Landtagswahl in Bayern 2018

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Sybilla
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Re: Landtagswahl in Bayern Wählerwanderung im Faktencheck

Beitrag von Sybilla »

Wähler hat geschrieben:(18 Oct 2018, 18:18)

BR Wählerwanderungen
https://landtagswahl.br.de/esvdata/soft ... lysen.html
Wenn die CSU von 530 000 Wählern 170 000 Wähler an die Grünen verloren hat, fand das nicht nur im traditionellen politischen Lager statt. 170 000 sind immerhin ein Drittel.
Ach Wähler Sie haben vermutlich versehentlich übersehen das 100.000 Wähler von der SPD zur CSU gewechselt sind bleiben höchstens 70.000 die das "Lager" gewechselt haben. Vermutlich nicht einmal diese, denn bei den Erststimmen kommt es auf die Person an die kandidiert.

Nö die CSU hat mehr nach rechts als nach links verloren.
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Cat with a whip
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Re: Landtagswahl in Bayern Wählerwanderung im Faktencheck

Beitrag von Cat with a whip »

Sybilla hat geschrieben:(18 Oct 2018, 22:10)

Ach Wähler Sie haben vermutlich versehentlich übersehen das 100.000 Wähler von der SPD zur CSU gewechselt sind bleiben höchstens 70.000 die das "Lager" gewechselt haben. Vermutlich nicht einmal diese, denn bei den Erststimmen kommt es auf die Person an die kandidiert.

Nö die CSU hat mehr nach rechts als nach links verloren.
Haben sie in Bayern überhaupt gewählt? Ich hoffe nicht, da sie das Wahlrecht nicht kennen.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Landtagswahl in Bayern Wählerwanderung im Faktencheck

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(18 Oct 2018, 18:18)
BR Wählerwanderungen
https://landtagswahl.br.de/esvdata/soft ... lysen.html
Wenn die CSU von 530 000 Wählern 170 000 Wähler an die Grünen verloren hat, fand das nicht nur im traditionellen politischen Lager statt. 170 000 sind immerhin ein Drittel.
Sybilla hat geschrieben:(18 Oct 2018, 22:10)
Ach Wähler Sie haben vermutlich versehentlich übersehen das 100.000 Wähler von der SPD zur CSU gewechselt sind bleiben höchstens 70.000 die das "Lager" gewechselt haben. Vermutlich nicht einmal diese, denn bei den Erststimmen kommt es auf die Person an die kandidiert.
Nö die CSU hat mehr nach rechts als nach links verloren.
Diese 100 000 SPD-Wähler haben auch nicht innerhalb des Lagers gewechselt, wie Sie weiter oben geschrieben haben. Was wollen Sie jetzt eigentlich damit aussagen? Stehen die Grünen in Baden Württemberg nicht eher rechts und halten sie sich in Hessen Rot-Rot-Grün offen? Warum haben sie eine Koalition mit der CSU in Betracht gezogen? Das mit dem klaren Lagerdenken in rechts und links scheint mir doch auch angesichts der Haltung von Frau Wagenknecht zur Migrationsfrage überholt zu sein.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von JJazzGold »

Europa2050 hat geschrieben:(18 Oct 2018, 09:50)

Bei aller Sympatie - so was darf einfach nicht passieren, vor allem wenn man sich Rechtsstastlichkeit auf die Fahnen geschrieben hat.

Und da hilft auch nichts, dass man die gleiche Machtgeilheit und Streithanselei bei den Anderen (CSU :D ) noch stärker vorfindet.
Das sieht ja schon deutlich anders aus.

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... nicht.html
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Europa2050 »

JJazzGold hat geschrieben:(19 Oct 2018, 08:31)

Das sieht ja schon deutlich anders aus.

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... nicht.html
Das ist erstmal ausgesprochen erfreulich.

Dennoch stellt sich die Frage - ohne den Sachverhalt im einzelnen zu kennen und zu bewerten - ob diese Beiden, die hier offensichtlich für die eigene Karriere Schaden für die FDP und ihre Wähler in Kauf genommen haben, für die FDP noch tragbar sind?

Nur mal so eine Stimme aus dem Volk ;)
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von JJazzGold »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Oct 2018, 08:53)

Das ist erstmal ausgesprochen erfreulich.

Dennoch stellt sich die Frage - ohne den Sachverhalt im einzelnen zu kennen und zu bewerten - ob diese Beiden, die hier offensichtlich für die eigene Karriere Schaden für die FDP und ihre Wähler in Kauf genommen haben, für die FDP noch tragbar sind?

Nur mal so eine Stimme aus dem Volk ;)
Dieser Stimme schließe ich mich gerne an. :)
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Klopfer »

JJazzGold hat geschrieben:(19 Oct 2018, 08:31)

Das sieht ja schon deutlich anders aus.

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... nicht.html
Schade, wirklich schade.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von aleph »

http://www.nordbayern.de/1.8267727

die ersten details liegen bereits vor
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Orbiter1 »

aleph hat geschrieben:(04 Nov 2018, 21:39)

http://www.nordbayern.de/1.8267727

die ersten details liegen bereits vor
Zitat aus dem verlinkten Artikel:

"Die CSU muss drei Ministerien an die Freien Wähler abgeben, darunter das landespolitisch bedeutsame Kultusministerium. Zudem gehen das Umwelt- und das um Landesentwicklung ergänzte Wirtschaftsministerium an den Koalitionspartner."

Das ist ja recht überschaubar was die FW bei den Ministerposten erhalten hat. Dazu noch Verzicht auf die 3. Startbahn und 100 € pro Kind für die Kita. Das ist dann für die CSU im Umkehrschluss ein nahezu uneingeschränktes "Weiter so."
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von aleph »

Orbiter1 hat geschrieben:(05 Nov 2018, 07:30)

Zitat aus dem verlinkten Artikel:

"Die CSU muss drei Ministerien an die Freien Wähler abgeben, darunter das landespolitisch bedeutsame Kultusministerium. Zudem gehen das Umwelt- und das um Landesentwicklung ergänzte Wirtschaftsministerium an den Koalitionspartner."

Das ist ja recht überschaubar was die FW bei den Ministerposten erhalten hat. Dazu noch Verzicht auf die 3. Startbahn und 100 € pro Kind für die Kita. Das ist dann für die CSU im Umkehrschluss ein nahezu uneingeschränktes "Weiter so."
Die FW haben keine 15% geholt. Das ist nicht die SPD und es ist keine GroKo
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Fliege »

Ich finde, die Freien Wähler können zufrieden sein. Ihre Präsenz in der neuen bayerischen Regierung hängt nun stark von der Performance ihrer Minister und Parlamentarier ab.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von streicher »

Damit bleibt es in Bayern konservativ. Die CSU koaliert mit der einstigen Abspaltung, die wohl keine einzige Frau in die Ministerien schickt.
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Alexyessin »

streicher hat geschrieben:(07 Nov 2018, 08:26)

Damit bleibt es in Bayern konservativ. Die CSU koaliert mit der einstigen Abspaltung, die wohl keine einzige Frau in die Ministerien schickt.
Die Freien Wähler sind keine Abspaltung.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von streicher »

Wo habe ich das aufgefangen - I stand corrected.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Alexyessin »

streicher hat geschrieben:(07 Nov 2018, 08:43)

Wo habe ich das aufgefangen - I stand corrected.
Das Wählermillieu ist natürlich fast deckungsgleich, aber die FWler als Abspaltung zu nennen trifft die Sache nicht wirklich.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von JJazzGold »

Alexyessin hat geschrieben:(07 Nov 2018, 08:34)

Die Freien Wähler sind keine Abspaltung.
Richtig, sie passen sich quasi nahtlos an die CSU an.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von aleph »

Ich denke, das ist Haarspalterei :D
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Fliege »

streicher hat geschrieben:(07 Nov 2018, 08:26)
Die CSU koaliert mit der einstigen Abspaltung
Ich bestätige: Die Freien Wähler sind keine Abspaltung von der CSU!

"Kommunale Wählergemeinschaften gehören seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges zur politischen Landschaft der Bundesrepublik. Starke Verbreitung fanden sie traditionell im Süden Deutschlands und auch heute noch verzeichnen sie bei Kommunalwahlen in Bayern und Baden-Württemberg große Erfolge. [...] Die Teilnahme an überregionalen Wahlen gilt innerhalb der verschiedenen kommunalen Wählergemeinschaften seit Anbeginn als umstritten, weil viele Mitglieder die Beschränkung auf die Kommunalpolitik als konstitutiv ansehen. [...] Den größten Erfolg verzeichnet bisher die Wählergruppe "FW Freie Wähler Bayern e.V." (FW Bayern), die in dieser Form seit 1998 an Landtagswahlen teilnimmt."

Und nein, das ist keine Haarspalterei.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Alexyessin »

aleph hat geschrieben:(07 Nov 2018, 10:32)

Ich denke, das ist Haarspalterei :D
Nein, mit Sicherheit nicht.
Viele aktive FWler sind ja deswegen FWler weil sie keine CSUler sein wollen.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von JJazzGold »

Falls es Jemanden interessiert, hier ist der schwarz-orange Koalitionsvertrag zu finden.

https://www.bayern.de/staatsregierung/k ... -bis-2023/
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Alexyessin »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Nov 2018, 12:37)

Falls es Jemanden interessiert, hier ist der schwarz-orange Koalitionsvertrag zu finden.

https://www.bayern.de/staatsregierung/k ... -bis-2023/
Hätt schlimmer ausfallen können - hab den schon mal überflogen.
Interessant ist diese 100 KiTa Zuschlag. Werden die angerechnet?
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Tomaner »

Alexyessin hat geschrieben:(07 Nov 2018, 08:34)

Die Freien Wähler sind keine Abspaltung.
Schwierig zu sagen, aber im Prinzip doch. Es hängt weitgehend damit zusammen, es wurden mehrer Dörfer zusammengelegt und von Großgemeinde aus verwaltet. Daurch vielen viele bisherige Gemeinderäte der CSU weg und wurden teilweise nicht mehr aufgestellt. Aus Protest heraus entstanden dabei Freie Wähler, eigentlich meist CSU Politiker, die innerhalb der CSU keine Zukunft mehr hatten und schlicht wegrationalisiert wurden. Dazu gesellten sich sicher noch einige Konservative oder auch welche, die mit anderen Parteien keine Chancen gegen CSU Dominantz hatten.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von JJazzGold »

Alexyessin hat geschrieben:(07 Nov 2018, 12:40)

Hätt schlimmer ausfallen können - hab den schon mal überflogen.
Interessant ist diese 100 KiTa Zuschlag. Werden die angerechnet?
Die sind der Kompromiss zwischen kostenfrei und voll bezahlt. Eigentlich müssten sie angerechnet werden.

Dass ich kein Freund dieses Koalitionsvertrags bin, kannst du dir denken. ;)
Zum Glück neige ich nicht zum Hyperventilieren, sonst würde ich bei den Punkten Bildung und Digitales immer noch nach Luft schnappen.
Zumindest hat er mir ein Schmunzeln beschert - “tausche hundert Gäule gegen hundert Schäferhunde“.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Alexyessin »

Tomaner hat geschrieben:(07 Nov 2018, 12:47)

Schwierig zu sagen, aber im Prinzip doch. Es hängt weitgehend damit zusammen, es wurden mehrer Dörfer zusammengelegt und von Großgemeinde aus verwaltet. Daurch vielen viele bisherige Gemeinderäte der CSU weg und wurden teilweise nicht mehr aufgestellt. Aus Protest heraus entstanden dabei Freie Wähler, eigentlich meist CSU Politiker, die innerhalb der CSU keine Zukunft mehr hatten und schlicht wegrationalisiert wurden. Dazu gesellten sich sicher noch einige Konservative oder auch welche, die mit anderen Parteien keine Chancen gegen CSU Dominantz hatten.
Da scheinst du aber falsch informiert zu sein.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Fuerst_48 »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Nov 2018, 09:00)

Richtig, sie passen sich quasi nahtlos an die CSU an.
Nennt sich Schmeichelkurs, ähnlich wie die Faserschmeichler aus der Werbung. Nur dass die sch ab 3000 Umdrehungen anschei.... :cool:
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Sybilla »

Es gibt viele Gründe warum die CSU bei der Landtagswahl 2018 mit sehr mageren 37,2 Prozent viele ihrer Wähler*innen verloren hat – es ist das zweitschlechteste Ergebnis ihrer Geschichte.

Einer der Gründe ist mit großer Sicherheit ihr Verhältnis zum Sozialstaat – Herr MP Söder meinte zuletzt - Hartz IV ist ein Erfolgsmodell ja Herr Söder für 37,2 Prozent CSU- Stimmen der Wähler mag diese Aussage zutreffend sein, für sehr viel andere nicht. Im Jahr 2017 waren in Deutschland 19,7 Prozent der Menschen von Armut oder sozialer Ausgrenzung betroffen. Für diese Menschen ist Hartz IV kein Erfolgsmodell, auch nicht für Menschen die im Niedriglohnsektor beschäftigt sind. Darin allerdings das Erfolgsmodell von Hartz IV manifestiert ist. Freilich der Niedriglohnsektor ist für die exorbitant hoch ansteigende Kinderarmut und Altersarmut verantwortlich. Politiker die derartiges wie MP Söder (Hartz IV- Erfolgsmodell) verkünden werden bei Wahlen kaum mehr als 37,2 Prozent der Wähler (immerhin profitieren auch einige von den Hartz IV Erfolgsmodell – Niedriglohnsektor bzw die 0 € Arbeitskraft die durch den § 16i SGB II „Teilhabe am Arbeitsmarkt“) ermöglicht wird, für seine Partei gewinnen können. (Wer dendie „kleinen MannFrau vergisst) wird bei der Europawahl und bei der Kommunalwahl 2020 noch viel längere Gesichter ziehen als bei der Landtagswahl 2018. Eines ist gewiss mit MP Söder hat die CSU noch sehr viel Luft nach unten. Wobei die CSU in Bayern einmal ein Erfolgsmodell war, vor der Zeit von MP Söder.

Die SPD hat zumindest einmal eine Wende ihrer Politik bezüglich des Sozialstaats angedacht, ein Anfang, immerhin.
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Wolverine
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Wolverine »

Sybilla hat geschrieben:(14 Feb 2019, 10:59)

Es gibt viele Gründe warum die CSU bei der Landtagswahl 2018 mit sehr mageren 37,2 Prozent viele ihrer Wähler*innen verloren hat – es ist das zweitschlechteste Ergebnis ihrer Geschichte.

Einer der Gründe ist mit großer Sicherheit ihr Verhältnis zum Sozialstaat – Herr MP Söder meinte zuletzt - Hartz IV ist ein Erfolgsmodell ja Herr Söder für 37,2 Prozent CSU- Stimmen der Wähler mag diese Aussage zutreffend sein, für sehr viel andere nicht. Im Jahr 2017 waren in Deutschland 19,7 Prozent der Menschen von Armut oder sozialer Ausgrenzung betroffen. Für diese Menschen ist Hartz IV kein Erfolgsmodell, auch nicht für Menschen die im Niedriglohnsektor beschäftigt sind. Darin allerdings das Erfolgsmodell von Hartz IV manifestiert ist. Freilich der Niedriglohnsektor ist für die exorbitant hoch ansteigende Kinderarmut und Altersarmut verantwortlich. Politiker die derartiges wie MP Söder (Hartz IV- Erfolgsmodell) verkünden werden bei Wahlen kaum mehr als 37,2 Prozent der Wähler (immerhin profitieren auch einige von den Hartz IV Erfolgsmodell – Niedriglohnsektor bzw die 0 € Arbeitskraft die durch den § 16i SGB II „Teilhabe am Arbeitsmarkt“) ermöglicht wird, für seine Partei gewinnen können. (Wer dendie „kleinen MannFrau vergisst) wird bei der Europawahl und bei der Kommunalwahl 2020 noch viel längere Gesichter ziehen als bei der Landtagswahl 2018. Eines ist gewiss mit MP Söder hat die CSU noch sehr viel Luft nach unten. Wobei die CSU in Bayern einmal ein Erfolgsmodell war, vor der Zeit von MP Söder.

Die SPD hat zumindest einmal eine Wende ihrer Politik bezüglich des Sozialstaats angedacht, ein Anfang, immerhin.
Die CSU ist meiner Ansicht nach auch für die desaströse Bundespolitik abgestraft worden. Immerhin ist sie Teil der Regierung.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Jo33 »

Sybilla hat geschrieben:(14 Feb 2019, 10:59)
Es gibt viele Gründe warum die CSU bei der Landtagswahl 2018 mit sehr mageren 37,2 Prozent viele ihrer Wähler*innen verloren hat – es ist das zweitschlechteste Ergebnis ihrer Geschichte.
...
Dieser Satz stimmt soweit, allerdings der Rest überhaupt nicht, das Thema Hartz4 oder Geringverdiener hat mit Bayern soviel zu tun wie der Bananenanbau in Deutschland.
Hartz4 Empfänger gibt es in Deutschland ca. 1,6 Mio, allerdings wohnen im Süden in den Bundesländern Bayern und BadenWürttermberg, lediglich jeweils nur ca. 4 % dort, also in etwa ca. 64.000 Menschen, ein sehr sehr geringer Anteil zur Rest Bevölkerung in diesen Ländern unter 1 %. Klar gibt es auch dort Armut, allerdings eben nicht so verbreitet wie in anderen Bundesländern. Daher ist die SPD ja auch im Süden so gefallen, bzw. konnte im Süden noch nie wirklich so richtig durchstarten, weil es die klassischen Arbeiter- und Sozialprobleme wie bspw. im Ruhrpott dort eben nicht gab und gibt oder wenn dann nur in wesentlich geringerem Maße.
Die SPD kommt doch nach neuesten Umfragen in Bayern nur noch auf 6 %, deshalb Sozialpolitik ist der falsche Weg für den Süden. Dort geht es eher um Verkehrspolitik, Verkehrswende, Infrastrukturausbauten (durch Aufbau Ost wurden Projekte um 30-50 Jahre verschoben), Nahrungsmittelherstellung, Bildung, Sicherheit, ganz am Ende kommt dann das Thema Soziales, zuvor müssen aber noch die Bienen gerettet und geschaut werden, dass es noch genügend Naherholungsgebiete gibt. Und in BaWü ist die SPD auch schon seit Jahren, kommunal teils sogar seit Jahrzehnten meist eher nur noch Dritt oder vierstärkste Kraft, gerade weil die Politik der SPD nicht unbedingt viel für den Süden bietet, dieser hat andere Probleme, als Bsp. viel zu wenige Arbeiter oder und für diese fehlenden Arbeiter auch noch passende Wohnungen.
Dem Süden in Deutschland geht es zu gut, um SPD oder auch die Linke zu wählen, da fehlt es der SPD an Konzepten welche auch den Süden anspricht und das ist nun mal weniger die Sozialpolitik, da man dort im Regelfall gut versorgt ist.
Alpha Centauri
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Alpha Centauri »

Jo33 hat geschrieben:(14 Feb 2019, 23:07)

Dieser Satz stimmt soweit, allerdings der Rest überhaupt nicht, das Thema Hartz4 oder Geringverdiener hat mit Bayern soviel zu tun wie der Bananenanbau in Deutschland.
Hartz4 Empfänger gibt es in Deutschland ca. 1,6 Mio, allerdings wohnen im Süden in den Bundesländern Bayern und BadenWürttermberg, lediglich jeweils nur ca. 4 % dort, also in etwa ca. 64.000 Menschen, ein sehr sehr geringer Anteil zur Rest Bevölkerung in diesen Ländern unter 1 %. Klar gibt es auch dort Armut, allerdings eben nicht so verbreitet wie in anderen Bundesländern. Daher ist die SPD ja auch im Süden so gefallen, bzw. konnte im Süden noch nie wirklich so richtig durchstarten, weil es die klassischen Arbeiter- und Sozialprobleme wie bspw. im Ruhrpott dort eben nicht gab und gibt oder wenn dann nur in wesentlich geringerem Maße.
Die SPD kommt doch nach neuesten Umfragen in Bayern nur noch auf 6 %, deshalb Sozialpolitik ist der falsche Weg für den Süden. Dort geht es eher um Verkehrspolitik, Verkehrswende, Infrastrukturausbauten (durch Aufbau Ost wurden Projekte um 30-50 Jahre verschoben), Nahrungsmittelherstellung, Bildung, Sicherheit, ganz am Ende kommt dann das Thema Soziales, zuvor müssen aber noch die Bienen gerettet und geschaut werden, dass es noch genügend Naherholungsgebiete gibt. Und in BaWü ist die SPD auch schon seit Jahren, kommunal teils sogar seit Jahrzehnten meist eher nur noch Dritt oder vierstärkste Kraft, gerade weil die Politik der SPD nicht unbedingt viel für den Süden bietet, dieser hat andere Probleme, als Bsp. viel zu wenige Arbeiter oder und für diese fehlenden Arbeiter auch noch passende Wohnungen.
Dem Süden in Deutschland geht es zu gut, um SPD oder auch die Linke zu wählen, da fehlt es der SPD an Konzepten welche auch den Süden anspricht und das ist nun mal weniger die Sozialpolitik, da man dort im Regelfall gut versorgt ist.
Ich teile deine Analyse weitgehend, der Süden Bayern Baden Württemberg hat andere wichtige Themen da sieht die SPD (6% und 9% wenig bis kein Land ) ganz zu schweigen für die Linkspartei, anders sieht es beiden Grünen derzeit aus die scheinen da einen Nerv getroffen zu haben ( vor allen in den Städten) dass bayerische Volksbegehren gegen das Insektensterben und eine nachhaltigere Landwirtschaft von Naturschützern im.Verbund mit ÖDP und den Grünen hatte durchschlagenden Erfolg womit selbst die Initiatoren nicht gerechnet haben.
watisdatdenn?
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von watisdatdenn? »

Alpha Centauri hat geschrieben:(15 Feb 2019, 11:16)
Ich teile deine Analyse weitgehend, der Süden Bayern Baden Württemberg hat andere wichtige Themen da sieht die SPD (6% und 9% wenig bis kein Land ) ganz zu schweigen für die Linkspartei, anders sieht es beiden Grünen derzeit aus die scheinen da einen Nerv getroffen zu haben ( vor allen in den Städten) dass bayerische Volksbegehren gegen das Insektensterben und eine nachhaltigere Landwirtschaft von Naturschützern im.Verbund mit ÖDP und den Grünen hatte durchschlagenden Erfolg womit selbst die Initiatoren nicht gerechnet haben.
Sie haben auch richtig gute Werbung gemacht!
Überall Plakate und auch in den Nachrichten kam es oft.
Leute die Flyer verteilen etc...

Sie haben exzellent kommuniziert!
Sybilla
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Sybilla »

Jo33 hat geschrieben:(14 Feb 2019, 23:07)
Hartz4 Empfänger gibt es in Deutschland ca. 1,6 Mio, allerdings wohnen im Süden in den Bundesländern Bayern und BadenWürttermberg, lediglich jeweils nur ca. 4 % dort, also in etwa ca. 64.000 Menschen, ein sehr sehr geringer Anteil zur Rest Bevölkerung in diesen Ländern unter 1 %.
Na dann sehen wir einmal zum Faktencheck in den BA Bericht Januar 2019 und was sehen wir?

Im Januar 2019 wird die Zahl der Personen Leistungsempfänger von Leistungen im Bereich SGBII/SGBIII im offiziellen BA Bericht für Januar 2019 mit 6.456.083 Personen beziffert die Hilfequote der erwerbsfähige Leistungsberechtigte wird somit auf 7,4 % berechnet. Darunter ALG I erhalten 825.386 des weiteren 4.007.286 Erwerbsfähige Leistungsberechtigte Personen erhalten ALG II/Hartz IV und Nicht erwerbsfähige Leistungsberechtigte Personen 1.623.411 Die Zahl der Unterbeschäftigten, für Januar 2019 beträgt laut BA Bericht 3.291.387 Personen 7,2 %

Woher haben Sie @Jo33 die Zahl von ca. 1,6 Mio Hartz4 Empfänger? Ich bitte Sie um eine verifizierbare Quelle Ihrer Zahl.

Ein Blick in die Statistik Regionaldirektionsbezirke und Agenturbezirke der BA zeigt weiteres auf die ehrlichste Zahl ist die Unterbeschäftigung (ohne Kurzarbeit) in München waren das im Januar 2019_ 54.343 Personen die entspricht einer Quote von 5,1 % also von Vollbeschäftigung ist selbst die
Wirtschaftsmetropole München meilenweit entfernt. Was heute von Journalisten der "Qualitätsmedien" und der BA als Vollbeschäftigung und Fachkräftemangel bezeichnet wird, wurde in den 1980ern bis zu den 2000ern als Massenarbeitslosigkeit beim Namen genannt.

Damit ist kristallklar die Ihre Zahl von ca. 64.000 Menschen Hartz IV Empfänger im Süden in den Bundesländern Bayern und Baden Württemberg nicht nachvollziehbar ist, ich vermute das diese Zahl frei erfunden ist. Wenn nicht bitte ich Sie um eine verifizierbare Quelle Ihrer Zahl.
Jo33 hat geschrieben:(14 Feb 2019, 23:07)Klar gibt es auch dort Armut, allerdings eben nicht so verbreitet wie in anderen Bundesländern.
Klar ist das es auch im Süden in Bayern und Baden-Württemberg (laut Sozialbericht) jeweils 12,1 Prozent von Armut betroffen sind weniger als in Bremen oder den Norden aber immerhin nahezu jeder achte Bürger. Klar ist auch Das Märchen vom Fachkräftemangel eben nur ein Märchen ist.
Jo33 hat geschrieben:(14 Feb 2019, 23:07)Dem Süden in Deutschland geht es zu gut, um SPD oder auch die Linke zu wählen, da fehlt es der SPD an Konzepten welche auch den Süden anspricht und das ist nun mal weniger die Sozialpolitik, da man dort im Regelfall gut versorgt ist.
Ach ja so gut versorgt, dass die CSU 2018 bei der Landtagswahl nur noch 5.046.081 Wählerstimmen erreichen konnte 2013 waren es noch 5.636.425 Wählerstimmen. Komisch wo es doch allen so gut geht und sich alle nur noch für Verkehrspolitik, Verkehrs-wende, Infrastrukturausbau, Nahrungsmittelherstellung, Bildung, Sicherheit, ... interessieren. Während dessen die CSU an alle verloren hat an die Grünen an die Freien Wähler und an die ganz Rechts Außen (AFD) sag ich ja, es gibt viele Gründe. Einer ist das Soziale Niedriglohnsektor/Mieten ein anderer der Flächenverbrauch aber eines ist klar ein Erfolgsmodell ist die CSU derzeit unter MP Söder mit Sicherheit nicht.

Bei der Landtagswahl 2023 sage ich eine Ablösung der CSU und MP Söder durch eine von den Grünen angeführte Koalition mit einen/einer Grünen MP voraus diese dann allerdings im Wahlkampf durch Naturschutz und sozaile Gerechtigkeit gepunktet hat. Die Zeit der Ichlinge ist abgelaufen.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Jo33 »

Ich hab die Daten von Statista.de waren aber glaub ältere Werte von 2016, die ich auf die schnelle fand, daher geb ich zu falls sie aktuellere Daten haben, lasse ich mich gerne belehren. Ich hab dort auch eine Aufschlüsselung der Hartz4 Empfänger prozentual nach Bundesländern gefunden, daher die gerundeten 4 %, offiziel waren es glaub für Bayern 3,x % und für BaWü 4,x %.

Allerdings ändern diese Daten dennoch nichts an ihren Schlussfolgerungen, ihrer Argumentation der ich nicht wirklich folgen kann.
Denn wenn soziale Themen bei den Wählern im Süden eine Rolle spielen würden, warum sind dann die Umfragewerte der Linken, aber auch der SPD im Süden seit Jahren, bzw. Jahrzehnten so schlecht?
Denn dort wird ja seit Jahren bzw. seit Jahrzehnten eigentlich schon länger vermehrt Grün gewählt, BaWü ist ein Stammland der Grünen schon seit Jahrzehnten, aber eben nicht weil die Grünen für ihre Sozialpolitik berühmt oder bekannt sind, sondern weil sie Themen im Programm haben, welche wohl die Wählerschaft eher anspricht, als Soziales.

Als Bsp. Landtagswahl 2006 BaWü (gerundete Werte)
44 % CDU, 25 % SPD, 12 % Grüne, 11 % FDP
Schon damals waren die Grünen Drittstärkste Kraft, von den Linken keine Spur.

Ich denke auch wie sie, dass es bei der nächsten Wahl, auch in Bayern einen Grünen MP gibt. Aber ich sage ebenso ihre Argumentation bzgl. Soziales hat damit nichts zu tun, bzw sehe da keinen Zusammenhang. Sondern die Leute wählen Grün, weil sie wie in meinem anderen Beitrag ausführlicher angesprochen Etwas Anderes für die Menschen wichtiger ist, welche eben von den Grünen besser repressentiert wird.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Alexyessin »

Jo33 hat geschrieben:(16 Feb 2019, 01:58)

Ich hab die Daten von Statista.de waren aber glaub ältere Werte von 2016, die ich auf die schnelle fand, daher geb ich zu falls sie aktuellere Daten haben, lasse ich mich gerne belehren. Ich hab dort auch eine Aufschlüsselung der Hartz4 Empfänger prozentual nach Bundesländern gefunden, daher die gerundeten 4 %, offiziel waren es glaub für Bayern 3,x % und für BaWü 4,x %.

Allerdings ändern diese Daten dennoch nichts an ihren Schlussfolgerungen, ihrer Argumentation der ich nicht wirklich folgen kann.
Denn wenn soziale Themen bei den Wählern im Süden eine Rolle spielen würden, warum sind dann die Umfragewerte der Linken, aber auch der SPD im Süden seit Jahren, bzw. Jahrzehnten so schlecht?
Denn dort wird ja seit Jahren bzw. seit Jahrzehnten eigentlich schon länger vermehrt Grün gewählt, BaWü ist ein Stammland der Grünen schon seit Jahrzehnten, aber eben nicht weil die Grünen für ihre Sozialpolitik berühmt oder bekannt sind, sondern weil sie Themen im Programm haben, welche wohl die Wählerschaft eher anspricht, als Soziales.

Als Bsp. Landtagswahl 2006 BaWü (gerundete Werte)
44 % CDU, 25 % SPD, 12 % Grüne, 11 % FDP
Schon damals waren die Grünen Drittstärkste Kraft, von den Linken keine Spur.

Ich denke auch wie sie, dass es bei der nächsten Wahl, auch in Bayern einen Grünen MP gibt. Aber ich sage ebenso ihre Argumentation bzgl. Soziales hat damit nichts zu tun, bzw sehe da keinen Zusammenhang. Sondern die Leute wählen Grün, weil sie wie in meinem anderen Beitrag ausführlicher angesprochen Etwas Anderes für die Menschen wichtiger ist, welche eben von den Grünen besser repressentiert wird.
Bei allem Optimismus, aber das wird in der nächsten Legislaturperiode auch kein grüner Ministerpräsident in Bayern.
1. Die Struktur
Die bayrischen Grünen stellen keinen Oberbürgermeister in Bayern.
Die bayrischen Grünen - im Gegensatz zu den BaWülern - haben auch keine bundespolitische Erfahrung sammeln können.
2, Das Land
München mag bei der letzten Wahlen einige Direktmandate abgeworfen haben - aber auf dem Land, wo die meisten Sitze herkommen, schaut es schlecht aus.
3. Die Stärke der CSU
Was gerne vergessen wird ist, wie stark die CSU verwurzelt ist. In jedem noch so kleinen Nest gibt es mindestens einen aktiven CSUler. Die lassen sich überall blicken - selbst bei der Fahnenweihe einer kleinen Feuerwehr irgendwo in Hinterdupfing.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Sybilla »

Alexyessin hat geschrieben:(16 Feb 2019, 02:33)

Bei allem Optimismus, aber das wird in der nächsten Legislaturperiode auch kein grüner Ministerpräsident in Bayern.
1. Die Struktur
Die bayrischen Grünen stellen keinen Oberbürgermeister in Bayern.
Die bayrischen Grünen - im Gegensatz zu den BaWülern - haben auch keine bundespolitische Erfahrung sammeln können.
2, Das Land
München mag bei der letzten Wahlen einige Direktmandate abgeworfen haben - aber auf dem Land, wo die meisten Sitze herkommen, schaut es schlecht aus.
3. Die Stärke der CSU
Was gerne vergessen wird ist, wie stark die CSU verwurzelt ist. In jedem noch so kleinen Nest gibt es mindestens einen aktiven CSUler. Die lassen sich überall blicken - selbst bei der Fahnenweihe einer kleinen Feuerwehr irgendwo in Hinterdupfing.
Ja das war das Erfolgsmodell der CSU in der Zwischenzeit sind immer mehr "Bürgermeister" aus Wählergruppen (FW...) im Frühjahr 2020 sind Kommunalwahlen die CSU wird wieder sehr viele "Rathäuser" verlieren eventuell auch an die Grünen. Die Verwurzelung der CSU war einmal so gut wie beschrieben allerdings sind die aktiven CSUler mittlerweile Anfang 80 in der Jugend ist die CSU kein Thema. Selbst in ehemaligen CSU Hochburgen bröckelt es gewaltig. Ein MP Söder hat nicht verstanden was den Bürgen auf den Nägeln brennt. Der Niedriglohnsektor gepaart mit den exorbitant hohen Mieten ist für viele ein sehr großes Problem. also auch ein Problem des "Erfolgsmodell" Hartz IV, allerdings wird dass von der Politik und den Journalisten der Qualitätsmedien nicht verstanden. Vollbeschäftigung heißt eben nicht, dass jede*r irgendwie auch in Teilzeit beschäftigt ist. Die Ferne zu den Bürgern ist das größte Problem der Politik aber auch der Journalisten der Qualitätsmedien die der Wirtschaft und der Politik nach dem Mund schreiben. Die SPD ist mit ihren neuen Sozialstaatskonzept und der Abkehr von Hartz IV näher an der Lebenswirklichkeit der Bürger, als jene die immer noch glauben das „Hartz IV ein Erfolgsmodell für Deutschland sei“ wenn dann ist „Hartz IV ein Erfolgsmodell für die deutsche Wirtschaft" weil dadurch eine Profitmaximierung
erreicht wurde. Das zeigt MP Söder ist ein Mann von gestern, der neoliberalen Ideologie, wie will er nach der krachenden Wahlschlappe von 2018 die Landtagswahl 2023 für die CSU gewinnen? Dazu müsste er und die CSU gewaltig umdenken, weg vom Niedriglohn, gedeckelte Mieten weniger Flächenverbrauch für Gewerbegebiete keine dritte Startbahn für den Flughafen München....Wiederherstellung der inneren Sicherheit nur zwei Beispiele für viele "regionale Ereignisse" Vier junge Asylbewerber in U-Haft *Er hat mir grundlos ins Gesicht geschlagen* Entsetzen in Amberg über Prügel-Orgie oder Regensburg: Jugendliche schlagen Polizeibeamte krankenhausreif - Zwei 17-jährige Afghanen wurden von der Polizei festgenommen., So geht das nicht und die Bürger*ìnnen haben Angst das sie der/die nächste sind der Prügel einstecken muss. MP Söder sitzt da und schweigt.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von sünnerklaas »

Alexyessin hat geschrieben:(16 Feb 2019, 02:33)

Bei allem Optimismus, aber das wird in der nächsten Legislaturperiode auch kein grüner Ministerpräsident in Bayern.
1. Die Struktur
Die bayrischen Grünen stellen keinen Oberbürgermeister in Bayern.
Die bayrischen Grünen - im Gegensatz zu den BaWülern - haben auch keine bundespolitische Erfahrung sammeln können.
2, Das Land
München mag bei der letzten Wahlen einige Direktmandate abgeworfen haben - aber auf dem Land, wo die meisten Sitze herkommen, schaut es schlecht aus.
3. Die Stärke der CSU
Was gerne vergessen wird ist, wie stark die CSU verwurzelt ist. In jedem noch so kleinen Nest gibt es mindestens einen aktiven CSUler. Die lassen sich überall blicken - selbst bei der Fahnenweihe einer kleinen Feuerwehr irgendwo in Hinterdupfing.
Auf dem Lande machen die Grünen vielen angst. Viele befürchten, den Arbeitsplatz in der Großstadt gar nicht mehr oder zumindest unter sehr erschwerten Bedingungen erreichen zu können. Die Landwirte befürchten, dass sie ihr Agrarprodukte gar nicht oder nur noch zu extremsten Schleuderpreisen los werden, weil sie die vom Handel diktierten Qualitätsstandards bei gleichzeitig diktierten Tiefstpreisen nicht ein Plan B haben viele nicht, sie hocken in der Falle. Die Alternative für sie ist aus ihrer Sicht der wirtschaftliche und persönliche Ruin.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Misterfritz »

sünnerklaas hat geschrieben:(16 Feb 2019, 11:26)

Auf dem Lande machen die Grünen vielen angst. Viele befürchten, den Arbeitsplatz in der Großstadt gar nicht mehr oder zumindest unter sehr erschwerten Bedingungen erreichen zu können. Die Landwirte befürchten, dass sie ihr Agrarprodukte gar nicht oder nur noch zu extremsten Schleuderpreisen los werden, weil sie die vom Handel diktierten Qualitätsstandards bei gleichzeitig diktierten Tiefstpreisen nicht ein Plan B haben viele nicht, sie hocken in der Falle. Die Alternative für sie ist aus ihrer Sicht der wirtschaftliche und persönliche Ruin.
Da fehlt irgendwas...
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von sünnerklaas »

Misterfritz hat geschrieben:(16 Feb 2019, 11:38)

Da fehlt irgendwas...
Stimmt - der Kunde, der Dauertiefstpreise fordert und auch richtig sauer wird, wenn es die nicht mehr gibt. Dann ist hysterisches Gebrüll und die Klage, nun habe man bald gar nichts mehr zu essen, sicher.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Xexes »

Jo33 hat geschrieben:(16 Feb 2019, 01:58)
...
Ich denke auch wie sie, dass es bei der nächsten Wahl, auch in Bayern einen Grünen MP gibt. Aber ich sage ebenso ihre Argumentation bzgl. Soziales hat damit nichts zu tun, bzw sehe da keinen Zusammenhang. Sondern die Leute wählen Grün, weil sie wie in meinem anderen Beitrag ausführlicher angesprochen Etwas Anderes für die Menschen wichtiger ist, welche eben von den Grünen besser repressentiert wird.
Als gebürtiger Bayer der jüngeren Generation darf ich dir deine Hoffung nehmen, ein Grüner MP wird auch 2023 nicht in Bayern regieren, dafür ist das gesamte Bundesland zu konservativ und die Grünen zu schwach am Land. Dass viele mit der Miet- und Lohnentwicklung unzufrieden sind, stimmt. Aber die Alternativen werden für die breite Masse nicht Links oder Grün sein, sondern FW und AfD(mir ist klar, dass das ungern gehört wird, aber bei der Entwicklung der Sicherheitslage sicher), vielleicht landen noch ein paar bei der BP.

Ob die Grünen die 20% halten können, bezweifle ich ebenfalls, das war eher eine Bestrafung für die CSU, keine überzeugten Wähler. Und wenn dieser Hinweis noch nicht deutlich genug für die CSU war, um ihr Programm zu ändern UND umzusetzten, werden die Stimmen zu noch unangenehmeren Parteien wechseln (FW,AfD).
Die SPD ist für viele wegen ihrer Bundespolitik nicht mehr tragbar, und deshalb wird die auch nicht signifikant zunehmen.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Alexyessin »

Sybilla hat geschrieben:(16 Feb 2019, 10:52)

Ja das war das Erfolgsmodell der CSU in der Zwischenzeit sind immer mehr "Bürgermeister" aus Wählergruppen (FW...)
Ja und - sind keine Grünen. Glaub mir.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Klopfer »

Alexyessin hat geschrieben:(16 Feb 2019, 02:33)

Bei allem Optimismus, aber das wird in der nächsten Legislaturperiode auch kein grüner Ministerpräsident in Bayern.
1. Die Struktur
Die bayrischen Grünen stellen keinen Oberbürgermeister in Bayern.
Die bayrischen Grünen - im Gegensatz zu den BaWülern - haben auch keine bundespolitische Erfahrung sammeln können.
2, Das Land
München mag bei der letzten Wahlen einige Direktmandate abgeworfen haben - aber auf dem Land, wo die meisten Sitze herkommen, schaut es schlecht aus.
3. Die Stärke der CSU
Was gerne vergessen wird ist, wie stark die CSU verwurzelt ist. In jedem noch so kleinen Nest gibt es mindestens einen aktiven CSUler. Die lassen sich überall blicken - selbst bei der Fahnenweihe einer kleinen Feuerwehr irgendwo in Hinterdupfing.
Für die CSU! Auch auf dem Land schwinden die Stimmen für die schwarze Filzpartei, vor allem nördlich der Donau.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Klopfer »

sünnerklaas hat geschrieben:(16 Feb 2019, 15:53)

Stimmt - der Kunde, der Dauertiefstpreise fordert und auch richtig sauer wird, wenn es die nicht mehr gibt. Dann ist hysterisches Gebrüll und die Klage, nun habe man bald gar nichts mehr zu essen, sicher.
Ja ja der böse Kunde....ist wieder mal an allem schuld.
Dass der Tiefstpreiskampf der Discounter angeheizt wird um Mitbewerber vom Markt zu verdrängen scheidet als Ursache ja aus. :cool:
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Alexyessin »

Klopfer hat geschrieben:(21 Feb 2019, 12:10)

Für die CSU! Auch auf dem Land schwinden die Stimmen für die schwarze Filzpartei, vor allem nördlich der Donau.
Aber sie gehen nicht zu den Grünen - darum ging es.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von sünnerklaas »

Klopfer hat geschrieben:(21 Feb 2019, 12:13)

Ja ja der böse Kunde....ist wieder mal an allem schuld.
Dass der Tiefstpreiskampf der Discounter angeheizt wird um Mitbewerber vom Markt zu verdrängen scheidet als Ursache ja aus. :cool:
Der Markt ist hart umkämpft, die Gewinnmargen gering, großer Spielraum, Kosten anderswo zu senken, haben die Discounter nicht. Gleichzeitig ist es aber so, dass die Dicounterpreise quasi die Grundlage für die Berechnung von Hartz IV- und anderen Grundsicherungsbezügen bilden. Hinzu kommt das Heer der Smartshopper - also der Leute, die permannent den Dauertiefst- und Schnapper-Preisen hinterherjagen.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Klopfer »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Feb 2019, 12:37)

Aber sie gehen nicht zu den Grünen - darum ging es.
Vielleicht noch nicht...
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Alexyessin »

Klopfer hat geschrieben:(21 Feb 2019, 14:00)

Vielleicht noch nicht...
Da müsste sehr viel passieren. Liegt auch am Personal. Ein Kautz wie der Kretschmer kommt halt an, so einen haben die Grünen seit dem Daxenberger ( RIP ) nicht mehr aufbieten können. Weder ein Dürr noch ein Monatzeder haben das auffüllen können.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Klopfer »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Feb 2019, 14:01)

Da müsste sehr viel passieren. Liegt auch am Personal. Ein Kautz wie der Kretschmer kommt halt an, so einen haben die Grünen seit dem Daxenberger ( RIP ) nicht mehr aufbieten können. Weder ein Dürr noch ein Monatzeder haben das auffüllen können.
Dabei haben die Grünen aber definitiv mehr Personal mit Potential als andere Parteien. Mit Grauen denkt man da an die CSU mit Dobrindt, Scheuer, Mayer und Konsorten.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Alexyessin »

Klopfer hat geschrieben:(22 Feb 2019, 07:20)

Dabei haben die Grünen aber definitiv mehr Personal mit Potential als andere Parteien. Mit Grauen denkt man da an die CSU mit Dobrindt, Scheuer, Mayer und Konsorten.
Mehr Personal ist falsch. Schau dir mal die Mitgliederzahlen an.
Und dann geht es um das Land, was Mayer Doofi und Bescheuert schon mal ausschliessen. Aber es gibt halt auch keinen charismatischen Landespolitiker bei den Grünen, der über deren Zielgruppe hinaus die Wähler sammeln kann.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Klopfer »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Feb 2019, 08:15)

Mehr Personal ist falsch. Schau dir mal die Mitgliederzahlen an.
Und dann geht es um das Land, was Mayer Doofi und Bescheuert schon mal ausschliessen. Aber es gibt halt auch keinen charismatischen Landespolitiker bei den Grünen, der über deren Zielgruppe hinaus die Wähler sammeln kann.
Mehr Personal ist freilich falsch, hatte ich ja auch nicht behauptet, sondern mehr Personal mit Potential, und das ist unabhängig von der tatsächlichen Anzahl.
Aber ich helfe ja gerne.
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Re: Landtagswahl in Bayern 2018

Beitrag von Alexyessin »

Klopfer hat geschrieben:(22 Feb 2019, 09:28)

Mehr Personal ist freilich falsch, hatte ich ja auch nicht behauptet, sondern mehr Personal mit Potential, und das ist unabhängig von der tatsächlichen Anzahl.
Aber ich helfe ja gerne.
Potential ist aber immer eine recht subjetive Bewertung. Die Grüne Doppelspitze in Bayern menschelt halt nicht. Daher wirds einen Sieg wie mit Kretschmann in BW eben nicht 2023 geben können.
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