Wie weiter mit Armenien ?

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Audi
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon Audi » Di 11. Dez 2018, 21:39

Alexyessin hat geschrieben:(11 Dec 2018, 20:31)

Spam nicht rum. Es geht hier um Armenien.

Ich spamme nicht. Ich zeige wo hin ein: Russland ist schuld dir alles und wenn es weg ist, blühen die Landschaften und die Seilschaften reißen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon bennyh » Di 11. Dez 2018, 22:25

Audi hat geschrieben:(11 Dec 2018, 21:39)

Ich spamme nicht. Ich zeige wo hin ein: Russland ist schuld dir alles und wenn es weg ist, blühen die Landschaften und die Seilschaften reißen.

Der Fisch stinkt nun mal vom Kopf her. Und dieser Kopf ist Russland.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon Audi » Di 11. Dez 2018, 22:57

bennyh hat geschrieben:(11 Dec 2018, 22:25)

Der Fisch stinkt nun mal vom Kopf her. Und dieser Kopf ist Russland.

Und die Ukraine hat doch mit Russland nichts mehr am Hut. Und der Fisch gammelt :D Und jetzt? Wenn Armenien sich gegen Russland wendet, blühen die Landschaften? :D
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 12. Dez 2018, 02:24

bennyh hat geschrieben:(11 Dec 2018, 22:25)

Der Fisch stinkt nun mal vom Kopf her. Und dieser Kopf ist Russland.

und diese putingläubiger sind mal die lotsenfische. putin ist der kopf; rußland ist der fisch. ... ein haifisch. :eek:
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 12. Dez 2018, 02:44

Audi hat geschrieben:(11 Dec 2018, 22:57)

Und die Ukraine hat doch mit Russland nichts mehr am Hut. Und der Fisch gammelt :D Und jetzt? Wenn Armenien sich gegen Russland wendet, blühen die Landschaften? :D

Die Ukraine ist offenkundig Ziel russisch-föderaler Begehrlichkeiten.

Paschinjan wird versuchen, diplomatisch geschickt zu sein. Aber wenn sich die Strompreise nicht senken lassen, wird man das als antiarmenisch verstehen.
Und Putin senkt die Energiepreise in aller Regel nur für Staaten, die besonders brav sind. Das ist das Dilemma.

Dergrigorian: Die Menschen wollen, dass der Strompreis gesenkt wird. Das klingt simpel. Dahinter stehen jedoch viele Probleme Armeniens, vor allem die Abhängigkeit von Russland. Wir wollen keine Kolonie Russlands mehr sein. Es wirkte auf die Armenier wie Erpressung, als ihr Land der Eurasischen Wirtschaftsunion beitreten musste. Bis zum Dezember 2013 war der armenische Gasversorger zu 80 Prozent in russischem Besitz. Seitdem sind es 100 Prozent.
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[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon bennyh » Mi 12. Dez 2018, 05:33

Audi hat geschrieben:(11 Dec 2018, 22:57)

Und die Ukraine hat doch mit Russland nichts mehr am Hut. Und der Fisch gammelt :D Und jetzt? Wenn Armenien sich gegen Russland wendet, blühen die Landschaften? :D

Auf die Landschaften hat es keinen Effekt, aber die Korruption würde abnehmen und Armenien würde zu einem Zustand von Wohlstand and Freiheit übergehen. Es bedarf dazu lediglich, sich des stinkenden Kopfes zu endledigen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon Alexyessin » Mi 12. Dez 2018, 07:58

Audi hat geschrieben:(11 Dec 2018, 21:39)

Ich spamme nicht. Ich zeige wo hin ein: Russland ist schuld dir alles und wenn es weg ist, blühen die Landschaften und die Seilschaften reißen.


Doch, du spammst. Es geht hier um Armenien und nicht um die Ukraine.
Jetzt verstanden?
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon Audi » Mi 12. Dez 2018, 08:26

Alexyessin hat geschrieben:(12 Dec 2018, 07:58)

Doch, du spammst. Es geht hier um Armenien und nicht um die Ukraine.
Jetzt verstanden?

Nein, ich widerlege eine absurde These die hier in den Raum geworfen wird.
Also wenn Armenien Russland raus schmeißt wird es gleich reich, Korruption weg, alles demokratisch? Steile These die . Da passt doch die Ukraine nun Mal bestens als Beispiel das es eben nicht so ist. Ich darf doch vergleiche ziehen oder?
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon Alexyessin » Mi 12. Dez 2018, 09:54

Audi hat geschrieben:(12 Dec 2018, 08:26)

Nein, ich widerlege eine absurde These die hier in den Raum geworfen wird.
Also wenn Armenien Russland raus schmeißt wird es gleich reich, Korruption weg, alles demokratisch? Steile These die . Da passt doch die Ukraine nun Mal bestens als Beispiel das es eben nicht so ist. Ich darf doch vergleiche ziehen oder?


Welche absurde These denn?
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon Audi » Mi 12. Dez 2018, 09:58

Alexyessin hat geschrieben:(12 Dec 2018, 09:54)

Welche absurde These denn?

"In Wirklichkeit sieht es doch so aus: ohne Russland wäre in Armenien weder die Polizei korrupt, noch die Straßen kaputt oder die Wirtschaft schlecht."
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon Alexyessin » Mi 12. Dez 2018, 10:01

Audi hat geschrieben:(12 Dec 2018, 09:58)

"In Wirklichkeit sieht es doch so aus: ohne Russland wäre in Armenien weder die Polizei korrupt, noch die Straßen kaputt oder die Wirtschaft schlecht."


Das habe ich geschrieben?
Ich glaube, da täuscht du dich.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon Audi » Mi 12. Dez 2018, 10:12

Alexyessin hat geschrieben:(12 Dec 2018, 10:01)

Das habe ich geschrieben?
Ich glaube, da täuscht du dich.

Benyh hat das geschrieben. Und ich habe es als absurd bezeichnet und die Ukriane angeführt.

Die letzten Demos haben nichts mit Russland zu tun und niemand fordert einen Bruch
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon Alexyessin » Mi 12. Dez 2018, 12:03

Audi hat geschrieben:(12 Dec 2018, 10:12)

Benyh hat das geschrieben. Und ich habe es als absurd bezeichnet und die Ukriane angeführt.

Die letzten Demos haben nichts mit Russland zu tun und niemand fordert einen Bruch


Dein Problem ist, das du nicht erkennen magst, das es außerhalb der Ukraine noch andere GUS und ehemalige Sowjetrepubliken gibt, die es durchaus besser hinbekommen sich von Moskaus alten Eliten zu lösen. Georgien hat seine Korrpution in den Griff bekommen, die Balten sind Mitglied in der EU.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon Audi » Mi 12. Dez 2018, 12:57

Alexyessin hat geschrieben:(12 Dec 2018, 12:03)

Dein Problem ist, das du nicht erkennen magst, das es außerhalb der Ukraine noch andere GUS und ehemalige Sowjetrepubliken gibt, die es durchaus besser hinbekommen sich von Moskaus alten Eliten zu lösen. Georgien hat seine Korrpution in den Griff bekommen, die Balten sind Mitglied in der EU.

Kleine Zwergenstaaten? Also wenn du jetzt wie Darlight anfängst hier Lettland mit Deutschland oder Ukraine zu vergleichen hör ich auf.
In Georgien gibt es zuhauf Korruption und Mafia die das Sagen haben. Mit 3 Millionen Einwohner im kleinen Land ist die Korruption leicht zu bekämpfen und das hat nicht aber auch gar nichts mit Russland zu tun. In Armenien ist die Korruption auch etwas gesunken. Das kommt von den Menschen im Land. Ukraine als Beispiel ist die Korruption gleich geblieben ob Moskau oder nicht.

Belarus ist auf der Höhe von Georgien obwohl man eng mit Moskau verpflochten ist. Wie erklärt man sich das?
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon Alexyessin » Mi 12. Dez 2018, 12:59

Audi hat geschrieben:(12 Dec 2018, 12:57)

Kleine Zwergenstaaten? Also wenn du jetzt wie Darlight anfängst hier Lettland mit Deutschland oder Ukraine zu vergleichen hör ich auf.
In Georgien gibt es zuhauf Korruption und Mafia die das Sagen haben. Mit 3 Millionen Einwohner im kleinen Land ist die Korruption leicht zu bekämpfen und das hat nicht aber auch gar nichts mit Russland zu tun. In Armenien ist die Korruption auch etwas gesunken. Das kommt von den Menschen im Land. Ukraine als Beispiel ist die Korruption gleich geblieben ob Moskau oder nicht.

Belarus ist auf der Höhe von Georgien obwohl man eng mit Moskau verpflochten ist. Wie erklärt man sich das?


Sag mal, du hast doch mit der Ukraine angefangen.
Also, komm auf meine Aussage oder lasse dein Rumspamen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon Audi » Mi 12. Dez 2018, 13:34

Alexyessin hat geschrieben:(12 Dec 2018, 12:59)

Sag mal, du hast doch mit der Ukraine angefangen.
Also, komm auf meine Aussage oder lasse dein Rumspamen.

Bist nicht im Stande einen Vergleich auf die obengenannte Aussage zu verstehen?

Geht es nicht oder willst du nicht
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon Alexyessin » Mi 12. Dez 2018, 13:38

Audi hat geschrieben:(12 Dec 2018, 13:34)

Bist nicht im Stande einen Vergleich auf die obengenannte Aussage zu verstehen?

Geht es nicht oder willst du nicht


Prolete hier nicht rum.
Du versuchst immer von Armenien weg auf die Ukraine zu kommen. Dieser Spam läuft nicht.
Als Vergleiche habe ich dir ähnliche Größenordnungen vorgeschlagen - aber da weichst du aus. ( und unterschlägst die Tatsache, das Schakaschwilli in Georgien die Korruption MASSIVST gesenkt hat )
Und die Zahlen aus Belarus sind nicht wirklich relevant. Warum? Weil du über den dortigen Missstand kaum objektive Berichte bekommen kannst.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon Europa2050 » Mi 12. Dez 2018, 14:12

Alexyessin hat geschrieben:(12 Dec 2018, 13:38)

Prolete hier nicht rum.
Du versuchst immer von Armenien weg auf die Ukraine zu kommen. Dieser Spam läuft nicht.
Als Vergleiche habe ich dir ähnliche Größenordnungen vorgeschlagen - aber da weichst du aus. ( und unterschlägst die Tatsache, das Schakaschwilli in Georgien die Korruption MASSIVST gesenkt hat )
Und die Zahlen aus Belarus sind nicht wirklich relevant. Warum? Weil du über den dortigen Missstand kaum objektive Berichte bekommen kannst.


Euer beider (Du und @Audi) Problem ist, dass ihr Dinge vergleicht, die einfach nicht zu vergleichen sind, halt jeder von einer anderen Seite kommend.

Das Baltikum hat sich frühzeitig von Russland (UdSSR) losgesagt und hat das westliche System komplett übernommen. Im Gegenzug für militärischen Schutz (NATO) und politische/wirtschaftliche Teilhabe (EU) standen die Forderungen nach Einführung der europäischen Rechtsnormen, die prinzipiell keinen Platz für Korruption lassen (Ausnahmen wohlbekannt).

Belarus hat sich unter Lukashenka zu einem sozialistischen Staat entwickelt, im Zweifelsfall der einzige aktuell existierende Beweis, dass Sozialismus vielleicht doch funktionieren kann. Die Verbindung mit Russland ist rein dem Wissen Lukashenka geschuldet, dass Belarus im Streitfall Putin nichts entgegensetzen kann. Ist so eine Art Koexistenz von Kommunismus und Faschismus.

Zur Ukraine muss man nicht viel sagen. Ein Spiegelbild Russlands, nicht nur was die Korruption betrifft. Und deshalb, sobald sich ein Funke Unabhängigkeitswille entzündet, klingeln in Moskau die Alarmglocken - zu hoch ist die Ansteckungsgefahr.

Und Armenien?

Armenien hat bei der Verteilung seiner Position auf der Erdkugel die große Niete gezogen. Nahezu umschlossen von aggressiven und mörderischen Türken und Azeris, die dies ja historisch auch schon bewiesen haben, weitere Nachbarn Georgien und Iran, mit denen man zwar auskommt, aber die als Hilfe nicht zählen bleibt als Lebensversicherung nur Russland, egal ob Zar, UdSSR oder Putin. Jede Abwendung von Russland wäre Selbstmord. Und deshalb wird eine kluge Regierung die Freundschaft mit Russland pflegen und die Einflussnahme Russlands eindämmen. Ich wünsche dem geschundenen armenischen Volk allzeit eine kluge Regierung, was die aktuell an die Macht gekommenen Leute aber durchaus darstellen könnten.

Es bleibt eben dabei: die Ex-UdSSR ist kein Monolith, weder in dem Sinne wie es Putin gerne hätte (Jahrhunderkatastrophe, Russland überall da, wo ein Russe lebt...) als wie es der Westen gerne hätte (Freiheit statt russischem Imperialismus).
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon imp » Mo 17. Dez 2018, 08:24

Europa2050 hat geschrieben:(12 Dec 2018, 14:12)
Belarus hat sich unter Lukashenka zu einem sozialistischen Staat entwickelt, im Zweifelsfall der einzige aktuell existierende Beweis, dass Sozialismus vielleicht doch funktionieren kann. Die Verbindung mit Russland ist rein dem Wissen Lukashenka geschuldet, dass Belarus im Streitfall Putin nichts entgegensetzen kann. Ist so eine Art Koexistenz von Kommunismus und Faschismus.

Um ein wenig hinter die großen Worte zu schauen:
Belarus hat eine ganz normale marktorientierte autoritäre Regierung. Aufgrund der vorfindlichen Industrieanlagen, der Exportaussichten, der Eindrücke aus Russland usw setzte Belarus in den 90ern auf eine stark staatszentrierte Eigentümerstruktur. Eine Lektion, die Russland später auch lernte. Heute sind in Russland Rüstung, Energie, Infrastrukturunternehmen und Schlüsseldindustrien überwiegend in der Hand von Staatskonzernen. Die Rolle der Oligarchen ist in Russland nicht mehr so groß wie in den 90ern oder wie heute in der Ukraine - im Verhältnis zur Regierung, sie sind immer noch die Dealmaker in den heimischen Gewerben - in Belarus war sie zügig heruntergeregelt. Trotzdem gibt es solche Figuren auch mit vermindertem Einfluss in Belarus. Insgesamt haben wir in Belarus eine sehr defensiv angelegte, protektionistische Wirtschaft mit hohem Staatsanteil, aber martktwirtschaftlicher Rechnungsweise. Belarus strebte in den 90ern enge Beziehungen zu Russland an, ging mit dem Land eine Verteidigungsgemeinschaft, Zollunion und eine staatliche Union ähnlich der EU in klein ein. Letztere hat sich aber nicht vertieft, eine Währungsunion wurde vielfach angekündigt und nicht erreicht. Lukaschenkos Hoffnung, als zweiter Mann im Unionsstaat Jelzins Nachfolger zu werden und über ein vereinigtes Belarus und Russland zu regieren, hat sich nicht erfüllt. Seit Wladimir Putin für Preisnachlässe beim Gas auch konkrete Gegenleistungen erwartet, ist Belarus-Chef Lukaschenko nicht mehr so begeistert.

In den turbulenten 90ern ging es den Menschen in Belarus im Verhältnis zu anderen Ländern auf bescheidenem Niveau gut. Heute hingegen hat das Land viel aufzuholen. Die wiederholten Avancen nach Ost und West sowie das insgesamt nicht sehr freiheitliche Vorgehen der Regierung haben das Land in eine schwierige Lage gebracht. Es ist für einen Weg in die EU nicht fit, will sich aber strategisch auch nicht auf Russland festlegen. Ein Tertium ist nicht in Sicht. Sollten sich EU und Russland in Zukunft wieder besser vertragen, kann Belarus eine gute Entwicklung nehmen. Immer mehr stellt sich auch die Frage von Kontinuität oder Umbruch nach Lukaschenko.

Armenien ist von seiner Lage her viel mehr auf Russland verwiesen, ökonomisch, strategisch. Dem steht nicht etwa eine dicke Connection zu USA entgegen sondern vielmehr das Angebot Kinas, in ein viele Länder umspannendes Investitionsprogramm eingebunden zu werden. Diese folgenreiche Umarmung könnte die Weichen für Jahrzehnte neu stellen. Kina hat kein dringendes Interesse, die strategische Orientierung auf Russland in Armenien zu unterbinden, wie es die US-Politik hat oder die EU forcieren will. Kina richtet Ökonomie und Infrastruktur seiner Klientel so her, dass Kinas Interessen gut bedient sind. Die ideologische Oberfläche, die Fragen von Schwangerschaftsabbruch bis Homoehe, liberaler oder repressiver Regierung interessieren Kina eher am Rande. Jedoch schult Kina im großen Stil ausländische Spitzenbeamte in den Ideen und Methoden der Great Firewall und des Wohlverhaltensmanagements. Es wirbt nicht nur um Verständnis für seinen Ansatz sondern bietet konkret Export und Implementationshilfen an, von politischer Argumentation bis technischer Umsetzung. Kina bricht in die klassischen Marktbeziehungen solcher Ländern auch zu Russland ein, etwa in der Rüstung, in der Energiewirtschaft, im Abkauf von Rohstoffen. Dabei greift es russische politisch-militärische Interessen nicht unmittelbar an.

Für eine freie Entwicklung in Armenien würde ich die kulturellen und ideellen Verbindungen zwischen Russland und Armenien nicht künstlich kappen wollen. Russische Ideen und europäische Normen und Werte ergänzen sich für das Land, das selbst sehr autoritär regiert wird, sehr gut. Sie stehen in einer natürlichen Konkurrenz, jedoch sind sie gegenüber den Ideen aus Kina vergleichsweise liberal. Angesichts des ökonomischen Sogs hat eine europäisch geprägte Entwicklung in Armenien nur eine Chance, wenn sich europäisch/amerikanische Initiativen und russische Projekte im Land nicht vorrangig gegenseitig das Bein stellen. Wenn Kina das einzige zuverlässig funktionierende Modell zu bescheidenem Wohlstand bietet, wird Kina sonst das Rennen in Armenien machen. So viel anders als Belarus ist die Geschichte also gar nicht.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitragvon Europa2050 » Mo 17. Dez 2018, 08:33

imp hat geschrieben:(17 Dec 2018, 08:24)

Um ein wenig hinter die großen Worte zu schauen:
Belarus hat eine ganz normale marktorientierte autoritäre Regierung. Aufgrund der vorfindlichen Industrieanlagen, der Exportaussichten, der Eindrücke aus Russland usw setzte Belarus in den 90ern auf eine stark staatszentrierte Eigentümerstruktur. Eine Lektion, die Russland später auch lernte. Heute sind in Russland Rüstung, Energie, Infrastrukturunternehmen und Schlüsseldindustrien überwiegend in der Hand von Staatskonzernen. Die Rolle der Oligarchen ist in Russland nicht mehr so groß wie in den 90ern oder wie heute in der Ukraine - im Verhältnis zur Regierung, sie sind immer noch die Dealmaker in den heimischen Gewerben - in Belarus war sie zügig heruntergeregelt. Trotzdem gibt es solche Figuren auch mit vermindertem Einfluss in Belarus. Insgesamt haben wir in Belarus eine sehr defensiv angelegte, protektionistische Wirtschaft mit hohem Staatsanteil, aber martktwirtschaftlicher Rechnungsweise. Belarus strebte in den 90ern enge Beziehungen zu Russland an, ging mit dem Land eine Verteidigungsgemeinschaft, Zollunion und eine staatliche Union ähnlich der EU in klein ein. Letztere hat sich aber nicht vertieft, eine Währungsunion wurde vielfach angekündigt und nicht erreicht. Lukaschenkos Hoffnung, als zweiter Mann im Unionsstaat Jelzins Nachfolger zu werden und über ein vereinigtes Belarus und Russland zu regieren, hat sich nicht erfüllt. Seit Wladimir Putin für Preisnachlässe beim Gas auch konkrete Gegenleistungen erwartet, ist Belarus-Chef Lukaschenko nicht mehr so begeistert.

In den turbulenten 90ern ging es den Menschen in Belarus im Verhältnis zu anderen Ländern auf bescheidenem Niveau gut. Heute hingegen hat das Land viel aufzuholen. Die wiederholten Avancen nach Ost und West sowie das insgesamt nicht sehr freiheitliche Vorgehen der Regierung haben das Land in eine schwierige Lage gebracht. Es ist für einen Weg in die EU nicht fit, will sich aber strategisch auch nicht auf Russland festlegen. Ein Tertium ist nicht in Sicht. Sollten sich EU und Russland in Zukunft wieder besser vertragen, kann Belarus eine gute Entwicklung nehmen. Immer mehr stellt sich auch die Frage von Kontinuität oder Umbruch nach Lukaschenko.

Armenien ist von seiner Lage her viel mehr auf Russland verwiesen, ökonomisch, strategisch. Dem steht nicht etwa eine dicke Connection zu USA entgegen sondern vielmehr das Angebot Kinas, in ein viele Länder umspannendes Investitionsprogramm eingebunden zu werden. Diese folgenreiche Umarmung könnte die Weichen für Jahrzehnte neu stellen. Kina hat kein dringendes Interesse, die strategische Orientierung auf Russland in Armenien zu unterbinden, wie es die US-Politik hat oder die EU forcieren will. Kina richtet Ökonomie und Infrastruktur seiner Klientel so her, dass Kinas Interessen gut bedient sind. Die ideologische Oberfläche, die Fragen von Schwangerschaftsabbruch bis Homoehe, liberaler oder repressiver Regierung interessieren Kina eher am Rande. Jedoch schult Kina im großen Stil ausländische Spitzenbeamte in den Ideen und Methoden der Great Firewall und des Wohlverhaltensmanagements. Es wirbt nicht nur um Verständnis für seinen Ansatz sondern bietet konkret Export und Implementationshilfen an, von politischer Argumentation bis technischer Umsetzung. Kina bricht in die klassischen Marktbeziehungen solcher Ländern auch zu Russland ein, etwa in der Rüstung, in der Energiewirtschaft, im Abkauf von Rohstoffen. Dabei greift es russische politisch-militärische Interessen nicht unmittelbar an.

Für eine freie Entwicklung in Armenien würde ich die kulturellen und ideellen Verbindungen zwischen Russland und Armenien nicht künstlich kappen wollen. Russische Ideen und europäische Normen und Werte ergänzen sich für das Land, das selbst sehr autoritär regiert wird, sehr gut. Sie stehen in einer natürlichen Konkurrenz, jedoch sind sie gegenüber den Ideen aus Kina vergleichsweise liberal. Angesichts des ökonomischen Sogs hat eine europäisch geprägte Entwicklung in Armenien nur eine Chance, wenn sich europäisch/amerikanische Initiativen und russische Projekte im Land nicht vorrangig gegenseitig das Bein stellen. Wenn Kina das einzige zuverlässig funktionierende Modell zu bescheidenem Wohlstand bietet, wird Kina sonst das Rennen in Armenien machen. So viel anders als Belarus ist die Geschichte also gar nicht.


Ja, deiner Argumentation in Bezug auf Belarus und Armenien kann ich gut folgen, auch deinen Schlüssen.

Wobei natürlich Belarus nicht direkt von bedrohlichen Nachbarn umgeben ist wie Armenien mit Türkei und Aserbeidschan und deshalb etwas freier in der Politikgestaltung ist.

Dafür ist natürlich klar, dass Armenier eben keine Russen sind, was in Belarus trotz komplett unterschiedlicher Entwicklung im 12.- 18. Jhd. nicht ganz so eindeutig ist.
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stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.

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