Schach

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Brainiac
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Re: Schach

Beitrag von Brainiac »

Calvadorius hat geschrieben:(03 Dec 2018, 00:21)

hmm...

Die Profis im Schach glänzen durch außerordentliche Gedächtnisleistungen.
Die haben ungezählte "Eröffnungen" und "Stellungen" im Kopf, und erinnern die am Brett.
Die "er"-finden im Spiel nicht DEN genialen Zug (oder die außergewöhnliche Kombination).
Sondern versuchen zu exzerptieren, was in langen (auch computergestützten) Analysen während der Vorbereitung als bestmögliche Erwiderung auf eine mögliche Entwicklung folgen sollte.

Das ist nicht ganz richtig. Sicher spielt das Erinnerungsvermögen eine wesentliche Rolle, genauso wichtig sind aber auch Rechengeschwindigkeit, Wille, Kreativität, Gründlichkeit, Intuition, eine ausgewogene Mischung aus Optimismus und Vorsicht, sowie diverse weitere Eigenschaften mehr. Ein reiner Gedächtniskünstler hat nicht die Spur einer Chance.
Freilich haben die auch ein besonderes strategisches Talent und eine ausgeprägte Mustererkennung.

Und möglicherweise könnte genau eine Verkürzung der Bedenkzeit diese Fähigkeiten gegenüber der bloßen Erinnerungsfähigkeit präferieren.
Eher im Gegenteil. Bei verkürzter Bedenkzeit kommen diese Fähigkeiten oft zu kurz. Man muss eben oft eine Stellung länger auf sich wirken und immer wieder aus anderen Blickwinkeln analysieren, um dahinter zu kommen, worum es eigentlich geht. Hat man die Zeit nicht, sind Strategie und Taktik oberflächlich.

Von mir selbst weiß ich es ganz genau: Es gibt für mich kaum eine schlechtere Vorbereitung auf eine Turnierpartie mit langer Bedenkzeit, als direkt vorher zahlreiche Blitzpartien zu spielen. Ich stumpfe dann ab und verliere den Willen, eine Stellung wirklich richtig zu verstehen und den besten Zug finden zu wollen. Ich gehe davon aus, dass es der Mehrheit der Vereinsspieler ähnlich geht. Ja, selbst die schachliche Qualität eines Caruana leidet erkennbar, wie man vor ein paar Tagen überdeutlich sehen konnte, unter Zeitknappheit, und das hatte sehr wenig mit "Erinnerungsfähigkeit" zu tun.
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Der General
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Re: Schach

Beitrag von Der General »

garfield336 hat geschrieben:(03 Dec 2018, 09:21)

Ich spiele nur Freizeit Schach und habe wenig Ahnung von den ganzen Eröffnungssystemen, deshalb verliere ich auch meistens im "normalen" Schach.
Im Schnelleren Spiel bin ich aber gut genug um auch gegen Erfahrenere Siege einzufahren. Hat viel mit Intuition zu tun und die Sachlage blitzschnell zu erkennen.
Das ist aber dann schon ein wenig Ungewöhnlich. Denn besonders "Erfahrene" spielen zu Anfang, also aus der Eröffnung heraus, ohne groß nachzudenken, da man weiß wie man auf die diversen Anfangszüge antworten muss. Dementsprechend, ist dann auch der "Erfahrene" im Schnellschach meistens im Vorteil (Zeit) als ein Hobby Spieler der erst noch sämtliche Züge überdenken muss.

Intuition beim Schach ist Natürlich Immer eine Gute Eigenschaft. Es gibt allerdings auch "Gesetze" im Schach, um es mal so zu formulieren, die eine Natürliche Intuition überlegen sind. Zum Beispiel strebt ein Erfahrener Schachspieler ein Endspiel mit Läuferpaar an, ohne das ein Hobby Spieler das vorher in einem "geschlossenen Mittelspiel" sieht und seine Springer verteidigt.

Grundsätzlich ist die Eröffnung beim Schach mit das Wichtigste des gesamten Spiels ! Man muss dabei nicht mal Alle Systeme kennen, aber dann doch schon wissen, was zu tun ist um die Initiative zu erlangen. Besonders beim Schnellschach oder beim Blitzschach, ist meistens der im Vorteil, der die "Initiative" hat und die entsteht fast Immer aus einer Guten Eröffnung heraus.

grüsse
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garfield336
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Re: Schach

Beitrag von garfield336 »

Der General hat geschrieben:(04 Dec 2018, 05:13)

Das ist aber dann schon ein wenig Ungewöhnlich. Denn besonders "Erfahrene" spielen zu Anfang, also aus der Eröffnung heraus, ohne groß nachzudenken, da man weiß wie man auf die diversen Anfangszüge antworten muss. Dementsprechend, ist dann auch der "Erfahrene" im Schnellschach meistens im Vorteil (Zeit) als ein Hobby Spieler der erst noch sämtliche Züge überdenken muss.

grüsse
Ich spiele immer schnell ohne Nachzudenken, habe null Ahnung von Theorie. Ich mache es einfach.

Villeicht haben andere mit dem "Spielstil" Probleme wenn sie wenig zeit haben weil es unorthodox ist. :D
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Re: Schach

Beitrag von Schicki Micki »

Der General hat geschrieben:(04 Dec 2018, 05:13)

Das ist aber dann schon ein wenig Ungewöhnlich. Denn besonders "Erfahrene" spielen zu Anfang, also aus der Eröffnung heraus, ohne groß nachzudenken, da man weiß wie man auf die diversen Anfangszüge antworten muss. Dementsprechend, ist dann auch der "Erfahrene" im Schnellschach meistens im Vorteil (Zeit) als ein Hobby Spieler der erst noch sämtliche Züge überdenken muss.

Intuition beim Schach ist Natürlich Immer eine Gute Eigenschaft. Es gibt allerdings auch "Gesetze" im Schach, um es mal so zu formulieren, die eine Natürliche Intuition überlegen sind. Zum Beispiel strebt ein Erfahrener Schachspieler ein Endspiel mit Läuferpaar an, ohne das ein Hobby Spieler das vorher in einem "geschlossenen Mittelspiel" sieht und seine Springer verteidigt.

Grundsätzlich ist die Eröffnung beim Schach mit das Wichtigste des gesamten Spiels ! Man muss dabei nicht mal Alle Systeme kennen, aber dann doch schon wissen, was zu tun ist um die Initiative zu erlangen. Besonders beim Schnellschach oder beim Blitzschach, ist meistens der im Vorteil, der die "Initiative" hat und die entsteht fast Immer aus einer Guten Eröffnung heraus.

grüsse
Ist natürlich Quatsch, weil jeder Hobbyspieler mit ein bisschen Erfahrung weiß, dass das Läuferpaar im Endspiel eine Macht sind. Bei nominell gleicher Qualität mit Läufer und Springer wird der Gegner versuchen die Läufer abzutauschen, weil der Springer die Farbe wechseln kann. Kommt im Einzelfall natürlich auch auf die positionelle Bauernstruktur an.
Zur Eröffnung: Das ist am leichtesten auswendig zu lernen: Weiß hat am Anfang die Initiative und Schwarz erreicht Ausgleich. Wer versucht in der Eröffnung die Partie zu gewinnen, setzt sich damit meist in die Nesseln.
Eröffnung und Endspiel kann man auswendig lernen, zum Mittelspiel gibts am wenigsten Material.
Tatsächlich gewinnen heute die Spieler mit dem besten Gedächtnis. Gedächtniskünstler sind klar im Vorteil.
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Kritikaster
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Re: Schach

Beitrag von Kritikaster »

Schicki Micki hat geschrieben:(05 Dec 2018, 22:48)

Zur Eröffnung: Das ist am leichtesten auswendig zu lernen: Weiß hat am Anfang die Initiative und Schwarz erreicht Ausgleich. Wer versucht in der Eröffnung die Partie zu gewinnen, setzt sich damit meist in die Nesseln.
Eröffnung und Endspiel kann man auswendig lernen, zum Mittelspiel gibts am wenigsten Material.
Tatsächlich gewinnen heute die Spieler mit dem besten Gedächtnis. Gedächtniskünstler sind klar im Vorteil.
Natürlich haben Gedächtniskünstler einen Vorteil, weil sie in der Eröffnung Bedenkzeit sparen können. Das nutzt aber herzlich wenig, wenn die weiter oben von Brainiac genannten Eigenschaften nicht hinreichend vorhanden sind. Um das Mittelspiel kommen solche Spieler selten herum, und da müssen nun mal eigene Lösungen gefunden werden. Wer sich allein auf sein Gedächtnis verlässt, wird nie ein Spitzenspieler.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Der General
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Re: Schach

Beitrag von Der General »

Schicki Micki hat geschrieben:(05 Dec 2018, 22:48)

Ist natürlich Quatsch, weil jeder Hobbyspieler mit ein bisschen Erfahrung weiß, dass das Läuferpaar im Endspiel eine Macht sind. Bei nominell gleicher Qualität mit Läufer und Springer wird der Gegner versuchen die Läufer abzutauschen, weil der Springer die Farbe wechseln kann. Kommt im Einzelfall natürlich auch auf die positionelle Bauernstruktur an.
Zur Eröffnung: Das ist am leichtesten auswendig zu lernen: Weiß hat am Anfang die Initiative und Schwarz erreicht Ausgleich. Wer versucht in der Eröffnung die Partie zu gewinnen, setzt sich damit meist in die Nesseln.
Eröffnung und Endspiel kann man auswendig lernen, zum Mittelspiel gibts am wenigsten Material.
Tatsächlich gewinnen heute die Spieler mit dem besten Gedächtnis. Gedächtniskünstler sind klar im Vorteil.
Also dazu muss man erst noch definieren was ein "Hobbyspieler mit ein bisschen Erfahrung" genau darstellt ! Was ist ein Hobbyspieler mit keiner oder großer Erfahrung ? usw... Mein Beispiel bezog sich eher auf ein Hobbyspieler der noch nicht mal im Verein bzw. Regelmäßig spielt und da denke ich war mein Bespiel schon passend.

Zur Eröffnung: Klar kann man einige Eröffnungen auswendig lernen, es bringt allerdings nur sehr wenig, wenn man die Züge, die Theoretisch als die Besten gelten gar nicht versteht und sich in einem Mittelspiel wieder findet, wobei man nicht weiß wo die Stärken bzw. Schwächen liegen oder wie es danach weiter geht.

Ich bezweifel sehr stark, dass diejenigen mit dem besten Gedächtnis die Besten Chancen haben, wobei auch hier wieder offen ist von welchen Spielern die Rede ist ?!

Besonders in "Endspielen" ist ein gutes Gedächtnis eher Zweitrangig, denn da sind eher Rechentiefe und Erfahrung Wichtig. Generell wird das "Endspiel" besonders von Unerfahrenen Hobbyspieler meistens unterschätzt. Es gibt viele, die Ihre Partien in Endspielen "wegschmeißen" obwohl man zuvor gut gespielt hat.
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Der General
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Re: Schach

Beitrag von Der General »

Vladimir Kramnik beendet seine Schachkarriere

Der 14. Weltmeister Vladimir Kramnik hat bekannt gegeben, dass er seine Schachkarriere im Alter von 43 Jahren beendet. Seine letzte professionelle Partie war eine Niederlage gegen Sam Shankland in Wijk aan Zee, aber die Entscheidung traf er bereits einige Monate vorher. Kramnik sagt seine „Motivation als Schachspieler hat stark nachgelassen in den letzten Monaten" und er möchte sich nun auf Projekte „im Bereich Schach für Kinder und Bildung" fokussieren. Vladimir Kramnik wird als der Mann aus der Schachszene austreten, der Garry Kasparov 2000 schlagen konnte, bevor er seinen Weltmeisterschaftstitel für 7 Jahre behielt.

Schade, ein wirklich großartiger Spieler verlässt die Weltbühne :(
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Fliege
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Re: Schach

Beitrag von Fliege »

Der General hat geschrieben:(31 Jan 2019, 23:24)
Vladimir Kramnik beendet seine Schachkarriere

Der 14. Weltmeister Vladimir Kramnik hat bekannt gegeben, dass er seine Schachkarriere im Alter von 43 Jahren beendet. Seine letzte professionelle Partie war eine Niederlage gegen Sam Shankland in Wijk aan Zee, aber die Entscheidung traf er bereits einige Monate vorher. Kramnik sagt seine „Motivation als Schachspieler hat stark nachgelassen in den letzten Monaten" und er möchte sich nun auf Projekte „im Bereich Schach für Kinder und Bildung" fokussieren. Vladimir Kramnik wird als der Mann aus der Schachszene austreten, der Garry Kasparov 2000 schlagen konnte, bevor er seinen Weltmeisterschaftstitel für 7 Jahre behielt.

Schade, ein wirklich großartiger Spieler verlässt die Weltbühne :(
Ließ Kramnik bei irgendeiner Gelegenheit anklingen, weshalb seine "Motivation als Schachspieler stark nachgelassen hat"?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Schach

Beitrag von Dissident »

Fliege hat geschrieben:(01 Feb 2019, 22:20)

Ließ Kramnik bei irgendeiner Gelegenheit anklingen, weshalb seine "Motivation als Schachspieler stark nachgelassen hat"?
mit 43 ist er viel zu alt für den Sport!
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Re: Schach

Beitrag von Dampflok94 »

Dissident hat geschrieben:(02 Feb 2019, 01:34)

mit 43 ist er viel zu alt für den Sport!
:?:
Anand wurde mit 47 Weltmeister im Schnellschach. Und schafft jetzt mit 49 noch immer teilweise hervorragende Ergebnisse. Weltmeister wird er nicht nochmal. Aber zu alt für Schach auf hohem Niveau ist er nicht.

Und noch ein kleiner Blick in die Geschichte: Emanuel Lasker verlor seinen Titel als Weltmeister im zarten Alter von 52 Jahren. :cool:
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Der General
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Re: Schach

Beitrag von Der General »

Dampflok94 hat geschrieben:(13 Feb 2019, 23:30)

:?:
Anand wurde mit 47 Weltmeister im Schnellschach. Und schafft jetzt mit 49 noch immer teilweise hervorragende Ergebnisse. Weltmeister wird er nicht nochmal. Aber zu alt für Schach auf hohem Niveau ist er nicht.

Und noch ein kleiner Blick in die Geschichte: Emanuel Lasker verlor seinen Titel als Weltmeister im zarten Alter von 52 Jahren. :cool:
Alles Richtig !

Doch leider muss man schon feststellen, dass es auch beim Schach mittlerweile so ist, dass die Jüngere Generation klar im Vorteil ist. Der Blick auf die Weltrangliste UND vor Allem auf die Jungtalente die in Riesigen Schritten die Weltbühne erobern spricht da für sich.

Viele "Ältere" sind kaum noch in den Top 20 zu finden. Auch beim Schach geht die Entwicklung voran, sicherlich auch mit Hilfe von Computern und den Moderneren Methoden, die das Zeitalter abgelöst haben ?!? Bei Weltmeisterschaften oder großen Turnieren gibt es ja keine Duelle mehr zwischen 2 Spielern, sondern nur noch zwischen zwei Teams, bestehend aus vielen Theoretikern und Eröffnungs-Experten ect....

Ein Kramnik oder Anand würde mit sehr großer Wahrscheinlichkeit kein Weltmeister mehr werden. Zukünftig werden wir wohl eher Inder oder Chinesen sehen, die völlig "hochgezüchtet" dann um die Krone kämpfen werden.

PS. Ausnahmen bestätigen Natürlich die Regeln. Es wäre Klasse wenn z.B. ein Kasparov oder so, noch einmal ein Comeback auf Weltklasse Niveau erreichen würde und dem Carlsen die "Pübchen" um die Ohren hauen würde ect... ;) :thumbup:
Sören74

Re: Schach

Beitrag von Sören74 »

Kramnik sagte selbst, dass er in den letzten Monaten keine Motivation mehr hatte, in sein Schach zu investieren. Er bewundert sogar Anand, der mit 49 immer noch energiegeladen Schach spielt. Jetzt könnte man natürlich versuchen, Tiefenpsychologie zu betreiben. Ich sags mal so, seine Rheumakrankheit, die vor etlichen Jahren richtig stark zum Vorschein kam und seine Ergebnisse in den Turnieren verschlechterte, könnte vielleicht auch eine Rolle spielen.
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Re: Schach

Beitrag von Dampflok94 »

Der General hat geschrieben:(14 Feb 2019, 02:56)

Alles Richtig !

Doch leider muss man schon feststellen, dass es auch beim Schach mittlerweile so ist, dass die Jüngere Generation klar im Vorteil ist. Der Blick auf die Weltrangliste UND vor Allem auf die Jungtalente die in Riesigen Schritten die Weltbühne erobern spricht da für sich.

Viele "Ältere" sind kaum noch in den Top 20 zu finden. Auch beim Schach geht die Entwicklung voran, sicherlich auch mit Hilfe von Computern und den Moderneren Methoden, die das Zeitalter abgelöst haben ?!? Bei Weltmeisterschaften oder großen Turnieren gibt es ja keine Duelle mehr zwischen 2 Spielern, sondern nur noch zwischen zwei Teams, bestehend aus vielen Theoretikern und Eröffnungs-Experten ect....
Da geh ich mit. ;)
Ab einem gewissen Alter fehlt die Konstanz die es braucht, um in der Weltrangliste oben zu stehen. Worauf ich hinaus wollte ist die Tatsache, daß auch ältere Spieler in einzelnen Turnieren noch prächtig abschneiden können. Aber diese Ergebnisse werden immer seltener. Und manch einer schlafft eben völlig ab.
PS. Ausnahmen bestätigen Natürlich die Regeln. Es wäre Klasse wenn z.B. ein Kasparov oder so, noch einmal ein Comeback auf Weltklasse Niveau erreichen würde und dem Carlsen die "Pübchen" um die Ohren hauen würde ect... ;) :thumbup:
Ich bin mir nicht sicher,wie ein Kasparov auf der Höhe seines Schaffens gegen Carlsen abgeschnitten hätte. Diese Frage stelle man sich häufiger. Wie würden heute ein Lasker, ein Capablanca oder ein Fischer abschneiden? Niemand weiß es. Diese Gedanken hat man doch auch in anderen Sportarten. Wo ständen heute ein Beckenbauer oder ein Pele? Was brächte Jesse Owens auf die Bahn?
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Re: Schach

Beitrag von Der General »

Dampflok94 hat geschrieben:(14 Feb 2019, 12:14)

...

Ich bin mir nicht sicher,wie ein Kasparov auf der Höhe seines Schaffens gegen Carlsen abgeschnitten hätte. Diese Frage stelle man sich häufiger. Wie würden heute ein Lasker, ein Capablanca oder ein Fischer abschneiden? Niemand weiß es. Diese Gedanken hat man doch auch in anderen Sportarten. Wo ständen heute ein Beckenbauer oder ein Pele? Was brächte Jesse Owens auf die Bahn?
Ja, dass sind in der Tat spannende Fragen. Ich glaube jeder andere Schachweltmeister auch von Früher hätte in der Heutigen Zeit seine Chancen, wenn es keine Computer gäbe. Das Heutige Schachspiel hat sich schon enorm weiterentwickelt und viele Varianten, die früher etwas ganz besonderes war, ist Heutzutage voll aus analysiert usw...

Ein guter Indikator um die Stärken von früheren Topspieler zu "messen" ist auch hier wieder die künstliche Intelligenz sprich Computer. Man nehme eine starke Schach Engine und spielt die Partien nach. Man wird sehen, dass auch die Uralten Großmeister schon die "Richtigen" Züge drauf hatten und teilweise dann genauso gut spielten wie ein Anand oder Carlsen von Heute.

grüsse
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Re: Schach

Beitrag von Sören74 »

Schach wird leider nicht in das Olympische Programm für die Spiele 2024 in Paris aufgenommen. Schade eigentlich. 100 Jahre nach der Gründung des Weltschachverbands in Paris.

https://de.chessbase.com/post/kein-scha ... en-spielen
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Fliege
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Re: Schach

Beitrag von Fliege »

Sören74 hat geschrieben:(01 Mar 2019, 00:55)
Schach wird leider nicht in das Olympische Programm für die Spiele 2024 in Paris aufgenommen. Schade eigentlich. 100 Jahre nach der Gründung des Weltschachverbands in Paris.

https://de.chessbase.com/post/kein-scha ... en-spielen
Dass Schach eine Sportart ist, wäre mir auch neu.
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Re: Schach

Beitrag von Sören74 »

Fliege hat geschrieben:(01 Mar 2019, 01:34)

Dass Schach eine Sportart ist, wäre mir auch neu.
Schön wenn man so offen zu seinen Bildungslücken stehen kann. ;)
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Re: Schach

Beitrag von Bielefeld09 »

Sören74 hat geschrieben:(01 Mar 2019, 01:42)

Schön wenn man so offen zu seinen Bildungslücken stehen kann. ;)
Und ich hätte auch so gerne " Schach " verstanden.
Bin vielleicht auch zu blöd. :thumbup:
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Schach

Beitrag von Benutzername »

Schach ist nicht schwer. Das kann jedes Kind. Wie in allen Dingen ist es reine Übungssache, um gut darin zu sein.
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Re: Schach

Beitrag von Bielefeld09 »

Benutzername hat geschrieben:(01 Mar 2019, 01:55)

Schach ist nicht schwer. Das kann jedes Kind. Wie in allen Dingen ist es reine Übungssache, um gut darin zu sein.
Schäffer matt und dann?
Muss man doch nachdenken oder streiten Sie das ab?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Schach

Beitrag von Fliege »

Sören74 hat geschrieben:(01 Mar 2019, 01:42)
Schön wenn man so offen zu seinen Bildungslücken stehen kann. ;)
Es freut mich andererseits, dass nun auch Untätigkeit als sportliche Betätigung in Betracht kommt. :-)
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Re: Schach

Beitrag von Sören74 »

Fliege hat geschrieben:(01 Mar 2019, 13:40)

Es freut mich andererseits, dass nun auch Untätigkeit als sportliche Betätigung in Betracht kommt. :-)
Wenn Du von Untätigkeit sprichst, scheinst Du vielleicht etwas anderes als Schach im Wettkampfmodus zu meinen. :)
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Re: Schach

Beitrag von Dampflok94 »

Ist Schach Sport? Man könnte es sich einfach machen und einfach darauf verweisen, daß der Dt. Schachbund Mitglied des DOSB ist und damit als Sport anerkannt. Gestritten wurde darüber aber schon immer. Hier mal aus einer Rede von Willy Weyer (damals Vors. des Dt. Sportbundes) anläßlich des 100jährigen Bestehens des Dt. Schachbundes 1977:
...Als der Deutsche Sportbund am 10. Dezember 1950 in Hannover gegründet wurde, drang Ihr damaliger Präsident Czaya mit seinem Plädoyer auf Aufnahme des Deutschen Schachbundes in den DSB nicht durch. "Zugegeben," beschwor er damals seine Widersacher, "Schach ist zwar keine körperliche Ertüchtigung, aber mit unseren Zielen des Wettkampfes, der Leistung und der internationalen Regeln fühlen wir uns dem Sport doch eng verbunden, denn schließlich geht der Sport mit dem geistigen Prinzip seiner höchsten Leistungen selbst weit über das hinaus, was man landläufig unter körperlicher Ertüchtigung versteht."

Wenn der Deutsche Schachbund dann später in den DSB aufgenommen wurde, muss das nicht bedeuten, dass damit Präsident Czayas weise Voraussicht inzwischen allgemeine Erkenntnis geworden ist. ...

Und auch bei anderen Sportarten steht die körperliche Betätigung nicht gerade im Vordergrund. Man denke an Billard. Die bewegen sich zwar zweifelsohne mehr als Schachspieler, aber mit hechelnder Zunge habe ich die auch noch nicht erlebt. ;)

Die Bridge-Spieler wollten ihr Spiel übrigens auch als Sport anerkennen lassen, sind damit aber gescheitert. :(

Auf Spitzenniveau ist diese Frage sowieso entschieden. Alle Spitzenspieler treiben auch "körperlichen" Sport. Denn wer nicht fit ist, hat in Turnieren wenig Chancen. Dazu schlaucht die körperliche Anstrengung einer intensiven Partie einfach zu viel. (Übrigens auch der Grund für manch ein Kurzremis.)
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Re: Schach

Beitrag von Fliege »

Dampflok94 hat geschrieben:(05 Mar 2019, 18:23)

Ist Schach Sport? Man könnte es sich einfach machen und einfach darauf verweisen, daß der Dt. Schachbund Mitglied des DOSB ist und damit als Sport anerkannt. Gestritten wurde darüber aber schon immer. Hier mal aus einer Rede von Willy Weyer (damals Vors. des Dt. Sportbundes) anläßlich des 100jährigen Bestehens des Dt. Schachbundes 1977:

Und auch bei anderen Sportarten steht die körperliche Betätigung nicht gerade im Vordergrund. Man denke an Billard. Die bewegen sich zwar zweifelsohne mehr als Schachspieler, aber mit hechelnder Zunge habe ich die auch noch nicht erlebt. ;)

Die Bridge-Spieler wollten ihr Spiel übrigens auch als Sport anerkennen lassen, sind damit aber gescheitert. :(

Auf Spitzenniveau ist diese Frage sowieso entschieden. Alle Spitzenspieler treiben auch "körperlichen" Sport. Denn wer nicht fit ist, hat in Turnieren wenig Chancen. Dazu schlaucht die körperliche Anstrengung einer intensiven Partie einfach zu viel. (Übrigens auch der Grund für manch ein Kurzremis.)
Ich möchte meinen, der Umstand, dass man neben einer spielerischen Betätigung wie Schach, Billard, Bridge auch Sport treibt, um beim Spielen fit zu sein, zeigt doch schön, dass solcherlei Spielen gerade kein Sport ist.
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Re: Schach

Beitrag von Dampflok94 »

Fliege hat geschrieben:(05 Mar 2019, 19:13)

Ich möchte meinen, der Umstand, dass man neben einer spielerischen Betätigung wie Schach, Billard, Bridge auch Sport treibt, um beim Spielen fit zu sein, zeigt doch schön, dass solcherlei Spielen gerade kein Sport ist.
Das ist ja nun ein Schlu0ß, den ich nicht nachvollziehen kann. Wenn Schachspieler tgl. 8 Stunden ausschließlich vor den 64 Felden grübeln würden, könnte ich das ja noch verstehen. Aber so?

Gibt es ja auch wo anders. Man denke ans Kugelstoßen. Im eigentlichen Wettkampf passiert nicht viel. Man geht in den Ring, stößt die Kugel, das war es auch schon. Die dürften kaum außer Atem kommen. Sieht aber im Training sicherlich ganz anders aus.

Oder denk mal an den Rennsport. Körperlich sehr belastend trotz fehlender Bewegung. Bestreitet auch kaum einer die Sporteigenschaft.

Schach ist ein Wettkampf wie viele andere Sportarten auch. Es gehorcht Regeln, wie andere Sportarten auch. Natürlich kann man Sport auch alleine betreiben ohne Wettkampf. Macht jeder Jogger. Aber Volleyball alleine bringt es wohl nicht so. ;)
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Re: Schach

Beitrag von Fliege »

Dampflok94 hat geschrieben:(05 Mar 2019, 21:44)
Das ist ja nun ein Schlu0ß, den ich nicht nachvollziehen kann. Wenn Schachspieler tgl. 8 Stunden ausschließlich vor den 64 Felden grübeln würden, könnte ich das ja noch verstehen. Aber so?

Gibt es ja auch wo anders. Man denke ans Kugelstoßen. Im eigentlichen Wettkampf passiert nicht viel. Man geht in den Ring, stößt die Kugel, das war es auch schon. Die dürften kaum außer Atem kommen. Sieht aber im Training sicherlich ganz anders aus.

Oder denk mal an den Rennsport. Körperlich sehr belastend trotz fehlender Bewegung. Bestreitet auch kaum einer die Sporteigenschaft.

Schach ist ein Wettkampf wie viele andere Sportarten auch. Es gehorcht Regeln, wie andere Sportarten auch. Natürlich kann man Sport auch alleine betreiben ohne Wettkampf. Macht jeder Jogger. Aber Volleyball alleine bringt es wohl nicht so. ;)
Warum legen Schachspieler überhaupt so großen Wert darauf, einen Sport zu betreiben? Soll das deren Selbstwertgefühl oder deren Image steigern?
Und ginge es in erster Linie um Regelhaftigkeit, müsste auch die Bundestagswahl ein Sport sein.

Doch wegen mir können die Schachspieler sich gern auch Sportler nennen. Ich nennen mich dann ab jetzt auch Schlafsporter, Esssportler, Telefonsportler und Busfahrsportler. :-)
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Re: Schach

Beitrag von Dampflok94 »

Fliege hat geschrieben:(05 Mar 2019, 23:29)

Warum legen Schachspieler überhaupt so großen Wert darauf, einen Sport zu betreiben? Soll das deren Selbstwertgefühl oder deren Image steigern?
Und ginge es in erster Linie um Regelhaftigkeit, müsste auch die Bundestagswahl ein Sport sein.

Doch wegen mir können die Schachspieler sich gern auch Sportler nennen. Ich nennen mich dann ab jetzt auch Schlafsporter, Esssportler, Telefonsportler und Busfahrsportler. :-)
Wie viel Wert der einzelne Schachspieler darauf legt, kann ich nicht beurteilen. Es ist schlicht eine Selbstverständlichkeit.

Und was Du so als Sport bezeichnest oder nicht ist nett aber irrelevant. Gilt auch für mich. Relevant ist die Realität. Und da ist Schach nun mal Sport.
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Re: Schach

Beitrag von Fliege »

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Mar 2019, 09:20)
Es ist schlicht eine Selbstverständlichkeit.
Wie kann das sein, wenn wir uns gerade darüber unterhalten, ob und, falls ja, warum, und falls nein, warum nicht?

Sport besteht in einer sportarttypischen körperlichen Betätigung von doch einigermaßen erheblicher Belastungsstärke.
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Re: Schach

Beitrag von Dampflok94 »

Fliege hat geschrieben:(06 Mar 2019, 10:59)
Sport besteht in einer sportarttypischen körperlichen Betätigung von doch einigermaßen erheblicher Belastungsstärke.
Das ist deine Definition und deswegen magst Du Schach nicht als Sport sehen. Dein gutes Recht. Ist halt offiziell aber nun mal anders. Da ist Schach halt Sport, so wie einiges andere was einen sehr überschaubaren Grad körperlicher Betätigung beinhaltet. Gar nicht zu reden vom aufkommenden E-Sport.

Es ist halt eine sehr subjektive Frage, die man zu unterschiedlichen Zeiten auch unterschiedlich beantwortet hat. Und unsere Ansichten sind da eben auch unterschiedlich.

Wenigstens hat Schach seine eigene Olympiade ;)
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Re: Schach

Beitrag von Fliege »

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Mar 2019, 17:58)
[...] wie einiges andere was einen sehr überschaubaren Grad körperlicher Betätigung beinhaltet. Gar nicht zu reden vom aufkommenden E-Sport.
Um sportliche Betätigung zu verulken, ist E-"Sport" geradezu ein Geschenk des Himmels. :D
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Re: Schach

Beitrag von Sören74 »

Fliege hat geschrieben:(06 Mar 2019, 10:59)

Sport besteht in einer sportarttypischen körperlichen Betätigung von doch einigermaßen erheblicher Belastungsstärke.
Ich finde, dann sollte man auch dazu schreiben, von welcher Belastungsstärke man spricht. Von einer physischen oder einer psychischen. Dabei ist der psychische Aspekt beim Sport nicht unerheblich. Ich würde sogar sagen, dass macht insbesondere Sport aus.
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Re: Schach

Beitrag von Fliege »

Sören74 hat geschrieben:(06 Mar 2019, 18:07)
Ich finde, dann sollte man auch dazu schreiben, von welcher Belastungsstärke man spricht. Von einer physischen oder einer psychischen. Dabei ist der psychische Aspekt beim Sport nicht unerheblich. Ich würde sogar sagen, dass macht insbesondere Sport aus.
Wir gründen neue Sportarten:
Mobbingsport, Gefängnissport, Prüfungsstresssport, Bewerbungsgesprächssport.

Das gibt eine richtig inflationäre Entwicklung - weiter so! ;-)
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Re: Schach

Beitrag von Sören74 »

Fliege hat geschrieben:(06 Mar 2019, 20:05)

Wir gründen neue Sportarten:
Mobbingsport, Gefängnissport, Prüfungsstresssport, Bewerbungsgesprächssport.

Das gibt eine richtig inflationäre Entwicklung - weiter so! ;-)
Gibt es für die eigene Vereine, einen übergeordneten Verband, ein Regelwerk und Wettbewerbe?
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Re: Schach

Beitrag von Kritikaster »

Fliege hat geschrieben:(06 Mar 2019, 10:59)

Wie kann das sein, wenn wir uns gerade darüber unterhalten, ob und, falls ja, warum, und falls nein, warum nicht?

Sport besteht in einer sportarttypischen körperlichen Betätigung von doch einigermaßen erheblicher Belastungsstärke.
Machen wir es kurz:
Wer dem Turnierspieler seine hohe körperliche Anstrengung bestreitet, der weiß nicht, wovon er spricht. Viele Untersuchungen weisen nach, dass Herz, Atemfrequenz, Blutdruck und Hautreaktion hohen Belastungen unterworfen sind, und enorme Gewichtsverluste während eines Turniers auftreten, so dass auch für Schachspieler eine bestimmte Lebensweise mit regelmäßigem Training, Ausübung anderer Ausgleichssportarten und gesunde Ernährung notwendig ist. Es kann deshalb nicht überraschen, dass hervorragende Schachspieler auch Meister in anderen Sportarten gewesen sind. https://www.schachbund.de/schach-als-sport.html
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Re: Schach

Beitrag von Fliege »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Mar 2019, 20:19)
Machen wir es kurz:
"Wer dem Turnierspieler seine hohe körperliche Anstrengung bestreitet, der weiß nicht, wovon er spricht. [...]"
Das ist schön zu hören.

Ausgangspunkt war diese Klage:
Sören74 hat geschrieben:Schach wird leider nicht in das Olympische Programm für die Spiele 2024 in Paris aufgenommen. Schade eigentlich. 100 Jahre nach der Gründung des Weltschachverbands in Paris.
Ich habe die Klage abgewiesen wie schon das IOC. Im übrigen hat Schach so die Chance gewahrt, nicht in IOC-Machenschaften verwickelt zu werden. ;-)
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Re: Schach

Beitrag von Kritikaster »

Fliege hat geschrieben:(06 Mar 2019, 20:24)

Das ist schön zu hören.

Ausgangspunkt war diese Klage: ...
Und Ausgangspunkt meiner Antwort war Dein, auf offensichtlicher Unkenntnis beruhendes, Beharren auf der Behauptung, dass (nach den von Dir selbst genannten Kriterien) Schach mit Sport nichts zu tun habe.

Das ist mit meiner Antwort jetzt eindeutig widerlegt, und damit kann dieser Aspekt der Diskussion ad acta gelegt werden. :cool:
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Re: Schach

Beitrag von Der General »

Die Frage ob Schach, Sport ist oder nicht, ist eine Uralte Frage die immer wieder gestellt wird und durchaus auch berechtigt ist.

Das Problem ist, dass diese Frage ausschließlich nur von denjenigen gestellt wird, die keinen blassen Schimmer haben worum es eigentlich genau geht. Es ist völlig Natürlich für einen Betrachter zu meinen, da sitzen bloß Stundenlang zwei Spieler Gegenüber und kaum etwas passiert, was absolut nichts mit Sport zu tun haben kann.

Selbst wenn man das Spiel erlernt, die Regeln als Anfänger versteht usw., weiß man immer noch nicht wirklich worum es eigentlich geht, weil das Ganze sehr komplex ist und es viele Stunden benötigt um es auch nur ansatzweise zu verstehen.

In einer Schachpartie laut der Wissenschaft, wird fast genauso viel und häufig Adrenalin ausgeschüttet wie bei einem Fußballspieler der ein Tor geschossen hat ! Das Herzkreislaufsystem (Hoher Blutdruck, erhöhter Puls) wird bei einer Schachpartie enorm strapaziert und es ist ein Fakt, dass Profi Schachspieler bei einem Turnier über mehrere Tage bis zu 5 Kg Körpergewicht verlieren. Hinzukommen 8 bis 12 Stunden tägliches (Denk) Training.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ein Fußballspiel genauso anstrengend sein kann wie ein Schachspiel bzw. Turnier ! Ich war lange Jahre im Leistungssport Aktiv. Viermal in der Woche Training + Fußballspiel am Wochenende und das nicht in der Kreisliga. Erst später, bis dahin eher weniger nur Parallel, widmete ich mich Intensiver dem Schach.

Nach einer 5 bis 6 Stündigen Partie oder einem "Blitz" Turnier, war ich am Abend genauso "Platt" wie damals bei einem Fußballspiel !

Also, Selbstverständlich ist Schach eine Sportart, im Gegensatz zu manch anderer, könnte man diese sogar ohne weiteres als Hochleistungssport bezeichnen. Leider versteht man das allerdings nur, wenn man weiß worum es geht und einigermaßen selbst Ambitioniert Schach betreibt.

Ich denke, jeder der hier schon mal eine Vereinsmeisterschaft gespielt hat und bei einer Partie in Gewinnstellung bei enormer Zeitnot unter Druck stand, kann mir zustimmen oder ? :D ;)

grüsse
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Re: Schach

Beitrag von Kritikaster »

Der General hat geschrieben:(07 Mar 2019, 01:58)

Die Frage ob Schach, Sport ist oder nicht, ist eine Uralte Frage die immer wieder gestellt wird und durchaus auch berechtigt ist.

Das Problem ist, dass diese Frage ausschließlich nur von denjenigen gestellt wird, die keinen blassen Schimmer haben worum es eigentlich genau geht. Es ist völlig Natürlich für einen Betrachter zu meinen, da sitzen bloß Stundenlang zwei Spieler Gegenüber und kaum etwas passiert, was absolut nichts mit Sport zu tun haben kann.

Selbst wenn man das Spiel erlernt, die Regeln als Anfänger versteht usw., weiß man immer noch nicht wirklich worum es eigentlich geht, weil das Ganze sehr komplex ist und es viele Stunden benötigt um es auch nur ansatzweise zu verstehen.

In einer Schachpartie laut der Wissenschaft, wird fast genauso viel und häufig Adrenalin ausgeschüttet wie bei einem Fußballspieler der ein Tor geschossen hat ! Das Herzkreislaufsystem (Hoher Blutdruck, erhöhter Puls) wird bei einer Schachpartie enorm strapaziert und es ist ein Fakt, dass Profi Schachspieler bei einem Turnier über mehrere Tage bis zu 5 Kg Körpergewicht verlieren. Hinzukommen 8 bis 12 Stunden tägliches (Denk) Training.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ein Fußballspiel genauso anstrengend sein kann wie ein Schachspiel bzw. Turnier ! Ich war lange Jahre im Leistungssport Aktiv. Viermal in der Woche Training + Fußballspiel am Wochenende und das nicht in der Kreisliga. Erst später, bis dahin eher weniger nur Parallel, widmete ich mich Intensiver dem Schach.

Nach einer 5 bis 6 Stündigen Partie oder einem "Blitz" Turnier, war ich am Abend genauso "Platt" wie damals bei einem Fußballspiel !

Also, Selbstverständlich ist Schach eine Sportart, im Gegensatz zu manch anderer, könnte man diese sogar ohne weiteres als Hochleistungssport bezeichnen. Leider versteht man das allerdings nur, wenn man weiß worum es geht und einigermaßen selbst Ambitioniert Schach betreibt.

Ich denke, jeder der hier schon mal eine Vereinsmeisterschaft gespielt hat und bei einer Partie in Gewinnstellung bei enormer Zeitnot unter Druck stand, kann mir zustimmen oder ? :D ;)

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Re: Schach

Beitrag von Fliege »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Mar 2019, 20:42)
Und Ausgangspunkt meiner Antwort war Dein, auf offensichtlicher Unkenntnis beruhendes, Beharren auf der Behauptung, dass (nach den von Dir selbst genannten Kriterien) Schach mit Sport nichts zu tun habe.
Wird der Begriff "offensichtlich" verwendet, sollte man misstrauisch werden.
Jedenfalls hat das IOC von einer Sportzuschreibung ans Schachspiel (und ans Spielen von Bridge, Maumau, Skat) abgesehen. :-)
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Re: Schach

Beitrag von Dampflok94 »

Fliege hat geschrieben:(07 Mar 2019, 15:09)
Jedenfalls hat das IOC von einer Sportzuschreibung ans Schachspiel (und ans Spielen von Bridge, Maumau, Skat) abgesehen. :-)
Nein, das hat das IOC nicht. Es hat Schach nur nicht in das olympische Programm aufgenommen. Das gilt für viele andere Sportarten auch. Die machen deswegen ihre eigene Veranstaltung. Nämlich die World Games. Manches davon ehemalige olympische Disziplinen. Das IOC bestimmt nicht was Sport ist sondern nur wer an den olympischen Spielen teilnehmen kann.
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Re: Schach

Beitrag von Kritikaster »

Dampflok94 hat geschrieben:(07 Mar 2019, 15:16)

Nein, das hat das IOC nicht. Es hat Schach nur nicht in das olympische Programm aufgenommen. Das gilt für viele andere Sportarten auch. Die machen deswegen ihre eigene Veranstaltung. Nämlich die World Games. Manches davon ehemalige olympische Disziplinen. Das IOC bestimmt nicht was Sport ist sondern nur wer an den olympischen Spielen teilnehmen kann.
Derartige Feinheiten sind für manche Nicht-Schachspieler offenbar nicht so ohne weiteres zu verstehen. ;)
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Re: Schach

Beitrag von Fliege »

Dampflok94 hat geschrieben:(07 Mar 2019, 15:16)
Es hat Schach nur nicht in das olympische Programm aufgenommen.
Ja, dieser "Makel" hängt dem sogenannten Schach-"Sport" nun an. ;-)
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Re: Schach

Beitrag von Dampflok94 »

Fliege hat geschrieben:(07 Mar 2019, 15:42)

Ja, dieser "Makel" hängt dem sogenannten Schach-"Sport" nun an. ;-)
Damit kann der Schach gut leben. :)
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Re: Schach

Beitrag von Kritikaster »

Dampflok94 hat geschrieben:(07 Mar 2019, 15:49)

Damit kann der Schach gut leben. :)
Welche andere Sportart hat auch schon seit Ewigkeiten ihre eigene Olympiade? :)
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Re: Schach

Beitrag von Fliege »

Der deutsche Schachgroßmeister Robert Hübner findet (FAZ, 2008): "Schach kann so wenig einen bleibenden Platz im Kreise der echten Sportarten erwerben wie ein Entlein dauernde Aufnahme in einer Schwanenfamilie. Es gehört in den etwas unbestimmten Bereich der Kulturgüter."

Der kennt sich wohl auch nicht aus *gg*.

Er meint im Detail: "Bei allen Sportarten ist der körperliche Einsatz wesentlicher Bestandteil der sportlichen Tätigkeit. Es mag hier anregend sein, den Bewegungen des Körpers zu folgen. Schach ist jedoch kein Sport. Das erhellt bereits daraus, dass viele glänzende Partien von schwerkranken Spielern geschaffen worden sind. Das Wesentliche des Schachspielens besteht im Erkennen von abstrakten Kräfteverhältnissen und im Auffinden von geeigneten Lösungen zu ihrer Verwaltung. Dazu braucht man einen einsatzfähigen Kopf; verhältnismäßig nebensächlich ist jedoch die Aufgabe des Gehirns, Befehle zur Ausführung von Tätigkeiten möglichst schnell an die Gliedmaßen zu übermitteln, welche bei jedem Sport eine Hauptrolle spielt" (ebenda).

Hübners Darlegungen finden meine volle Zustimmung.
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Re: Schach

Beitrag von Dampflok94 »

Fliege hat geschrieben:(07 Mar 2019, 16:16)

Der deutsche Schachgroßmeister Robert Hübner findet (FAZ, 2008): "Schach kann so wenig einen bleibenden Platz im Kreise der echten Sportarten erwerben wie ein Entlein dauernde Aufnahme in einer Schwanenfamilie. Es gehört in den etwas unbestimmten Bereich der Kulturgüter."

Der kennt sich wohl auch nicht aus *gg*.
Das hatten wir doch schon. Er steht da nicht allein mit seiner Meinung. Und nur weil man (ein guter) Schachspieler ist oder war, muß die Meinung zu dieser Frage nicht klar sein. Wenn Du in den Tiefen des www suchst, findest Du bestimmt noch andere Schachspieler mit dieser Meinung. Who cares? :)
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Re: Schach

Beitrag von Fliege »

Dampflok94 hat geschrieben:(07 Mar 2019, 16:22)
Er steht da nicht allein mit seiner Meinung.
Ja, diesen Eindruck habe ich auch, zumal seine Argumente gar nicht übel daher kommen.
Dampflok94 hat geschrieben:(07 Mar 2019, 16:22)
Who cares? :)
Ja, so kann man das Problem ebenfalls "lösen".
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Re: Schach

Beitrag von Kritikaster »

Fliege hat geschrieben:(07 Mar 2019, 16:16)

Der deutsche Schachgroßmeister Robert Hübner findet (FAZ, 2008): "Schach kann so wenig einen bleibenden Platz im Kreise der echten Sportarten erwerben wie ein Entlein dauernde Aufnahme in einer Schwanenfamilie. Es gehört in den etwas unbestimmten Bereich der Kulturgüter."

Der kennt sich wohl auch nicht aus *gg*.

Er meint im Detail: "Bei allen Sportarten ist der körperliche Einsatz wesentlicher Bestandteil der sportlichen Tätigkeit. Es mag hier anregend sein, den Bewegungen des Körpers zu folgen. Schach ist jedoch kein Sport. Das erhellt bereits daraus, dass viele glänzende Partien von schwerkranken Spielern geschaffen worden sind. Das Wesentliche des Schachspielens besteht im Erkennen von abstrakten Kräfteverhältnissen und im Auffinden von geeigneten Lösungen zu ihrer Verwaltung. Dazu braucht man einen einsatzfähigen Kopf; verhältnismäßig nebensächlich ist jedoch die Aufgabe des Gehirns, Befehle zur Ausführung von Tätigkeiten möglichst schnell an die Gliedmaßen zu übermitteln, welche bei jedem Sport eine Hauptrolle spielt" (ebenda).

Hübners Darlegungen finden meine volle Zustimmung.
Es verwundert nicht, dass jemand wie Du, der zunächst Kriterien benennt, nach denen er "Sport" definiert und dann nachgewiesen bekommt, dass genau diese Kriterien beim Schach erfüllt sind, anschließend DAVON nichts mehr wissen will.

Das ist armselig, Fliege, GANZ armselig.
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Re: Schach

Beitrag von Fliege »

Hübers Artikel scheint zu sitzen und zu wirken. Immerhin ist das doch ein netter Ertrag der Diskussion. :-)
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Re: Schach

Beitrag von Kritikaster »

Fliege hat geschrieben:(07 Mar 2019, 21:56)

Hübers Artikel scheint zu sitzen und zu wirken. Immerhin ist das doch ein netter Ertrag der Diskussion. :-)
Dazu hat Dampflok alles gesagt.

Aber Deine Versuche, davon abzulenken, dass Du mit Deiner eigenen Sportdefinition gescheitert bist, ist wirklich vielsagend.
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