Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

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Tom Bombadil
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(14 Nov 2018, 00:14)

Das ist 1:1 das was Du willst. Nenne es Polemik, aber genau das willst Du.
Nö, ist es nicht, deine Strohmannargumente, die du hier bekämpfen willst, sind mitnichten das, was ich will. Ich argumentiere lediglich dagegen, dass volkswirtschaftliche Verluste, die durch eine misslungene Erziehungsleistung der Eltern entstehen, auf die Gesellschaft abgewälzt werden sollen, während die Gewinne zu den Eltern fließen sollen. Sowas gibt es bisher nur bei Banken. Ich stimme dir jedoch soweit zu, dass das Geld besser bei den Familien aufgehoben wäre anstatt bei den Geld"instituten".

Sobald du einen Vorschlag machst, der auch diese Verluste, die Kosten der Ausbildung sowie die Arbeitgeber berücksichtigt können wir weiter diskutieren.
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Vongole
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Vongole »

Ohne mich in die Diskussion einmischen zu wollen, ich hab mal meinen Sohn, selbst Vater, auf das Thema angesprochen.
Die ganze Antwort möchte ich nicht wiedergeben, aber es war was mit "Schuss". :D
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Nov 2018, 09:10)
Nö, ist es nicht, deine Strohmannargumente, die du hier bekämpfen willst, sind mitnichten das, was ich will. Ich argumentiere lediglich dagegen, dass volkswirtschaftliche Verluste, die durch eine misslungene Erziehungsleistung der Eltern entstehen, auf die Gesellschaft abgewälzt werden sollen, während die Gewinne zu den Eltern fließen sollen. Sowas gibt es bisher nur bei Banken. Ich stimme dir jedoch soweit zu, dass das Geld besser bei den Familien aufgehoben wäre anstatt bei den Geld"instituten".
Strohmann?
Habe ich doch schon. Steuererträge des Kindes abzüglich der Kosten der Gesellschaft für die Ausbildung des Kindes = Gewinn für die Eltern (in Form einer Steuererleichterung). Sollten die Steuererträge des Kindes unter denen der Kosten liegen, müssen die Eltern Steuern nachzahlen.
Unter einer Steuererleichterung verstehe ich ersteinmal die steuerliche Freistellung von Einkommen. Um das nun also mal zu klären: Hat der Sohn 8000€ Steuerabgaben und es kommen meinetwegen 2000€ Ausbildungsabzüge runter, dann möchtest Du, dass die Eltern 6000€ von ihrem Einkommen von der Steuer absetzen können. Habe ich das so richtig verstanden?

Wenn dem so ist, dann rechne Dir das doch mal durch was bei ca. 10 Jahren typischer verbliebener Lebensarbeitszeit bis zur Rente dann bei den Eltern landen würde. Sämtliche Personen die Einkommen am steuerlichen Existenzminimum haben würdest Du mit Deinem Modell vollständig auf den Erziehungsaufwänden sitzen lassen. Und nicht nur das, Du würdest durch eine Entsolidarisierung bei der Infrastruktur sogar noch Schulgeld von den Leuten fordern und sie bei einem Versagen ihrer Kinder persönlich finanziell haften lassen.

Alles das hast Du so geschrieben - das ist kein Strohmann. Das ist einfach nur Wahnsinn und löst kein Problem, außer vielleicht Finanzierungsprobleme beim dritten Jahresurlaub für Kinderlose.
Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Nov 2018, 09:10)
Sobald du einen Vorschlag machst, der auch diese Verluste, die Kosten der Ausbildung sowie die Arbeitgeber berücksichtigt können wir weiter diskutieren.
Ach nun kommen die Arbeitgeber auch noch dazu - schön. Was haben die damit zu tun? Da diskutiert man ein Modell wie Rückerstattungen in der Einkommensteuer das Kindergeld ersetzen können, und das kann nicht diskutiert werden, wenn nicht auch der Arbeitgeber was abbekommt - die armen, an die wird wirklich kaum gedacht.

Der Arbeitgeber hat mit der gesamten Thematik nichts, aber auch absolut garnichts zu tun. Dessen Leistungen werden weiter tariflich geregelt. Der würde auch keinen Unterschied wahrnehmen, weil es sich hier ausschließlich um Dinge handelt, die sich zwischen Familie und Staat abspielen.

Deine Forderung nach Teilhabe der Eltern am Versagen der Kinder erscheint mir prinzipienhaft zu sein. Dabei ist Dir offenbar durchaus bewußt, dass Familien heute schon, vollkommen entgegen Deiner liberalen Philosophie, füreinander einstehen müssen.
Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Nov 2018, 20:23)
Was meiner Meinung nach hochgradig asozial ist. Kinder haften für ihre Eltern, der Rechtsstaat wird auf den Kopf gestellt.
Ja, das ist es, aber so ist die Realität. Und Du bist es gerade der sich jeder sachlichen Diskussion zu einer TEILHABE (nicht ÜBERNAHME) der Eltern an den Steuereinnahmen verweigert, wenn nicht das zugehörige Abstrafungsmodell auf den Tisch kommt.
Dein Steuersparmodell oben und die Ignoranz der Realität, die schon heute von starker Sozialisation gesellschaftlicher Lasten durch Familien geprägt ist, zeigt einen mE doch stark verzerrten Blick auf die Situation von Familien in dieser Gesellschaft.

Wie dem auch sei: Wenn Du das nicht diskutieren möchtest, dann sei es so. Ich werde hier kein Modell diskutieren, welches als Preis für eine Teilhabe an Steuereinnahmen in das Vermögen der Eltern pfänden läßt. Das (bessere) Risikomodell wäre damit für unsere Diskussion erledigt.

Im Vollkaskomodell wäre allerdings Deine Vorgabe nach Haftung für Verluste berücksichtigt, weil es sich ja nach den durchschnittlichen Steuereinnahmen (aller Einkommensteuerzahler mit Eltern) bemisst. Das wäre wohl immernoch deutlich besser als Kindergeld über die Lebenszeit. Dennoch bestand der eigentliche Reiz des Modells darin Erziehungsaufwände in Kapital umzuwandeln, und zwar je größerer Erfolg, umso mehr. Das Vollkaskomodell käme einem Familienumlagesystem gleich - auch okay, wo ja der Staat auch gerne auf Familienumlage setzt wenn es IHM nützt, aber eben nicht so attraktiv wie der Ansatz über eine Kombination aus Risikomodell und Vollkaskomodell.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Misterfritz »

Dein Model ist - ähem - bekloppt- Was ist mit Kindern. die von ihren Eltern misshandelt, missbraucht wurden. Selbst wenn diese trotz beschissener Kindheit ihren Lebensunterhalt gut verdienen, willst Du, dass sie für ihre Eltern sorgen müssen?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Tom Bombadil
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(14 Nov 2018, 22:33)

Strohmann?
Selbstverständlich, schon dass du mir hier andauernd etwas wegen angeblicher Bevorteilung von Kinderlosen anhängen willst - wovon ich hier nie geschrieben habe - ist DER Strohmann schlechthin und disqualifiziert dich von der sachlichen Diskussion.
Habe ich das so richtig verstanden?
Konkrete Zahlen, die dann auch auf Fakten basieren, müssten selbstverständlich erst ermittelt werden.
Und nicht nur das, Du würdest durch eine Entsolidarisierung bei der Infrastruktur sogar noch Schulgeld von den Leuten fordern und sie bei einem Versagen ihrer Kinder persönlich finanziell haften lassen.
Das hast du falsch verstanden, wenn die Eltern komplett selber für die Schulausbildung der Kinder bezahlen würden, dann gäbe es zumindest dafür keine "Haftung" mehr, ist ja auch nur logisch. Ich wiederhole mich zum xten Mal: dein Beispiel hat nunmal den Konstruktionsfehler, dass du die Kosten und damit einhergehend Verluste bei einer ungenügenden Erziehungsleistung auf die Gesellschaft abwälzen willst, während die Gewinne bei den Eltern landen sollen. Das geht nicht.
Das ist einfach nur Wahnsinn und löst kein Problem, außer vielleicht Finanzierungsprobleme beim dritten Jahresurlaub für Kinderlose.
Wahnsinn ist der wiederholte Versuch, mir angebliche Bevorteilung von Kinderlosen anhängen zu wollen. Ich bin sehr dafür, dass Familien unterstützt werden, aber das Problem an deinem Vorschlag habe ich nun oft genug genannt, das hat mit Kinderlosen rein gar nichts zu tun.
Was haben die damit zu tun?
Profitieren die denn nicht am meisten von einer guten Erziehungsleistung der Eltern sowie der Schulen und Universitäten, wenn sie gut ausgebildete, top motivierte und brave Angestellte anwerben können?
Der Arbeitgeber hat mit der gesamten Thematik nichts, aber auch absolut garnichts zu tun.
Selbstverständlich, denn der shcöpft den Großteil der "Sahne" ab: die Arbeitsleistung der gut erzogenen Sprößlinge.
Deine Forderung nach Teilhabe der Eltern am Versagen der Kinder erscheint mir prinzipienhaft zu sein.
Selbstverständlich geht es hier ums Prinzip, um dir den Denkfehler in deinem Vorschlag aufzuzeigen.
Dabei ist Dir offenbar durchaus bewußt, dass Familien heute schon, vollkommen entgegen Deiner liberalen Philosophie, füreinander einstehen müssen.
Und der nächste persönliche Angriff, die restlichen Unterstellungen ignoriere ich jetzt, es ist wohl auch besser, die Konversation mit dir einzustellen, du wirst immer aggressiver und gleitest immer mehr ins argumentum ad hominem und auch ad personam ab, das macht keinen Sinn mehr.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Misterfritz hat geschrieben:(14 Nov 2018, 23:08)
Dein Model ist - ähem - bekloppt- Was ist mit Kindern. die von ihren Eltern misshandelt, missbraucht wurden. Selbst wenn diese trotz beschissener Kindheit ihren Lebensunterhalt gut verdienen, willst Du, dass sie für ihre Eltern in sorgen müssen?
Kinder sind schon jetzt verpflichtet in bestimmten Fällen für ihre Eltern mit zu sorgen. Ganz nebenbei ein Service den Familien für ihre Angehörigen machen, wo bei Menschen ohne Angehörige die Sozialgemeinschaft einspringt (die auch von Familien finanziert wird, der Hinweis fehlt im umgekehrten Fall ja selten).

Sollen wir nun auch das Kindergeld abschaffen weil es Kindesmisshandlung gibt? Könnte ja sein, dass ein Verbrecher es erhält.

Du kannst es ja gerne ein beklopptes Modell nennen, aber wenn das Deine Begründung ist, dann ist sie nicht wirklich überzeugend. Noch dazu weil nicht das Kind abgibt, ausser den normalen Steuern, sondern der Staat.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Nov 2018, 23:15)

Selbstverständlich, schon dass du mir hier andauernd etwas wegen angeblicher Bevorteilung von Kinderlosen anhängen willst - wovon ich hier nie geschrieben habe - ist DER Strohmann schlechthin und disqualifiziert dich von der sachlichen Diskussion.


Konkrete Zahlen, die dann auch auf Fakten basieren, müssten selbstverständlich erst ermittelt werden.


Das hast du falsch verstanden, wenn die Eltern komplett selber für die Schulausbildung der Kinder bezahlen würden, dann gäbe es zumindest dafür keine "Haftung" mehr, ist ja auch nur logisch. Ich wiederhole mich zum xten Mal: dein Beispiel hat nunmal den Konstruktionsfehler, dass du die Kosten und damit einhergehend Verluste bei einer ungenügenden Erziehungsleistung auf die Gesellschaft abwälzen willst, während die Gewinne bei den Eltern landen sollen. Das geht nicht.


Wahnsinn ist der wiederholte Versuch, mir angebliche Bevorteilung von Kinderlosen anhängen zu wollen. Ich bin sehr dafür, dass Familien unterstützt werden, aber das Problem an deinem Vorschlag habe ich nun oft genug genannt, das hat mit Kinderlosen rein gar nichts zu tun.


Profitieren die denn nicht am meisten von einer guten Erziehungsleistung der Eltern sowie der Schulen und Universitäten, wenn sie gut ausgebildete, top motivierte und brave Angestellte anwerben können?


Selbstverständlich, denn der shcöpft den Großteil der "Sahne" ab: die Arbeitsleistung der gut erzogenen Sprößlinge.


Selbstverständlich geht es hier ums Prinzip, um dir den Denkfehler in deinem Vorschlag aufzuzeigen.


Und der nächste persönliche Angriff, die restlichen Unterstellungen ignoriere ich jetzt, es ist wohl auch besser, die Konversation mit dir einzustellen, du wirst immer aggressiver und gleitest immer mehr ins argumentum ad hominem und auch ad personam ab, das macht keinen Sinn mehr.
Ich habe geschrieben, dass Leute die am steuerlichen Existenzmimimum leben keine Zuwendungen aus einem Steuersparmodell erhalten. Was genau willst du da durchrechnen?

Meine Vorwürfe du würdest Kinderlose massiv entlasten wollen sind kein persönlicher Angriff, sondern stets begründet, nämlich eben mit der Vorstellung Erziehungsleistung durch Steuersparmodelle im Alter zu finanzieren. Das ist schlicht nicht möglich und würde dadurch auf eine entsolidarisierung hinauslaufen.

Was Du vertrittst ist ein sehr liberales Gesellschaftsmodell. Das darfst du haben. Du hast aber nicht das Recht hier von persönlichen Angriffen zu reden, wenn ich das als solches benenne. Es ist nunmal sehr liberal was du vertrittst. Wo ist das Problem?
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von imp »

Skeptiker hat geschrieben:(14 Nov 2018, 23:42)

Kinder sind schon jetzt verpflichtet in bestimmten Fällen für ihre Eltern mit zu sorgen. Ganz nebenbei ein Service den Familien für ihre Angehörigen machen, wo bei Menschen ohne Angehörige die Sozialgemeinschaft einspringt (die auch von Familien finanziert wird, der Hinweis fehlt im umgekehrten Fall ja selten).

Sollen wir nun auch das Kindergeld abschaffen weil es Kindesmisshandlung gibt? Könnte ja sein, dass ein Verbrecher es erhält.

Du kannst es ja gerne ein beklopptes Modell nennen, aber wenn das Deine Begründung ist, dann ist sie nicht wirklich überzeugend. Noch dazu weil nicht das Kind abgibt, ausser den normalen Steuern, sondern der Staat.
Dieses Mutterkreuz-Modell ist wahrscheinlich nicht gerichtsfest. Tatsächlich sind zuerst Einkommen und Vermögen der Senioren selbst heranzuziehen.

Bis zu einem gemeinsamen anrechenbaren Nettoeinkommen der Ehepartner über 3000 Euro findet Elternunterhalt sowieso nicht statt.
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Fliege
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Fliege »

Übertrag aus dem geschlossenen Thread "Neue Familienpolitik":
Skeptiker hat geschrieben:(1. Jul 2019, 20:34)
Darf ich in dem Zusammenhang auf diesen Strang verweisen:
viewtopic.php?p=4337863#p4337863

Ich stimme zu, dass Erziehungsleistungen besser gewürdigt werden sollten - insbesondere bei der Rente, oder eben anderen finanziellen Effekten. Das war halt mal so ein Gedanke, aber eine lebhafte Diskussion ist daraus nicht entstanden. Die meisten werden Sachen es ist Quatsch - ich bin mutig und sage, ich bin meiner Zeit einfach voraus ;)
---
Skeptiker hat geschrieben:(von mir gekürzt, Fliege; 11 Nov 2018, 22:44)
Der Gedanke ist also, dass Eltern am wirtschaftlichen Erfolg, bemessen an den Steuereinnahmen, teilhaben. Salopp könnte man es als Lizenzgebühr für Humankapital nennen ;-)

Dabei gäbe es zwei Ansätze zwischen denen beliebige Abstufungen zu wählen sind:
1. Risikostrategie: [...]
2. Vollkaskostrategie: Es gibt aus statistischen Berechnungen ein mittleres Steueraufkommen pro Person. Man weiss auch wie lange Eltern und Kinder typischerweise gemeinsam auf der Welt sind. Daraus läßt sich errechnen, wie groß nach der Risikostrategie die Einnahmen der Eltern DURCHSCHNITTLICH sein müßten. Dieser mittlere Betrag, abzüglich Abschlägen für die Sicherheitsstrategie sowie Abschlägen für Vorschussleistungen, werden in einer monatlichen Rate ab Geburt des Kindes gezahlt (solange die Eltern und das Kind leben). Natürlich fallen dadurch die Einnahmen aus der Risikostrategie weg, weil man sich für das sichere, aber weniger ertragreiche Modell entschieden hat - welches einem aber schon sofort zur Verfügung steht.
3. Mittelwege aus beidem: [...]

Egal für welchen Weg man sich entscheidet, er muss natürlich lebenslang gültig sein. Ein Spurwechsel wäre wohl schwierig.
Der im geschlossenen Thread "Neue Familienpolitik" präsentierte Vorschlag von Frank_Stein und mir (ergänzt) entspricht über den Daumen gepeilt deiner "Vollkaskostrategie", die ich allerdings "Pauschalstrategie" nennen möchte, wobei die Prämienauszahlung von 100 000 Euro entweder in voller Höhe bei Geburt des Kindes erfolgen würde oder (so ein Vorschlag von watisdatdenn?) nach vereinbartem Auszahlungsplan (mit Restzahlung bei Tod des Kindes).
Skeptiker hat geschrieben:(11 Nov 2018, 22:44)
Beispiel (fiktive Werte):
Die durchschnittlichen Gesamtsteuereinahmen während sowohl Eltern als auch Kind leben, mögen 300000Euro betragen (30 Berufsjahre x 10000€ durchschnittlicher Steuerlast pro Jahr). Sagen wir mal, die Erziehungsdividende beträgt 33% der Steuereinnahmen, dann wären das 100000€/50 gemeinsame Lebensjahre, also 2000€ pro Jahr, oder 167€ pro Monat. Wenn wir einen Sicherheitsabschlag von 20% rechnen würden, dann kämen wir auf 133€. Das wäre die Rate bei Vollkaskostrategie (jetzt mal einfach gerechnet, ohne Zinseffekte oder Teuerung).

Aktuell liegt das Kindergelt bei 194€, allerdings begrenzt auf die Zeit der Kindheit und Ausbildung - nicht auf die gemeinsame Lebenszeit. Klingt für mich also nach einem von der Größenordnung brauchbaren Ansatz für zumindest den Ersatz des Kindergeldes.
Bei der Kinderprämie positioniere ich mich deutlich großzügiger, weil ich die 100 000 Euro insbesondere auch als Investitionspauschaule in ein Leben mit Kindern betrachten möchte, weswegen ich niedrige Monatsraten und späte Auszahlung vermeiden möchte.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Ger9374 »

Es fällt mir schwer immer alles in € beziffern zu wollen!
Der Staat leistet ja auch mit dem Erziehungs und Kindergeld etwas.
Das Baukindergeld ja auch.
Obwohl ich profitieren würde, ist das so o.k.
Das Glück gesunde Kinder grossgezogen zu haben reicht, das wird auch nicht allen zu Teil.Geld ist nicht alles!
Andere müssen doch auch höhere Steuern zahlen weil kinderlos!!
Nein das bestehende System ist nicht Gold aber es greift.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Umetarek »

Ich lasse mich doch nicht von meinen Kindern bezahlen, auf gar keinen Fall mit Hilfe einer Zwangsabgabe. Ich habe freiwillig meine Kinder finanziert und sollte es nötig werden, können meine Kinder, wenn sie wollen, mich irgendwann unterstützen. Basta.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Umetarek hat geschrieben:(05 Jul 2019, 08:31)
Ich lasse mich doch nicht von meinen Kindern bezahlen, auf gar keinen Fall mit Hilfe einer Zwangsabgabe. Ich habe freiwillig meine Kinder finanziert und sollte es nötig werden, können meine Kinder, wenn sie wollen, mich irgendwann unterstützen. Basta.
Glaubst Du die Menschen in armen Ländern, in denen es kein Altervorsorgesystem gibt, lieben ihre Kinder weniger als die Menschen hier?

Würdest Du denen vorwerfen, dass sie doch die Kinder ihrer selbst willen lieben sollten und nich aufgrund profaner Nützlichkeit in die Welt setzen? Das ist ja die Unterstellung, wenn es darum geht zu bewerten, welchen direkten Nutzen die Eltern von Kindern haben sollten.

Tatsache ist, dass früher Kinder die Altersvorsorge waren. Das ist dann durch ein staatliches System abgelöst worden. Das hat unauffällig dazu geführt, dass der wirtschaftliche Nutzen der aus Kindern hervorgeht, der in primitiven Gesellschaften hauptsächlich der Familie zugute kommt, in unserer komlpexen Gesellschaft dem Staat zugute kommt.

Das wurde so verinnerlicht, dass die Menschen es als Ausdruck von Lieblosigkeit empfinden, wenn Leute wie ich darauf drängen, dass bei einer erkennbaren dysfunktionalen Altersvorsorge bei den Eltern wieder mehr direkte Wirtschaftleistung der Kinder auch ankommen soll.

Es geht garnicht darum dass die Kinder irgendwen bezahlen sollen (das tun sie nicht - sie zahlen weiter ganz normal Steuern). Es geht darum, dass ein Teil dessen was die Kinder erwirtschaften auch bei den Leuten landet, die einen Teil ihres Lebens geopfert haben um das zu ermöglichen. Diese Investition wird mE ganz klar unterbewertet (und die Neigung diese Investition als Liebesbeweis an die Gesellschaft zu verschenken ist auch eine Ursache für diesen Zustand).
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Fliege »

Skeptiker hat geschrieben:(05 Jul 2019, 09:24)
Es geht garnicht darum dass die Kinder irgendwen bezahlen sollen (das tun sie nicht - sie zahlen weiter ganz normal Steuern). Es geht darum, dass ein Teil dessen was die Kinder erwirtschaften auch bei den Leuten landet, die einen Teil ihres Lebens geopfert haben um das zu ermöglichen. Diese Investition wird mE ganz klar unterbewertet (und die Neigung diese Investition als Liebesbeweis an die Gesellschaft zu verschenken ist auch eine Ursache für diesen Zustand).
Bemerkenswert finde ich, dass dein diesbezüglicher Gedankengang, obwohl er klar gestrickt und leicht erfassbar ist, hier im Thread beinahe durch die Bank missverstanden wird. Darüber, warum das so ist, möchte ich aber nicht nachdenken.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Fliege hat geschrieben:(05 Jul 2019, 09:51)

Bemerkenswert finde ich, dass dein diesbezüglicher Gedankengang, obwohl er klar gestrickt und leicht erfassbar ist, hier im Thread beinahe durch die Bank missverstanden wird. Darüber, warum das so ist, möchte ich aber nicht nachdenken.
ich sehe hier kein Missverständnis. Vielmehr ist des doch so, dass die Ausgangsprämissen auf Denkfehlern beruhen. Grundsätzlich ist die Argumentation in sich ja nicht schlüssig (hier ja schon mal kurz zusammengefasst https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p4338702). Und dieses Unverständnis der Gesamtzusammenhänge führt dann halt zu solch skurrilen Vorschlägen solchen wie z.B. einer Wurfprämie von 100.000 € für's Kinderkriegen. Genauso absurd.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Fliege »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jul 2019, 10:48)
ich sehe hier kein Missverständnis. Vielmehr ist des doch so, dass die Ausgangsprämissen auf Denkfehlern beruhen. Grundsätzlich ist die Argumentation in sich ja nicht schlüssig (hier ja schon mal kurz zusammengefasst https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p4338702). Und dieses Unverständnis der Gesamtzusammenhänge führt dann halt zu solch skurrilen Vorschlägen solchen wie z.B. einer Wurfprämie von 100.000 € für's Kinderkriegen. Genauso absurd.
Deshalb reden wir darüber. Ob eine Kindeprämie absurd ist, mag sich weisen.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jul 2019, 10:48)
ich sehe hier kein Missverständnis. Vielmehr ist des doch so, dass die Ausgangsprämissen auf Denkfehlern beruhen. Grundsätzlich ist die Argumentation in sich ja nicht schlüssig (hier ja schon mal kurz zusammengefasst https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p4338702). Und dieses Unverständnis der Gesamtzusammenhänge führt dann halt zu solch skurrilen Vorschlägen solchen wie z.B. einer Wurfprämie von 100.000 € für's Kinderkriegen. Genauso absurd.
Ich habe nirgendwo soeine "Wurfprämie" gefordert. Tatsächlich schlage ich das genaue Gegenteil vor, nämlich die Umkehr von Bezahlung und Ertrag.

Heute geht der volkswirtschaftliche Wert des Menschen ab der Geburt an den Staat über. Die Eltern werden für ihre Aufwände pauschal entschädigt (Kindergeld). Wie gut die Erziehung ist, interessiert niemanden, auch derjenige der in sein Kind nichts invesiert bekommt das Gleiche wie derjenige der sein Kind massiv fördert.
Alles das wird allerdings den Eltern als Beschäftigung zum Dumpinglohn untergejubelt, wodurch Kinderkriegen insgesamt keine Würdigung erfährt. Die Würdigung einer Tätigkeit hängt in unserer Gesellschaft nunmal mit der Bezahung zusammen, die wiederum mit dem wirtschaftlichen Erfolg zusammenhängt. Von letzterem werden die Eltern in unserer Gesellschaft zu 100% abgekoppelt - das kommt ausschließlich dem Staat zugute.

Mit der Erziehungsdividende kehre ich das um. Die Eltern nehmen keine Almosen mehr vom Staat, aber sie werden am wirtschaftlichen Erfolg ihrer Kinder über einen Anteil an deren Steuerleistung beteiligt. Das hat absolut nichts mit weniger Liebe oder Wurfprämien usw. zu tun, sondern ändert einfach die Basis der Familieförderung von einem Modell, welches Erziehungsleistung billig einkauft (und dadurch abwertet) zu einem Modell, welches Eltern am Wert der Erziehungsleistung beteiligt (und damit fair wertschätzt).

Alle reden doch davon dass Erziehungsleistungen unterbewertet sind. Okay, aber wenn man die Leute am wahren Wert beteiligen möchte, dann ist es auch wieder bäh. :rolleyes:
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Ger9374 »

Warum Erziehungsleistung über Geld definieren.Bei Menschen die Urlaube erhalten Al's Arbeitnehmer einfach mehr Urlaub anbieten .Erziehung bindet schliesslich persönliche Freizeit.
Alternativ nicht Arbeitnehmern kleine kostenlose Urlaube, als auszeit!
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Bremer »

Skeptiker hat geschrieben:(05 Jul 2019, 13:03)

Ich habe nirgendwo soeine "Wurfprämie" gefordert. Tatsächlich schlage ich das genaue Gegenteil vor, nämlich die Umkehr von Bezahlung und Ertrag.

Heute geht der volkswirtschaftliche Wert des Menschen ab der Geburt an den Staat über. Die Eltern werden für ihre Aufwände pauschal entschädigt (Kindergeld). Wie gut die Erziehung ist, interessiert niemanden, auch derjenige der in sein Kind nichts invesiert bekommt das Gleiche wie derjenige der sein Kind massiv fördert.
Alles das wird allerdings den Eltern als Beschäftigung zum Dumpinglohn untergejubelt, wodurch Kinderkriegen insgesamt keine Würdigung erfährt. Die Würdigung einer Tätigkeit hängt in unserer Gesellschaft nunmal mit der Bezahung zusammen, die wiederum mit dem wirtschaftlichen Erfolg zusammenhängt. Von letzterem werden die Eltern in unserer Gesellschaft zu 100% abgekoppelt - das kommt ausschließlich dem Staat zugute.

Mit der Erziehungsdividende kehre ich das um. Die Eltern nehmen keine Almosen mehr vom Staat, aber sie werden am wirtschaftlichen Erfolg ihrer Kinder über einen Anteil an deren Steuerleistung beteiligt. Das hat absolut nichts mit weniger Liebe oder Wurfprämien usw. zu tun, sondern ändert einfach die Basis der Familieförderung von einem Modell, welches Erziehungsleistung billig einkauft (und dadurch abwertet) zu einem Modell, welches Eltern am Wert der Erziehungsleistung beteiligt (und damit fair wertschätzt).

Alle reden doch davon dass Erziehungsleistungen unterbewertet sind. Okay, aber wenn man die Leute am wahren Wert beteiligen möchte, dann ist es auch wieder bäh. :rolleyes:
Die wenigsten Eltern wollen wohl den eigenen Kindern ans Portemonnaie gehen und werden staatliche Leistungen bevorzugen. Zudem sie das Geld mehr benötigen, solange sie für ihre Kinder auch finanziell aufkommen müssen und nicht erst, wenn die Kinder eigenes Geld verdienen.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Fliege hat geschrieben:(05 Jul 2019, 12:28)

Deshalb reden wir darüber. Ob eine Kindeprämie absurd ist, mag sich weisen.
natürlich ist sie das. Dazu braucht sich nichts weisen (was immer du damit meinst).
Es sei denn man verfolgt irgendwelche besonderen individuellen Absichten damit. Dann mag das aus dieser Perspektive natürlich richtig erscheinen.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Fliege »

Ger9374 hat geschrieben:(05 Jul 2019, 13:15)
Warum Erziehungsleistung über Geld definieren.
Erziehungsleistungen kosten Geld, daher kommt man nicht umhin, im Zusammenhang mit Kindern und Kindererziehung über Geld zu sprechen.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(05 Jul 2019, 13:03)

Ich habe nirgendwo soeine "Wurfprämie" gefordert.


Du warst auch nicht gemeint damit, sondern ein anderer Forist. Leider hab ich in meiner Antwort ein "und" vergessen. Entschuldige das Missverständnis.
Heute geht der volkswirtschaftliche Wert des Menschen ab der Geburt an den Staat über.
hier fängt es schon an. Darauf hatte ich ja schon mal geantwortet. Was ist denn dieser angeblich Volkswirtschaftliche Wert der an den Staat übergeht. Und wer ist denn dieser ominöse Staat an den dieser Wert übergeht? Fragen über fragen. Hier fangen die falschen Schlussfolgerungen meines Erachtens schon an.
Die Eltern werden für ihre Aufwände pauschal entschädigt (Kindergeld). Wie gut die Erziehung ist, interessiert niemanden, auch derjenige der in sein Kind nichts invesiert bekommt das Gleiche wie derjenige der sein Kind massiv fördert.
Wieder ein Missverständnis. Das Kindergeld ist keine pauschale Entschädigung für die Erziehungsleistung, sondern eine Sozialleistung, die sich speziell an Familien mit geringen Haushaltseinkommen richtet und dazu beitragen soll den Lebensunterhalt des Kindes zu sichern.
Alles das wird allerdings den Eltern als Beschäftigung zum Dumpinglohn untergejubelt, wodurch Kinderkriegen insgesamt keine Würdigung erfährt. Die Würdigung einer Tätigkeit hängt in unserer Gesellschaft nunmal mit der Bezahung zusammen, die wiederum mit dem wirtschaftlichen Erfolg zusammenhängt. Von letzterem werden die Eltern in unserer Gesellschaft zu 100% abgekoppelt - das kommt ausschließlich dem Staat zugute.
Kinderkriegen ist keine Beschäftigung sondern eine persönliche, individuelle Lebensentscheidung. Das Kinderkriegen oder Kinderhaben nicht gewürdigt werden, kann ich nicht feststellen.
Warum sollte es dafür eine Bezahlung brauchen? Dadurch wird sie nicht mehr wert. Und schon wieder haben wir den ominösen Staat der angeblich 100% des wirtschaftlichen Erfolges eines Kindes abschöpft. Vielleicht kannst du das mal genauer erläutern.
Mit der Erziehungsdividende kehre ich das um. Die Eltern nehmen keine Almosen mehr vom Staat, aber sie werden am wirtschaftlichen Erfolg ihrer Kinder über einen Anteil an deren Steuerleistung beteiligt. Das hat absolut nichts mit weniger Liebe oder Wurfprämien usw. zu tun, sondern ändert einfach die Basis der Familieförderung von einem Modell, welches Erziehungsleistung billig einkauft (und dadurch abwertet) zu einem Modell, welches Eltern am Wert der Erziehungsleistung beteiligt (und damit fair wertschätzt).
Dazu braucht es keine wie auch immer geartete Erziehungsdividende. Da reicht die weitgehende Abschaffung des Sozialsystems und die Privatisierung des Bildungssystems und im Gegenzug dazu eine Steuersenkung. Dann ist jeder frei in der Entscheidung, wie er damit umgeht. Ob er sich Kinder zur Altersvorsorge anschafft oder Aktienfonds.
Alle reden doch davon dass Erziehungsleistungen unterbewertet sind.


Ich nicht. Wer sind diese Alle?
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Gen_Y
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Gen_Y »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Nov 2018, 23:01)

Nochmal zum Vergleich: In archaischer Zeit hatten die Eltern alle Kosten aber auch allen Nutzen der Kinder. Da hättest Du mal jemandem erzählen sollen, dass das Kind doch an die Allgemeinheit abgeben solle - Wieso denn? Es ist doch unser Kind und nicht das der Allgemeinheit!
Sind Sie DDR-Bürger?
Meine Kinder sind freie, mündige Bürger. Sie sind ein Teil des deutschen Rechtsstaates. Sie gehören weder mir noch dem Freistaat Bayern noch der BRD.
Mit meinen Steueraufwendungen finanziere ich ihre Ausbildung und die örtliche Infrastruktur. Einen Teil davon erhalte ich als Kindergeld wieder zurück.
Über Partei- und Vereinsmitgliedschaften nehmen meine Kinder und ich Einfluss auf das politische Geschehen in unserer Region.
Meine Kinder können Arbeitnehmer, Freiberufler, Privatier, Selbständiger, Beamter, Hartzer werden, es besteht kein Zwang.

Wo ist Ihr Problem? Sie haben ein falsches Staatsverständis. Der "Staat" ist kein Feudalherr, sondern wir alle. Kinder sind Privatsache, aus, Punkt, Amen. Alles andere wäre überholte, kommunistische bzw. sozialistische Scheiße.
Skeptiker

Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Bremer hat geschrieben:(05 Jul 2019, 13:44)
Die wenigsten Eltern wollen wohl den eigenen Kindern ans Portemonnaie gehen und werden staatliche Leistungen bevorzugen. Zudem sie das Geld mehr benötigen, solange sie für ihre Kinder auch finanziell aufkommen müssen und nicht erst, wenn die Kinder eigenes Geld verdienen.
Mein Modell sieht nicht vor, dass Kinder was an die Eltern bezahlen müssen.
Skeptiker

Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Gen_Y hat geschrieben:(05 Jul 2019, 15:04)
Sind Sie DDR-Bürger?
Meine Kinder sind freie, mündige Bürger. Sie sind ein Teil des deutschen Rechtsstaates. Sie gehören weder mir noch dem Freistaat Bayern noch der BRD.
Mit meinen Steueraufwendungen finanziere ich ihre Ausbildung und die örtliche Infrastruktur. Einen Teil davon erhalte ich als Kindergeld wieder zurück.
Über Partei- und Vereinsmitgliedschaften nehmen meine Kinder und ich Einfluss auf das politische Geschehen in unserer Region.
Meine Kinder können Arbeitnehmer, Freiberufler, Privatier, Selbständiger, Beamter, Hartzer werden, es besteht kein Zwang.

Wo ist Ihr Problem? Sie haben ein falsches Staatsverständis. Der "Staat" ist kein Feudalherr, sondern wir alle. Kinder sind Privatsache, aus, Punkt, Amen. Alles andere wäre überholte, kommunistische bzw. sozialistische Scheiße.
Ich beschreibe hier das liberalste kapitalistischeste Modell was man sich überhaupt vorstellen kann, und ihre Frage ist ob ich DDR-Bürger bin? Ihr gesamter Beitrag hat keinerlei Bezug zu dem von mir dargestellten Modell. Keine Ahnung was sie gelesen haben.
Ger9374

Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Ger9374 »

:|
Ger9374 hat geschrieben:(05 Jul 2019, 13:15)

Warum Erziehungsleistung über Geld definieren.Bei Menschen die Urlaube erhalten als Arbeitnehmer einfach mehr Urlaub anbieten .Erziehung bindet schliesslich persönliche Freizeit.
Alternativ nicht Arbeitnehmern kleine kostenlose Urlaube, als auszeit!
Skeptiker

Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Fliege hat geschrieben:(05 Jul 2019, 09:51)
Bemerkenswert finde ich, dass dein diesbezüglicher Gedankengang, obwohl er klar gestrickt und leicht erfassbar ist, hier im Thread beinahe durch die Bank missverstanden wird. Darüber, warum das so ist, möchte ich aber nicht nachdenken.
Ja, das ist kurios.

ich meine, mit keinem Wort schreibe ich dass das Kind irgendetwas an die Eltern zahlen soll, aber diverse Leute schreiben genau das zurück. Dann kommt immer wieder das edle Bekenntnis man setze doch keine Kinder in die Welt um an denen zu verdienen, gerade so, als hätte ich das behauptet oder würde das Modell das so suggerieren.
Es geht einfach um eine andere Bewertung für die Erziehungsleistung, nämlich indem man die Erziehenden am Erfolg des Erzogenen beteiligt. Nicht indem der an die Eltern bezahlt, sondern indem der Staat nicht mehr 100% der Steuereinnahmen des Kindes einnimmt, sondern einen gewissen Prozentsatz an die Eltern abgibt. Für das Kind (dann Erwachsener) ist das ja kein Unterschied - für die Eltern sehr wohl.

Wer heute 5 Kinder großzieht, typischerweise für die Frau mit erheblichen Renten- und Karriereeinbußen verbunden, der steht im Alter oft vor der Armut. Der Staat verdient sich an den Kindern aber dumm und dusselig.

Mein Eindruck ist, dass die Menschen schon so stark im Staat sozialisiert sind, dass viele von ihnen das Gefühl dafür verloren haben was Familienzusammenhalt bedeutet. Ich archaischen Zeiten war es vollkommen selbstverständlich, dass die Familie das Grundgerüst der Gesellschaft war. Die haben ihre Kinder nicht weniger geliebt, aber sie sind natürlich davon ausgegangen, dass es ein Vorteil ist, wenn drei Söhne auf die Jagd gehen - dann verhungert man nicht. In unserer Gesellschaft müssen die drei Söhne aber die Beute bei der Stammesgesellschaft abgeben, die den Eltern dann erklärt sie wären halt im Leben nicht fleißig genug gewesen, sonst könnten sie nun auch gut essen. Einfach zynisch.
Skeptiker

Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Ger9374 hat geschrieben:(05 Jul 2019, 13:15)
Warum Erziehungsleistung über Geld definieren.Bei Menschen die Urlaube erhalten Al's Arbeitnehmer einfach mehr Urlaub anbieten .Erziehung bindet schliesslich persönliche Freizeit.
Alternativ nicht Arbeitnehmern kleine kostenlose Urlaube, als auszeit!
Also man kann natürlich darüber reden, ob Eltern besondere Urlaube zustehen sollten. In meinen Augen wäre das dann aber wieder ein beruflicher Nachteil für Familien (ähnlich Schwangerschaft bei Frauen).
Nein, es geht um die Bewertung und Wertschätzung von Erziehungsleistungen. Es geht nicht darum den Eltern ein neues Almosen zukommen zu lassen. Oder wirst Du bei der Arbeit noch mit Eiern bezahlt? Wie würdest Du das empfinden, so nach dem Motto: "Okay, für wertvolle Sachen, da gebe ich Dir Geld, aber für ein bisschen auf Kinder aufpassen, da muss ich mal schauen ob ich noch was im Kühlschrank habe womit ich bezahlen kann".
Auf genau diese Geringschätzung haben Familien vielleicht garnicht mehr so viel Lust.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(05 Jul 2019, 17:10)

Mein Modell sieht nicht vor, dass Kinder was an die Eltern bezahlen müssen.
De facto ist es aber so aber so. Die Kinder sollen mehr Steuern zahlen, die dann als Transfereinkommen an die Eltern umverteilt werden.
Der Umweg über den Staat ist eigentlich nicht notwendig, aber für die Eltern natürlich bequem, da sie die Forderung nicht direkt an die Kinder adressieren müssen, hier also keine Diskussion notwendig ist. Vielmehr wird der Umstand tatsächlich per Gesetzeslage herbeigeführt wird.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(05 Jul 2019, 17:13)

Ich beschreibe hier das liberalste kapitalistischeste Modell was man sich überhaupt vorstellen kann,
Eine Erhöhung der Staatsquote und damit mehr Umverteilung ist weder liberal noch kapitalistisch.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(05 Jul 2019, 17:24)

Der Staat verdient sich an den Kindern aber dumm und dusselig.
Das hätte ich schon mal genauer erläutert.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Ger9374

Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Ger9374 »

In Zeiten in denen alles einen wirtschaftlichen aspekt untergeordnet wird
sollte die Familie mit Kindern zurecht Staatlich unterstützt werden.Da die Familienbildung mit Kindern freiwillig ist kann ich daraus aber keine noch weiteren ansprüche für Erziehung ableiten.Zu mal Bei niemandem gesichert ist das die nachkommen auch am ende finanzielles als
Steuerzahler beitragen.So etwas garantiert niemand.Es kann auch sein das die Solidargemeinschaft einzelne Unterstützt.
Ich sehe das alles locker, wir sind nicht in Afrika und unser Leistungsspektrum an Familienleistungen gut.Erziehung ist Elternsache, und Kinder sind freiwillig nicht Pflicht im Leben . Dafür würde ich jederzeit wieder abstriche an zeit oder Geld hinnehmen.
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