Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

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zollagent
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Oct 2018, 23:05)

wir hatten es falsch. soeben wurde bekannt gemacht daß die apparatur im wagen dazu diente um den russischen botschaft zu testen. :eek: :thumbup:
es ähnelt MH17. neue ergänzungen. war es nicht monthy pyton mit »wait for me«??
Klar doch "die Botschaft testen". Das ginge zu Hause ohne großes Aufsehen.
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Nomen Nescio
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Nomen Nescio »

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 23:29)

Klar doch "die Botschaft testen". Das ginge zu Hause ohne großes Aufsehen.
:D :thumbup:
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Everythingchanges »

Die Welt für die russischen Milliardäre in GB/USA-Sphären wird immer ungemütlicher:

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... sitesearch
https://nypost.com/2018/10/08/feds-free ... e-mansion/
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Everythingchanges »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(08 Oct 2018, 11:40)


Abgesehen davon. Russland's Aussenpolitik ist daruaf ausrechichtet die Nato zu schwaechen, die EU zu schwaechen bis zu dem Zeitpunkt wo Putin glaubt er koenne ohne Konsequenzen, die baltischen Staaten, ewventuell Polen und "Aufgepasst Deutsche" den Osten Deutschlands wieder in den russischen Machtbereich einzugliedern. Gerne haette Russland die ganze Ukraine heim ins Reich genommen aber der Widerstand ist zu gross. Putin gibt nicht auf
Wie kommst du denn auf so eine extreme Ansicht?
Russland hat genug mit der Krim und der Unterstützung des Donbass und der Stabilisierung Syriens in ihrem Sinne zu tun.
Die wissen ganz genau, dass ihnen die Ressourcen fehlen, um einen auf SU 2.0 zu machen. Vielmehr achten sie sehr darauf, dass sich ein Engagement lohnt/rechnet.
Die Budgets für ihre Einsätze sind sehr klein. Gerade, wenn man sich anschaut, was sie damit holen.

Zudem ist auch an der Entwicklung der letzten Jahrzehnte zu sehen, dass es kein nachhaltiger Ansatz ist, Ländereien zu übernehmen, in denen die Bevölkerung das nicht will. (zb. wie viele Russen/Mittel sollen die nach Polen schicken, um ein 60 Mio-Volk zu kontrollieren?)
Vielmehr spielt sich die Hegemonie heute mit Vertragswerken ala Freihandelsabkommen oä. ab. Man bietet ein paar Vorteile und macht die Länder langsam abhängig, aber lässt die bestehen, damit man die Probleme nicht an der Backe hat. Die Europäische Nachbarschaftsabkommen waren ein Paradebeispiel dafür. Da konnte man die EU-Softpower perfekt auf die Straße bringen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Nomen Nescio »

Everythingchanges hat geschrieben:(09 Oct 2018, 13:17)

Wie kommst du denn auf so eine extreme Ansicht?
Russland hat genug mit der Krim und der Unterstützung des Donbass und der Stabilisierung Syriens in ihrem Sinne zu tun.
Die wissen ganz genau, dass ihnen die Ressourcen fehlen, um einen auf SU 2.0 zu machen. Vielmehr achten sie sehr darauf, dass sich ein Engagement lohnt/rechnet.
Die Budgets für ihre Einsätze sind sehr klein. Gerade, wenn man sich anschaut, was sie damit holen.

Zudem ist auch an der Entwicklung der letzten Jahrzehnte zu sehen, dass es kein nachhaltiger Ansatz ist, Ländereien zu übernehmen, in denen die Bevölkerung das nicht will. (zb. wie viele Russen/Mittel sollen die nach Polen schicken, um ein 60 Mio-Volk zu kontrollieren?)
Vielmehr spielt sich die Hegemonie heute mit Vertragswerken ala Freihandelsabkommen oä. ab. Man bietet ein paar Vorteile und macht die Länder langsam abhängig, aber lässt die bestehen, damit man die Probleme nicht an der Backe hat. Die Europäische Nachbarschaftsabkommen waren ein Paradebeispiel dafür. Da konnte man die EU-Softpower perfekt auf die Straße bringen.
putin hat deutlich gemacht, daß er die zergliederung der SU die größte katastrophe des 20. jhdts fand. und daß er HOFFT daß die sich bedenken werden.

und die bevölkerung nicht will? vide tschetschenien.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Everythingchanges hat geschrieben:(09 Oct 2018, 13:17)

Wie kommst du denn auf so eine extreme Ansicht?
Russland hat genug mit der Krim und der Unterstützung des Donbass und der Stabilisierung Syriens in ihrem Sinne zu tun.
Die wissen ganz genau, dass ihnen die Ressourcen fehlen, um einen auf SU 2.0 zu machen. Vielmehr achten sie sehr darauf, dass sich ein Engagement lohnt/rechnet.
Die Budgets für ihre Einsätze sind sehr klein. Gerade, wenn man sich anschaut, was sie damit holen.

Zudem ist auch an der Entwicklung der letzten Jahrzehnte zu sehen, dass es kein nachhaltiger Ansatz ist, Ländereien zu übernehmen, in denen die Bevölkerung das nicht will. (zb. wie viele Russen/Mittel sollen die nach Polen schicken, um ein 60 Mio-Volk zu kontrollieren?)
Vielmehr spielt sich die Hegemonie heute mit Vertragswerken ala Freihandelsabkommen oä. ab. Man bietet ein paar Vorteile und macht die Länder langsam abhängig, aber lässt die bestehen, damit man die Probleme nicht an der Backe hat. Die Europäische Nachbarschaftsabkommen waren ein Paradebeispiel dafür. Da konnte man die EU-Softpower perfekt auf die Straße bringen.
Putin hat es klar gemacht dass der Zerfall der SU eine Katastrophe war. Die ganze Politik Russlands zielt auf eine Schwaechung westlicher Buendnisse hin und unterstuetzt Rechtspopulisten (die meisten sind Putin Glauebige) versucht Wahlen zu beienflussen (siehe USA) usw.

Man muss schon ein Moron oder ein Putin Troll sein um Freihandelsabkommen oder die EU auch nur annaehernd mit Hegemonie a la SU zu vergleichen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Everythingchanges »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(10 Oct 2018, 01:09)

1.
Putin hat es klar gemacht dass der Zerfall der SU eine Katastrophe war. Die ganze Politik Russlands zielt auf eine Schwaechung westlicher Buendnisse hin und unterstuetzt Rechtspopulisten (die meisten sind Putin Glauebige) versucht Wahlen zu beienflussen (siehe USA) usw.

2.
Man muss schon ein Moron oder ein Putin Troll sein um Freihandelsabkommen oder die EU auch nur annaehernd mit Hegemonie a la SU zu vergleichen.
1.
Das berühmte Zitat zur Katastrophe... Lies dir die Rede durch und du wirst sehen, dass dieses Zitat nichts mit Expansion zu tun hatte:
http://en.kremlin.ru/events/president/transcripts/22931

Wir kommen hier wieder an den Punkt, wo man sich fragen muss, ob das nun so besondere Eigenschaften sind, dass sich solche extremen Ansichten damit rechtfertigen lassen:
Wollen "wir" nicht auch andere schwächen?
Unterstützten wir nicht auch Extreme in anderen Ländern?
Wollen wir nicht auch uns genehme Regierungen in anderen Ländern?
usw.

Würdest du nun ableiten, dass alle Staaten, auf die das zutrifft ähnlich unterwegs sind, wie du es Russland zuschreibst?
Ich bezweifle es :D

2.
Oder man muss sich ein wenig mit der Geschichte auseinandersetzen.
Marktzugänge und das Bestimmen von Regeln sind der Kern von Hegemonie und genau das leitet die Politik des so genannten Westens schon seit ca. 500 Jahren (Andere natürlich auch, aber die waren nicht so erfolgreich damit). Fremdes Land zu übernehmen ist nur eine Extremform davon (und früher eher üblich als heute). Andere Methoden sind viel effektiver.

auch wenn es ein anderes Thema ist:
Glaubst du wirklich, dass die EU Ländern aus reiner Nächstenliebe Abkommen anbietet, bei denen diese Länder alle in Vorleistungen treten müssen?
Dabei geht es vor allem um Marktzugang/Expansion zu "unseren" Regeln und um Sicherheitsaspekte. Die Folge kann man sich heute im Osten der EU anschauen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... _Osteuropa
Es gibt im Grunde nur Staatsunternehmen und Unternehmen, die "westliche" Eigentümer haben. Das ist natürlich kein Zufall.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Nomen Nescio »

Everythingchanges hat geschrieben:(10 Oct 2018, 14:15)

1.
Das berühmte Zitat zur Katastrophe... Lies dir die Rede durch und du wirst sehen, dass dieses Zitat nichts mit Expansion zu tun hatte:
http://en.kremlin.ru/events/president/transcripts/22931
putin hat offensichtlich gesagt
»die besetzten gebiete werden wie staatsgebiete rußlands behandelt.
rußland wolle demnach dauerhaft die politische verantwortung in der region übernehmen«.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Everythingchanges hat geschrieben:(10 Oct 2018, 14:15)

1.
Das berühmte Zitat zur Katastrophe... Lies dir die Rede durch und du wirst sehen, dass dieses Zitat nichts mit Expansion zu tun hatte:
http://en.kremlin.ru/events/president/transcripts/22931

Wir kommen hier wieder an den Punkt, wo man sich fragen muss, ob das nun so besondere Eigenschaften sind, dass sich solche extremen Ansichten damit rechtfertigen lassen:
Wollen "wir" nicht auch andere schwächen?
Unterstützten wir nicht auch Extreme in anderen Ländern?
Wollen wir nicht auch uns genehme Regierungen in anderen Ländern?
usw.

Würdest du nun ableiten, dass alle Staaten, auf die das zutrifft ähnlich unterwegs sind, wie du es Russland zuschreibst?
Ich bezweifle es :D

2.
Oder man muss sich ein wenig mit der Geschichte auseinandersetzen.
Marktzugänge und das Bestimmen von Regeln sind der Kern von Hegemonie und genau das leitet die Politik des so genannten Westens schon seit ca. 500 Jahren (Andere natürlich auch, aber die waren nicht so erfolgreich damit). Fremdes Land zu übernehmen ist nur eine Extremform davon (und früher eher üblich als heute). Andere Methoden sind viel effektiver.

auch wenn es ein anderes Thema ist:
Glaubst du wirklich, dass die EU Ländern aus reiner Nächstenliebe Abkommen anbietet, bei denen diese Länder alle in Vorleistungen treten müssen?
Dabei geht es vor allem um Marktzugang/Expansion zu "unseren" Regeln und um Sicherheitsaspekte. Die Folge kann man sich heute im Osten der EU anschauen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... _Osteuropa
Es gibt im Grunde nur Staatsunternehmen und Unternehmen, die "westliche" Eigentümer haben. Das ist natürlich kein Zufall.
1. Das Zitat,»die besetzten gebiete werden wie staatsgebiete rußlands behandelt",
ist eindeutig und ich kenne keine Staaten mit eventuell Ausnahme von China auf die ein solches Zitat zutrifft.


2.
Ich bleibe dabei das jeglicher Vergleich der Zugehoerigkeit zur EU mit der Zugehoerigkeit zur SU absurd ist.

Es ist vollkommen normal das Staaten die sich einem Buednis anschliessen gewissen Regeln befolgen, die gleiche Interessenlage haben und das es fuer Mitgliedschaft Voraussetzungen gibt. Ansonsten ist es kein Buendnis. Gemeinsam ist besser als allein wenn es um Sicherheitsaspekte und Wirtschaft geht. In einem globalen Zeitalter ist es vollkommen normal das die Eigentuemer von Unternehmen nicht zwangslauefig dort angesiedelt sind wo das Unternehmen ist. Das ist weltweit so. US Unternehmen haben deutsche Eigentuemer (zB Monsanto gehoert zu Bayer), US Unternehmen besitzen deutsche Unternehmen (zB Ford), China investiert im Ausland. Ich kennen ein paar mittelstaendische deutsche Unternehmen die chinesischen Interessen gehoeren. Das es sowenig globale Unternehmen mit Sitz Osteuropa gibt liegt daran das die kommunistische Planwirtschaft nichts nenneswertes, konkurrenzfaehiges und profitables hervorbrachte. Nach dem Fall der SU wurden viele Unternehmen von westlichen Firmen saniert und wettbewerbsfaehig zB Skoda uebernommen von VW.

Australien verhandelt gerade mit der EU ueber ein Freihandelsabkommen. Warum? Wir wollen Zugang zu der EU und umgekehrt genauso! Wir haben Freihandelsabkommen mit China, Japan usw usw. Es ist vollkommen normal das bei solchen Verhandlungen jede Seite den besten Deal will. Von Zwang, Erpressung und Hegonomie ist dabei nicht die Rede.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Everythingchanges »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(11 Oct 2018, 01:56)

1. Das Zitat,»die besetzten gebiete werden wie staatsgebiete rußlands behandelt",
ist eindeutig und ich kenne keine Staaten mit eventuell Ausnahme von China auf die ein solches Zitat zutrifft.


2.
Ich bleibe dabei das jeglicher Vergleich der Zugehoerigkeit zur EU mit der Zugehoerigkeit zur SU absurd ist.

Es ist vollkommen normal das Staaten die sich einem Buednis anschliessen gewissen Regeln befolgen, die gleiche Interessenlage haben und das es fuer Mitgliedschaft Voraussetzungen gibt. Ansonsten ist es kein Buendnis. Gemeinsam ist besser als allein wenn es um Sicherheitsaspekte und Wirtschaft geht. In einem globalen Zeitalter ist es vollkommen normal das die Eigentuemer von Unternehmen nicht zwangslauefig dort angesiedelt sind wo das Unternehmen ist. Das ist weltweit so. US Unternehmen haben deutsche Eigentuemer (zB Monsanto gehoert zu Bayer), US Unternehmen besitzen deutsche Unternehmen (zB Ford), China investiert im Ausland. Ich kennen ein paar mittelstaendische deutsche Unternehmen die chinesischen Interessen gehoeren. Das es sowenig globale Unternehmen mit Sitz Osteuropa gibt liegt daran das die kommunistische Planwirtschaft nichts nenneswertes, konkurrenzfaehiges und profitables hervorbrachte. Nach dem Fall der SU wurden viele Unternehmen von westlichen Firmen saniert und wettbewerbsfaehig zB Skoda uebernommen von VW.

Australien verhandelt gerade mit der EU ueber ein Freihandelsabkommen. Warum? Wir wollen Zugang zu der EU und umgekehrt genauso! Wir haben Freihandelsabkommen mit China, Japan usw usw. Es ist vollkommen normal das bei solchen Verhandlungen jede Seite den besten Deal will. Von Zwang, Erpressung und Hegonomie ist dabei nicht die Rede.
1.
Das ist kein (Putin)zitat, sondern ein Satz aus der Bild, den irgendwelche Experten angeblich aus irgendeinem einem Dokument haben...(Frag am besten Nomen, warum er es ohne Quelle so seicht formuliert und dabei Putin als Begriff zugefügt hat und die ersten Wörter weggelassen hat ;) )
https://www.krone.at/503174 ("Die von den Separatisten besetzten Gebiete in der Ostukraine werden mittlerweile wie Staatsgebiete Russlands behandelt."

Das ganze stammt aus dem Jahr 2016, wo der Donbass bereits seine Sonderstellung hatte.
Sprich da geht es um eher um Verwaltungsfragen als um Expansion. Das muss einem nicht gefallen, aber es gibt tatsächlich gewisse Verpflichtungen bei solchen "Protektoraten".
Hier auch wieder die Gegenfrage mit einem Gegenbeispiel.
Würdest du so windige "Beweise" (Zusammengestückeltes Zitat von irgendwem und irgendwoher) auch gelten lassen, wenn es um die Organisation sagen wir im Kosovo geht und daraus folgern, dass der Westen die Welt erobern möchte?

2.
Die SU war ein eigener Staat, die EU ist eine Staatensammlung.
Wenn, dann müsste man so was wie die Zollunion oder die GUS daneben stellen.
Gemeinsam ist beiden, dass es einen dominanten Kern gibt. Das die Entwicklung derzeit zu solchen Bündnissen geht, zeigt, dass diese Variante effektiver zu sein scheint als das klassische Erobern und natürlich reden die dabei nicht von Zwang oder Hegemonie. Das tut Russland auch nicht, wenn es die Zollunion vorantreibt, China tut es auch nicht, wenn sie über die Seidenstrasse reden.
Und schau dir einfach mal an, welche Argumente zb. aus westlichen Gefilden kommen. Als Beispiel: https://www.n-tv.de/politik/Macron-warn ... 19989.html

Wenn ungleiche Parteien Verträge abschließen, dass wird der stärkere davon überproportional profitieren.
Die Wege dazu sind natürlich extrem vielfältig. Das beginnt bei "Schuldenfallen", geht über Schiedsgerichtsbarkeiten bis zu ungleichen Zollvereinbarungen (Frag in der Ukraine nach, die recht deutliche Mengeneinschränkungen für Agraprodukte bei der Zollfreiheit akzeptieren mussten).
Um auf deine Beispiele zu kommen.
Es ist was völlig anderes, wenn China und die EU verhandeln, als wenn zb. die EU mit sagen wir Mazedonien oder irgendeinem afrikanischen Staat
Sowas: https://www.deutschlandfunk.de/eu-erpre ... _id=322037 kann man mit Japan, China oder Australien nicht machen und es hat auch seine Gründe, warum es so viel Widerstand gegen diese Cetas, TTIPs, JEFTA usw. zwischen den großen Staaten gibt, denn da stecken nicht hauptsächlich Staateninteressen sondern Wirtschaftsinteressen hinter, aber das gehört nun wirklich nicht hierher.
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Nomen Nescio
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Nomen Nescio »

Everythingchanges hat geschrieben:(11 Oct 2018, 08:01)

1.
Das ist kein (Putin)zitat, sondern ein Satz aus der Bild, den irgendwelche Experten angeblich aus irgendeinem einem Dokument haben...(Frag am besten Nomen, warum er es ohne Quelle so seicht formuliert und dabei Putin als Begriff zugefügt hat und die ersten Wörter weggelassen hat ;) )
https://www.focus.de/
die zeile an sich ist soo vielsagend...
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Everythingchanges »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Oct 2018, 10:15)
1.
https://www.focus.de/

2.
die zeile an sich ist soo vielsagend...
1.
Was soll ich auf der Focushomepage?
"Crash oder Korrektur? Expertentipps zum Dax-Absturz: Mit welchen Strategien Sie jetzt erfolgreich sind"
Was hat das nochmal mit deinem zerstückelten Zitat zu tun?

2.
Wenn man die Zeile so schön zurecht gemacht hat ganz bestimmt.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Everythingchanges hat geschrieben:(11 Oct 2018, 08:01)

1.
Das ist kein (Putin)zitat, sondern ein Satz aus der Bild, den irgendwelche Experten angeblich aus irgendeinem einem Dokument haben...(Frag am besten Nomen, warum er es ohne Quelle so seicht formuliert und dabei Putin als Begriff zugefügt hat und die ersten Wörter weggelassen hat ;) )
https://www.krone.at/503174 ("Die von den Separatisten besetzten Gebiete in der Ostukraine werden mittlerweile wie Staatsgebiete Russlands behandelt."

Das ganze stammt aus dem Jahr 2016, wo der Donbass bereits seine Sonderstellung hatte.
Sprich da geht es um eher um Verwaltungsfragen als um Expansion. Das muss einem nicht gefallen, aber es gibt tatsächlich gewisse Verpflichtungen bei solchen "Protektoraten".
Hier auch wieder die Gegenfrage mit einem Gegenbeispiel.
Würdest du so windige "Beweise" (Zusammengestückeltes Zitat von irgendwem und irgendwoher) auch gelten lassen, wenn es um die Organisation sagen wir im Kosovo geht und daraus folgern, dass der Westen die Welt erobern möchte?

2.
Die SU war ein eigener Staat, die EU ist eine Staatensammlung.

Wenn ungleiche Parteien Verträge abschließen, dass wird der stärkere davon überproportional profitieren.
Die Wege dazu sind natürlich extrem vielfältig. Das beginnt bei "Schuldenfallen", geht über Schiedsgerichtsbarkeiten bis zu ungleichen Zollvereinbarungen (Frag in der Ukraine nach, die recht deutliche Mengeneinschränkungen für Agraprodukte bei der Zollfreiheit akzeptieren mussten).
Um auf deine Beispiele zu kommen.
Es ist was völlig anderes, wenn China und die EU verhandeln, als wenn zb. die EU mit sagen wir Mazedonien oder irgendeinem afrikanischen Staat
Sowas: https://www.deutschlandfunk.de/eu-erpre ... _id=322037 kann man mit Japan, China oder Australien nicht machen und es hat auch seine Gründe, warum es so viel Widerstand gegen diese Cetas, TTIPs, JEFTA usw. zwischen den großen Staaten gibt, denn da stecken nicht hauptsächlich Staateninteressen sondern Wirtschaftsinteressen hinter, aber das gehört nun wirklich nicht hierher.
1. Wortklauberei deinerseits

2. Haelst du uns fuer bloed oder denkst du wirklich das wir den Unterschied zwichen einem Staat und einer Staatengemeinschaft nicht kennen.

Weiter oben schreibst du von Freihandelsabkommen, EU etc und Hegonomie in einem Atemzug. Jetzt trennst du Staats von Wirtschaftsinteressen?

Hier eine Interessante Lektuere fuer dich:

Vladimir Putin: The rebuilding of ‘Soviet’ Russia

https://www.bbc.com/news/magazine-26769481
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Everythingchanges »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(12 Oct 2018, 05:48)

1. Wortklauberei deinerseits

2. Haelst du uns fuer bloed oder denkst du wirklich das wir den Unterschied zwichen einem Staat und einer Staatengemeinschaft nicht kennen.

Weiter oben schreibst du von Freihandelsabkommen, EU etc und Hegonomie in einem Atemzug. Jetzt trennst du Staats von Wirtschaftsinteressen?

Hier eine Interessante Lektuere fuer dich:

Vladimir Putin: The rebuilding of ‘Soviet’ Russia

https://www.bbc.com/news/magazine-26769481
1.
Nomen zerstückelt ein Zitat und legt es Putin in den Mund, aber ich betreibe Wortklauberei?
Wenn du das wirklich für den richtigen Weg hälst, macht eine Diskussion wenig Sinn.

3 Beispiele der letzten paar Seiten:
Spionage = Schuld, aber nur bei Russland
Katastrophenzitat als Expansionsinterpretation
Besetzungs"zitat" als Expansionsinterpretation

Solche wirklich einfachen Widersprüche wirst du mit einer einseitigen Sicht immer wieder schnell vorgehalten bekommen.
Wenn deine Antwort darin besteht, dass derjenige Wortklauberei oä betreibt, der dich auf diese Widersprüche hinweist, vergräbst du dich nur immer weiter in Einseitigkeit.
Kannst du machen, aber ich kann in so einem Verhalten keinen wirklichen Sinn außer eine Art "Fan"verhalten erkennen.

2.
Ich halte dich für einseitig informiert. Das ist alles.
Ich hegte die Vermutung, dass du über Infos der "anderen" Seite bereit bist nachzudenken.

Btw. ich kenne ziemlich viel Lektüre und zwar von allen Seiten.
Russland will keine neue Sowjetunion. (Mal ein echtes Putinzitat: "Wer die Sowjetunion nicht vermisst, hat kein Herz. Wer sie sich zurückwünscht, keinen Verstand.")

Sie hätten lieber eine Kooperation auf Augenhöhe mit der EU, aber es gibt genug Kräfte, die das nicht wollen.
Also muss Russland sich anpassen und dabei wird es von besonderem Interesse, dass solche Blöcke wie EU oder Nato geschwächt werden.
Finde ich zumindest bei der EU nicht gut, aber es ist geopolitisch logisch.

Das Freihandels- oder Hegemoniethema zur EU passt nicht in den Thread. Belassen wir es dabei.
War mein Fehler, dass hier einzuführen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(12 Oct 2018, 08:42)

1.
Nomen zerstückelt ein Zitat und legt es Putin in den Mund, aber ich betreibe Wortklauberei?
Wenn du das wirklich für den richtigen Weg hälst, macht eine Diskussion wenig Sinn.

3 Beispiele der letzten paar Seiten:
Spionage = Schuld, aber nur bei Russland
Katastrophenzitat als Expansionsinterpretation
Besetzungs"zitat" als Expansionsinterpretation

Solche wirklich einfachen Widersprüche wirst du mit einer einseitigen Sicht immer wieder schnell vorgehalten bekommen.
Wenn deine Antwort darin besteht, dass derjenige Wortklauberei oä betreibt, der dich auf diese Widersprüche hinweist, vergräbst du dich nur immer weiter in Einseitigkeit.
Kannst du machen, aber ich kann in so einem Verhalten keinen wirklichen Sinn außer eine Art "Fan"verhalten erkennen.

2.
Ich halte dich für einseitig informiert. Das ist alles.
Ich hegte die Vermutung, dass du über Infos der "anderen" Seite bereit bist nachzudenken.

Btw. ich kenne ziemlich viel Lektüre und zwar von allen Seiten.
Russland will keine neue Sowjetunion. (Mal ein echtes Putinzitat: "Wer die Sowjetunion nicht vermisst, hat kein Herz. Wer sie sich zurückwünscht, keinen Verstand.")

Sie hätten lieber eine Kooperation auf Augenhöhe mit der EU, aber es gibt genug Kräfte, die das nicht wollen.
Also muss Russland sich anpassen und dabei wird es von besonderem Interesse, dass solche Blöcke wie EU oder Nato geschwächt werden.
Finde ich zumindest bei der EU nicht gut, aber es ist geopolitisch logisch.

Das Freihandels- oder Hegemoniethema zur EU passt nicht in den Thread. Belassen wir es dabei.
War mein Fehler, dass hier einzuführen.
Na ja, "einseitig informiert", weil die "Informationen" des Täters als belanglos und mehr zur Verdunkelung als zur Aufklärung betrachtet werden? Ob Russland keine neue Sowjetunion will, wäre zumindest anzuzweifeln, denn die russische Hegemomiepolitik sagt Anderes. Es will den Einfluß der Sowjetunion wieder, aber offensichtlich ohne die Verantworung, die damit verbunden wäre, zu übernehmen. Es scheint eher ein Putin-Plan zu werden. Er wird nicht umsonst in die Nähe zaristischer Ansichten gerückt. Macht und Einfluß, das ist sein Ziel. Und natürlich er an der Spitze. Übrigens gehört Hegemoniestreben durchaus in den Bereich Außenpolitik eines Staates.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Everythingchanges »

zollagent hat geschrieben:(12 Oct 2018, 10:31)

1.
Na ja, "einseitig informiert", weil die "Informationen" des Täters als belanglos und mehr zur Verdunkelung als zur Aufklärung betrachtet werden?

2.
Ob Russland keine neue Sowjetunion will, wäre zumindest anzuzweifeln, denn die russische Hegemomiepolitik sagt Anderes. Es will den Einfluß der Sowjetunion wieder, aber offensichtlich ohne die Verantworung, die damit verbunden wäre, zu übernehmen. Es scheint eher ein Putin-Plan zu werden. Er wird nicht umsonst in die Nähe zaristischer Ansichten gerückt. Macht und Einfluß, das ist sein Ziel. Und natürlich er an der Spitze. Übrigens gehört Hegemoniestreben durchaus in den Bereich Außenpolitik eines Staates.
1.
Frei nach dem Motto "Ich bin einseitig informiert, weil ich aus einseitigen Informationen weiß, wer der Täter ist." :thumbup:

Feiner Zirkelschluss und die perfekte Vorlage, um zu einer Schwarz/Weiss-Welt-Sicht zu gelangen.

2.
Natürlich will Russland mehr Macht und Einfluss. Genau wie Deutschland. Und genau wie Russland ist auch Dtl. bereit dafür sehr fragwürdige Mittel einzusetzen.
Macht und Einfluss sind das Ziel ALLER (großen) Staaten und wenn man es fertig bringt so was nur einer Gruppe von Staaten vorzuwerfen und bei den anderen auszublenden, dann ist man eben einseitig.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Everythingchanges hat geschrieben:(12 Oct 2018, 12:01)


2.
Natürlich will Russland mehr Macht und Einfluss. Genau wie Deutschland. Und genau wie Russland ist auch Dtl. bereit dafür sehr fragwürdige Mittel einzusetzen.
Macht und Einfluss sind das Ziel ALLER (großen) Staaten und wenn man es fertig bringt so was nur einer Gruppe von Staaten vorzuwerfen und bei den anderen auszublenden, dann ist man eben einseitig.
Aehhhh????

Gibt es Deutsche, die Deutschland verlassen weil sie sich in ihrer Heimat um ihr Leben fuerchten muessen? Bringt Deutschland Deutsche im Ausland um? Schiesst Deutschland Passagierflugzeuge ab? Muessen in Deutschland Journalisten die mit der Regierung nicht einverstanden sind um ihr Leben fuerchten und es verlieren? usw.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(12 Oct 2018, 12:01)

1.
Frei nach dem Motto "Ich bin einseitig informiert, weil ich aus einseitigen Informationen weiß, wer der Täter ist." :thumbup:

Feiner Zirkelschluss und die perfekte Vorlage, um zu einer Schwarz/Weiss-Welt-Sicht zu gelangen.

2.
Natürlich will Russland mehr Macht und Einfluss. Genau wie Deutschland. Und genau wie Russland ist auch Dtl. bereit dafür sehr fragwürdige Mittel einzusetzen.
Macht und Einfluss sind das Ziel ALLER (großen) Staaten und wenn man es fertig bringt so was nur einer Gruppe von Staaten vorzuwerfen und bei den anderen auszublenden, dann ist man eben einseitig.
Du redest einen ziemlichen Stuß daher. Daß man die "Informationen" des Hauptverdächtigen verwirft, heißt nicht, daß man sie nicht zur Kenntnis genommen hätte. Sie sind eben wegen ihrer zugrunde liegenden Lügen und Unglaubwürdigkeiten verworfen worden.

Es kommt übrigens auf die Methoden an, mit denen man Macht und Einfluß gewinnen will. Und da sind die Methoden Russlands schlichtweg aus der imperialistischen Klamottenkiste des späten 19. Jahrhunderts entnommen. Solcher Methoden bedient sich Deutschland nicht. Russland aber durchaus. Dein Vergleich ist aus der Luft gegriffen. Du hast nichts Positives daran aufzuzeigen, deshalb müssen Andere auf die gleiche Stufe gestellt werden. Damit macht man nichts besser. Selbst, wenn deine Aussage stimmen würde, was sie nicht tut, es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Und deshalb ist es Russland, das, um als auf gleicher Augenhöhe anerkannt zu werden, sein Verhalten ändern muss. Sonst bleibt es auf Dauer am Katzentisch der Zivilisation sitzen und muß sich seine Gesellschaft unter Völkermördern und Kriegsverbrechern suchen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Everythingchanges »

zollagent hat geschrieben:(12 Oct 2018, 13:07)
1.
Du redest einen ziemlichen Stuß daher. Daß man die "Informationen" des Hauptverdächtigen verwirft, heißt nicht, daß man sie nicht zur Kenntnis genommen hätte. Sie sind eben wegen ihrer zugrunde liegenden Lügen und Unglaubwürdigkeiten verworfen worden.
2.
Es kommt übrigens auf die Methoden an, mit denen man Macht und Einfluß gewinnen will. Und da sind die Methoden Russlands schlichtweg aus der imperialistischen Klamottenkiste des späten 19. Jahrhunderts entnommen. Solcher Methoden bedient sich Deutschland nicht. Russland aber durchaus. Dein Vergleich ist aus der Luft gegriffen. Du hast nichts Positives daran aufzuzeigen, deshalb müssen Andere auf die gleiche Stufe gestellt werden. Damit macht man nichts besser. Selbst, wenn deine Aussage stimmen würde, was sie nicht tut, es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Und deshalb ist es Russland, das, um als auf gleicher Augenhöhe anerkannt zu werden, sein Verhalten ändern muss. Sonst bleibt es auf Dauer am Katzentisch der Zivilisation sitzen und muß sich seine Gesellschaft unter Völkermördern und Kriegsverbrechern suchen.
1.
Möglicherweise überprüfst du nochmal, welcher Threads das hier ist ;)
Du hast erklärt, dass zum Thema russische Aussenpolitik!!! Informationen aus Russland für dich belanglos sind.
Mehr Stuß geht eigentlich kaum ;)

2.
Und du findest die deutschen Methoden in sagen wir Afghanistan und dem Kosovo wirklich zivilisierter? Naja. Ich nicht.
Russland sollte von den westlichen Staaten zwar an den Katzentisch verbannt werden, aber das ist gründlich schief gegangen.
Dort wird jetzt nämlich die Weltpolitik gemacht und nicht am Tisch der G7.

Ansonsten habe ich ja geschrieben, dass die EU Methoden einsetzen kann, die effizienter sind und das die Russen ihrerseits versuchen, das zu kopieren.
Zuletzt geändert von Everythingchanges am Fr 12. Okt 2018, 19:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Everythingchanges »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(12 Oct 2018, 12:49)

Aehhhh????

Gibt es Deutsche, die Deutschland verlassen weil sie sich in ihrer Heimat um ihr Leben fuerchten muessen? Bringt Deutschland Deutsche im Ausland um? Schiesst Deutschland Passagierflugzeuge ab? Muessen in Deutschland Journalisten die mit der Regierung nicht einverstanden sind um ihr Leben fuerchten und es verlieren? usw.
Das es in Russlands Innenpolitik toll zugeht, habe ich nicht behauptet. ;)
Allerdings hat das recht wenig mit der von dir vertretenen angeblichen russischen Expansionslust zu tun.
Auch erschließt sich mir nicht, warum Dtl. nun keine ehrgeizigen internationalen Ziele haben und verfolgen soll, nur weil es innenpolitisch anders unterwegs ist als Russland?
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Europa2050 »

Everythingchanges hat geschrieben:(12 Oct 2018, 14:50)

Das es in Russlands Innenpolitik toll zugeht, habe ich nicht behauptet. ;)
Allerdings hat das recht wenig mit der von dir vertretenen angeblichen russischen Expansionslust zu tun.
Auch erschließt sich mir nicht, warum Dtl. nun keine ehrgeizigen internationalen Ziele haben und verfolgen soll, nur weil es innenpolitisch anders unterwegs ist als Russland?
Vielleicht, weil die deutschen Regierungen - seit Adenauer alle Kanzler - erkannt haben, dass sie ihre Ziele dauerhaft nur in Einklang und zum gegenseitigen Nutzen aller erreichen können.

Russland (aber nicht nur Russland, Trump ist genauso unterwegs) setzt da eher auf Erpressung im Moment temporärer Übermacht. Das mag erstmal funktionieren, die Geschichte ist aber auch von Gegenbeispielen übersät.

Und Russland ist das Beste davon. In den letzten Jahrhunderten wie ein Blasebalg - mal groß, dann wieder klein, dann wieder groß, dann wieder klein ... Nur mit dem Lerneffekt haperts halt.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Everythingchanges »

Europa2050 hat geschrieben:(12 Oct 2018, 16:12)

Vielleicht, weil die deutschen Regierungen - seit Adenauer alle Kanzler - erkannt haben, dass sie ihre Ziele dauerhaft nur in Einklang und zum gegenseitigen Nutzen aller erreichen können.

Russland (aber nicht nur Russland, Trump ist genauso unterwegs) setzt da eher auf Erpressung im Moment temporärer Übermacht. Das mag erstmal funktionieren, die Geschichte ist aber auch von Gegenbeispielen übersät.

Und Russland ist das Beste davon. In den letzten Jahrhunderten wie ein Blasebalg - mal groß, dann wieder klein, dann wieder groß, dann wieder klein ... Nur mit dem Lerneffekt haperts halt.
Für das unmittelbar Umland gebe ich dir Recht, aber wer zb in den Balkanausflügen bis 1999 Einklang und gegenseitigen Nutzen erkennt, der hat sie nicht mehr alle. Ähnliches gilt für Syrien oder Afghanistan. Genau dort (ich habe mal nur ein paar mit dt. Beteiligung aufgezählt) werden völlig zu Recht westliche Sünden verortet und die bekommt man auch mit noch so viel Imagepflege nicht mehr weg.
Im Gegenteil.
Genau diese Sünden nutzt zb Russland, um sein eigenes Vorgehen zu rechtfertigen (siehe Krim und Kosovo).
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(12 Oct 2018, 14:44)

1.
Möglicherweise überprüfst du nochmal, welcher Threads das hier ist ;)
Du hast erklärt, dass zum Thema russische Aussenpolitik!!! Informationen aus Russland für dich belanglos sind.
Mehr Stuß geht eigentlich kaum ;)
Doch, Deiner! Natürlich lese ich auch russische Verlautbarungen. Ich beurteile aber auch deren Glaubwürdigkeit. Und was keine oder wenig Glaubwürdigkeit hat, das ist nun mal belanglos. Eine solche Beurteilung ist aber etwas Anderes als diese Verlautbarungen zu ignorieren. Ich habe dir dies übrigens schon mal geschrieben.
Everythingchanges hat geschrieben:(12 Oct 2018, 14:44)2.
Und du findest die deutschen Methoden in sagen wir Afghanistan und dem Kosovo wirklich zivilisierter? Naja. Ich nicht.
Dein Whataboutismus zugunsten einer aggressiven Reimperialmacht ist reichlich verfehlt. Und den Versuch des Völkermords seitens der von Russland unterstützten Serben kehrst du offenbar gerne unter den Tisch.
Everythingchanges hat geschrieben:(12 Oct 2018, 14:44)Russland sollte von den westlichen Staaten zwar an den Katzentisch verbannt werden, aber das ist gründlich schief gegangen.
Dort wird jetzt nämlich die Weltpolitik gemacht und nicht am Tisch der G7.
Es SITZT am Katzentisch. Seine außenpolitischen Abenteuer zur Installation einer Einflußzone mit Hilfe von Kriegsverbrechern und Despoten kann man nicht als "Weltpolitik" bezeichnen.
Everythingchanges hat geschrieben:(12 Oct 2018, 14:44)Ansonsten habe ich ja geschrieben, dass die EU Methoden einsetzen kann, die effizienter sind und das die Russen ihrerseits versuchen, das zu kopieren.
Du versuchst wieder mal mit der Behauptung "die machen das Gleiche". Das ist aus der Luft gegriffener Unfug, der nur dazu dienen soll, einer auch von dir als unrechtmäßig erkannten Aktion so etwas wie eine Legitimierung zu verleihen. Man schaue sich die Zustände auf der Krim und in der Ost-Ukraine an, wo jeweils gegenüber einer Minderheit eine lupenreine Unterdrückungspolitik durchgedrückt wird. DAS kann Russland nicht von der EU "kopiert" haben. Dazu fehlt die Vorlage.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

NL sehen sich in einem Konflikt mit Russland auf Internet Art

https://orf.at/stories/3062623/
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Oct 2018, 19:36)

NL sehen sich in einem Konflikt mit Russland auf Internet Art

https://orf.at/stories/3062623/
Trotzdem würde ich hier die USA auch nicht aus dem Blick verlieren. Donald wird für gewisse Infos auch dankbar sein.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Die Usa ? Alles was in Holland passiert wissen die dank der NATO. Natürlich agierten Us Dienste in den NL.Aber mit anderer Zielvorstellung.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Everythingchanges »

zollagent hat geschrieben:(14 Oct 2018, 19:21)
1.
Doch, Deiner! Natürlich lese ich auch russische Verlautbarungen. Ich beurteile aber auch deren Glaubwürdigkeit. Und was keine oder wenig Glaubwürdigkeit hat, das ist nun mal belanglos. Eine solche Beurteilung ist aber etwas Anderes als diese Verlautbarungen zu ignorieren. Ich habe dir dies übrigens schon mal geschrieben.

2.
Dein Whataboutismus zugunsten einer aggressiven Reimperialmacht ist reichlich verfehlt. Und den Versuch des Völkermords seitens der von Russland unterstützten Serben kehrst du offenbar gerne unter den Tisch.

3.
Es SITZT am Katzentisch. Seine außenpolitischen Abenteuer zur Installation einer Einflußzone mit Hilfe von Kriegsverbrechern und Despoten kann man nicht als "Weltpolitik" bezeichnen.

4.
Du versuchst wieder mal mit der Behauptung "die machen das Gleiche". Das ist aus der Luft gegriffener Unfug, der nur dazu dienen soll, einer auch von dir als unrechtmäßig erkannten Aktion so etwas wie eine Legitimierung zu verleihen. Man schaue sich die Zustände auf der Krim und in der Ost-Ukraine an, wo jeweils gegenüber einer Minderheit eine lupenreine Unterdrückungspolitik durchgedrückt wird. DAS kann Russland nicht von der EU "kopiert" haben. Dazu fehlt die Vorlage.
1.
Du liest also reichlich Sachen, von denen du schon weißt, dass sie wegen der Glaubwürdigkeit belanglos sind?
Du bist schon lustig.

2.
Wenn mein Argument, dass alle Dreck am Stecken haben lautet, ist so ein "Whataboutismus" sogar notwendig.
Das mag dir anders erscheinen, aber du vertrittst ja auch eine einseitige Sicht.

3.
Putin ist egal, an welchem Tisch er sitzt, solange dort die Entscheidungen getroffen werden. Das ist natürlich auch deutlich zukunftsgerichteter als über die Platzwahl zu referieren und sich darauf was einzubilden.
Während du dich also an dem großen prunkvollen Tisch der G7 erfreust, fragen sich andere, warum Syrien & Nordkorea woanders verhandelt werden und warum man trotz so eines tollen Tischs zum Russen gehen muss, um über Iran, Libyen und Co zu verhandeln. Und bevor du wieder groß ausholst, wie verfehlt diese Gedanken sind.
Diese Fragen stellen sich nicht die Russen, sondern Führungspersönlichkeiten der EU-Staaten, denen seit einiger Zeit dämmert, das irgendwas ziemlich schlecht für sie läuft.

4.
Das "die anderen machen aber auch" ist eine ganz andere Diskussionsrichtung, in der es um moralische Punkte geht. Der Unterschied dabei ist, dass man Russland so ein moralgetriebenes Gerede eh nicht geglaubt hat. Der EU bzw. Dtl. vor einigen Jahren hingegen schon. Die Widersprüche sorgen dafür, dass die EU solche Punkte immer weniger als Softpower geltend machen kann.

Stärke und diplomatisches Geschick verschaffen in der Geopolitik Legitimation.
Schon seit Jahrtausenden.
btw.
Das mit der Kopieren von EU-Ideen haben auch schon andere verstanden:
https://www.bundestag.de/blob/427424/56 ... f-data.pdf
Die Eurasische Wirtschaftsunion (EAWU), die mit Wirkung zum 1. Januar 2015 die zuvor geltende
Eurasische Wirtschaftsgemeinschaft/Zollunion ablöste, ist ein Zusammenschluss von derzeit
fünf Staaten, die gemeinsam die Verbesserung des Austauschs von Waren und Dienstleistungen
nach dem Vorbild der Europäischen Union verfolgen...

Deine Aussagen belegen nur einmal mehr, dass du diese Argumente nicht sehen willst. Das ist deine Entscheidung.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(15 Oct 2018, 12:45)

1.
Du liest also reichlich Sachen, von denen du schon weißt, dass sie wegen der Glaubwürdigkeit belanglos sind?
Du bist schon lustig.
Deine Phantasie ist lustig. Ich weiß das nicht VOR dem Lesen, sondern DANACH. Was du hier beschreibst, ist DEINE Einstellung, nicht meine. ;)
Everythingchanges hat geschrieben:(15 Oct 2018, 12:45)2.
Wenn mein Argument, dass alle Dreck am Stecken haben lautet, ist so ein "Whataboutismus" sogar notwendig.
Das mag dir anders erscheinen, aber du vertrittst ja auch eine einseitige Sicht.
Der ist nicht "notwendig", sondern einfach nur der Versuch, eine Legitimierung feindseliger Handlungen durch Whataboutismus herbeizureden. Sorry, ich sehe keine solche Legitimierung. Und schon gar keine durch ein Regime, das keineswegs so "lupenrein demokratisch" ist, wie es unser gekaufter Ex-Kanzler so erzählt, sondern eher zur Verwaltung eines Privatimperiums eines neuen Zaren geworden ist.
Everythingchanges hat geschrieben:(15 Oct 2018, 12:45)3.
Putin ist egal, an welchem Tisch er sitzt, solange dort die Entscheidungen getroffen werden. Das ist natürlich auch deutlich zukunftsgerichteter als über die Platzwahl zu referieren und sich darauf was einzubilden.
Während du dich also an dem großen prunkvollen Tisch der G7 erfreust, fragen sich andere, warum Syrien & Nordkorea woanders verhandelt werden und warum man trotz so eines tollen Tischs zum Russen gehen muss, um über Iran, Libyen und Co zu verhandeln. Und bevor du wieder groß ausholst, wie verfehlt diese Gedanken sind.
Diese Fragen stellen sich nicht die Russen, sondern Führungspersönlichkeiten der EU-Staaten, denen seit einiger Zeit dämmert, das irgendwas ziemlich schlecht für sie läuft.
Klar doch, die EU-Führungen denken wie Putin. Man muß schon sehr in einer Parallelwelt beheimatet sein, um so was zu glauben. Syrien ist ein Trümmerhaufen, der auf Jahrzehnte hinaus keinen funktionsfähigen Staat abgeben wird, von einer Befriedung mal ganz abgesehen. Und in Nordkorea wird nicht "verhandelt", sondern ein Diktator hofiert, in der Hoffnung, daß der mal liberaler würde. Die Hoffnungen in Südkorea halte ich für ziemlich blauäugig. Oder meinst du, daß Kim Jong Un von seiner Diktatur läßt?
Everythingchanges hat geschrieben:(15 Oct 2018, 12:45)4.
Das "die anderen machen aber auch" ist eine ganz andere Diskussionsrichtung, in der es um moralische Punkte geht. Der Unterschied dabei ist, dass man Russland so ein moralgetriebenes Gerede eh nicht geglaubt hat. Der EU bzw. Dtl. vor einigen Jahren hingegen schon. Die Widersprüche sorgen dafür, dass die EU solche Punkte immer weniger als Softpower geltend machen kann.
Klar doch, Russland "hat nicht geglaubt". Dafür hat es geglaubt, man würde ihm eine Führungsrolle zuerkennen und damit so was wie ein VETO-Recht. Und da das nicht passiert, sondern ihm deutlich gesagt wird, daß Politik DOCH von Ethik geleitet werden muß, mault es lautstark herum, verbrüdert sich mit Verbrechern und führt Krieg, um seinen Anspruch durchzusetzen. Und SO STARK, wie du und auch einige andere es her sehen, ist es nicht. Es ist eher LAUTSTARK. Von zukunftsgerichteter Politik oder gar einem gleichberechtigten Interessenausgleich ist nichts wahrzunehmen. Und damit fällt es auch als ernstzunehmender Partner weg.

Everythingchanges hat geschrieben:(15 Oct 2018, 12:45)Stärke und diplomatisches Geschick verschaffen in der Geopolitik Legitimation.
Schon seit Jahrtausenden.
btw.
Stärke mit Lautstärke zu verwechseln, das ist ein Fehler, den viele Diktaturanhänger begehen. Und "diplomatisches Geschick"? Ich sage nur "Skripal-Affäre" und "MH-17". China macht es vor, was diplomatisches Geschick bedeutet. Da ist die Politik weitgehend geräuschlos.
Everythingchanges hat geschrieben:(15 Oct 2018, 12:45)Das mit der Kopieren von EU-Ideen haben auch schon andere verstanden:
https://www.bundestag.de/blob/427424/56 ... f-data.pdf
Die Eurasische Wirtschaftsunion (EAWU), die mit Wirkung zum 1. Januar 2015 die zuvor geltende
Eurasische Wirtschaftsgemeinschaft/Zollunion ablöste, ist ein Zusammenschluss von derzeit
fünf Staaten, die gemeinsam die Verbesserung des Austauschs von Waren und Dienstleistungen
nach dem Vorbild der Europäischen Union verfolgen...

Deine Aussagen belegen nur einmal mehr, dass du diese Argumente nicht sehen willst. Das ist deine Entscheidung.
Argumente sind nur dann zugkräftig, wenn sie auf gleichen Voraussetzungen beruhen. Und die EU ist keine Vereinigung, die für ihre Ausdehnung Krieg führen mußte. Bei ihr zählen die für alle herauskommenden Vorteile. Das ist in Vereinbarungen mit Russland nicht zu erwarten.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Oct 2018, 19:47)

Die Usa ? Alles was in Holland passiert wissen die dank der NATO. Natürlich agierten Us Dienste in den NL.Aber mit anderer Zielvorstellung.
Natürlich ist das so. Was aber nichts daran ändert, daß man ALLE großen Brüder sehr genau im Auge behalten muß. Ich sage nur Kanzlerinnenhandy.... :D
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Nomen Nescio »

zollagent hat geschrieben:(15 Oct 2018, 13:23)

Natürlich ist das so. Was aber nichts daran ändert, daß man ALLE großen Brüder sehr genau im Auge behalten muß. Ich sage nur Kanzlerinnenhandy.... :D
unsere verteidigungsminister sagte vorige woche wortwörtlich daß wir uns in einem krieg befinden. einen krieg mit rußland und china. einen «cyber war« !!
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2018, 14:43)

unsere verteidigungsminister sagte vorige woche wortwörtlich daß wir uns in einem krieg befinden. einen krieg mit rußland und china. einen «cyber war« !!
Hier ist die Motivation zu beachten. Die einen, eben Russland und China, versuchen verletzliche Stellen in der vernetzten Infrastruktur herauszufinden, um hier eben gezielte Sabotageakte ausüben zu können, wenn sie das für notwendig halten, die USA versuchen, so viele Informationen über andere zu sammeln, um im gegenseitigen Umgang Verhandlungs- oder besser Argumentationsvorteile zu haben. Strafbar wäre zweifellos beides. Ersteres darüber hinaus existenzbedrohend.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Europa2050 »

zollagent hat geschrieben:(15 Oct 2018, 16:13)

Hier ist die Motivation zu beachten. Die einen, eben Russland und China, versuchen verletzliche Stellen in der vernetzten Infrastruktur herauszufinden, um hier eben gezielte Sabotageakte ausüben zu können, wenn sie das für notwendig halten, die USA versuchen, so viele Informationen über andere zu sammeln, um im gegenseitigen Umgang Verhandlungs- oder besser Argumentationsvorteile zu haben. Strafbar wäre zweifellos beides. Ersteres darüber hinaus existenzbedrohend.
Und Du erwartest für derart differenzierende Argumentation Verständnis oder zumindestens Verstehen?

Naja, die Hoffnung stirbt zuletzt ...
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Oct 2018, 17:29)

Und Du erwartest für derart differenzierende Argumentation Verständnis oder zumindestens Verstehen?

Naja, die Hoffnung stirbt zuletzt ...
Ja, ich fordere sie sogar. Denn, wer als erwachsen und mündiger Staatsbürger gelten will, sollte solche Überlegungen durchaus anstellen können.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Everythingchanges »

zollagent hat geschrieben:(15 Oct 2018, 13:20)

1.
Deine Phantasie ist lustig. Ich weiß das nicht VOR dem Lesen, sondern DANACH. Was du hier beschreibst, ist DEINE Einstellung, nicht meine. ;)

2.
Der ist nicht "notwendig", sondern einfach nur der Versuch, eine Legitimierung feindseliger Handlungen durch Whataboutismus herbeizureden. Sorry, ich sehe keine solche Legitimierung. Und schon gar keine durch ein Regime, das keineswegs so "lupenrein demokratisch" ist, wie es unser gekaufter Ex-Kanzler so erzählt, sondern eher zur Verwaltung eines Privatimperiums eines neuen Zaren geworden ist.

3.
Klar doch, die EU-Führungen denken wie Putin. Man muß schon sehr in einer Parallelwelt beheimatet sein, um so was zu glauben. Syrien ist ein Trümmerhaufen, der auf Jahrzehnte hinaus keinen funktionsfähigen Staat abgeben wird, von einer Befriedung mal ganz abgesehen. Und in Nordkorea wird nicht "verhandelt", sondern ein Diktator hofiert, in der Hoffnung, daß der mal liberaler würde. Die Hoffnungen in Südkorea halte ich für ziemlich blauäugig. Oder meinst du, daß Kim Jong Un von seiner Diktatur läßt?

4.
Klar doch, Russland "hat nicht geglaubt". Dafür hat es geglaubt, man würde ihm eine Führungsrolle zuerkennen und damit so was wie ein VETO-Recht. Und da das nicht passiert, sondern ihm deutlich gesagt wird, daß Politik DOCH von Ethik geleitet werden muß, mault es lautstark herum, verbrüdert sich mit Verbrechern und führt Krieg, um seinen Anspruch durchzusetzen. Und SO STARK, wie du und auch einige andere es her sehen, ist es nicht. Es ist eher LAUTSTARK. Von zukunftsgerichteter Politik oder gar einem gleichberechtigten Interessenausgleich ist nichts wahrzunehmen. Und damit fällt es auch als ernstzunehmender Partner weg.

5.
Stärke mit Lautstärke zu verwechseln, das ist ein Fehler, den viele Diktaturanhänger begehen. Und "diplomatisches Geschick"? Ich sage nur "Skripal-Affäre" und "MH-17". China macht es vor, was diplomatisches Geschick bedeutet. Da ist die Politik weitgehend geräuschlos.

6.
Argumente sind nur dann zugkräftig, wenn sie auf gleichen Voraussetzungen beruhen. Und die EU ist keine Vereinigung, die für ihre Ausdehnung Krieg führen mußte. Bei ihr zählen die für alle herauskommenden Vorteile. Das ist in Vereinbarungen mit Russland nicht zu erwarten.
1.
Du weißt also vor dem Lesen noch nicht, dass Russland der Täter ist und stellst das nach jedem Lesen eines russischen Außenpolitikpapiers fest, weil die für dich alle belanglos sind?
Donnerwetter

2.
Es ist genaugenommen der Versuch, die Kritiker selber in Frage zu stellen, weil die selber Dreck am Stecken haben.
Sprich du wirst von mir nie finden, dass ich russisches Verhalten legitimiere. Ich spreche nur den EU-Staaten die moralische Stellung ab mit dem Finger auf andere zu zeigen, bevor sie sich nicht mit ihrem eigenen Verhalten auseinander gesetzt haben. Das hat was damit zu tun, dass es mir sehr viel wichtiger ist, wie sich EU-Staaten moralisch anstellen, weil ich hier lebe.
Dir scheint es wichtiger zu sein, wie schlimm Staaten sind, in denen du nicht lebst.
Auch wieder deine Entscheidung.

3.
Am Besten liest du mal ein paar der jüngeren Reden von Juncker, Maas oder ähnlichen.
Da wirst du (wenn du es denn überhaupt möchtest) viel davon finden, dass man die eigene Macht auf die Straße bringen muss, um zu gestalten (natürlich den eigenen Interessen entsprechend).
Beide betonen auch den zunehmenden militärischen Aspekt, den die EU braucht.

4.
Russland hätte MAN (Ein kleiner aber feiner Unterschied ;) ) nicht geglaubt, wenn es von Werten usw erzählen würde.
Der EU früher schon. Aber diese Zeiten sind vorbei.

Am Ende zementierst du deinen Stand als Weltfremdling nur weiter, wenn du Russland nicht als ernstzunehmenden Partner ansiehst.

5.
Dann verwechsle sie nicht ;)
Es fällt seit Jahren vor allem eine Seite mit Alarmismus und lautem Getöne auf.
Die Russen formulieren eher solche Argumente ala ihr seit auch nicht besser, wenn da das vorwurfsvolle Geschrei ertönt.

6.
Das war früher mal der Fall und ich habe auch schon erwähnt, dass es eine EU-Stärke war, diese Softpower einsetzen zu können.
Von dem Wie schauen sich nun andere Mächte einiges ab und passen diese Erkenntnisse in die eigenen Strategien ein.
Ua. Russland, aber vor allem China.

Das ist wie schon geschrieben auch dem Bundestag aufgefallen. Nur dir scheinbar nicht. :D
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)

1.
Du weißt also vor dem Lesen noch nicht, dass Russland der Täter ist und stellst das nach jedem Lesen eines russischen Außenpolitikpapiers fest, weil die für dich alle belanglos sind?
Donnerwetter
Das kommt, weil man den INHALT zur Kenntnis genommen hat. Ist halt was Anderes als nur den Verfasser zu kennen und zu wissen "der hat Recht". Eben, weil er der ist, der er ist. :D :D
Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)2.
Es ist genaugenommen der Versuch, die Kritiker selber in Frage zu stellen, weil die selber Dreck am Stecken haben.
Das ändert, selbst vorausgesetzt, es stimmt, nichts daran, daß es sich hier im illegitimes Verhalten handelt. Ich kann ja auch nicht einfach auf die Straße gehen und Leute, deren Aussehen mir nicht gefällt, von Selbiger treten, nur weil das Andere auch tun.
Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)Sprich du wirst von mir nie finden, dass ich russisches Verhalten legitimiere.
Na ja. Du versuchst den anderen Weg "Niemand hat das Recht, unrechtmäßiges Verhalten zu kritisieren, weil, die könnten das ja auch tun". Ist ein bißchen von hinten durch die Brust ins Auge, aber genau der von dir abgestrittene Versuch auf anderem Weg.
Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18) Ich spreche nur den EU-Staaten die moralische Stellung ab mit dem Finger auf andere zu zeigen, bevor sie sich nicht mit ihrem eigenen Verhalten auseinander gesetzt haben. Das hat was damit zu tun, dass es mir sehr viel wichtiger ist, wie sich EU-Staaten moralisch anstellen, weil ich hier lebe.
...und natürlich einem Unrechtsstaat vieeeeel mehr Bedeutung beimißt. Doch, ist verstanden. :D :D
Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)Dir scheint es wichtiger zu sein, wie schlimm Staaten sind, in denen du nicht lebst.
Auch wieder deine Entscheidung.
Tja, die EU führt keinen Krieg für ihren Einfluß. Du haust also Popanze. Gewisse Anleihen bei einem Herrn Don Quichotte sind nicht ausgeschlossen. :D :D
Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)3.
Am Besten liest du mal ein paar der jüngeren Reden von Juncker, Maas oder ähnlichen.
Da wirst du (wenn du es denn überhaupt möchtest) viel davon finden, dass man die eigene Macht auf die Straße bringen muss, um zu gestalten (natürlich den eigenen Interessen entsprechend).
Beide betonen auch den zunehmenden militärischen Aspekt, den die EU braucht.
Und das wundert dich nach den militärischen Eskapaden Russlands? Ehrlich?
Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)4.
Russland hätte MAN (Ein kleiner aber feiner Unterschied ;) ) nicht geglaubt, wenn es von Werten usw erzählen würde.
Der EU früher schon. Aber diese Zeiten sind vorbei.
Keine Werte zu haben, das war schon das Markenzeichen von Atilla. Durchgesetzt hat er sich nicht. :D
Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)Am Ende zementierst du deinen Stand als Weltfremdling nur weiter, wenn du Russland nicht als ernstzunehmenden Partner ansiehst.
Ernstnehmen kann man jemanden, der einen selbst nicht nur als Befehlsempfänger ansieht. Wer das tut, ohne die entsprechende Puste dazu zu haben, und das ist nicht nur militärische Kraft, nur mal als Hinweis, der ist nun mal nicht als ernstzunehmender Partner anzusehen. Diktaturen und Autokratien nehmen nun mal nur sich selbst ernst. Da muß man nicht mittun. Als vollwertig angesehen wird nur, wer ethisch handelt. Das ist bei Putin nicht zu sehen.
Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)5.
Dann verwechsle sie nicht ;)
Es fällt seit Jahren vor allem eine Seite mit Alarmismus und lautem Getöne auf.
Keine Angst, auch wenn ICH keine Vorprogrammierung brauche, um zu wissen, wo ich hingehörte, ich bin einer der Menschen, die sich ihre Urteile selber bilden und nicht von Propagandaabteilungen von Autoritäten vorgeben lassen. Es gibt schon Leute, bei denen habe ich Zweifel, ob das bei denen auch so ist, so sehr sie das auch betonen mögen.
Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)Die Russen formulieren eher solche Argumente ala ihr seit auch nicht besser, wenn da das vorwurfsvolle Geschrei ertönt.
Damit müssen sie aber nicht unbedingt Recht haben. Krieg führt Russland für seinen Hegemonieanspruch, das bleibt festzustellen. Und wenn man bei dilletantischen Lügen und Verdrehungen ertappt wird, ist das einfach nur Ausdruck von Kleinkindertrotz. Ich würde mir eher Erwachsene Personen in Regierungsverantwortung wünschen. Leider sehe ich in Moskau, Peking, Washington und Ankara derartiges nicht. Nur sehr schnell eingeschnappte Kleinkinder, die böse werden, wenn sie nicht bekommen, was sie sich wünschen. Leider ist dieses Böse werden dann jedesmal schlecht für viele Unbeteiligte.

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)6.
Das war früher mal der Fall und ich habe auch schon erwähnt, dass es eine EU-Stärke war, diese Softpower einsetzen zu können.
Von dem Wie schauen sich nun andere Mächte einiges ab und passen diese Erkenntnisse in die eigenen Strategien ein.
Ua. Russland, aber vor allem China.

Das ist wie schon geschrieben auch dem Bundestag aufgefallen. Nur dir scheinbar nicht. :D
Krieg führen ist auch im Bundestag nicht als probates Mittel festgestellt worden. DAS jedenfalls fiel mir auf. Und dir?
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Everythingchanges »

zollagent hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:51)
1.
Das kommt, weil man den INHALT zur Kenntnis genommen hat. Ist halt was Anderes als nur den Verfasser zu kennen und zu wissen "der hat Recht". Eben, weil er der ist, der er ist. :D :D

Das ändert, selbst vorausgesetzt, es stimmt, nichts daran, daß es sich hier im illegitimes Verhalten handelt. Ich kann ja auch nicht einfach auf die Straße gehen und Leute, deren Aussehen mir nicht gefällt, von Selbiger treten, nur weil das Andere auch tun.

2.
Na ja. Du versuchst den anderen Weg "Niemand hat das Recht, unrechtmäßiges Verhalten zu kritisieren, weil, die könnten das ja auch tun". Ist ein bißchen von hinten durch die Brust ins Auge, aber genau der von dir abgestrittene Versuch auf anderem Weg.

3.
...und natürlich einem Unrechtsstaat vieeeeel mehr Bedeutung beimißt. Doch, ist verstanden. :D :D

4.

Tja, die EU führt keinen Krieg für ihren Einfluß. Du haust also Popanze. Gewisse Anleihen bei einem Herrn Don Quichotte sind nicht ausgeschlossen. :D :D

5.
Und das wundert dich nach den militärischen Eskapaden Russlands? Ehrlich?

6.
Keine Werte zu haben, das war schon das Markenzeichen von Atilla. Durchgesetzt hat er sich nicht. :D

Ernstnehmen kann man jemanden, der einen selbst nicht nur als Befehlsempfänger ansieht. Wer das tut, ohne die entsprechende Puste dazu zu haben, und das ist nicht nur militärische Kraft, nur mal als Hinweis, der ist nun mal nicht als ernstzunehmender Partner anzusehen. Diktaturen und Autokratien nehmen nun mal nur sich selbst ernst. Da muß man nicht mittun. Als vollwertig angesehen wird nur, wer ethisch handelt. Das ist bei Putin nicht zu sehen.

Keine Angst, auch wenn ICH keine Vorprogrammierung brauche, um zu wissen, wo ich hingehörte, ich bin einer der Menschen, die sich ihre Urteile selber bilden und nicht von Propagandaabteilungen von Autoritäten vorgeben lassen. Es gibt schon Leute, bei denen habe ich Zweifel, ob das bei denen auch so ist, so sehr sie das auch betonen mögen.

7.
Damit müssen sie aber nicht unbedingt Recht haben. Krieg führt Russland für seinen Hegemonieanspruch, das bleibt festzustellen. Und wenn man bei dilletantischen Lügen und Verdrehungen ertappt wird, ist das einfach nur Ausdruck von Kleinkindertrotz. Ich würde mir eher Erwachsene Personen in Regierungsverantwortung wünschen. Leider sehe ich in Moskau, Peking, Washington und Ankara derartiges nicht. Nur sehr schnell eingeschnappte Kleinkinder, die böse werden, wenn sie nicht bekommen, was sie sich wünschen. Leider ist dieses Böse werden dann jedesmal schlecht für viele Unbeteiligte.

Krieg führen ist auch im Bundestag nicht als probates Mittel festgestellt worden. DAS jedenfalls fiel mir auf. Und dir?
1.
Ob es illegitim ist, entscheiden aber nicht du oder ich. Spricht bevor es da keine Urteile gibt ist das Kaffesatzlesen und diese Leserei ist ihrerseits eher ein politisches Mittel, was auch alle beteiligten Staaten wissen. Am Ende wäre aber selbst Urteile nichts anderes als Mittel, die es zu nutzen gilt.
So läuft es in der Geopolitik eben.

2.
Das ist ein Irrtum.
Ich sehe nur, dass diese Anklage von Völkerrechtsbrechern gegen andere Völkerrechtsbrecher nur ein Mittel ist die eigenen Ziele durchzusetzen.
Da damit auch meine Zustimmung für ein Handeln gewonnen werden soll, frage ich lieber zuerst, warum man denn so heiß darauf ist, bei anderen zu handeln, aber die eigenen Verfehlung nicht zuerst ahndet.

3.
Die EU-Staaten entwickeln sich eher Richtung Russland und China, was Fragen von Überwachung usw. angeht.
Ich finde das weit problematischer als die Situation in Russland. Aber wie schon geschrieben.
Da hat jeder seinen Ansatz.
Andere meckern lieber auf die autoritären Staaten und folgen der eigenen Regierung auf dem Weg dahin.

4.
Aber diverse EU-Staaten. ;)

5.
Nö. Ich sage ja, dass alle ähnliche Ziele haben.
Zb. der Weg Richtung "mehr deutsche Verantwortung" ist schon ein wenig älter als die Ukrainekrise.
Genau deshalb tue ich nicht so, als ob es an Russland liegt, dass wir diesen Weg gehen.

6.
Wer hat denn keine Werte?
Fakt ist, dass die EU-Staaten sich in den letzten Jahren teils sehr leicht erkennbar gegen die von ihr propagierten Werte verhalten hat.
Wenn du so gut im selber Denken bist, wirst du diesen Umstand bestimmt auch schon mehrfach festgestellt haben.
"Wasser predigen und Wein saufen" ist aber keine sonderlich belastbare Strategie, wenn einem die nötigen Machtmittel fehlen.

7.
Das ist den Russen völlig egal, ob sie damit Recht haben oder nicht.
Das ist auch kein Kleinkindertrotz, sondern schlichtes Kalkül. Während sich die westliche Welt darin ergeht und auf jedes Häppchen anspringt, machen die Russen Weltpolitik.
Ich hätte es gern, wenn wir damit auch mal anfangen, statt irgendwelchen Schatten hinterherzujagen.
Das Gute ist, dass man diese Schritte seitens der EU bzw. großer EU-Staaten zur Realpolitik erkennen kann.
Das Schlechte ist, dass sie vorher unnötige Ressourcen verschleudert haben und damit die eigene Position deutlich geschwächt haben.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 11:25)

1.
Ob es illegitim ist, entscheiden aber nicht du oder ich. Spricht bevor es da keine Urteile gibt ist das Kaffesatzlesen und diese Leserei ist ihrerseits eher ein politisches Mittel, was auch alle beteiligten Staaten wissen. Am Ende wäre aber selbst Urteile nichts anderes als Mittel, die es zu nutzen gilt.
So läuft es in der Geopolitik eben.
Doch, mein Freund, als mündiger Bürger kann ich durchaus erkennen, was illegitim ist und was nicht. Schüren von Aufständen durch Waffenlieferungeren und Entsendung von regulären Soldaten ("auf Urlaub", hahaha), ist nun mal nicht legitim. Punkt!
Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 11:25)
2.
Das ist ein Irrtum.
Ich sehe nur, dass diese Anklage von Völkerrechtsbrechern gegen andere Völkerrechtsbrecher nur ein Mittel ist die eigenen Ziele durchzusetzen.
Da damit auch meine Zustimmung für ein Handeln gewonnen werden soll, frage ich lieber zuerst, warum man denn so heiß darauf ist, bei anderen zu handeln, aber die eigenen Verfehlung nicht zuerst ahndet.
Das ist kein Irrtum und Whataboutismus über angebliche andere "Verfehlungen" zählt nicht als Argument!
Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 11:25)
3.
Die EU-Staaten entwickeln sich eher Richtung Russland und China, was Fragen von Überwachung usw. angeht.
Ich finde das weit problematischer als die Situation in Russland. Aber wie schon geschrieben.
Da hat jeder seinen Ansatz.
Andere meckern lieber auf die autoritären Staaten und folgen der eigenen Regierung auf dem Weg dahin.
Auch hier wieder Sprüche über angebliche Vergehen, die legitimieren sollen, was Unrechtsregimes tun. Is nich'!
Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 11:25)
4.
Aber diverse EU-Staaten. ;)
Tun sie das? Wollen sie andere Staaten ihrer Einflußsphäre eingliedern? Auch hier spinnst du dir was zusammen. Is nich'. Kein EU-Staat will ein Imperium rekonstruieren. Putin schon.
Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 11:25)
5.
Nö. Ich sage ja, dass alle ähnliche Ziele haben.
Zb. der Weg Richtung "mehr deutsche Verantwortung" ist schon ein wenig älter als die Ukrainekrise.
Genau deshalb tue ich nicht so, als ob es an Russland liegt, dass wir diesen Weg gehen.
Ich tue aber so, weil es so ist. Russland ist es, das einen Krieg förderte und weiter befeuert, eben WEIL der Kontrahent seine "wohlgemeinten Vorschläge" abgelehnt hat. Einfluß nehmen ist nicht gleich Einfluß nehmen. Wer das mit Krieg tun will, ist im Unrecht. Und das trifft auf Russland zu.
Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 11:25)
6.
Wer hat denn keine Werte?
Fakt ist, dass die EU-Staaten sich in den letzten Jahren teils sehr leicht erkennbar gegen die von ihr propagierten Werte verhalten hat.
Wenn du so gut im selber Denken bist, wirst du diesen Umstand bestimmt auch schon mehrfach festgestellt haben.
"Wasser predigen und Wein saufen" ist aber keine sonderlich belastbare Strategie, wenn einem die nötigen Machtmittel fehlen.
Und du meinst, der machiavellistische Ansatz gäbe Recht? Tut er nicht und Ansichten wie diese, die aus einer Jahrhunderte zurückliegenden Zeit stammen, werden den heutigen Anforderungen nicht gerecht. Übrigens "Machtmittel". Militär ist nicht alles, was eine Weltmacht ausmacht. Aber das schrieb ich dir schon mal. Ist also schlichtweg zu verwerfen. Der einzige "Wert", den Russland derzeit vertritt, ist Einfluß. Wer nicht mitmacht, muß mit Krieg rechnen. Was Putin dir und auch seinen Bürgern für Unsinn wie Vaterland, Patriotismus etc. erzählt, das ist Futter für die Dummen. So lange die stillhalten, kann er seinen Machthunger ausleben.
Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 11:25)
7.
Das ist den Russen völlig egal, ob sie damit Recht haben oder nicht.
Das ist auch kein Kleinkindertrotz, sondern schlichtes Kalkül. Während sich die westliche Welt darin ergeht und auf jedes Häppchen anspringt, machen die Russen Weltpolitik.
Ich hätte es gern, wenn wir damit auch mal anfangen, statt irgendwelchen Schatten hinterherzujagen.
Das Gute ist, dass man diese Schritte seitens der EU bzw. großer EU-Staaten zur Realpolitik erkennen kann.
Das Schlechte ist, dass sie vorher unnötige Ressourcen verschleudert haben und damit die eigene Position deutlich geschwächt haben.
Klar, ist der Ruf erst ruiniert. Es ist nun mal so, daß du hier nicht zivilisierten Verhaltensweisen, sondern dem Recht des Stärkeren das Wort redest, wobei ich der Ansicht bin, daß du hier die Stärkeverhältnisse ein bißchen verkehrt einschätzt. Ganz selbstverständlich handelt es sich im Kleinkindertrotz, bei dir wie auch bei den offiziellen russischen Verlautbarungen. Man denke an die Jammerei bezüglich der erwischten russischen Agenten, die angeblich nur die eigene Botschaft getestet haben. London hallt jetzt noch von dem Gelächter über diesen Unsinn, den Herr Lawroff so von sich gibt, der übrigens immer mehr an den Regierungssprecher Saddam Husseins erinnert, Comical Ali, hier jetzt Comical Lawroff. Weltpolitik ist was Anderes als dieses Gehampel. Wobei Russland ohnehin nur die von ihm abhängigen Gewaltherrscher zuhören. Mehr "Hilfe" hat es ja nicht mehr. Trotz, Selbstmitleid, Hegemoniesucht und Wut. Nun, dazu wird Russland noch reichlich Gelegenheit haben, wenn China anfängt, es sich einzuverleiben.

So gut wie jedes deiner "Argumente" ist ein Whataboutismus. Hast du nichts Vernünftigtes zu bieten?
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Everythingchanges »

zollagent hat geschrieben:(16 Oct 2018, 13:30)
1.
Doch, mein Freund, als mündiger Bürger kann ich durchaus erkennen, was illegitim ist und was nicht. Schüren von Aufständen durch Waffenlieferungeren und Entsendung von regulären Soldaten ("auf Urlaub", hahaha), ist nun mal nicht legitim. Punkt!

Das ist kein Irrtum und Whataboutismus über angebliche andere "Verfehlungen" zählt nicht als Argument!

Auch hier wieder Sprüche über angebliche Vergehen, die legitimieren sollen, was Unrechtsregimes tun. Is nich'!

2.
Tun sie das? Wollen sie andere Staaten ihrer Einflußsphäre eingliedern? Auch hier spinnst du dir was zusammen. Is nich'. Kein EU-Staat will ein Imperium rekonstruieren. Putin schon.

Ich tue aber so, weil es so ist. Russland ist es, das einen Krieg förderte und weiter befeuert, eben WEIL der Kontrahent seine "wohlgemeinten Vorschläge" abgelehnt hat. Einfluß nehmen ist nicht gleich Einfluß nehmen. Wer das mit Krieg tun will, ist im Unrecht. Und das trifft auf Russland zu.

3.
Und du meinst, der machiavellistische Ansatz gäbe Recht? Tut er nicht und Ansichten wie diese, die aus einer Jahrhunderte zurückliegenden Zeit stammen, werden den heutigen Anforderungen nicht gerecht. Übrigens "Machtmittel". Militär ist nicht alles, was eine Weltmacht ausmacht. Aber das schrieb ich dir schon mal. Ist also schlichtweg zu verwerfen. Der einzige "Wert", den Russland derzeit vertritt, ist Einfluß. Wer nicht mitmacht, muß mit Krieg rechnen. Was Putin dir und auch seinen Bürgern für Unsinn wie Vaterland, Patriotismus etc. erzählt, das ist Futter für die Dummen. So lange die stillhalten, kann er seinen Machthunger ausleben.

4.
Klar, ist der Ruf erst ruiniert. Es ist nun mal so, daß du hier nicht zivilisierten Verhaltensweisen, sondern dem Recht des Stärkeren das Wort redest, wobei ich der Ansicht bin, daß du hier die Stärkeverhältnisse ein bißchen verkehrt einschätzt. Ganz selbstverständlich handelt es sich im Kleinkindertrotz, bei dir wie auch bei den offiziellen russischen Verlautbarungen. Man denke an die Jammerei bezüglich der erwischten russischen Agenten, die angeblich nur die eigene Botschaft getestet haben. London hallt jetzt noch von dem Gelächter über diesen Unsinn, den Herr Lawroff so von sich gibt, der übrigens immer mehr an den Regierungssprecher Saddam Husseins erinnert, Comical Ali, hier jetzt Comical Lawroff. Weltpolitik ist was Anderes als dieses Gehampel. Wobei Russland ohnehin nur die von ihm abhängigen Gewaltherrscher zuhören. Mehr "Hilfe" hat es ja nicht mehr. Trotz, Selbstmitleid, Hegemoniesucht und Wut. Nun, dazu wird Russland noch reichlich Gelegenheit haben, wenn China anfängt, es sich einzuverleiben.

So gut wie jedes deiner "Argumente" ist ein Whataboutismus. Hast du nichts Vernünftigtes zu bieten?
1.
Natürlich kannst du das, aber dann rege dich doch lieber über diejenigen auf, bei denen zumindest demokratietechnisch die Option besteht, dass sich was ändert.
Aber musst du natürlich nicht. Kannst auch weiter auf Russland zeigen.
Interessiert aber weder Putin noch wirst du damit die Probleme/Widersprüche des Wertewestens wegwischen können.

2.
Du meinst, die EU-Staaten lassen ihre Armeen aus reiner Herzensgüte in fremden Ländern agieren?
Zutrauen würde ich dir diese Sicht. :D

3.
Meine ich nicht.
Recht gibt einem die Entwicklung. Wenn die nicht geändert wird, bleibt eine Änderung bestehen.
Und Russland geht gerade in der ganzen Welt auf Tour und spielt seine nichtmilitärischen Mittel aus. Russland hat auch Zuckerbrot im Angebot.
Just das wird aber der EU ziemlich knapp, weshalb man sich Sorgen über die steigenden Einflussmöglichkeiten von China, Russland und Co macht.
Wie schon geschrieben. Für meinen Geschmack kommt das einige Jahre zu spät bzw. früher handelte man nicht mit sonderlich wirksamen Mitteln.

4.
Und du redest der Illusion das Wort, dass es in der Welt nicht nach diesem Recht des Stärkeren zugehen würde.
Die Regeln werden immer von den Starken bestimmt, die die Regeln ausklüngeln.
Stärke hat nur unzählige Facetten (von soft bis hardpower).
Und Russland ist eben derzeit deutlich bestimmender als vor 10-15 Jahren, während es bei der EU genau anders rum ist.

London lacht seit Jahren überhaupt nicht mehr. Vielmehr bekommen sie ordentlich auf die Mütze und brauchen solche Nebenschauplätze, um überhaupt noch ansatzweise Handlungsfähigkeit hinzubekommen. GB ist ein Topbeispiel für eine absteigende Macht.

Dir habe ich aus einem ganz bestimmten Grund "nichts besseres" zu bieten.
Wer Dogmen verteidigt, weicht oft nicht mal bei dem widersprechenden Fakten davon ab.
Das Ganze nennt sich Backfire-Effekt.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 14:10)

1.
Natürlich kannst du das, aber dann rege dich doch lieber über diejenigen auf, bei denen zumindest demokratietechnisch die Option besteht, dass sich was ändert.
Aber musst du natürlich nicht. Kannst auch weiter auf Russland zeigen.
Interessiert aber weder Putin noch wirst du damit die Probleme/Widersprüche des Wertewestens wegwischen können.
Es ist aber in diesem Fall Russland, das Probleme bereitet und nicht die "demokratietechnisch kompatiblen".
Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 14:10)2.
Du meinst, die EU-Staaten lassen ihre Armeen aus reiner Herzensgüte in fremden Ländern agieren?
Zutrauen würde ich dir diese Sicht. :D
Klar, wenn die erwartbaren Antworten wohl nicht so ausfallen, wie du es erwartest, versuchst du, selbst Antworten vorzugeben. Nach wie vor ist Russland mit seinen Armeen entweder zur Disziplinierung anderer Länder (Ukraine, Georgien) oder aber zur Rettung von Despoten (Syrien) unterwegs. Beides findest du bei europäischen Armeen eher nicht. Da sind die Missionen eher etwas, was entweder UN-Auftrag ist, oder aber zur Bekämpfung von Terrororganisationen (IS, Boko-Haram) unterwegs. Letzteres ist doch auch das Feigenblatt für die russische Intervention in Syrien, wobei der IS zunächst mal weitgehend geschont wurde, und andere Ziele getroffen wurden. Nun, schreiben wir das mal der bekannten Unzuverlässigkeit russischer Navigationsgeräte, wie bei den Fußpatrouillen Russlands in der Ukraine, zu. :D :D
Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 14:10)3.
Meine ich nicht.
Recht gibt einem die Entwicklung. Wenn die nicht geändert wird, bleibt eine Änderung bestehen.
Und Russland geht gerade in der ganzen Welt auf Tour und spielt seine nichtmilitärischen Mittel aus. Russland hat auch Zuckerbrot im Angebot.
Just das wird aber der EU ziemlich knapp, weshalb man sich Sorgen über die steigenden Einflussmöglichkeiten von China, Russland und Co macht.
Wie schon geschrieben. Für meinen Geschmack kommt das einige Jahre zu spät bzw. früher handelte man nicht mit sonderlich wirksamen Mitteln.
Na ja, die russischen Möglichkeiten zur Zuckerbrotvergabe sind eher rudimentär. Da haben die Chinesen mehr auf der Pfanne. Mir scheint, bei deiner Formulierung, du gehst von einer russisch-chinesischen Allianz aus. Nun, da gibt es in der Tierwelt Beispiele, wie China das sieht. :D Über den EU-Mangel würde ich mir da weniger Sorgen machen. Den gibt es ca. 1.000 km weiter östlich. Ist auch nur EIN Beispiel von vielen.



Everythingchanges hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4322035#p4322035] (16 Oct 2018, 14:10)4.
Und du redest der Illusion das Wort, dass es in der Welt nicht nach diesem Recht des Stärkeren zugehen würde.
Die Regeln werden immer von den Starken bestimmt, die die Regeln ausklüngeln.
Stärke hat nur unzählige Facetten (von soft bis hardpower).
Und Russland ist eben derzeit deutlich bestimmender als vor 10-15 Jahren, während es bei der EU genau anders rum ist.
Mir scheint eher, dafür fehlt ihm die Masse. Militär ist nun mal nicht Alles, während sich Russland zu einem sehr wesentlichen Teil über sein Militär definiert.


Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 14:10)London lacht seit Jahren überhaupt nicht mehr. Vielmehr bekommen sie ordentlich auf die Mütze und brauchen solche Nebenschauplätze, um überhaupt noch ansatzweise Handlungsfähigkeit hinzubekommen. GB ist ein Topbeispiel für eine absteigende Macht.
Das kannst du gerne so sehen. Im Moment lacht man in London halt über die infantile Jammerei wegen "Russland-Bashing". Die Jungs wurden halt mit "rauchendem Colt" erwischt.


Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 14:10)Dir habe ich aus einem ganz bestimmten Grund "nichts besseres" zu bieten.
Wer Dogmen verteidigt, weicht oft nicht mal bei dem widersprechenden Fakten davon ab.
Das Ganze nennt sich Backfire-Effekt.
Ich würde es auf Deutsch als "Trotz-Effekt" bezeichnen. :D :D

Dogmen, Freund Everythingchanges, vertrittst du, und zwar ein uramerikanisches Dogma, "Right or wrong, my country". Auf Deutsch "Freifahrtschein". ;)
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Everythingchanges »

zollagent hat geschrieben:(16 Oct 2018, 15:21)

1.
Es ist aber in diesem Fall Russland, das Probleme bereitet und nicht die "demokratietechnisch kompatiblen".

Klar, wenn die erwartbaren Antworten wohl nicht so ausfallen, wie du es erwartest, versuchst du, selbst Antworten vorzugeben. Nach wie vor ist Russland mit seinen Armeen entweder zur Disziplinierung anderer Länder (Ukraine, Georgien) oder aber zur Rettung von Despoten (Syrien) unterwegs. Beides findest du bei europäischen Armeen eher nicht. Da sind die Missionen eher etwas, was entweder UN-Auftrag ist, oder aber zur Bekämpfung von Terrororganisationen (IS, Boko-Haram) unterwegs. Letzteres ist doch auch das Feigenblatt für die russische Intervention in Syrien, wobei der IS zunächst mal weitgehend geschont wurde, und andere Ziele getroffen wurden. Nun, schreiben wir das mal der bekannten Unzuverlässigkeit russischer Navigationsgeräte, wie bei den Fußpatrouillen Russlands in der Ukraine, zu. :D :D

2.
Na ja, die russischen Möglichkeiten zur Zuckerbrotvergabe sind eher rudimentär. Da haben die Chinesen mehr auf der Pfanne. Mir scheint, bei deiner Formulierung, du gehst von einer russisch-chinesischen Allianz aus. Nun, da gibt es in der Tierwelt Beispiele, wie China das sieht. :D Über den EU-Mangel würde ich mir da weniger Sorgen machen. [url=https://www.focus.de/finanzen/news/wege ... 95981.html]Den gibt es ca. 1.000 km weiter östlich. Ist auch nur EIN Beispiel von vielen.


Mir scheint eher, dafür fehlt ihm die Masse. Militär ist nun mal nicht Alles, während sich Russland zu einem sehr wesentlichen Teil über sein Militär definiert.

3.
Das kannst du gerne so sehen. Im Moment lacht man in London halt über die infantile Jammerei wegen "Russland-Bashing". Die Jungs wurden halt mit "rauchendem Colt" erwischt.

4.
Ich würde es auf Deutsch als "Trotz-Effekt" bezeichnen. :D :D

Dogmen, Freund Everythingchanges, vertrittst du, und zwar ein uramerikanisches Dogma, "Right or wrong, my country". Auf Deutsch "Freifahrtschein". ;)
1.
Für dich ist sicher Russland das Problem, während dich das Tun deines Countrys nicht so tangiert.
Das haben wirklich alle hier mitbekommen. ;)

2.
Mit den Möglichkeiten der Chinesen kommt heute kein Land mehr mit. Das bedeutet natürlich nicht, dass Russland nur über rudimentäre Möglichkeiten verfügt.
Ein Freundschaftspreis beim Gas kann da schon mal jährliche Mrd.beträge bedeuten und auch politisch ist ein Russland im Rücken Gold wert (Frag Nordkorea oder den Iran).
Der Putin trifft sich nicht mit aller Welt, weil er so wenig anzubieten hat.

3.
Natürlich nutzen die Briten dieses Thema aus. Sie brauchen diesen externen Feind dringender denn je und Russland findet das auch nicht schlecht.

Allein schon, um eine Rechtfertigung dafür zu finden, russische Oligarchen als Kompensator für mögliche Brexitverluste nutzen zu können.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/ende-v ... 33479.html
Du kannst ja mal recherchieren, ob der im Artikel genannte Sinneswandel wirklich mit Skripal zu tun hat.
Das Gesetz, um diese Zugriffe zu ermöglichen heißt Criminal Finance Bill und wurde im April 2017 verabschiedet und ist am 30.09.2017 in Kraft getreten.
Der Teil für die Oligarchengelderherkunft nennt sich Unexplained wealth order und ist seit dem Januar 2018 nutzbar.
Wann wurde der Skripal noch mal vergiftet?
Bestimmt vorher. :D

Stell einfach mal eine Vermutung an, was die russischen Oligarchen seit einigen Monaten so tun und ob da Russland nicht auch was von hat.

4.
Dann bist du eben trotzig, wenn es um richtig oder falsch bei deinem Country geht.
Das trifft es auch ganz gut.

Ich für meinen Teil stelle meinem Land gerade kein Freifahrtschein aus, sondern schaue da lieber zuerst hin.
Der russische "Freifahrtschein" ist davon abhängig, wie viel Macht diejenigen haben und einsetzen wollen, auf deren Kosten russische Handlungen laufen.
Aber bei Dtl. scheitert es zum Glück diesbezüglich schon daran die eigenen Bürger mehrheitlich für wirklich harte Maßnahmen zu gewinnen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(17 Oct 2018, 12:37)

1.
Für dich ist sicher Russland das Problem, während dich das Tun deines Countrys nicht so tangiert.
Das haben wirklich alle hier mitbekommen. ;)
Mein "Country" besetzt und annektiert nicht Teile eines souveränen Landes, dem vorher sogar vertraglich die territoriale Integrität zugestanden wurde, mein "Country" befeuert nicht bewaffnete Aufstände, um seine Hegemonie durchzusetzen, mein "Country" entsendet nicht militärische "Urlauber" mitsamt ihrem Equipment, um den unterstützten Bürgerkrieg am Lodern zu halten, mein "Country" liefert nicht schwere Luftabwehrraketen, mit denen dann unbeteiligte Zivilmaschinen abgeknallt werden und mein "Country" entsendet keine Geheimagenten, um "Verräter" zu bestrafen. DEINES macht all das. Dein Whataboutismus ist zahnlos, mein Freund.
Everythingchanges hat geschrieben:(17 Oct 2018, 12:37)2.
Mit den Möglichkeiten der Chinesen kommt heute kein Land mehr mit. Das bedeutet natürlich nicht, dass Russland nur über rudimentäre Möglichkeiten verfügt.
Ein Freundschaftspreis beim Gas kann da schon mal jährliche Mrd.beträge bedeuten und auch politisch ist ein Russland im Rücken Gold wert (Frag Nordkorea oder den Iran).
Der Putin trifft sich nicht mit aller Welt, weil er so wenig anzubieten hat.
Nordkorea oder Iran sind Diktaturen, nicht "die Welt". Und daß Verbrecher einander helfen, ist auch eine Binsenweisheit. Besser als mit dieser triumphierenden Aussage kannst du den Spruch gar nicht bestätigen.
Everythingchanges hat geschrieben:(17 Oct 2018, 12:37)3.
Natürlich nutzen die Briten dieses Thema aus. Sie brauchen diesen externen Feind dringender denn je und Russland findet das auch nicht schlecht.

Allein schon, um eine Rechtfertigung dafür zu finden, russische Oligarchen als Kompensator für mögliche Brexitverluste nutzen zu können.
Die Verzweiflung in der für "Argumentation" zuständigen Abteilung in St. Petersburg muß groß sein. Da werden schon ab den Neunziger Jahren russische Oligarchen nach London "gelockt", weil man ja wußte, daß 2019 der Brexit stattfinden würde und man "Kompensatoren" braucht. Sag den Souffleuren dort, daß zu viel Wodka der Logik abträglich ist. :D
Everythingchanges hat geschrieben:(17 Oct 2018, 12:37)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/ende-v ... 33479.html
Du kannst ja mal recherchieren, ob der im Artikel genannte Sinneswandel wirklich mit Skripal zu tun hat.
Das Gesetz, um diese Zugriffe zu ermöglichen heißt Criminal Finance Bill und wurde im April 2017 verabschiedet und ist am 30.09.2017 in Kraft getreten.
Der Teil für die Oligarchengelderherkunft nennt sich Unexplained wealth order und ist seit dem Januar 2018 nutzbar.
Wann wurde der Skripal noch mal vergiftet?
Bestimmt vorher. :D
Das Attentat auf Skripal gibt schlichtweg keine Verbindung zu diesen Dingen her. Und der Brexit auch nicht. Wie gesagt, zu viel Wodka.......
Everythingchanges hat geschrieben:(17 Oct 2018, 12:37)Stell einfach mal eine Vermutung an, was die russischen Oligarchen seit einigen Monaten so tun und ob da Russland nicht auch was von hat.
Die Spinnereien, die von der offenkundigen russischen Täterschaft ablenken sollen, sind mir keine Vermutung wert.
Everythingchanges hat geschrieben:(17 Oct 2018, 12:37)4.
Dann bist du eben trotzig, wenn es um richtig oder falsch bei deinem Country geht.
Das trifft es auch ganz gut.
Ich bin nicht trotzig, das bist du. Umkehrung muß auch gelernt sein. Ein bißchen mehr Geld für den Rethorik-Unterricht sollte Putin schon locker machen. :D
Everythingchanges hat geschrieben:(17 Oct 2018, 12:37)Ich für meinen Teil stelle meinem Land gerade kein Freifahrtschein aus, sondern schaue da lieber zuerst hin.
Der russische "Freifahrtschein" ist davon abhängig, wie viel Macht diejenigen haben und einsetzen wollen, auf deren Kosten russische Handlungen laufen.
Aber bei Dtl. scheitert es zum Glück diesbezüglich schon daran die eigenen Bürger mehrheitlich für wirklich harte Maßnahmen zu gewinnen.
Klar doch, Russland ist wie schon zu Sowjetzeiten immer nur Opfer. Man merkt es deiner antiquierten Argumentation an, daß du hier für ein Land fichtst, in dem mit der Inthronisierung des neuen Zaren einfach das Denken stehen geblieben ist. Der denkt halt für alle. :D :D
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Audi »

Na zur Zeit ist der Westen das " arme Opfer" haben sich die Rollen getauscht
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(17 Oct 2018, 15:24)

Na zur Zeit ist der Westen das " arme Opfer" haben sich die Rollen getauscht
Ist das so? Nun, das Opfer ist eigentlich die Ukraine, Opfer sind die Menschen, die vor dem syrischen Bürgerkrieg flohen, und sie alle sind Russlands Opfer. Russland ist in allen hier besprochenen Fällen Täter, nicht Opfer.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(17 Oct 2018, 15:36)

Ist das so? Nun, das Opfer ist eigentlich die Ukraine, Opfer sind die Menschen, die vor dem syrischen Bürgerkrieg flohen, und sie alle sind Russlands Opfer. Russland ist in allen hier besprochenen Fällen Täter, nicht Opfer.
Opfer westlicher Politik und Putsch versuchen
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(17 Oct 2018, 15:43)

Opfer westlicher Politik und Putsch versuchen
Natürlich. Es sind ja auch westliche Äufständische, die Teile der Ukraine abspalten wollen. :D :D :D :D
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Everythingchanges »

zollagent hat geschrieben:(17 Oct 2018, 15:14)

Mein "Country" besetzt und annektiert nicht Teile eines souveränen Landes, dem vorher sogar vertraglich die territoriale Integrität zugestanden wurde, mein "Country" befeuert nicht bewaffnete Aufstände, um seine Hegemonie durchzusetzen, mein "Country" entsendet nicht militärische "Urlauber" mitsamt ihrem Equipment, um den unterstützten Bürgerkrieg am Lodern zu halten, mein "Country" liefert nicht schwere Luftabwehrraketen, mit denen dann unbeteiligte Zivilmaschinen abgeknallt werden und mein "Country" entsendet keine Geheimagenten, um "Verräter" zu bestrafen. DEINES macht all das. Dein Whataboutismus ist zahnlos, mein Freund.



Nordkorea oder Iran sind Diktaturen, nicht "die Welt". Und daß Verbrecher einander helfen, ist auch eine Binsenweisheit. Besser als mit dieser triumphierenden Aussage kannst du den Spruch gar nicht bestätigen.



Die Verzweiflung in der für "Argumentation" zuständigen Abteilung in St. Petersburg muß groß sein. Da werden schon ab den Neunziger Jahren russische Oligarchen nach London "gelockt", weil man ja wußte, daß 2019 der Brexit stattfinden würde und man "Kompensatoren" braucht. Sag den Souffleuren dort, daß zu viel Wodka der Logik abträglich ist. :D



Das Attentat auf Skripal gibt schlichtweg keine Verbindung zu diesen Dingen her. Und der Brexit auch nicht. Wie gesagt, zu viel Wodka.......



Die Spinnereien, die von der offenkundigen russischen Täterschaft ablenken sollen, sind mir keine Vermutung wert.



Ich bin nicht trotzig, das bist du. Umkehrung muß auch gelernt sein. Ein bißchen mehr Geld für den Rethorik-Unterricht sollte Putin schon locker machen. :D



Klar doch, Russland ist wie schon zu Sowjetzeiten immer nur Opfer. Man merkt es deiner antiquierten Argumentation an, daß du hier für ein Land fichtst, in dem mit der Inthronisierung des neuen Zaren einfach das Denken stehen geblieben ist. Der denkt halt für alle. :D :D
Passt schon zölli.
Russland ist böse und muss in die Ecke bis sie wieder lieb sind und wir gewinnen sowieso, denn das Gute gewinnt immer.
Ich gebe gerne zu, dass ich mit diesem Weltbild nicht kann.
Es ist mir einfach zu schlicht und zu wenig realitätsorientiert.

Wenn du alle, die es so halten in die "bezahlte Russlandpropaganda"-Ecke stellen willst, dann tu es eben.
Ich freue mich jetzt schon auf die Verrenkungen, die du anstellen musst, um die Entwicklungen der nächsten Jahre zu erklären.
Audi
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(17 Oct 2018, 15:58)

Natürlich. Es sind ja auch westliche Äufständische, die Teile der Ukraine abspalten wollen. :D :D :D :D
Es waren westliche Kasper auf dem.maidan und keine östlichen
Everythingchanges

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Everythingchanges »

Audi hat geschrieben:(17 Oct 2018, 15:24)

Na zur Zeit ist der Westen das " arme Opfer" haben sich die Rollen getauscht
Na hör mal. Was heißt hier Opfer?
Das Gute berät nur seit ein paar Jahren im demokratischen Stil, wie es reagieren will.
Wenn dann ein Handlungskonsens gefunden wurde, wird Russland ganz doof dastehen... :D
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zollagent
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(17 Oct 2018, 16:06)

Passt schon zölli.
Russland ist böse und muss in die Ecke bis sie wieder lieb sind....
Exakt! Sag deinen Souffleuren, sie sollen sich mehr Mühe und weniger Wodka geben.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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zollagent
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(17 Oct 2018, 16:09)

Es waren westliche Kasper auf dem.maidan und keine östlichen
Klar, sie kamen alle aus den USA, den Niederlanden, Deutschland........

So ein bißchen lächerlich kommst du dir mit dem ständigen Trompeten irgendwelcher Parolen schon vor, gelle? :D :D
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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