Pure Vernunft darf niemals siegen?

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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon H2O » Mi 19. Dez 2018, 09:20

Max Wein hat geschrieben:(19 Dec 2018, 09:01)

Solange man sich nicht beschränken lässt ist alles möglich.

Da kann man sogar unvernünftige sachen machen um auf vernünftige ideen zu kommen oder die mit solchen ideen zu lösen.


Da uns die Natur aber Beschränkungen auferlegt, ist eben doch nicht alles möglich... sagt mir die Vernunft.

Ja, der zweite Satz bringt mich auf eine allgemeine Lebenserfahrung: Das liebende Paar (wie unvernünftig!) sieht Nachwuchsfreuden entgegen :eek: und eilt zum Standesamt, um eine Familie zu gründen :) (wie vernünftig; eine Folge der Unvernunft wurde vernünftig geregelt).
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 19. Dez 2018, 09:27

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Dec 2018, 09:17)

Ist das nicht eine sehr individuelle Entscheidung, was Lebensqualität für den Einzelnen bedeutet? Wenn jemand damit das automatische Schließen der Jalousien bei Einbruch der Dunkelheit verbindet, ist das doch sein Bier.


Ja eben. Aber die meisten Menschen nehmen den technologischen Fortschritt nicht selbstentscheidend wahr sondern wie ein kleines Kind in einem Kinderautositz, das nicht wahrnimmt, dass man fährt, sondern dass die Landschaft scheinbar "auf uns zukommt". Es wird doch weithin gar nicht gefragt: Will ich ein "Smart Home", eine digitale Sprachassistentin sondern: "Kommt es" oder "Kommt es nicht". Und "Wie richte ich mich darauf ein".

Und in noch höherem Maße betrifft das die Art und Weise, wie Wirtschaft und Politik betrieben wird. Wenn selbst die Chefin von "Alternativlos" spricht ... was sollen wir kleinen Menschlein dann noch wollen können
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon Max Wein » Mi 19. Dez 2018, 09:38

H2O hat geschrieben:(19 Dec 2018, 09:20)

Da uns die Natur aber Beschränkungen auferlegt, ist eben doch nicht alles möglich... sagt mir die Vernunft.

Ja, der zweite Satz bringt mich auf eine allgemeine Lebenserfahrung: Das liebende Paar (wie unvernünftig!) sieht Nachwuchsfreuden entgegen :eek: und eilt zum Standesamt, um eine Familie zu gründen :) (wie vernünftig; eine Folge der Unvernunft wurde vernünftig geregelt).


Ja aber wir wurden ausgerüstet um unsere beschränkungen zu umgehen, zb. Die psyche, wenn man faul ist, kann man es mit der psyche umgehen, bis irgendwann halt ein totalversagen kommt xD.
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 19. Dez 2018, 09:43

Max Wein hat geschrieben:(19 Dec 2018, 09:18)

Ja aber wenn man genau nachdenkt ist der mensch von natur aus faul, es bedeutet meist Lebensqualität, wenn man weniger machen muss.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Ich weigere mich zum Beispiel konsequent und prinzipiell, den Swimmingpool eines guten Freunds zu benutzen. Weil es für mich erheblich mehr Lebensqualität bringt, mit dem Fahrad an einen der schönen und klaren Seen östlich und nördlich von Berlin zu fahren und dort eine Runde zu schwimmen.
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon Max Wein » Mi 19. Dez 2018, 09:45

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Dec 2018, 09:43)

Das sehe ich überhaupt nicht so. Ich weigere mich zum Beispiel konsequent und prinzipiell, den Swimmingpool eines guten Freunds zu benutzen. Weil es für mich erheblich mehr Lebensqualität bringt, mit dem Fahrad an einen der schönen und klaren Seen östlich und nördlich von Berlin zu fahren und dort eine Runde zu schwimmen.


Ja und für einen ist es Lebensqualität, wenn die Jalousien von alleine zu geht xD.
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 19. Dez 2018, 09:47

Das Paradoxe an der Vernunft besteht darin, dass der Mensch - scheinbar! - immer mehr Kontrolle über seine Umwelt erlangt. In Wirklichkeit aber immer mehr die Kontrolle verliert. Er ist der Vernunft ausgeliefert. Die Vernunft ist nicht einfach benutzbar sondern sie "gebietet" wie man so schön sagt. Ein vernünftiger Mensch sieht ein, dass es unvernünftig ist, weiterhin Bargeld zu benutzen. Also bitte! Sieh es ein! Und tausend weitere Vernunftsgebote bestmmen und determinieren mehr und mehr unser Leben. Vernunft, von der behauptet wird, dass der Mensch mehr und mehr die Kontrolle über die Natur übernimmt.
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 19. Dez 2018, 10:03

Max Wein hat geschrieben:(19 Dec 2018, 09:45)

Ja und für einen ist es Lebensqualität, wenn die Jalousien von alleine zu geht xD.

Die Frage ist auch politisch zu stellen. Und wir befinden uns ja nun in einem Politik-Forum (wenn auch in der Philosophie-Sparte): Was wird direkt oder indirekt im Namen irgendeiner "Vernunft" angeordnet, aufgezwungen.

Ich sehe das Problem darin, dass implizit immer eine Optimierungsaufgabe einfach stillschweigend vorausgesetzt wird und dass alle Menschen wie selbstverständlich auf eben dieselbe Optimierung aus sind. "Vernunft" besteht dann einfach in einem Lösungsversuch dieser Optimierungsaufgabe. Also zum Beispiel: Maximierung des Durchschnittseinkommens. Oder der durchschnittlichen Kaufkraft. Oder irgendeiner Form von "Sicherheit". Individueller Freiheitsspielraum steht sehr häufig solchen Optimierungskriterien entgegen. Man muss also erst mal grundsätzlich in Frage stellen, ob überhaupt alle Menschen der Gesellschaft wirklich zuallerst mehr Zeug kaufen möchten können. Oder vielleicht nicht doch - Existenzsicherung vorausgesetzt - freier und selbstendscheidender leben wollen.
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon BlueMonday » Mi 19. Dez 2018, 14:14

Habe mir noch mal den tocotronic Song angehört.
Erinnert mich stark an Guyau. Wobei die Frage ist, inwieweit der Song zur sehnsüchtigen Affirmation neigt und wie weit zur persiflierenden Warnung, irgendwo dazwischen wohl.

Das ist dann wohl auch das, was man Lebenskunst nennt, den lebbaren Weg zwischen Wahn und Ratio zu finden, der einen erfüllt bis ans Ende bringt. Demut, Furcht, Skepsis, Achtsamkeit halten von den Extremen fern.


"Heutzutage genügt schon eine Hypothese, eine bloße Möglichkeit, um uns anzulocken, uns zu fesseln. Die Hoheit des zu verwirklichenden Ideals ersetzt den Glauben an seine unmittelbare Verwirklichung. Wenn man etwas ganz Erhabenes erhofft, so schöpft man aus der Schönheit des Zieles den Mut, allen Widerständen zu trotzen. ... Je weiter das Ideal von der Wirklichkeit entfernt ist, desto erstrebenswerter erscheint es uns. ... Sich auf irgendeine immer zu enge Lehre hartnäckig einschwören, ist ein Wahn, der uns unter den Händen zerrinnt; aber immer vorwärts schreiten, immer suchen, immer hoffen, das allein ist kein leerer Wahn. Die Wahrheit liegt in der Bewegung, in der Hoffnung. ... Wir alle, wir Sucher und Arbeiter, sind wie der Schmetterling: unsere Kraft wird nur durch die Sonne, ja oft schon durch die Hoffnung auf einen Sonnenstrahl erweckt. Wir müssen also zu hoffen wissen. Die Hoffnung ist die Kraft, die uns aufwärts und vorwärts trägt. Ihr wendet ein: Sie ist nur ein Trugbild! Was wißt ihr davon? Sollen wir etwa unseren Fluß nicht vorwärts setzen aus Furcht, daß die Erde unter unseren Füßen eines Tages zerberste?" --Guyau

Wobei einem auch klar sein sollte, dass jeder Schritt, jeder Zugriff mindestens ein kleiner Krieg ist.
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 19. Dez 2018, 16:08

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Dec 2018, 09:27)

Aber die meisten Menschen nehmen den technologischen Fortschritt nicht selbstentscheidend wahr sondern wie ein kleines Kind in einem Kinderautositz, das nicht wahrnimmt, dass man fährt, sondern dass die Landschaft scheinbar "auf uns zukommt".

Und das weißt du woher?
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon Papaloooo » Mi 19. Dez 2018, 16:49

Die meisten unserer Entscheidungen sind Bauchentscheidungen, die kognitive Begründung basteln wir uns danach drumherum, ohne uns das wirklich einzugestehen.

Und im Großen und Ganzen fahren wir damit doch gut.

Vor allen Dingen sind wir so spontaner.

Klar geht das eine oder andere so in die Hose.

Aber es erzeugt doch auch eine Leichtigkeit, wäre schade, wenn wir das nicht hätten.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 19. Dez 2018, 16:55

Papaloooo hat geschrieben:(19 Dec 2018, 16:49)

Die meisten unserer Entscheidungen sind Bauchentscheidungen, die kognitive Begründung basteln wir uns danach drumherum, ohne uns das wirklich einzugestehen.



Bei den meisten Entscheidungen basteln wir uns gar nichts drumherum, weil wir sie nicht mal als Entscheidung wahrnehmen, so automatisch läuft das ab. Dort wo wir anfangen etwas zu basteln haben wir ja letztendlich schon kognitiv entschieden, also eine bewussten Entscheidungsprozess gehabt und damit auch eine bewusste Entscheidung getroffen, die eben nicht aus dem Bauch heraus fällt ;)
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon H2O » Mi 19. Dez 2018, 17:55

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Dec 2018, 16:08)

Und das weißt du woher?


Mit dem ersten Teil des Satzes hat Schoko doch Recht; wir nehmen technischen Fortschritt nicht stets gestaltend wahr, sondern die eine oder andere Gruppe von Menschen hat den Fortschritt ermöglicht; wir lernen ihn kennen, und die Mutigen unter uns nutzen ihn fast sofort, wenn er sich als sehr praktisch heraus stellt. Die weniger auf Neuerungen erpichten Zeitgenossen kommen dann irgendwann nach, weil die Verweigerung mit zu vielen Nachteilen verbunden ist.

Der Vergleich verständiger Menschen mit einem noch unausgereiften Kind ist sicher sehr unglücklich, aber er schadet ja nicht.
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 19. Dez 2018, 19:41

H2O hat geschrieben:(19 Dec 2018, 17:55)

Mit dem ersten Teil des Satzes hat Schoko doch Recht;

Nein, hat er nicht.

wir nehmen technischen Fortschritt nicht stets gestaltend wahr...

Was soll das heißen?

...sondern die eine oder andere Gruppe von Menschen hat den Fortschritt ermöglicht; wir lernen ihn kennen, und die Mutigen unter uns nutzen ihn fast sofort, wenn er sich als sehr praktisch heraus stellt. Die weniger auf Neuerungen erpichten Zeitgenossen kommen dann irgendwann nach, weil die Verweigerung mit zu vielen Nachteilen verbunden ist.

Also ich habe ganz von selber entschieden, Facebook nicht zu nutzen. Viele andere Menschen nutzen immer noch kein Smartphone oder kein Netflix, andere haben die Glotze gleich ganz abgeschafft. Und nu?

Der Vergleich verständiger Menschen mit einem noch unausgereiften Kind ist sicher sehr unglücklich, aber er schadet ja nicht.

Nun, wer dieser Meinung ist hat offensichtlich keine besonders hohe Meinung von seinen Mitmenschen.
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon Papaloooo » Mi 19. Dez 2018, 19:53

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Dec 2018, 16:55)

Bei den meisten Entscheidungen basteln wir uns gar nichts drumherum, weil wir sie nicht mal als Entscheidung wahrnehmen, so automatisch läuft das ab. Dort wo wir anfangen etwas zu basteln haben wir ja letztendlich schon kognitiv entschieden, also eine bewussten Entscheidungsprozess gehabt und damit auch eine bewusste Entscheidung getroffen, die eben nicht aus dem Bauch heraus fällt ;)

Okay, da habe ich mich offensichtlich nicht klar genug ausgedrückt:

Wenn man uns fragt, warum wir diese oder jene Entscheidung getroffen haben, so war meistens diese Entscheidung zwar eine Bauchentscheidung, jedoch geben wir das seltenst zu.
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon H2O » Mi 19. Dez 2018, 20:06

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Dec 2018, 19:41)

Nein, hat er nicht.
Aus meiner Sicht schon, aus Ihrer eben nicht. Ist das so schlimm?

Was soll das heißen?

Das heißt, daß nicht jeder von uns ständig die neueste Technische Errungenschaft erfindet, sondern die Errungenschaften Dritter nutzt oder sie für unnütz hält.

Also ich habe ganz von selber entschieden, Facebook nicht zu nutzen. Viele andere Menschen nutzen immer noch kein Smartphone oder kein Netflix, andere haben die Glotze gleich ganz abgeschafft. Und nu?

Nun erklären Sie genau das, was ich Ihnen erklären sollte. Nun will ich Sie nicht mit den Amishen und Hutterern ärgern... aber den technischen Fortschritt haben die auch nicht bremsen können.
Nun, wer dieser Meinung ist hat offensichtlich keine besonders hohe Meinung von seinen Mitmenschen.

Teilweise gebe ich Ihnen Recht.
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 19. Dez 2018, 20:41

H2O hat geschrieben:(19 Dec 2018, 20:06)

Aus meiner Sicht schon, aus Ihrer eben nicht. Ist das so schlimm?

Schlimm ist was anderes.

Das heißt, daß nicht jeder von uns ständig die neueste Technische Errungenschaft erfindet, sondern die Errungenschaften Dritter nutzt oder sie für unnütz hält.

Nur die allerwenigsten Menschen erfinden technische Errungenschaften, schon gar nicht ständig, das alles hat mittlerweile auch nichts mehr mit schokoschendrezkis Behauptung zu tun.
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon z4ubi » Fr 21. Dez 2018, 23:46

Es wäre wünschenswert, wenn die Vernunft immer siegen würde.
Aber das hängt natürlich von (meinem?) Vernunftbegriff ab. ;)

odiug hat geschrieben:(17 Dec 2018, 11:28)
Wenn dein Ziel die Ausrottung ganzer Völker ist, dann sind Gaskammern vernünftig, da effektiv, rationell und ökonomisch sinnvoll.


Nein. Es sollte erst einmal vernünftig begründet werden, wieso man überhaupt ein Volk ausrotten will. Und solange ist da ganz und gar nichts vernünftig dran.

JunkerPhil hat geschrieben:(17 Dec 2018, 09:38)
Würde man vernünftig denken, käme Sex nicht in Frage.


Nein. Es ist absolut vernünftig, wenn sich zwei Menschen lieben, dass sie das dann auch ausleben und glücklich sein dürfen.
Die Vernunft steht dem Glück des Menschen nicht im Wege, solange kein Dritter dabei zu Schaden kommt.
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon odiug » Sa 22. Dez 2018, 08:11

z4ubi hat geschrieben:(21 Dec 2018, 23:46)

Es wäre wünschenswert, wenn die Vernunft immer siegen würde.
Aber das hängt natürlich von (meinem?) Vernunftbegriff ab. ;)



Nein. Es sollte erst einmal vernünftig begründet werden, wieso man überhaupt ein Volk ausrotten will. Und solange ist da ganz und gar nichts vernünftig dran.

[...]

Eliminierung von Konkurrenz ... das ist das Rationell hinter Völkermord.
Und wenn du die indigene Bevölkerung nicht brauchst, um die Ressourcen eines eroberten Landstrichs auszubeuten,dann ist es nur vernünftig, diese auszurotten.
Das nicht zu tun, ist eine Verschwendung von Ressourcen,die du an anderer Stelle besser einsetzen kannst.
Das ist Vernunft ohne Moral.
Moderatoren sind die Herren des Forums :x
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon unity in diversity » Sa 22. Dez 2018, 08:42

odiug hat geschrieben:(22 Dec 2018, 08:11)

Eliminierung von Konkurrenz ... das ist das Rationell hinter Völkermord.
Und wenn du die indigene Bevölkerung nicht brauchst, um die Ressourcen eines eroberten Landstrichs auszubeuten,dann ist es nur vernünftig, diese auszurotten.
Das nicht zu tun, ist eine Verschwendung von Ressourcen,die du an anderer Stelle besser einsetzen kannst.
Das ist Vernunft ohne Moral.

Manchmal wird an Vernunft und Verstand appelliert, um Moral und Ethik mattzusetzen.
Bei gefühlsbetonten Menschen klappt das am Besten.
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitragvon z4ubi » Sa 22. Dez 2018, 09:56

odiug hat geschrieben:(22 Dec 2018, 08:11)

Eliminierung von Konkurrenz ... das ist das Rationell hinter Völkermord.
Und wenn du die indigene Bevölkerung nicht brauchst, um die Ressourcen eines eroberten Landstrichs auszubeuten,dann ist es nur vernünftig, diese auszurotten.
Das nicht zu tun, ist eine Verschwendung von Ressourcen,die du an anderer Stelle besser einsetzen kannst.
Das ist Vernunft ohne Moral.


Der ausbeuterische Umgang mit Ressourcen ist doch auch schon bereits unvernünfitg.
Ist es nicht gerade die Vernunft, die uns dazu geführt hat, auf Zusammenarbeit zu setzten statt auf Gewalt? (Rechtsstaat, Völkerrecht - auch wenn das alles noch auf wackeligen Beinen steht - optimistisch betrachtet)
Wäre es nicht das vernünftigste mit der Umwelt sorgsam umzugehen, um unseren Lebensraum für weitere Generationen aufrecht zu erhalten?

Die Vernunft kann gar nicht ohne Moral. Denn wenn man das menschliche Handeln vernünftig betrachtet, kann man doch fast immer sehen, dass unser Handeln moralische Konsequenzen hat.
Eine Vernuft, die das ignoriert, wird meiner Meinung nach ihrem Namen nicht gerecht.

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