100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

[van Kessel]

Hey "odiug"](11 Nov 2018, 16:31)

Na du nicht ... aber du hast einen Beitrag deine Unterstützung versichert, der genau das sagte:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4337720
Und du darauf:http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p4337751
Man sollte halt vorsichtig sein, was man so "liked" ... es fällt auf einen zurück.

ach du machst mir Spaß. Der Ausruf der Demokratie durch Scheidemann nach dem Waffenstillstand, war nach dem Krieg, nicht davor, was deine Beschwörung der Sozialdemokratie (warum, wieso, weshalb), durch die Abfolge der Ereignisse ad absurdum führt.

Wie stabil die Weimarer Demokratie war, hast du sicherlich im TV (Babylon-Berlin) gesehen. Oder möchtest du die Weimarer Republik beschwören, warum sie Hítler nicht verhinderte? So kann man Geschichte (ist eine Wissenschaft) nicht betrachten.

Am heutigen, 100 Jahrestag der deutschen Kapitulation, sollten wir der Opfer gedenken, welche von Staatenlenkern in ein furchtbares Gemetzel getrieben wurden. Dies verweigerten die Marine-Angehörigen in Kiel als eine erneute Aufforderung zum Massen-/Selbstmord an sie erging. Für mich steht in Laboe das Marine-Ehrenmal auch für diese Tat.

[odiug]

(11 Nov 2018, 16:43)

Unseren Vorfahren fehlte die Zeit sich mit der Demokratie auseinanderzusetzen, weil diese letztendlich auferzwungen wurde, wie bereits jetzt mehrfach erwähnt, von null auf hundert.

Der Kaiser und die Generäle haben aufgrund der Übermacht verloren, und es gab nunmal die Aussage, Thronfolger vorhanden - ja, dann könnte es weitergehen, nein - dann ist das Kaiserreich Geschichte. Ich verstehe daher die Polemik in deinen Beiträgen nicht.

Und nochmal's verkürzt zusammengefasst, vielleicht verstehst du es ja jetzt, was ich sagen will: Die Deutschen waren unter den damaligen Umständen, und in dem Tempo (noch) gar nicht bereit für eine Demokratie, was letztendlich auch bewiesen wurde.

Die französische Revolution war eine innere Reinigung, und fand unter völlig anderen Vorraussetzungen statt. Bis Mitte 1918 war man in Deutschland mit der politischen Form zufrieden, was die Mehrheit betrifft, ob es ohne den Ersten Weltkrieg heute immer noch eine Monarchie mit Parlament geben würde, wage ich aber auch zu beweifeln, bzw. hätten wir maximal englische Verhältnisse.

Das wird ja immer besser
Du weißt aber schon, wer der Thronfolger war
https://www.zeit.de/2015/33/hohenzoller ... olf-hitler
Und den willst du als Lamettagustel weiter durch Berlin stolzieren sehen

[Quatschki]

(11 Nov 2018, 15:09)

Um ehrlich zu sein ... den Deutschen fehlten 1918 die französischen Tugenden von 1789!

Nach 1789 folgten 26 Jahre Krieg und eine Reihe von Ereignissen, die die Bourbonenherrschaft wie Humanismus erscheinen lassen.

[Zunder]

(11 Nov 2018, 11:21)

Das christliche Zitat heißt, wie Du richtig schreibst: "... Wer nicht arbeiten WILL, ...". Auch Lenin hat sich auf Leute bezogen, die nicht arbeiten WOLLEN.

Der Müntefering hingegen sagte, "Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen". Damit sprach er faktisch allen Menschen, die nicht arbeiten, das Lebensrecht ab, wobei er sicherlich Kinder nicht gemeint hat, denn, soweit ich weiß, selbst die Ewiggestrigen der SPD fordern (noch) keine Kinderarbeit. Zwar sind Kinder für Ausbeuter besonders attraktiv, da man sie mit noch weniger Geld abspeisen kann. Aber letztlich sind gut ausgebildete Arbeitskräfte viel lukrativer als ungelernte, die Gewinnspanne ist wesentlich größer.

Daß Müntefering nichts anderes gemeint hat als Lenin, dürfte ja wohl klar sein. Ihm etwas anderes zu unterstellen, wäre schäbig. Sonst nichts.

[odiug]

(11 Nov 2018, 17:26)

Daß Müntefering nichts anderes gemeint hat als Lenin, dürfte ja wohl klar sein. Ihm etwas anderes zu unterstellen, wäre schäbig. Sonst nichts.

Du meinst, Müntefering wollte Banken, Großgrundbesitzer, Fabrikanten und das adlige Raubrittertum enteignen
Ich glaube, da hast du ihn aber gründlich missverstanden

[Kritikaster]

(11 Nov 2018, 16:16)

Das Wort nach dem Sie suchten heißt Republik. Demokratische Elemente kannte die Verfassung vor der Revolution bereits.

Danke für das Hilfsangebot, aber: Nein, es geht um die Auswirkungen auf Entwicklung und Umsetzung dieser demokratischen Elemente in der ersten deutschen Republik.

Ihnen gehts also letztendlich mit diesem Thread hauptsächlich um die Verächlichmachung der Erinnerungskultur mit dem populistischen Deppenargument Steuergeld.

Hervorhebung durch mich.
Das wäre dann schon die zweite gezielte Falschinterpretation in einem Beitrag.

Genaues Lesen und Verstehen der Eingangsfragen macht klar, worum es mir geht. Im übrigen lässt sich hier http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p4335403 bereits erkennen, dass die Frage der Kosten und folglich der steuerlichen Finanzierung für mich persönlich keine Rolle spielt.
Ich halte sogar die Idee, weitere Kosten für die Ausweitung der Ausstellung, um die es geht, in eine Wanderausstellung auszuweiten, für sinnvoll. http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p4335397

Mich freut es allerdings außerordentlich, dass sich in diesem Forum auch jemand gefunden hat, der den Punkt der Finanzierung hervor hebt und seine eigene Argumentation dabei gleich mit der korrekten Wertung versieht.

[Cat with a whip]

(11 Nov 2018, 19:02)

Mich freut es allerdings außerordentlich, dass sich in diesem Forum auch jemand gefunden hat, der den Punkt der Finanzierung hervor hebt und seine eigene Argumentation dabei gleich mit der korrekten Wertung versieht.

Da gabs nichts hervorzugheben, Sie hatten diese Finanzierung ja selbst infrage gestellt und so zum zentralen Diskussionsgegenstand gemacht, der nichts weiter als ein Totschlagargument beinhaltete, aber schön dass wir das nun durch haben.

[DarkLightbringer]

(11 Nov 2018, 21:16)

Ablenkungsmanöver. Langweilig.

Wäre doch aber interessant, ob diejenigen, die alles besser wissen, auch etwas besser können.

Na dann mal los.

Jetzt liegt´s an Nahles.

[KarlRanseier]

(11 Nov 2018, 19:41)

Damit hat Münte dem Volk aufs Maul geschaut, wie man so sagt. Allerdings im Kontext dessen, dass jemand, der von der Fürsorge lebt, nicht mehr haben soll als jemand, der einer geregelten Tätigkeit nachgeht. Es ist strittig, hat auch was mit Hartz 4 zu tun - und ist vor allem überholt.

https://www.tagesspiegel.de/politik/bei ... 18104.html

Themenspezifischer und etwas pointierter wäre aber vielleicht die Frage, ob ein spätspartakistisches Bewußtsein aus der Geschichte lernen kann.

Na das wäre ja noch erbärmlicher als ich gedacht habe. Versuchten die Sozen, die Armen gegen noch Ärmere auszuspielen? Das ist doch krank! Noch kränker ist nur der Schluss, den Münte & Co daraus ziehen. Sie meinen nicht etwa, dass Arbeitnehmer zu wenig verdienen, sondern sie vertreten eher die Meinung, dass es Arbeitslosen, die am Existenzminimum leben, zu gut geht. Das dürfte wohl zweifelsohne verfassungsfeindlich sein, denn im GG steht, die Würde des Menschen sei unantastbar. Und die ersten zehn Artikel können nicht zukunftsweisend wegreformiert werden.

Wenn die Sozen eine sozialere Politik versprechen, dann ist eine noch asozialere Politik von denen zu erwarten, wie die Geschichte lehrt.

[DarkLightbringer]

(11 Nov 2018, 22:54)

Na das wäre ja noch erbärmlicher als ich gedacht habe. Versuchten die Sozen, die Armen gegen noch Ärmere auszuspielen? Das ist doch krank! Noch kränker ist nur der Schluss, den Münte & Co daraus ziehen. Sie meinen nicht etwa, dass Arbeitnehmer zu wenig verdienen, sondern sie vertreten eher die Meinung, dass es Arbeitslosen, die am Existenzminimum leben, zu gut geht. Das dürfte wohl zweifelsohne verfassungsfeindlich sein, denn im GG steht, die Würde des Menschen sei unantastbar. Und die ersten zehn Artikel können nicht zukunftsweisend wegreformiert werden.

Wenn die Sozen eine sozialere Politik versprechen, dann ist eine noch asozialere Politik von denen zu erwarten, wie die Geschichte lehrt.

Meines Wissens nach werden die Arbeiter in Thüringen nicht über die Maßen verwöhnt, obwohl jemand regiert, dessen Partei hauptsächlich die SPD kritisiert.
Es scheint nicht ganz die Patentlösung zu sein. Ramelow hofft aber auf mehr Zuschüsse aus Berlin, habe ich gehört.

[DarkLightbringer]

(11 Nov 2018, 23:15)

R2G kann es hier in Berlin jedenfalls besser als vorher Rot-Schwarz. Aber wir schweifen irgendwie ab.

Meinte eigentlich den Bund. In der Stadt Berlin soll es Wohnungsnot geben. Das hatten wir, glaube ich, schon mal debattiert.

Aber zurück zum Kernthema:

Die Weimarer Republik wird anscheinend von Historikerseite neu bewertet. Demnach ist sie nicht aufgrund eines Konstruktionsfehlers gescheitert und eigentlich auch gar nicht gescheitert, sondern war vielmehr ergebnisoffen herausgefordert.
Traditionell wird ja vom Ende her gedacht, und die Zeit als Vorgeplänkel zur Nazi-Herrschaft betrachtet. Der moderne Ansatz ist etwas komplexer.

[van Kessel]

Die letzten Beiträge lassen ein wenig den Verdacht aufkommen, dass man wenig über das Ende des WK1, aber viel über Herrn Müntefering zu berichten weiß?
Deutschland hätte demokratisch reagieren müssen und die Generäle, den Kaiser und überhaupt alle Kriegstreiber (Krupp z.B?) zum Teufel hätte jagen müssen; so wird argumentiert. So wird versucht einen Krieg den alle wollten mittels einer irgendwie gearteten Demokratie aus der Welt zu schaffen.

Klar, es gab in Deutschland einen Traum von Demokratie, das Hambacher Fest, das Parlament in der Paulskirche zu Frankfurt ... aber dies war ein Traum von 1830, nicht die Realität von 1914 pp. Dazwischen gab es den preußischen Staat, die Reichsbildung 1871, deren Merkmal nicht die Demokratie war. Das Wahlrecht (Frauen durften gar nicht wählen) war ein Mäntelchen der Macht. Deutschland in seinen Grenzen von 1914 war ein Obrigkeitsstaat.

Belgien (ein Staat, welcher vor Deutschland ein solcher wurde [1830]) war ebenso ein 'Fürstenstaat', wie Deutschland 1871. Die Erinnerungen an Hambach, Frankfurt mögen in Studentenzirkeln diskutiert worden sein; Realität war dies alles nicht ...bis zum 11. August 1919 sich das Deutsche Volk in Weimar eine Verfassung gab. Dazwischen gab es den Bau eines Reiches (1871) und dessen Untergang in vier Jahren 1918.

Der Matrosenaufstand war der Aufstand von gequälten Menschen. Die Opfer waren alle an diesem Krieg beteiligten Nationen, aber auch alle Nationen waren Täter in diesem Krieg. Die Kriegsschuld zu benennen ist überflüssig, weil man nach dem WK1 weiß, was Bündnissysteme bewirken können.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... wqmASnSYlV

[van Kessel]

hey "DarkLightbringer"](11 Nov 2018, 23:31)

Die Weimarer Republik wird anscheinend von Historikerseite neu bewertet. Demnach ist sie nicht aufgrund eines Konstruktionsfehlers gescheitert und eigentlich auch gar nicht gescheitert, sondern war vielmehr ergebnisoffen herausgefordert.

die Herausforderungen der Reparationen und der Weltwirtschaftskrise, Hyperinflation 1922/23, waren wohl "Herausforderungen" welche ein neuer, demokratischer Staat, nicht schultern konnte. Das Prinzip einen ausgemachten Feind (Made in Germany) zu bestrafen, überwog die Vernunft, dass von einem toten Hund, wenig Wachsamkeit verlangt werden kann.

Traditionell wird ja vom Ende her gedacht, und die Zeit als Vorgeplänkel zur Nazi-Herrschaft betrachtet. Der moderne Ansatz ist etwas komplexer.

klar, die Hyperinflation wurde durch Hjalmar Schacht mit Einführung der Rentenmark erstaunlich schnell 'besiegt'. Die Hyperinflation hatte aber die Zeit und die Kraft, dass sich rechte Gruppen dieses Zustandes 'bedienten'. Reparationen, Hyperinflation und die Dolchstoßmär gab den Nährboden für rechte Gesellen.

Der gemeine Deutsche war zu dieser Zeit kein überzeugter Demokrat und wählte halt den Leader (wie auch noch heute mit der Wahl von 'Muttis').

[DarkLightbringer]

Zur modernen Interpretation der Weimarer Republik - zu Wort kommt ein Wissenschaftler, aber auch einer der drei Regisseure von >>Babylon Berlin<<:

[youtube][/youtube]

Das Überraschende am System Weimar war nicht das Ende, sondern der Umstand, die Anfangsjahre überlebt zu haben.

Die ARD-Produktion >>Babylon Berlin<< spiegelt in gewisser Hinsicht den aktuell majorativen Stand der Historiker - das Wort "Hitler" taucht nur ein einziges mal auf. Die Geschichte der ersten Demokratie wird nicht als Vorgeschichte verstanden, sondern als Geschichte für sich, als Rahmen, in dem etwas geschieht, nicht als Linie, die von A zu B führt.

[DarkLightbringer]

(12 Nov 2018, 00:27)

hey "DarkLightbringer"](11 Nov 2018, 23:31)
die Herausforderungen der Reparationen und der Weltwirtschaftskrise, Hyperinflation 1922/23, waren wohl "Herausforderungen" welche ein neuer, demokratischer Staat, nicht schultern konnte. Das Prinzip einen ausgemachten Feind (Made in Germany) zu bestrafen, überwog die Vernunft, dass von einem toten Hund, wenig Wachsamkeit verlangt werden kann.klar, die Hyperinflation wurde durch Hjalmar Schacht mit Einführung der Rentenmark erstaunlich schnell 'besiegt'. Die Hyperinflation hatte aber die Zeit und die Kraft, dass sich rechte Gruppen dieses Zustandes 'bedienten'. Reparationen, Hyperinflation und die Dolchstoßmär gab den Nährboden für rechte Gesellen.

Der gemeine Deutsche war zu dieser Zeit kein überzeugter Demokrat und wählte halt den Leader (wie auch noch heute mit der Wahl von 'Muttis').

Die Hyperinflation war gewiss eine der Herausforderungen, schließlich ausgeglichen durch die späteren Aufschwungjahre - die man als Chance im Vergleich zur Herausforderung verstehen könnte. Dann folgte allerdings wiederum die Weltwirtschaftskrise, eine erneute Herausforderung.

So manches von dem Damaligen erkennen wir heute wieder: Das Thema Gesinnungspartei vs. Gestaltungspartei; Verleumdung des Systems, Legendenbildung; radikale Kräfte.

[odiug]

(12 Nov 2018, 00:27)

hey "DarkLightbringer"](11 Nov 2018, 23:31)
die Herausforderungen der Reparationen und der Weltwirtschaftskrise, Hyperinflation 1922/23, waren wohl "Herausforderungen" welche ein neuer, demokratischer Staat, nicht schultern konnte. Das Prinzip einen ausgemachten Feind (Made in Germany) zu bestrafen, überwog die Vernunft, dass von einem toten Hund, wenig Wachsamkeit verlangt werden kann.klar, die Hyperinflation wurde durch Hjalmar Schacht mit Einführung der Rentenmark erstaunlich schnell 'besiegt'. Die Hyperinflation hatte aber die Zeit und die Kraft, dass sich rechte Gruppen dieses Zustandes 'bedienten'. Reparationen, Hyperinflation und die Dolchstoßmär gab den Nährboden für rechte Gesellen.

Der gemeine Deutsche war zu dieser Zeit kein überzeugter Demokrat und wählte halt den Leader (wie auch noch heute mit der Wahl von 'Muttis').

Ich weiß ... Wiki ist soooooo bequem und meist gehen die Artikel nicht sonderlich in die Tiefe, aber um sich mal ein erstes Bild zu schaffen, bevor man wild drauf los plappert, dafür sind sie dann doch sehr gut.
Die Hyperinflation war keine Strafe Gottes, die über die Deutschen unvermittelt hereinbrach, sie wurde bewusst herbei geführt von der Reichsregierung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_ ... 4_bis_1923

[DarkLightbringer]

Früher galt die Formel "Bonn ist nicht Weimar", jetzt gilt indes die Formel "Weimar ist Weimar".

Im Gegensatz zur "schwarzen Nationalpädagogik" schlägt das positive Gedenken einen "Demokratiebogen" von der ersten Republik zur bundesdeutschen Nachkriegsdemokratie.

Die These, nochmal anders formuliert - die Demokratie in ungewisser Zeit ist ein Sperrgürtel der Hoffnung.

Ausführliche Reflexion: http://www.bpb.de/apuz/268352/weimar-ni ... nken?p=all

[KarlRanseier]

(12 Nov 2018, 00:43)

Die Hyperinflation war gewiss eine der Herausforderungen, schließlich ausgeglichen durch die späteren Aufschwungjahre - die man als Chance im Vergleich zur Herausforderung verstehen könnte. Dann folgte allerdings wiederum die Weltwirtschaftskrise, eine erneute Herausforderung.

So manches von dem Damaligen erkennen wir heute wieder: Das Thema Gesinnungspartei vs. Gestaltungspartei; Verleumdung des Systems, Legendenbildung; radikale Kräfte.

Die Hyperinflation wurde von den führenden Politikern in Kauf genommen. Deutschland produzierte Geld wie Klopapier, um die Staatsschulden zu begleichen.

Und weil der Pöbel aufmuckte, wurde er halt zusammengeschossen. Tja, man hatte halt Pech, dass "Gestaltungsparteien" an der Macht waren...

[DarkLightbringer]

(12 Nov 2018, 01:01)

Ich weiß ... Wiki ist soooooo bequem und meist gehen die Artikel nicht sonderlich in die Tiefe, aber um sich mal ein erstes Bild zu schaffen, bevor man wild drauf los plappert, dafür sind sie dann doch sehr gut.
Die Hyperinflation war keine Strafe Gottes, die über die Deutschen unvermittelt hereinbrach, sie wurde bewusst herbei geführt von der Reichsregierung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_ ... 4_bis_1923

Der passive Widerstand im Ruhrkampf ist einfach dadurch bezahlt worden, in dem man Geldscheine druckte. Diese "Taktik" trug natürlich zur Entwertung bei.

Ebert und Stresemann riefen denn auch im September 1923 zur Beendigung des passiven Widerstandes auf. Die französisch-belgische Besatzung hielten sie dennoch für illegitim.

[DarkLightbringer]

(12 Nov 2018, 01:21)

Die Hyperinflation wurde von den führenden Politikern in Kauf genommen. Deutschland produzierte Geld wie Klopapier, um die Staatsschulden zu begleichen.

Und weil der Pöbel aufmuckte, wurde er halt zusammengeschossen. Tja, man hatte halt Pech, dass "Gestaltungsparteien" an der Macht waren...

Die "Gesinnungsparteien" waren ja selbst bewaffnet und neigten gern mal zum Hochverrat.

Das müsste man vlt. grob mit dem Libanon vergleichen. Da kannst du den Hisbollah-Führer nicht einfach durch das Ordnungsamt vorladen lassen.

[odiug]

(12 Nov 2018, 01:29)

Die "Gesinnungsparteien" waren ja selbst bewaffnet und neigten gern mal zum Hochverrat.

Das müsste man vlt. grob mit dem Libanon vergleichen. Da kannst du den Hisbollah-Führer nicht einfach durch das Ordnungsamt vorladen lassen.

Na das kommt darauf an.
Die enttäuschten Genossen erschoss man.
Deren Mörder und die nationalistischen Putschisten lud man eben doch nur beim Ordnungsamt vor.
Dieses Spiel der Weimarer Politik betrieb auch die SPD.

[Dark Angel]

Themenfremden Spam entfernt.
Es geht hier nicht um die aktuelle Politik der SPD, auch nicht um Aussagen irgendwelcher "abgehalfterter" SPD-Politiker und auch nicht um die AfD, sondern immer noch um den Kieler Matrosenaufstand, seine Auswirkungen auf die deutsche Geschichte sowie um die Art der Erinnerungskultur und darum, ob eine Ausstellung ausgeweitet werden soll(te) oder nicht.
Bleibt bitte beim Thema!
Mod.

[DarkLightbringer]

(12 Nov 2018, 08:51)

Na das kommt darauf an.
Die enttäuschten Genossen erschoss man.
Deren Mörder und die nationalistischen Putschisten lud man eben doch nur beim Ordnungsamt vor.
Dieses Spiel der Weimarer Politik betrieb auch die SPD.

Man tat, was man konnte, um die Republik zu verteidigen. Man konnte aber nicht alles.
Während des Kapp-Putsches verweigerte Von Seeckt zunächst den Gehorsam, 1923 musste die Reichsregierung einer Maleste in Bayern tatenlos zusehen, weil die dortige Truppe mit einem Republikfeind sympathisierte. Und das sind nur zwei Beispiele von vielen.

Wenn das Gewaltmonopol mehr oder minder offen zur Disposition steht und die Hoheitsrechte der legalen Regierung nicht umfassend ausgeübt werden können, dann nützt auch das schönste Ordnungsamt nichts und der teuerste Bußgeldbescheid wenig.

Das "Wunder von Weimar" bestand darin, überhaupt 14 Jahre lang durchgehalten zu haben, immerhin zwei Jahre länger als das "Tausendjährige Reich".

[van Kessel]

Demokratien benötigen eine Zeit der Reife. Dazwischen gibt es viel innere und äußere Reibereien. England oder die USA (als Prototypen dieser Regierungsform) hatten ihre inneren Kriege, ehe sie in eine gefestigte Demokratie gelangten. Deutschland fehlte diese Zeit (eigentlich schon seit Napoleon, als sich der Reichsgedanke verfestigte). Deutschlands Lage, inmitten Europas, ließ auch kein 'Splendig Isolation' wie bei den USA oder GB zu.

Deutschlands Alleinschuld am Ersten Weltkrieg ist widerlegt worden, weil dieser europäischen Krieg von allen wichtigen Ländern gewollt wurde. Von Deutschland zu verlangen, es hätte vernünftiger als die Briten oder Franzosen sein sollen, widerspricht dem Zeitgeist. Selbst die Abkommen und das gute Einvernehmen zwischen Frankreich und Deutschland nach diesem Krieg (Stresemann, Briant) hatte kein Fundament und konnte zu einem zweiten, schlimmen Krieg führen.

Selbst jetzt, nach über einem halben Jahrhundert nach dem letzten Krieg, fällt es Menschen, welche diesen Krieg nicht erlebten schwer, die Staatsform der Demokratie als die einzig mögliche zu akzeptieren. Um diese Demokratie weiter führen zu können, muss sie bewacht und behütet werden. Dies verlangt manchmal auch die Abwehr des Staates, wenn er sich verselbstständigt und den Willen des Volkes für sich reklamiert.

Parteien haben z.B. nicht das Recht, den Volkswillen repräsentiert zu haben, wenn sie das Mehrheitsprinzip durch Koalition(en) aushebeln. Klar, es steht so nicht geschrieben, aber wenn es eine Gefahr gibt, so ist es der Staat. Dies müssten eigentlich die Deutschen gut beurteilen können, als sie einen Staat des 'sozialen' schufen, welcher aber so 'sorgte', dass er seine Bürger bespitzelte und einsperrte. Den Unterschied zwischen einer Einheitspartei und einer Großen Koalition kann ich auch nicht so richtig 'sehen'.

Die Gefahr ist der Staat, weil er eine seelenlose Maschine ist und - von Interessenten bedient - die Bürger versklavt.

Jetzt wollen sich 'sorgende' Politiker, das Wahlrecht verändern (angeblich wg. des notwendigen Frauenanteils). Die Gleichschaltung, selbst die geschlechtsspezifische, soll nivelliert werden. Aus einem 'gebackenen' Volk kann man schwerlich neue Impulse erwarten, höchstens dumpfbackige Konsumenten.

[DarkLightbringer]

Im >>Vorwärts<< vom 10. November 1918 wird ausdrücklich vor einem "Bruderkampf" und dem Chaos (nach Vorbild des russischen Bürgerkrieges) gewarnt:

Wenn Gruppe gegen Gruppe, Sekte gegen Sekte arbeitet, dann entsteht das russische Chaos, der allgemeine Niedergang, das Elend statt des Glückes.

https://www.weimarer-republik.net/1266- ... nd-Ordnung;
http://fes.imageware.de/fes/web/

Die neue Regierung unter Ebert hat den Frieden zu bringen, die errungene Freiheit zu festigen und die erste Voraussetzung des politischen Lebens zu erfüllen - die Ernährung des Volkes.
Darüber hinaus gilt es, die Demobilisierung von 10 Millionen Soldaten zu organisieren.

[odiug]

(12 Nov 2018, 16:11)

Man tat, was man konnte, um die Republik zu verteidigen. Man konnte aber nicht alles.
Während des Kapp-Putsches verweigerte Von Seeckt zunächst den Gehorsam, 1923 musste die Reichsregierung einer Maleste in Bayern tatenlos zusehen, weil die dortige Truppe mit einem Republikfeind sympathisierte. Und das sind nur zwei Beispiele von vielen.

Wenn das Gewaltmonopol mehr oder minder offen zur Disposition steht und die Hoheitsrechte der legalen Regierung nicht umfassend ausgeübt werden können, dann nützt auch das schönste Ordnungsamt nichts und der teuerste Bußgeldbescheid wenig.

Das "Wunder von Weimar" bestand darin, überhaupt 14 Jahre lang durchgehalten zu haben, immerhin zwei Jahre länger als das "Tausendjährige Reich".

Wenn das Gewaltmonopol dazu führt, dass Millionen von Menschen auf Schlachtfeldern verheizt werden, um die Großmachtträume einer eingebildeten Elite zu bedienen, dann verstehe ich sehr wohl, dass so einige, die als nichts weiter als Kanonenfutter betrachtet werden, auf dieses Gewaltmonopol schlichtweg scheißen.
Und ich verstehe es auch, wenn sich eine Partei in den Augen der Entrechteten diskreditiert, die sich diesen Großmachtträumen unterwirft in einem Burgfrieden, um ein paar Reförmchen herauszuwinseln von dem Lametta von Gottesgnaden, vor allem dann, wenn dieselbe Partei nach dem grandiosen Scheitern dieser Großmachtträume, mit den Speichelleckern und Kriegsgewinnlern auch noch packtiert, um sich deren Gewaltmonopols zu bedienen.
Dieser Kritik müsste sich die SPD heute in einer historischen Kommission stellen, anstatt in Festreden etwas für sich zu vereinnahmen, was nicht ihres ist!

[odiug]

(12 Nov 2018, 00:31)

Zur modernen Interpretation der Weimarer Republik - zu Wort kommt ein Wissenschaftler, aber auch einer der drei Regisseure von >>Babylon Berlin<<:

[youtube][/youtube]

Das Überraschende am System Weimar war nicht das Ende, sondern der Umstand, die Anfangsjahre überlebt zu haben.

Die ARD-Produktion >>Babylon Berlin<< spiegelt in gewisser Hinsicht den aktuell majorativen Stand der Historiker - das Wort "Hitler" taucht nur ein einziges mal auf. Die Geschichte der ersten Demokratie wird nicht als Vorgeschichte verstanden, sondern als Geschichte für sich, als Rahmen, in dem etwas geschieht, nicht als Linie, die von A zu B führt.

Ohhh Gott ... Guido Knopp
Der "Wir waren doch auch nur Opfer" Propagandist des ZDF ... der musste jetzt auch noch sein

[DarkLightbringer]

(13 Nov 2018, 06:50)

Wenn das Gewaltmonopol dazu führt, dass Millionen von Menschen auf Schlachtfeldern verheizt werden, um die Großmachtträume einer eingebildeten Elite zu bedienen, dann verstehe ich sehr wohl, dass so einige, die als nichts weiter als Kanonenfutter betrachtet werden, auf dieses Gewaltmonopol schlichtweg scheißen.
Und ich verstehe es auch, wenn sich eine Partei in den Augen der Entrechteten diskreditiert, die sich diesen Großmachtträumen unterwirft in einem Burgfrieden, um ein paar Reförmchen herauszuwinseln von dem Lametta von Gottesgnaden, vor allem dann, wenn dieselbe Partei nach dem grandiosen Scheitern dieser Großmachtträume, mit den Speichelleckern und Kriegsgewinnlern auch noch packtiert, um sich deren Gewaltmonopols zu bedienen.
Dieser Kritik müsste sich die SPD heute in einer historischen Kommission stellen, anstatt in Festreden etwas für sich zu vereinnahmen, was nicht ihres ist!

Die Antidemokraten und Putschisten von links und rechts hätten sofort ein neues Schlachtfeld eröffnet, im Elend eines Bürgerkrieges.
Zunächst ging es ja darum, den Frieden im Äußeren und im Inneren zu gestalten, die Freiheit zu sichern, die Demobilisierung von 10 Millionen Soldaten in geordnete Bahnen zu lenken und das Volk mit Brot zu versorgen.
Ein Außenminister der jungen Republik erhielt 1926 sogar den Friedensnobelpreis.
Die erste Demokratie auf deutschem Boden war ein Sperrgürtel der Hoffnung, wenngleich auch hie und da ein Tanz auf dem Vulkan.

[Quatschki]

(13 Nov 2018, 18:08)

Ein Außenminister der jungen Republik erhielt 1926 sogar den Friedensnobelpreis.

Gustav Stresemann war nicht nur Außenminister, sondern in der entscheidenden Herbstkrise 1923 Reichskanzler mit Ermächtigungsgesetz, also quasi diktatorischen Vollmachten.
Und es gelang ihm, die Umsturzversuche von links und rechts niederzuschlagen und die Hyperinflation zu beenden.
Das kann man eigentlich nicht hoch genug einschätzen.
Die SPD hat damals die Große Koalition nach der Reichsexekution gegen das Rot-Rote Sachsen verlassen, der Reichspräsident Ebert aber weiterhin den Regierungschef gestützt.

[odiug]

(13 Nov 2018, 18:08)

Die Antidemokraten und Putschisten von links und rechts hätten sofort ein neues Schlachtfeld eröffnet, im Elend eines Bürgerkrieges.
Zunächst ging es ja darum, den Frieden im Äußeren und im Inneren zu gestalten, die Freiheit zu sichern, die Demobilisierung von 10 Millionen Soldaten in geordnete Bahnen zu lenken und das Volk mit Brot zu versorgen.
Ein Außenminister der jungen Republik erhielt 1926 sogar den Friedensnobelpreis.
Die erste Demokratie auf deutschem Boden war ein Sperrgürtel der Hoffnung, wenngleich auch hie und da ein Tanz auf dem Vulkan.

Kannst du mir mal einen linken Putschversuch in Deutschland während der Weimarer Republik nennen
Nachdem ja hier immer von der staatsgefährdenden Gewalt von links und recht geschwafelt wird,würde ich mal gerne hören, woher denn die linke Seite der Gleichung kommt

[Quatschki]

(13 Nov 2018, 20:11)

Kannst du mir mal einen linken Putschversuch in Deutschland während der Weimarer Republik nennen
Nachdem ja hier immer von der staatsgefährdenden Gewalt von links und recht geschwafelt wird,würde ich mal gerne hören, woher denn die linke Seite der Gleichung kommt

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Oktober

[van Kessel]

Hey "Quatschki"](13 Nov 2018, 20:52)
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Oktober[/quote]wie wäre es mit diesen 'Kameraden'
Am 4. Januar [1919] wurde der Berliner Polizeipräsident Emil Eichhorn entlassen. Die Entlassung wurde von der radikalen Linken als Provokation angesehen. Noch am gleichen Tage beschlossen der Vorstand der Berliner USPD zusammen mit den Revolutionären Obleuten für den folgenden Tag eine Demonstration durchzuführen. Während der Demonstration besetzten bewaffnete Demonstranten die Druckereien des sozialdemokratischen Vorwärts und des Berliner Tageblatts sowie die Verlagsgebäude von Scherl, Ullstein, Mosse, die Druckerei Büxenstein und das Wolffsche Telegraphenbüro.[3] '?aus wikipedia
Das ganze 'lief' als Spartakus-Aufstand.

[Quatschki]

(13 Nov 2018, 22:07)

Das ganze 'lief' als Spartakus-Aufstand.

Richtig.
Da war aber die Weimarer Republik mit ihrer republikanischen Reichsverfassung noch nicht konstituiert. Ziel dieses Aufstandes von Liebknechts Leuten war es, die Wahlen zur Nationalversammlung und damit die Herstellung verfassungsmäßiger Zustände zu verhindern,
und die Revolution so lange voranzutreiben, bis sie ihre eigene Machtstellung so ausgebaut haben, dass sie der neuen Ordnung ihren Stempel aufdrücken können.

[DarkLightbringer]

(13 Nov 2018, 20:11)

Kannst du mir mal einen linken Putschversuch in Deutschland während der Weimarer Republik nennen
Nachdem ja hier immer von der staatsgefährdenden Gewalt von links und recht geschwafelt wird,würde ich mal gerne hören, woher denn die linke Seite der Gleichung kommt

Der Januarputsch war ein Anschlag auf die werdende Demokratie, wie der Historiker Heinrich Winkler sagt.



Der Reichsrätekongress hatte mehrheitlich beschlossen, freie Wahlen zur Nationalversammlung durchzuführen, um die parlamentarische Demokratie zu legitimieren.
Liebknecht wollte den Rat der Volksbeauftragten mit Waffengewalt stürzen, die Wahlen verhindern.

Bewaffnete besetzten u. a. die Druckereien des "Vorwärts" und des "Berliner Tageblatts". Ein Teil der Bevölkerung stellte sich hinter die Regierung Eberts.

Zugleich versuchten die KPD-Vertreter, einige der in Berlin stationierten Regimenter, vor allem die Volksmarinedivision, auf ihre Seite zu ziehen. Dies gelang jedoch nicht, weil die meisten der Soldaten bereits zu Hause waren und ihre Loyalität dem bisherigen Rat der Volksbeauftragten galt. Ebenso stellte sich ein Teil der Berliner Bevölkerung hinter die Regierung Ebert, folgte einem Streikaufruf und sicherte Regierungsgebäude seit dem 6. Januar als lebende Schutzschilde.[6]

https://de.wikipedia.org/wiki/Spartakusaufstand

[odiug]

(13 Nov 2018, 20:52)

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Oktober

Lies mal das hier : Der Aufstand, der nicht stattfand
Besser noch :
Ein Revolutionsplan und sein Scheitern;
hrsg. von Bernhard H. Bayerlein, Leonid G. Babicenko, Friedrich I. Firsov und Aleksandr Ju. Vatlin;
aus dem Russischen von Tanja Timofeeva; Aufbau-Verlag,

Berlin 2003; 479 S., 40,

[odiug]

(13 Nov 2018, 22:07)

Hey "Quatschki"](13 Nov 2018, 20:52)
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Oktober wie wäre es mit diesen 'Kameraden'
Am 4. Januar [1919] wurde der Berliner Polizeipräsident Emil Eichhorn entlassen. Die Entlassung wurde von der radikalen Linken als Provokation angesehen. Noch am gleichen Tage beschlossen der Vorstand der Berliner USPD zusammen mit den Revolutionären Obleuten für den folgenden Tag eine Demonstration durchzuführen. Während der Demonstration besetzten bewaffnete Demonstranten die Druckereien des sozialdemokratischen Vorwärts und des Berliner Tageblatts sowie die Verlagsgebäude von Scherl, Ullstein, Mosse, die Druckerei Büxenstein und das Wolffsche Telegraphenbüro.[3] '?aus wikipedia
Das ganze 'lief' als Spartakus-Aufstand.

Vielleicht weil man nicht mit Kriegsprofiteuren, Speichelleckern, Kriegsverbrechern und dem Lametta von Gottes Gnaden verhandelt, sondern diese zur Rechenschaft für ihre Verbrechen zieht
Und nochmals: die SPD hat keinen Bürgerkrieg verhindert, sondern einen Bürgerkrieg gewonnen, indem sie sich auf die Seite der Reaktion und Deutsch-Nationalen schlug.

PS ... lerne endlich, deine Beiträge vernünftig zu formatieren ... ist lästig, deine Beiträge auch noch debuggen zu müssen

[Kritikaster]

Hier klang ja bereits an, dass es sich bei dem Matrosenaufstand um eine Meuterei handelte, der vorgeworfen wird, in der Folge auch noch zu Todesopfern geführt zu haben.

Ich neige, mit Verweis auf Historiker wie Michael Salewski oder Sebastian Haffner, eher der Auffassung zu, dass es sich bei dem Plan der deutschen Marineleitung, die Flotte noch einmal in einen zur eigenen Vernichtung führenden Kampf zu führen, während die Reichsregierung um einen Waffenstillstand verhandelte, um "eine Meuterei der Flottenführung gegen die Regierung und ihre Politik" handelte. Der Matrosenaufstand wäre danach als revolutionärer Akt zur Durchsetzung der Regierungspolitik gegen rebellierende Admiräle zu werten.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 08:01)

Hier klang ja bereits an, dass es sich bei dem Matrosenaufstand um eine Meuterei handelte, der vorgeworfen wird, in der Folge auch noch zu Todesopfern geführt zu haben.

Ich neige, mit Verweis auf Historiker wie Michael Salewski oder Sebastian Haffner, eher der Auffassung zu, dass es sich bei dem Plan der deutschen Marineleitung, die Flotte noch einmal in einen zur eigenen Vernichtung führenden Kampf zu führen, während die Reichsregierung um einen Waffenstillstand verhandelte, um "eine Meuterei der Flottenführung gegen die Regierung und ihre Politik" handelte. Der Matrosenaufstand wäre danach als revolutionärer Akt zur Durchsetzung der Regierungspolitik gegen rebellierende Admiräle zu werten.

+1

[DarkLightbringer]

(14 Nov 2018, 07:12)

Lies mal das hier : Der Aufstand, der nicht stattfand
Besser noch :
Ein Revolutionsplan und sein Scheitern;
hrsg. von Bernhard H. Bayerlein, Leonid G. Babicenko, Friedrich I. Firsov und Aleksandr Ju. Vatlin;
aus dem Russischen von Tanja Timofeeva; Aufbau-Verlag,

Berlin 2003; 479 S., 40,

Aus der verlinkten Quelle:

Dem ZK der KPD wurde ein spezieller Fonds von 400000 Dollar zur Verfügung gestellt; mit dem Geld sollten vor allem Waffen beschafft werden.
(…)
Die Weimarer Republik überstand den Ansturm ihrer Gegner von rechts und links.

https://www.zeit.de/2003/51/P-Oktober_1923/seite-2

In dem Artikel heißt es auch, der KPD sei von Anfang an die Rolle als williger Vollstrecker sowjetischer Interessen zugedacht gewesen.
Und am Ende wurde sie zum gefügigen Arm von Diktator Stalin.

Die Geschichte der jungen Republik bietet ein ganzes Füllhorn an Lehren, die man ziehen könnte.

[DarkLightbringer]

(14 Nov 2018, 08:01)

Hier klang ja bereits an, dass es sich bei dem Matrosenaufstand um eine Meuterei handelte, der vorgeworfen wird, in der Folge auch noch zu Todesopfern geführt zu haben.

Ich neige, mit Verweis auf Historiker wie Michael Salewski oder Sebastian Haffner, eher der Auffassung zu, dass es sich bei dem Plan der deutschen Marineleitung, die Flotte noch einmal in einen zur eigenen Vernichtung führenden Kampf zu führen, während die Reichsregierung um einen Waffenstillstand verhandelte, um "eine Meuterei der Flottenführung gegen die Regierung und ihre Politik" handelte. Der Matrosenaufstand wäre danach als revolutionärer Akt zur Durchsetzung der Regierungspolitik gegen rebellierende Admiräle zu werten.

Ein interessanter Ansatz, den man weiter verfolgen sollte.

[odiug]

(14 Nov 2018, 08:01)

Hier klang ja bereits an, dass es sich bei dem Matrosenaufstand um eine Meuterei handelte, der vorgeworfen wird, in der Folge auch noch zu Todesopfern geführt zu haben.

Ich neige, mit Verweis auf Historiker wie Michael Salewski oder Sebastian Haffner, eher der Auffassung zu, dass es sich bei dem Plan der deutschen Marineleitung, die Flotte noch einmal in einen zur eigenen Vernichtung führenden Kampf zu führen, während die Reichsregierung um einen Waffenstillstand verhandelte, um "eine Meuterei der Flottenführung gegen die Regierung und ihre Politik" handelte. Der Matrosenaufstand wäre danach als revolutionärer Akt zur Durchsetzung der Regierungspolitik gegen rebellierende Admiräle zu werten.

Richtig ... und es zeigt deutlich, mit welchen Verbrechern man es in der militärischen Führung zu tun hatte !

[DarkLightbringer]

(14 Nov 2018, 18:16)

Richtig ... und es zeigt deutlich, mit welchen Verbrechern man es in der militärischen Führung zu tun hatte !

Kurt von Hammerstein-Equord brachte es recht weit in der jungen Republik. Er lehnte Extremismus beider Lager ab, versagte dem Kapp-Putsch die Unterstützung und war später im Widerstand gegen Hitler.
1930 stieg er zum Chef der Heeresleitung auf.

[odiug]

(14 Nov 2018, 18:48)

Kurt von Hammerstein-Equord brachte es recht weit in der jungen Republik. Er lehnte Extremismus beider Lager ab, versagte dem Kapp-Putsch die Unterstützung und war später im Widerstand gegen Hitler.
1930 stieg er zum Chef der Heeresleitung auf.

Oh ja ... es findet sich immer einer, der die Regel bricht ... es gab auch anständige Nazis, zB Schindler und Staufenberg ist das Feigenblatt des deutschen Militarismus.
Und richtig ... die braucht man nicht vor Gericht zerren.
Aber hier ist mal der Punkt, der sogenannte Spartakusaufstand war eine Revolte von Soldaten, die ihren Sold nicht erhielten und hungerten ... er wurde nicht von der Spartanisten organisiert, sondern sie solidarisierten sich mit diesen.
Der Deutsche Oktober war in diesem Sinne auch kein Aufstand, der von der KPD organisiert wurde, sondern von der Kom Intern aus Moskau, die glaubte, sich das Chaos im Reich, ein Chaos das die Rechten verursachten, ausnutzen zu können.
Und der Kapp Putsch wurde auf dem Rücken der Arbeiter niedergerungen, die dann wiedereinmal zuschauen mussten, wie die Verantwortlichen ungeschoren davon kamen.

[Progressiver]

(14 Nov 2018, 17:10)

Die Geschichte der jungen Republik bietet ein ganzes Füllhorn an Lehren, die man ziehen könnte.

Es sollten aber auch die richtigen Lehren sein!

1918/19 wollte die SPD vor allem den alten Eliten zeigen, dass sie treu und unterwürfig zu ihnen steht. Die SPD-Führung wollte denen beweisen, dass sie keine "Vaterlandsverräter" seien. Stattdessen wurde sie zu Arbeiterverrätern, indem sie auf Arbeiter schießen ließ. Die SPD-Führung hätte gewiss auch mit den Aufständischen verhandeln können. Dies tat man nicht. Stattdessen ließ sie es zu, dass die Bluthunde der alten Ordnung die Aufständischen niederschoß. Wer von der USPD überlebte, wurde damit für immer von der Weimarer Republik entfremdet. Erst danach kam es dazu, dass sich die KPD bildete und etwas völlig anderes wollte als die Weimarer Republik.

Besonders prägnant sieht man dann auch, zu was dieser linke Bruderzwist am Ende führte. Ich behaupte: Wenn sich SPD und KPD gegen Ende der Weimarer Republik zusammengeschlossen hätten, um einen Volksaufstand gegen die Nazis zu organisieren, wäre Hitler bald Geschichte gewesen. So aber mussten fünfzig Millionen Menschen sterben.

Eine SPD, die sich ihrer Verantwortung bewusst gewesen wäre, hätte versucht, sich ihrer Schuld zu stellen. Sie hätte weiterhin versucht, sich mit der KPD zu versöhnen, anstatt zuzulassen, dass diese zu einer fünften Kolonne Moskaus wurde. Geschichte ist nicht die Einbahnstraße, als die sie später erscheint. So aber wurde sie zu einer Partei, die Hitler nichts entgegenzusetzen hatte, sondern beispielsweise nur in milderer Form gegen den Versailler Friedensvertrag wetterte als die Nazis, anstatt sich offen gegen diese zu stellen.

[Quatschki]

(14 Nov 2018, 21:11)
Die SPD-Führung hätte gewiss auch mit den Aufständischen verhandeln können. ...

Haben sie doch. Und das Ergebnis war, dass von zu jener Zeit zehntausenden bewaffneten Aktivisten nur eine isolierte Gruppe von einigen hundert Unbelehrbaren übrig blieb
und der Einsatz von Gewaltmitteln örtlich so eingegrenzt werden konnte, dass man in den meisten anderen Stadteilen und draußen im Land nicht viel davon mitbekam.

[van Kessel]

"odiug"](14 Nov 2018, 07:17)

PS ... lerne endlich, deine Beiträge vernünftig zu formatieren ... ist lästig, deine Beiträge auch noch debuggen zu müssen

gehen dir die Argumente aus, dass du Petitessen thematisieren musst?
Lerne du, dass man Aussagen widerlegen kann (oder nicht) und nicht einer vorgefassten Ansicht hinterher hecheln muss.

[Kritikaster]

(14 Nov 2018, 18:16)

Richtig ... und es zeigt deutlich, mit welchen Verbrechern man es in der militärischen Führung zu tun hatte !

Wenn wir dies mit Blick auf den Begriff "Novemberverbrecher" bewerten, schlägt der also auf seine Erfinder zurück, denn wir gelangen zu der Erkenntnis, dass es sich dabei konkret um die deutsche Marineführung handelt.

[odiug]

(15 Nov 2018, 06:12)

Wenn wir dies mit Blick auf den Begriff "Novemberverbrecher" bewerten, schlägt der also auf seine Erfinder zurück, denn wir gelangen zu der Erkenntnis, dass es sich dabei konkret um die deutsche Marineführung handelt.

Ich würde das nicht allein auf die Marineführung beschränken.
Der Generalstab des Heeres wäre bestimmt auch dabei gewesen, wenn sie denn die nötigen Reserven noch gehabt hätten ... nur denen liefen die Soldaten schon davon.
Die Marine war der einzige militärische Arm, der noch intakt war 1918.

[DarkLightbringer]

(14 Nov 2018, 20:21)

Oh ja ... es findet sich immer einer, der die Regel bricht ... es gab auch anständige Nazis, zB Schindler und Staufenberg ist das Feigenblatt des deutschen Militarismus.
Und richtig ... die braucht man nicht vor Gericht zerren.
Aber hier ist mal der Punkt, der sogenannte Spartakusaufstand war eine Revolte von Soldaten, die ihren Sold nicht erhielten und hungerten ... er wurde nicht von der Spartanisten organisiert, sondern sie solidarisierten sich mit diesen.
Der Deutsche Oktober war in diesem Sinne auch kein Aufstand, der von der KPD organisiert wurde, sondern von der Kom Intern aus Moskau, die glaubte, sich das Chaos im Reich, ein Chaos das die Rechten verursachten, ausnutzen zu können.
Und der Kapp Putsch wurde auf dem Rücken der Arbeiter niedergerungen, die dann wiedereinmal zuschauen mussten, wie die Verantwortlichen ungeschoren davon kamen.

Jeder Putschversuch in der Zeit der Ersten Republik war ein Anschlag auf die Demokratie.

[Selina]

(15 Nov 2018, 16:55)

Jeder Putschversuch in der Zeit der Ersten Republik war ein Anschlag auf die Demokratie.

Dafür kann man auch mal wichtige Persönlichkeiten umbringen lassen. Einfach so. Alles klar. Hier mal ein altes Spiegel-Gespräch aus den 60ern mit dem damals noch lebenden Pabst, der Rosa Luxemburg "richten ließ". Erst mit einem heftigen Gewehrkolben-Schlag auf den Kopf, dann mit der Erschießung der Bewusstlosen und ihrer "Entsorgung" in den Landwehrkanal.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45139766.html