal als Bürge einzutreten.

[sünnerklaas]

(10 Jan 2019, 13:26)

Es geht hier aktuell nicht um die Bereitschaft zu einer befristeten Bürgschaft, sondern um das Begehren, von einer Bürgschaft vertragswidrig entbunden zu werden.

Eine Bürgschaft ist ein VERTRAG. Und in diesem VERTRAG ist festgelegt, unter welchen Bedingungen und Vorraussetzungen die Bürgschaft gilt. Verträge kann man aber nicht einseitig zu seinen Gunsten ändern oder sie einseitig für ungültig erklären. Es gilt der Grundsatz pacta sunt servanda - Verträge sind einzuhalten. Für bestehende Verträge gibt es bei Gesetzesänderungen den Grundsatz, dass es für sie Bestandsschutz gibt.

[sünnerklaas]

(10 Jan 2019, 15:43)

Nun, in diesem Fall ist sicher damit gemeint, dass ohne die gutgläubigen Bürgen, die sich auch in die Reihe der Oberhumanisten reihen wollten, die Bundesregierung und vor allem Merkel diese merkwürdige und scheinbar selbstverständliche Entscheidung von 2015 nicht hätte treffen können. Die Bürgen haben auch Kommunalkassen usw. vorläufig etwas entlasten können, sowie die Verantwortung auf Leute abgewälzt, die meinten, das wäre alles richtig, und vor allem - und das hat mich alleine schon auch bei den freiwilligen Helfern in den Unterkünften in der Hochphase erstaunt - ohne zu hinterfragen und kritisch zu werden, was so passiert ist.

Man hat den Bürgen damals versprochen, nach dem Motto: Wenn ihr euch auch in die Reihe der Asylfantasten einreiht, passiert euch nichts, und ihr seit dann ganz toll und nett und gehört auch zur "Guten Seite"... .

Nun, so funktionieren Bürgschaften aber eher nicht, vor allem nicht, wenn dann die Vorraussetzungen für die Rückzahlung, bzw. aktive Bürgschaft, gegeben sind, wo dann die Hand aufgehalten wird.

Es geht bei der Diskussion auch darum, dass übliche Regelungen zugunsten des Oberhumanitätswunderland Deutschland aus dem Jahre 2015, nicht so derartige Risse bekommt, das wirklich innere Unruhen entstehen, die Briefe sind ja in einigen Fällen schon verschickt worden, da wird sich sicher zukünftig mehrmals überlegt nochmal als Bürge einzutreten.

Für das Ehrenamt ist das natürlich fatal. Und im Falle von Naturkatastophen wird sich jeder genau überlegen, ob er irgendwas für andere macht. Sieht aber irgendwie keiner. Ist auch kein Wunder, inzwischen werden ja selbst Feuerwehr und Rettungsdienste (das sind überwiegend Ehrenamtliche) angepöbelt und angegriffen.

Übrigens: einer Bürgschaft liegt stets ein schriftlich fixierter VERTRAG zugrunde. Sie ist kein Handschlagsgeschäft, es gilt, was schriftlich festgelegt und von beiden Seiten unterschrieben wurde. Wenn wir anfangen zuzulassen, dass Verträge einseitig mal so eben grundlegend verändert werden können, wird niemand mehr einen Vertrag abschließen.

[Humelix33]

(10 Jan 2019, 16:05)

Für das Ehrenamt ist das natürlich fatal. Und im Falle von Naturkatastophen wird sich jeder genau überlegen, ob er irgendwas für andere macht. Sieht aber irgendwie keiner. Ist auch kein Wunder, inzwischen werden ja selbst Feuerwehr und Rettungsdienste (das sind überwiegend Ehrenamtliche) angepöbelt und angegriffen.

Übrigens: einer Bürgschaft liegt stets ein schriftlich fixierter VERTRAG zugrunde. Sie ist kein Handschlagsgeschäft, es gilt, was schriftlich festgelegt und von beiden Seiten unterschrieben wurde. Wenn wir anfangen zuzulassen, dass Verträge einseitig mal so eben grundlegend verändert werden können, wird niemand mehr einen Vertrag abschließen.

Bei den Bürgschaften im Falle für Flüchtlinge - speziell auch minderjährigen Flüchtlingen, wurde so getan, als ob man lediglich ein Stück Papier unterschreiben braucht, ohne das es eine Bedeutung haben mag. Die Bürgschaften wurden damals wie warme Semmeln unter die Leute gebracht, ansonsten hätten Behörden oder Regierungsverantwortliche alt ausgesehen. Und jetzt erinnern sich Behörden zurecht, doch wieder an die Bedeutung einer Bürgschaft. Kritiker haben schon damals gewarnt, das es Bauernfängerrei, seitens der Befürworter von Merkels Entscheidung, gewesen ist.

[sünnerklaas]

(10 Jan 2019, 16:12)

Bei den Bürgschaften im Falle für Flüchtlinge - speziell auch minderjährigen Flüchtlingen, wurde so getan, als ob man lediglich ein Stück Papier unterschreiben braucht, ohne das es eine Bedeutung haben mag. Die Bürgschaften wurden damals wie warme Semmeln unter die Leute gebracht, ansonsten hätten Behörden oder Regierungsverantwortliche alt ausgesehen. Und jetzt erinnern sich Behörden zurecht, doch wieder an die Bedeutung einer Bürgschaft. Kritiker haben schon damals gewarnt, das es Bauernfängerrei, seitens der Befürworter von Merkels Entscheidung, gewesen ist.

Was stand da jetzt genau in den Bürgschaftsverträgen drin?
Genau das wäre interessant, genau darum geht es.
Im Geschäftsleben sind Bürgschaften ein wichtiges Instrument. Diese Bürgschaften gibt es zum Beispiel, wenn sicher ist, dass ein Unternehmen in absehbarer Zeit große Zahlungseingänge haben wird, die Lücke bis zum Zahlungseingang kreditfinanziert wird - um z.B. Vorleistungen zu finanzieren. Wenn eine Bürgschaft vorliegt, ist das Geld sofort verfügbar. Wenn man so ein Instrument kaputt macht und das Vertrauen in solche Instrumente zerstört, hat das verheerende Folgen.

[Wähler]

TAZ 22. Januar 2018 Das Missverständnis mit der Frist
http://www.taz.de/!5475909/

Tatsächlich war die Rechtslage damals umstritten. Einige Länder wie NRW, Niedersachsen und Hessen gingen davon aus, dass die Verpflichtung mit der Asyl-Anerkennung endet und vertraten das auch öffentlich. Der Bund und andere Länder wie Baden-Württemberg nahmen dagegen eine dauerhafte Verpflichtung an.
Im Juli 2016 regelte der Bundestag die Materie neu. Er stellte für künftige Verpflichtungserklärungen ausdrücklich klar, dass diese auch nach einer Asyl-Anerkennung gelten. Dabei wurde die Haftung aber auf fünf Jahre beschränkt. Bei bereits erteilten Bürgschaftserklärungen beschränkte der Gesetzgeber die Haftung sogar auf drei Jahre.
Das Bundesverwaltungsgericht klärte die Rechtslage im Januar 2017 endgültig. Es entschied, dass auch die alten Verpflichtungserklärungen nicht mit der Anerkennung des Flüchtlings enden. Die Asyl-Anerkennung stelle keinen „anderen Aufenthaltszweck“ dar als die humanitäre Aufnahme aufgrund der Landesprogramme.

"Eine elegante Lösung hat im Juli 2017 der Verwaltungsgerichtshof (VGH) Mannheim gefunden. Das Formular, auf dem die Bürgen ihre Verpflichtungserklärung abgaben, sei uneindeutig formuliert gewesen, so der VGH. Die Unklarheit gehe zu Lasten des Staates, der das Formular eingeführt hatte. Die Bürgen müssten daher doch nur bis zur Asyl-Anerkennung haften.
Der VGH Mannheim ist zwar nur für Baden-Württemberg zuständig. Da es sich aber um ein bundeseinheitliches Formular handelte, könnten sich Gerichte und Behörden bundesweit auf das Mannheimer Urteil berufen."
Das unterschriebene bundeseinheitliche Formular war offenbar der Bürgschaftsvertrag.

[sünnerklaas]

(10 Jan 2019, 17:39)

TAZ 22. Januar 2018 Das Missverständnis mit der Frist
http://www.taz.de/!5475909/

"Eine elegante Lösung hat im Juli 2017 der Verwaltungsgerichtshof (VGH) Mannheim gefunden. Das Formular, auf dem die Bürgen ihre Verpflichtungserklärung abgaben, sei uneindeutig formuliert gewesen, so der VGH. Die Unklarheit gehe zu Lasten des Staates, der das Formular eingeführt hatte. Die Bürgen müssten daher doch nur bis zur Asyl-Anerkennung haften.
Der VGH Mannheim ist zwar nur für Baden-Württemberg zuständig. Da es sich aber um ein bundeseinheitliches Formular handelte, könnten sich Gerichte und Behörden bundesweit auf das Mannheimer Urteil berufen."
Das unterschriebene bundeseinheitliche Formular war offenbar der Bürgschaftsvertrag.

Einer Bürgschaft liegt immer ein Vertrag zu Grunde.

[Wähler]

(10 Jan 2019, 17:39)
TAZ 22. Januar 2018 Das Missverständnis mit der Frist
http://www.taz.de/!5475909/
"Eine elegante Lösung hat im Juli 2017 der Verwaltungsgerichtshof (VGH) Mannheim gefunden. Das Formular, auf dem die Bürgen ihre Verpflichtungserklärung abgaben, sei uneindeutig formuliert gewesen, so der VGH. Die Unklarheit gehe zu Lasten des Staates, der das Formular eingeführt hatte. Die Bürgen müssten daher doch nur bis zur Asyl-Anerkennung haften.
Der VGH Mannheim ist zwar nur für Baden-Württemberg zuständig. Da es sich aber um ein bundeseinheitliches Formular handelte, könnten sich Gerichte und Behörden bundesweit auf das Mannheimer Urteil berufen."
Das unterschriebene bundeseinheitliche Formular war offenbar der Bürgschaftsvertrag.

(10 Jan 2019, 18:25)
Einer Bürgschaft liegt immer ein Vertrag zu Grunde.

Diese Behauptung bitte im konkreten Flüchtlingszusammenhang belegen.

[sünnerklaas]

(10 Jan 2019, 18:29)

Diese Behauptung bitte im konkreten Flüchtlingszusammenhang belegen.

Hier findest Du grundsätzliches zum Thema Bürgschaft.

Darin heisst es:

Zustandekommen der Bürgschaft

(a) Vertrag

Die Bürgschaft ist ein Vertrag, mit dem sich der Bürge (A) verpflichtet, die Verpflichtungen des Schuldners (B) gegenüber dem Gläubiger (C) zu erfüllen, sofern der Schuldner (B) sie nicht selbst erfüllt.

Wichtigste Voraussetzung der Bürgschaft ist das Vorliegen einer Hauptverbindlichkeit zwischen Gläubiger und Schuldner (also B und C) und ein wirksamer Bürgschaftsvertrag zwischen Gläubiger und Bürge, § 766 BGB.

Es vollkommen wumpe, wofür das Geld verwandt wird. Bürgschaft ist Bürgschaft. Und damit eine Bürgschaft auch eine Bürgschaft ist, benötigt man zwingender Maßen einen Vertrag.

[jack000]

(10 Jan 2019, 14:15)

Liegt doch auf der Hand. Wenn der Asylanspruch rechtens ist, wieso soll er dann weiter für ihn bezahlen bzw. bürgen?

Nein, liegt nicht auf der Hand. Der Grund für die Verpflichtungserklärungen ist der, das der Bürge und nicht der Steuerzahler haftet! Wozu sonst hat man wohl die Verpflichtungserklärung erfunden?

Aber es war sowieso klar, dass wenn Flüchtlinge im Spiel sind, die Regeln geändert werden.

[relativ]

(10 Jan 2019, 19:28)

Nein, liegt nicht auf der Hand. Der Grund für die Verpflichtungserklärungen ist der, das der Bürge und nicht der Steuerzahler haftet! Wozu sonst hat man wohl die Verpflichtungserklärung erfunden?

Aber es war sowieso klar, dass wenn Flüchtlinge im Spiel sind, die Regeln geändert werden.

Sorry aber wenn der Flüchtlingsstatus rechtlich anerkannt wird, dann gibt es eine rechtliche Verpfichtung vom Staat und nicht mehr vom Bürgen. So logisch wirst du ja wohl noch denken können, oder?

[jack000]

(11 Jan 2019, 00:07)

Sorry aber wenn der Flüchtlingsstatus rechtlich anerkannt wird, dann gibt es eine rechtliche Verpfichtung vom Staat und nicht mehr vom Bürgen.

Nein, gibt es nicht .. hatte ich doch gerade erklärt!
=> Verpflichtungserklärung bedeutet, dass man haften muss für alles. Nur aus dem Grund gibt es die Verpflichtungserklärung überhaupt!

[Senexx]

"Wer bürgt, wird erwürgt", weiß das Sprichwort. Es waren geschäftsfähige, erwachsene Menschen. Ein Skandal, dass sie sich jetzt mit der Hilfe verantwortungsloser Politiker ihrer Haftung entziehen wollen.

[Fliege]

(11 Jan 2019, 00:36)
Es waren geschäftsfähige, erwachsene Menschen. Ein Skandal, dass sie sich jetzt mit der Hilfe verantwortungsloser Politiker ihrer Haftung entziehen wollen.

So verhält es sich: Die Gutmenschen haben spekuliert und wollen nun ihre Verluste sozialisieren.

[Senexx]

(11 Jan 2019, 00:39)

So verhält es sich: Die Gutmenschen haben spekuliert und wollen nun ihre Verluste sozialisieren.

Sie haben ja dem deutschen Staat gegenüber gebürgt, dass ihm die Migranten nicht auf der Tasche liegen. Das war der Sinn der Bürgschaft, sie haften.

Die können das Geld von den Immigranten eintreiben.

[Wähler]

(10 Jan 2019, 19:21)
Hier findest Du grundsätzliches zum Thema Bürgschaft.
Darin heisst es:
Es vollkommen wumpe, wofür das Geld verwandt wird. Bürgschaft ist Bürgschaft. Und damit eine Bürgschaft auch eine Bürgschaft ist, benötigt man zwingender Maßen einen Vertrag.

Die Verpflichtungserklärung - §68 Aufenthaltsgesetz - samt Bankbürgschaft oder Sperrvermerk für ein Sparbuch reicht juristisch aus und wird auch bei anhängigen Gerichtsverfahren näher beleuchtet.
https://www.nuernberg.de/imperia/md/ein ... rungen.pdf
Insofern spielt das bundesweite Formular für Bürgschaften vor 2016 eine rechtliche Rolle, BGB hin oder her.

[McKnee]

(11 Jan 2019, 00:28)

Nein, gibt es nicht .. hatte ich doch gerade erklärt!
=> Verpflichtungserklärung bedeutet, dass man haften muss für alles. Nur aus dem Grund gibt es die Verpflichtungserklärung überhaupt!

Wenn jemand einen Anspruch auf Aufenthalt hat, entweder als Asylberechtigter, anerkannter Flüchtling oder bei subsidiärem Schutz, besteht eine Verpflichtung des Staates. Die Verpflichtungserklärung, eigentlich typisch für Unternhemer und Gewerbe, zur Visaerteilung, soll vor Ausweisung schützen. Diese Menschen dürfen hier auch arbeiten.

[relativ]

(11 Jan 2019, 00:28)

Nein, gibt es nicht .. hatte ich doch gerade erklärt!
=> Verpflichtungserklärung bedeutet, dass man haften muss für alles. Nur aus dem Grund gibt es die Verpflichtungserklärung überhaupt!

Hm, du kennst also die juristisch relevanten Vertragsinhalte genau?

[jack000]

(11 Jan 2019, 07:46)

Hm, du kennst also die juristisch relevanten Vertragsinhalte genau?

Eine Paragraphenreiterei bringt die Sache auch nicht voran. Es geht darum, wofür eine Verpflichtungserklärung steht und sie steht nicht dafür, einen begrenzten Zeitraum die Verantwortung zu übernehmen, sondern komplett für alles!

Aber wir brauchen gar nicht weiter zu diskutieren, es sind Flüchtlinge im Spiel => Dann werden wie so oft die Regeln halt angepasst.

[relativ]

(11 Jan 2019, 11:44)

Eine Paragraphenreiterei bringt die Sache auch nicht voran. Es geht darum, wofür eine Verpflichtungserklärung steht und sie steht nicht dafür, einen begrenzten Zeitraum die Verantwortung zu übernehmen, sondern komplett für alles!

Aber wir brauchen gar nicht weiter zu diskutieren, es sind Flüchtlinge im Spiel => Dann werden wie so oft die Regeln halt angepasst.

Stimmt über deine persönlichen Animositäten und Wünsche brachen wir hier nicht diskutieren, das braucht die Bürgen auch nicht zu stören.

[Senexx]

Nun, es war ja so, dass die Sozialbehörden aufgrund der Bürgschaften Zahlungen an die Immigranten von den Bürgen zurückgefordert haben. Sie haben also die Bürgschaft in Anspruch genommen.

Nun wird dieser Rechtsanspruch politisch niedergeschlagen.

Man müsste prüfen, ob man gegen die politisch Handelnden mit einer Anzeige wegen Veruntreuung öffentlicher Gelder o.ä. Erfolg hätte.

[Fliege]

(11 Jan 2019, 11:57)
Nun, es war ja so, dass die Sozialbehörden aufgrund der Bürgschaften Zahlungen an die Immigranten von den Bürgen zurückgefordert haben. Sie haben also die Bürgschaft in Anspruch genommen.

Nun wird dieser Rechtsanspruch politisch niedergeschlagen.

Man müsste prüfen, ob man gegen die politisch Handelnden mit einer Anzeige wegen Veruntreuung öffentlicher Gelder o.ä. Erfolg hätte.

Interessante Frage- und Aufgabenstellung. Ich gehe dem, angestoßen und motiviert durch deine Anregung, nach. :-)

[think twice]

(11 Jan 2019, 11:57)

Nun, es war ja so, dass die Sozialbehörden aufgrund der Bürgschaften Zahlungen an die Immigranten von den Bürgen zurückgefordert haben. Sie haben also die Bürgschaft in Anspruch genommen.

Nun wird dieser Rechtsanspruch politisch niedergeschlagen.

Man müsste prüfen, ob man gegen die politisch Handelnden mit einer Anzeige wegen Veruntreuung öffentlicher Gelder o.ä. Erfolg hätte.

So, wie du es beschrieben hast, war es schon mal garnicht. Die Bürgen haben die Lebenshaltungskosten voll für einen oder mehrere Flüchtlinge uebernommen, damit diese nach Deutschland einreisen konnten. Allerdings gingen die Bürgen davon aus, dass die finanzielle Verpflichtung nur bis zur Anerkennung des Asylantrages gelten sollte. Nun wollen aber die Behörden weiter Geld haben, auch wenn die Flüchtlinge anerkannt sind und grundsätzlich einen Anspruch auf Hartz IV haben. Darum geht der Rechtsstreit.

[Senexx]

(11 Jan 2019, 17:01)

So, wie du es beschrieben hast, war es schon mal garnicht. Die Bürgen haben die Lebenshaltungskosten voll für einen oder mehrere Flüchtlinge uebernommen, damit diese nach Deutschland einreisen konnten. Allerdings gingen die Bürgen davon aus, dass die finanzielle Verpflichtung nur bis zur Anerkennung des Asylantrages gelten sollte. Nun wollen aber die Behörden weiter Geld haben, auch wenn die Flüchtlinge anerkannt sind und grundsätzlich einen Anspruch auf Hartz IV haben. Darum geht der Rechtsstreit.

Wenn jemand nur unter der voraussetzung einreisen darf, weil jemand für die Lebenshaltungskosten bürgt, dann endet die Bürgschaft nicht.