Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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Quatschki
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Quatschki »

Alana4 hat geschrieben:(07 Oct 2018, 17:12)

Meine Güte...."Verbote"- keinem wird ernsthaft das Fahren verboten. Es gibt ein paar Straßen, ach was: StaßenABSCHNITTE- vollkommen unbedeutend. Und darüber hinaus nutzlos, als ob Luft und Wind vor der Straßensperrung 'ne Kurve pusten.

Aber- grundsätzlich kann man eigentlich gar nicht GEGEN Einschränkungen von Individualverkehr in dicht besiedelten und bebauten Innenstädten sein. Ich möchte da auch nicht leben oder meine Kinder aufwachsen lassen. Aber für die dort Lebenden wäre dann ein generelle Reduzierung des Verkehrs vonnöten. Keine Diesel, keine Benziner- allein das bringt was. Das Theatzer jetzt ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten! Experten......zu komisch :D :D
Hättste mal früher erleben sollen, als die Autos noch richtig gestunken haben,
als sie noch keine Katalysatoren hatten
und Kohlenmonoxid und Ruß ausstießen.
Jo33
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Jo33 »

Quatschki hat geschrieben:Hättste mal früher erleben sollen, als die Autos noch richtig gestunken haben,
als sie noch keine Katalysatoren hatten und Kohlenmonoxid und Ruß ausstießen.
Allerdings gab es damals auch viel weniger Autos und es wurde auch viel weniger mit dem Auto gefahren. Schau dich doch nur mal um, wie voll mittlerweile die Wohnstraßen zu geparkt sind, selbst wenn es Garagen gibt, früher gabs 1 Familienauto, heute hat Vater, Mutter und die Kinder jeweils ein Auto. Daher klar machen die Autos heute weniger Dreck, aber sie haben an der Anzahl, wie auch an der Fahrleistung, Kilometerleistung wesentlich mehr zu genommen, und so am Ende wesentlich mehr Abgase produziert werden. Jedes Jahr pendeln die Menschen weiter zur Arbeitstelle und dies ebenfalls politisch gefördert, dass Wohn- und Arbeitstelle weiter auseinander liegen.
Autos sind heute wesentlich billiger im Kauf und im Unterhalt als noch vor 30 Jahren, auch wenn man es kaum glauben will, ist aber so. Da hat die Politik geschlafen, lenkend einzugreifen, Auto fahren auf den gleichen Kostenstand wie vor 30 Jahren zu halten und den ÖPNV ebenfalls auf dem gleichen Kostenstand zu halten, stattdessen die Entwicklung ÖPNV jedes Jahr teuerer, Auto jedes Jahr billiger.
immernoch_ratlos
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nun ja - 46,5 Millionen Stehzeuge - erschreckend wenn die fahren - sozusagen von Stau zu Stau oder in der Mission Leute vergiften - unterwegs

Für ein so teures Gerät ist die eigentliche Nutzen bei klarem Verstand betrachtet eigentlich "unterirdisch". Hier Quelle : statista "Autofahrer in Deutschland nach selbst gefahrenen Kilometern pro Jahr von 2013 bis 2017 (Personen in Millionen)" OK die "14 Jahre verstehe ich nicht wirklich. Aber knapp 13.257 km/a (Bundesdurchschnitt am 27.06.2018 KBA) bedeutet 255 km/ Woche oder ~36 km kalendertäglich.

Weil es in (hauptsächlich) in den Städten nicht ums Fahren geht, fragt "ZUKUNFT MOBILITÄT" :
Wie viele Parkmöglichkeiten gibt es eigentlich?
Die genaue Zahl von Parkplätzen kann nur geschätzt werden. Eine genaue quantitative Aufstellung gibt es nicht. Laut Schätzung existieren in Westeuropa (EU-15) etwa 300 Millionen öffentliche Parkplätze. Davon sind über 80 Prozent im öffentlichen Raum. Eine Parkgebühr muss auf etwa 11 Millionen (3,6 Prozent) Abstellmöglichkeiten entrichtet werden.

“Die jährlich wiederkehrenden Betriebs- und Wartungskosten belaufen sich auf ca. 195 Milliarden Euro. Der mit öffentlichen Parkplätzen generierte Gesamtumsatz wird auf über 45 Milliarden Euro pro Jahr geschätzt. Das bedeutet, dass nur 23% der Kosten durch die Benutzer ausgeglichen werden, während die verbleibenden 77% der Kosten von der öffentlichen Hand getragen werden”

....Bei 3,4 Wegen, die im Mittel 21 Minuten lang waren, ergibt sich somit ein zeitlicher Wegeaufwand von 71,4 Minuten (eine Stunde, elf Minuten und 24 Sekunden). Somit ergibt sich im Umkehrschluss eine Stehzeit des Fahrzeugs von 22,81 Stunden bzw. 22 Stunden und etwa 48 Minuten.
Damit hat sich das Gerät den Namen "Stehzeug" redlich verdient - zu 91,7% der Zeit und das im Bundesdurchschnitt - herumsteht, hat einfach nicht verdient ein Fahrzeug genannt zu werden.

Und doch richtet dieses (glücklicherweise) meist stehende Gerät ganz erhebliche Schäden an Gebäuden - also wichtigen Sachen - und auch anderen weniger wichtigen "Sachen"also Menschen an. Leider sind die 46,5 Millionen nicht nur in Städten unterwegs, es gibt sie auch "freilaufend". Es können also durchaus noch ein paar Millionen mehr werden um die Städte ganz zu blockieren.

Der Ansatz das Fahren stärker finanziell zu belasten ist grundfalsch. Das Parken ist viel zu billig. Oder umgekehrt (wie in Tokio der Fall) Wer ein neues Auto kaufen möchte, braucht vorher einen Parkplatz. Dort hat man auch das Schöne an der Langsamkeit entdeckt - Durchschnittsgeschwindigkeit von 15 Kilometer pro Stunde. Man erfährt (wenn einem so was interessiert) Parkplätze kosten rund 400 Euro im Monat; abgeschleppt wird radikal“. Auch schön "Es gibt mittlerweile 14 Fahrschulen in Tokio, die auf den Dächern von Hochhäusern betrieben werden." Quelle Brauchen wir Fahrverbote - NEIN - es fährt ja kaum einer ! Was wir brauchen sind möglichst hohe Quadratmeterpreise für Parkplätze - gestaffelt nach (theoretischer) Motorleistung, Kraftstoff, Tankgröße und Gewicht. An- und Abfahrt zum Parkplatz kostet extra - flexibel nach Verkehrsaufkommen. Parkplätze sind und bleiben Kommunaleigentum und finanzieren den preisgünstigen öffentlichen Verkehr.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Jo33 hat geschrieben:(07 Oct 2018, 23:02)

Allerdings gab es damals auch viel weniger Autos und es wurde auch viel weniger mit dem Auto gefahren. Schau dich doch nur mal um, wie voll mittlerweile die Wohnstraßen zu geparkt sind, selbst wenn es Garagen gibt, früher gabs 1 Familienauto, heute hat Vater, Mutter und die Kinder jeweils ein Auto. Daher klar machen die Autos heute weniger Dreck, aber sie haben an der Anzahl, wie auch an der Fahrleistung, Kilometerleistung wesentlich mehr zu genommen, und so am Ende wesentlich mehr Abgase produziert werden. Jedes Jahr pendeln die Menschen weiter zur Arbeitstelle und dies ebenfalls politisch gefördert, dass Wohn- und Arbeitstelle weiter auseinander liegen.
Autos sind heute wesentlich billiger im Kauf und im Unterhalt als noch vor 30 Jahren, auch wenn man es kaum glauben will, ist aber so. Da hat die Politik geschlafen, lenkend einzugreifen, Auto fahren auf den gleichen Kostenstand wie vor 30 Jahren zu halten und den ÖPNV ebenfalls auf dem gleichen Kostenstand zu halten, stattdessen die Entwicklung ÖPNV jedes Jahr teuerer, Auto jedes Jahr billiger.
Autos sind billiger? Zum Glück hat die Zahl der Autos zugenommen ,damit ist unser ,weltweit selten erreichter Wohlstand begründet .
Wer hat dir denn ins Ohr gepustet die Politik hätte den weiteren Weg zum Arbeitsplatz gefördert ? Politik kommt lediglich denen steuerlich entgegen , die einen weiteren Arbeitsweg haben . Die km Pausschale ist unabhängig davon welches Verkehrsmittel jemand zur Arbeitsstelle nutzt . Du musst nicht in der Stadt wohnen wenn es dir nicht passt, Du solltest es auch tunlichst vermeiden jemals eine Stadt aufzusuchen wenn dich Autos stören .
Autos werden steuerlich bevorzugt wenn das Auto geringe Abgase verursacht . Dagegen kann doch niemand etwas haben oder .?
Im Übrigen sind Autos nicht billiger als früher sondern der Grund dafür , dass sich so viele Menschen ein Auto leisten können sind die ständig
gestiegenen Einkommen . Fast alle Haushalte verfügen heute über mindestens 2 Einkommen ,das war zu Zeiten als deine Oma jung war nicht so. Übrigens damals hatten auch nur wenige Menschen einen Fernseher ,eine Spül oder Waschmaschine . Der ÖPNV beschäftigt Menschen ,muss einen Fuhrpark seine Streckennetze unterhalten . Warum sollten andere
dafür aufkommen wenn du mit dem Bus oder der Straßenbahn fährts ? Du erwartest doch sicher auch das das Personal im ÖPNV
anständig bezahlt wird oder ? Unsere Kommune bezuschusst den ÖPNV ohnehin mit einem hohen 3stelligen Millionen Betrag .
Wer die Fahrpreise für den ÖPNV nicht bezahlen will kann problemlos auf´s Fahrrad ,Tretroller oder auf Schusters Rappen umsteigen .
Merke niemand muss in der Stadt wohnen ! In Innenstädten wohnen eh nur wenige Menschen .
Der Trend scheint eher andersherum zu laufen .Immer mehr Menschen drängt es in die Metropolen ,trotz angeblicher Verseuchung .
Bleibt anzumerken Betriebe mit vielen Beschäftigen sind selten oder nie in Innenstädten zu finden .
Oder ist Daimler in Stuttgart BMW in München VW in Wolfsburg direkt neben dem Rathaus angesiedelt?Gleiches gilt für Technologie
Unternehmen ,Logistikunternehmen für Stahlproduzenten usw. Die überwiegende Zahl der Beschäftigten haben ihren Arbeitsplatz weit ab von den Innenstädten.
In unser Stadt hat Daimler glücklicher Weise ein Werk gebaut .Das liegt allerdings am östlichen Rand der Stadt . Soll heißen Mitarbeiter
die in der Provinz wohnen kommen schneller an ihrem Arbeitsplatz ,als viele Mitarbeiter die aus verschiedenen innerstädtischen Stadtteilen kommen.( Gilt für fast alle Massenarbeitsplätze . )
Sicher kannst du verraten was der Industriestandort Deutschland ohne Autoindustrie wäre?
Bodenschätze wie Skandinavier haben wir nicht . Es ist dir natürlich freigestellt Autos nicht zu mögen . Nur wenn, solltest du auch
die Konsequenzen daraus ziehen und nie in ein Auto einsteigen .Mich stören Autos nicht ,ausgenommen deren Fahrer verhalten sich nicht Verkehrskonform .Das gilt aber für alle anderen Verkehrsteilnehmer genau so .
Ich fand es weitaus unangenehmer als ich mir früher kein Auto leisten konnte und mit öffentlichen
Verkehrsmitteln mit Kind Sack und Pack die Verwandtschaft ,Schwiegereltern Geschwister usw. besuchte.
Heute steige ich ins Auto und innerhalb von 45 -60 Minuten bin ich dort. Früher benötigte ich dafür ca 3 Stunden . Die letzten 10 km waren wir auf
Gnaden unserer Gastgeber angewiesen . Übrigens heute stehen im Gegensatz zu früher statt einen Käfer (für die damalige Familie
mit 9 Personen ) für 7 Personen auch 6 Autos auf dem Hof. Der Grund dank guter Einkommen kann man sich das heute leisten .
Danke allen die Autos gebaut und entwickelt haben .
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Quatschki
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Quatschki »

Jo33 hat geschrieben:(07 Oct 2018, 23:02)

Allerdings gab es damals auch viel weniger Autos und es wurde auch viel weniger mit dem Auto gefahren.
Der deutsche Fahrzeugbestand ist in den letzten 25 Jahren kaum noch angestiegen.
Weil praktisch jeder Erwachsene ein Auto hat. Und wenn er sich noch einen zusätzlichen Cabrio oder Wohnmobil zulegt, so nimmt er trotzdem nur mit einem dieser Fahrzeuge am Verkehr teil.
Durch die Alterung der Gesellschaft nimmt der Individualverkehr außerhalb der Ballungszentren seit Jahren spurbar ab
Die Verkehrszunahme auf Autobahnen und Bundesstraßen beruht fast ausschließlich auf dem Transitverkehr und auf den Logistikkonzepten der Großunternehmen, für die Verkehrsvermeidung keine Rolle spielt, wenn sie für ein paar Cent Lohnkostenvorteil zum Beispiel Versandpakete in Polen einpacken lassen oder statt mehreren regionalen Standorten alles zentral bündeln.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von yogi61 »

Berlin prüft auch Fahrverbote für neuere Diesel

Die Berliner Landesregierung prüft, ob Fahrverbote ab 2020 auch für modernere Diesel notwendig werden könnten. „Auch die Euro-6-Diesel sind ja bekanntermaßen nicht alle sauber“, sagte ein Sprecher der Senatsverkehrsverwaltung zu einem entsprechenden Bericht des RBB. In Szenarien würden daher auch Einschränkungen für Diesel mit den Abgasnormen Euro 6a, 6b und 6c geprüft. Bisher ging es in der Debatte vor allem um ältere Diesel-Fahrzeuge bis zur Abgasnorm Euro 5. Das Verwaltungsgericht Berlin will am Dienstag darüber verhandeln.


https://www.weser-kurier.de/schlagzeile ... 74379.html

Also aufgepasst beim Umtausch. :D
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Zunder
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Zunder »

Christian Lindner hat die Lösung:

FDP-Chef Christian Lindner bezweifelt, dass die schädlichen Stickoxidabgase in deutschen Städten seriös gemessen wurden und fordert eine bundesweite Überprüfung der Messstationen. Lindner sagte der "Bild am Sonntag": "Deutschland streitet über den Diesel. Dabei wäre es sinnvoll, wenn erst einmal die Messstellen und Messmethoden in den Städten untersucht werden."

Es gebe Zweifel, ob die dem europäischen Standard entsprächen. "Dann kann man sich viel Ärger und Geld sparen. Ohne diese Prüfung leuchtet mir nicht ein, dass Neapel so viel sauberer sein soll als Hamburg."

https://www.wallstreet-online.de/nachri ... ntersuchen
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ja, ja die FDP auf Stimmenfang.... :thumbup: Lindner als Rächer der "Enteigneten" ;)

Ein interessanter Ansatz - die tatsächlichen Emissionen werden durch möglichst unrealistische Methoden am Fahrzeug "gemessen" - bis vor kurzem wurde wohl eher verhindert, das da auch nur annähernd überhaupt verwertbares gemessen wurde. Das war Konzens für eine ganze Reihe von Regierungen und ganz besonders haben sich dabei die "üblichen" Verkehrsminister einer "christlichen" Partei die Bayern bis vor nicht allzu langer Zeit quasi "königlich - absolutistisch" regiert hatte, sehr unrühmlich hervorgetan.

So wurde über Jahre verhindert, das irgendwer wissen konnte was da tatsächlich "hinten raus kommt" was nach Kohl eigentlich das Wichtigste ist.

Nun - o Wunder - inzwischen weiß man ja welche erstaunliche Emissionsmengen da pro km völlig unbehindert "hinten rauskommen". Alarmierende Werte, die das Geschäft ganz empfindlich stören - cui bono - würde der Lateiner fragen.

Nun die neuste Entwicklung - dieselben Verantwortlichen die "vor Ort" nach der "RICHTLINIE 2008-50-EG" Messstationen aufstellen mussten und das auch taten, haben entdeckt - eigentlich wenig verwunderlich, wenn man die Emissionen beim Austritt praktisch nicht misst - die Werte sind viel zu hoch. Da muss nun etwas geschehen und das schnell bevor der gemeine Bürger merkt wer ihn da tatsächlich "hinter die Fichte" geführt hat und das über Jahre.

Die Messung muss weg - wer nix weiß, geht doch um vieles positiver durch die Welt :cool:

Nun dient sich die FDP als Sachwalter der arg betroffenen Industrie an und vermittels gleichzeitig den "weißen Ritter für die Enteigneten - das muss man erst einmal hinbekommen - chapó. Glorreiche Idee - wenn das Ergebnis zu hoch - zu niedrig - was auch immer unerfreulich konnotiere wird, kann der Zweifel am Messergebnis wahre Wunder wirken :thumbup:

Ein listiger und sehr erfolgversprechender Ansatz. Da kommen die örtlichen Verhältnisse ganz ausgezeichnet ins Spiel. Wieder mal wurde nach Labormaßstäben Abstände vorgegeben. Wie schon bei der Typenprüfung "helfen" diese teilweise unrealistischen Vorgaben. "Zehn Meter vom Straßenrand", also eigentlich bereits im Gebäude das die Straße säumt ? Es werden sich sehr viele "Argumente" finden lassen, wenn erst einmal planvoll danach gesucht wird.

Nun muss man sich allerdings fragen, warum sind all die beteiligten Behörden, Landes- und Bundesregierung, nicht längst auf diese glorreiche Idee gekommen diese höchst unangenehmen Messergebnisse, welche es ja nicht erst seit die FDP wieder mal im Bundestag sein darf gibt, anzuzweifeln und entsprechend zu optimieren (optimieren meint ein belastbares Ergebnis zu erzielen - und nicht etwa "optimale Bedingungen" herbeimessen). Nach Jahren von völlig ungemessener Emission "am Endrohr" (wie wir nun wissen, teilweise das zigfache dessen was eigentlich da rauskommen dürfte, hätten die Typenprüfungen auch nur annähernd dies "irgendwie" tatsächlich berücksichtigt), steigenden Verkehrszahlen in den Städten - eigentlich logisches Anwachsen der gemessenen Emissionswerte, kann in der Welt der Fake News und "alternativen Wahrheiten" nur einen "logischen Grund" haben - die Messung ist falsch - die Messung ist falsch (Refrain nach der Melodie "die Wanne ist voll - die Wanne ist voll juhuhu).

Was kommt wohl als nächstes - "Wissenschaft" hat positive Wirkung von Stickoxiden entdeckt - mehrmals täglich tief inhalieren - die Renten sind sicher ... (vor den Rentnern, die endlich sozialverträglich den Abgang machen).
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Zunder »

Wenn man die Luft nicht sauber bekommt, "säubert" man die Meßergebnisse. Ist doch ganz einfach.
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frems
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Alana4 hat geschrieben:(07 Oct 2018, 17:12)

Meine Güte...."Verbote"- keinem wird ernsthaft das Fahren verboten. Es gibt ein paar Straßen, ach was: StaßenABSCHNITTE- vollkommen unbedeutend. Und darüber hinaus nutzlos, als ob Luft und Wind vor der Straßensperrung 'ne Kurve pusten.

Aber- grundsätzlich kann man eigentlich gar nicht GEGEN Einschränkungen von Individualverkehr in dicht besiedelten und bebauten Innenstädten sein. Ich möchte da auch nicht leben oder meine Kinder aufwachsen lassen. Aber für die dort Lebenden wäre dann ein generelle Reduzierung des Verkehrs vonnöten. Keine Diesel, keine Benziner- allein das bringt was. Das Theatzer jetzt ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten! Experten......zu komisch :D :D
Sicherlich sind sie unbedeutend. In Berlin denkt man über dutzende Abschnitte. Und wenn die bereits umgesetzten Restriktionen in Hamburg nicht ausreichen, wovon ich persönlich überzeugt sind, dann weitet an sie eben aus.

Und nunja, wir haben halt hohe Parteispenden durch Autokonzerne. Da sind uns andere Städte und Länder weit voraus. Aber wenn ich mir hier umschaue, dass im postfaktischen Zeitalter nun Messergebnisse für gefälscht geäußert werden, dann verbringen einige Leute wohl lieber ihre Zeit mit lustigen Verschwörungstheorien aus den Kommentarspalten WELT, Tichy und PI-News. Aber ist ja auch nicht entscheidend, sondern die Urteile der Gerichte. Witzig auch, wie manche in die Zeit vor der Aufklärung zurückfallen und sich lieber darüber aufregen, wer klagt, und nicht weshalb. Aber so ist das wohl an den Stammtischen in der Provinz noch üblich, weshalb man die Urbanisierung sehr positiv betrachten sollte.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Na damit konnte ja nun niemand rechnen, der sich die vorigen Gerichtsurteile angeschaut hat. :D
Berlin muss für mehrere Straßen bis Mitte 2019 ein Diesel-Fahrverbot verhängen. Das hat das Verwaltungsgericht der Hauptstadt entschieden. Die Richter verpflichteten die Senatsverwaltung für Verkehr, bis zum 31. März 2019 einen verschärften Luftreinhalteplan mit den entsprechenden Vorschriften zu erlassen. Die Fahrverbote für mindestens elf Straßenabschnitte müssen spätestens Ende Juni 2019 verwirklicht werden.
https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-10/ ... ahrverbote
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Ein Gericht ordnet nun nach Frankfurt/Main auch in Berlin Fahrverbote an. Allerdings gilt dies dort nur auf einigen Strecken. Damit droht ein Flickenteppich an Diesel-Verboten in Deutschland – das wäre der Tod des Diesels.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... l-vor.html

Jede Stadt mit einem eigenen System, unterschiedlich hohe Strafen, mal nur für Lkw, mal auch Pkw, mal nur bis Euro 4, aber später Euro 5, woanders aber bereits Euro 6... und dann an etlichen, räumlichen getrennten Stadtteilen in Städten wie Berlin. Wäre ja auch zu einfach, wenn es eine "Blaue Plakette" gäbe und die Dieselheinis nur schauen müssten, ob es ein Fahrverbot in einer Stadt gibt oder nicht. Da hat sich Dobrindts damaliger Widerstand ja richtig ausgezahlt. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Zunder »

Wenn es vernünftigerweise eine blaue Plakette gäbe, die sich am Schadstoffausstoß und nicht am Kraftstoff orientiert, bekämen sie selbstverständlich auch Diesel, die die Grenzwerte einhalten.
Muß ein Diesel-Truther aber nicht verstehen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von yogi61 »

Man könnte den Preis für Dieselkraftsoff um 20 Cent pro Liter erhöhen und das Geld in die Krebsforschung stecken. Da wäre dann zumindest ein paar Unschuldigen geholfen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Zunder hat geschrieben:(09 Oct 2018, 18:55)

Wenn es vernünftigerweise eine blaue Plakette gäbe, die sich am Schadstoffausstoß und nicht am Kraftstoff orientiert, bekämen sie selbstverständlich auch Diesel, die die Grenzwerte einhalten.
Muß ein Diesel-Truther aber nicht verstehen.
Du hast also noch immer nicht verstanden, dass es nicht um die Emissionen einzelner Modelle geht, sondern um die Immissionen in einzelnen städtischen Wohngebieten. Naja, dann bastel halt wieder eine Verschwörungstheorie. Vielleicht hat Toyota ja in allen Ländern Richter installiert, die unbequeme Urteile fällen, die zwar alle Hersteller betreffen, aber so genau muss man's ja nicht nehmen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Zunder »

frems hat geschrieben:(09 Oct 2018, 19:22)

Du hast also noch immer nicht verstanden, dass es nicht um die Emissionen einzelner Modelle geht, sondern um die Immissionen in einzelnen städtischen Wohngebieten. Naja, dann bastel halt wieder eine Verschwörungstheorie. Vielleicht hat Toyota ja in allen Ländern Richter installiert, die unbequeme Urteile fällen, die zwar alle Hersteller betreffen, aber so genau muss man's ja nicht nehmen.
Selbstverständlich geht es bei den Plaketten um Emissionen. Das System mit roter, gelber und grüner Plakette war ja nicht ganz blöd. Man hätte es nur weiterführen müssen. Aber nicht so, daß man einfach die Grenzwerte senkt, sondern ihre Einhaltung auch überprüft und Verstöße ahndet.

In einem weiteren Schritt hätte nach der blauen Plakette für schadstoffarme Fahrzeuge eine - z.B. weiße - Plakette für emissionsfreie Fahrzeuge eingeführt werden können oder eigentlich müssen.

Wenn nach diesem jahrelangen Rumgeeiere tatsächlich Gerichte über Fahrverbote entscheiden müssen, entspricht das im Grunde einem umweltpolitischen Offenbarungseid der Exekutive.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Das entspricht ganz meiner Vorstellung :thumbup: (einzige Ausnahme die weiße Plakette) :
Zunder hat geschrieben:Selbstverständlich geht es bei den Plaketten um Emissionen. Das System mit roter, gelber und grüner Plakette war ja nicht ganz blöd. Man hätte es nur weiterführen müssen. Aber nicht so, daß man einfach die Grenzwerte senkt, sondern ihre Einhaltung auch überprüft und Verstöße ahndet.
In einem weiteren Schritt hätte nach der blauen Plakette für schadstoffarme Fahrzeuge eine - z.B. weiße - Plakette für emissionsfreie Fahrzeuge eingeführt werden können oder eigentlich müssen.
Wenn nach diesem jahrelangen Rumgeeiere tatsächlich Gerichte über Fahrverbote entscheiden müssen, entspricht das im Grunde einem umweltpolitischen Offenbarungseid der Exekutive.
Das die gut sichtbare Kennzeichnung, es allen Beteiligten erst "flächendeckend" ermöglichen würde den Alarmlevel "Fahrverbote drohen" auf "Fahrverbote sind in Kraft" stellen würde scheint aus sehr vielen Gründen politisch der "Supergau".

Jeder der warum auch immer, einen Diesel Euro 4 bis 6 angeschafft hat, würde nun wirklich darüber nachdenken müssen. Selbst wer den Kopf nur "damit es in den Hals nicht rein regnet" hat, wäre gezwungen sich damit auseinanderzusetzen. Diese Kennzeichnung ist politisch wesentlich problematischer, als jedes Fahrverbot selbst. Niemand muss sich rational damit auseinandersetzen - und die Politik ist froh darüber :cool:

Im Nachbarland Frankreich - ein Beispiel wie weit solche Veranstaltungen gehen können - war die Wehrdienstverweigerung zwar legal, aber darüber in Presse, Rundfunk usw. zu berichten, war eine Straftat. (Schon länger her, im WWW konnte ich darüber leider nix finden - was sicher auch mit meinen Kenntnissen der französischen Sprache = Null, zu tun hat).

Die Weigerungen sowohl der föderalen, als auch der Bundespolitik, hier klare Grenzen zu setzen, ähnelt dem Vorgenannten doch frappierend. Was da fehlt ist ein Gesetzt, welches verbietet überhaupt über Fahrverboten zu berichten.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:37)

Sicherlich sind sie unbedeutend. In Berlin denkt man über dutzende Abschnitte. Und wenn die bereits umgesetzten Restriktionen in Hamburg nicht ausreichen, wovon ich persönlich überzeugt sind, dann weitet an sie eben aus.

Und nunja, wir haben halt hohe Parteispenden durch Autokonzerne. Da sind uns andere Städte und Länder weit voraus. Aber wenn ich mir hier umschaue, dass im postfaktischen Zeitalter nun Messergebnisse für gefälscht geäußert werden, dann verbringen einige Leute wohl lieber ihre Zeit mit lustigen Verschwörungstheorien aus den Kommentarspalten WELT, Tichy und PI-News. Aber ist ja auch nicht entscheidend, sondern die Urteile der Gerichte. Witzig auch, wie manche in die Zeit vor der Aufklärung zurückfallen und sich lieber darüber aufregen, wer klagt, und nicht weshalb. Aber so ist das wohl an den Stammtischen in der Provinz noch üblich, weshalb man die Urbanisierung sehr positiv betrachten sollte.
Du verwechselst mal wieder deine Anti Auto Fraktion mit ehrenwerten und anständigen Autofahrern .
Dein ständiges Gequatsche über verhängte Fahrverbote kannst du noch so oft wiederholen .Niemand bestreitet Gerichtsurteile
und ausgesprochene Fahrverbote .Du wirst in deiner Hysterie aber niemanden verbieten können , die Meinung zu vertreten, dass
a Fahrverbote die Falschen treffen ,b Fahrverbote keine Reduzierung der Stickoxide bewirken ,eher das Gegenteil und c Fahrverbote
einer Enteignung von Autobesitzern gleichkommt . Letztendlich hat man diese Autos vom Staat zugelassen .
Niemand verbietet dir deine hysterischen Anti Auto Ergüsse zu posten . Nur es gibt eben mehr Bürger als deine Fraktion in diesem Land ,die
deine Hysterie nicht teilen, sondern sich gegen Fahrverbote aussprechen .Heute werden noch täglich Diesel neu zugelassen .Wenn
diese Fahrzeuge nach deiner Meinung die Welt vergiften, warum werden diese Autos zugelassen?In der Umweltkonferenz wird nicht über zu hohen Ausstoß von Stickoxiden gestritten sondern um eine Reduzierung der CO2 Werte . Die zu senken wären ohne Diesel betriebene KFZ
nicht möglich . Wenn jemand Verschwörungstheorien verbreitet bist du das in deiner Anti Auto Hysterie .
Moderne Technologien haben Abgaswerte nicht nur reduziert sondern werden auch weiter zur Senkung von CO2 und Stickoxide Belastung
sorgen . Zeit ist genug bis 2030 .Da muss man heute hochmodernen Autos nicht die Durchfahrt von einigen Ferntrassen verbieten damit
diese sich neue Wege durch für den Fernverkehr ungeeignete Wohngebiete suchen müssen .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

yogi61 hat geschrieben:(09 Oct 2018, 19:01)

Man könnte den Preis für Dieselkraftsoff um 20 Cent pro Liter erhöhen und das Geld in die Krebsforschung stecken. Da wäre dann zumindest ein paar Unschuldigen geholfen.
Deshalb fährt niemand weniger also würden auch angebliche Erkrankungen nicht zurückgehen .
Dieselautos sind eh in der Anschaffung teurer als Benziner ,also bekommt der Staat durch den erhöhten Kaufpreise auch höhere
Steuern (MwSt) . Im Übrigen liegt auf Kraftstoff genügend Steuer .
Ein Diesel Model beim Golf ist ca 2500 ,-€ teurer als ein Benziner .Das dadurch mehr Mwst . in die Staatskasse fließen sollte selbst dir einleuchten . Fakt ist aber der Stadt hat Dieselkraftstoff bewusst steuerlich bevorzugt um die CO 2 Werte zu senken .
Dort sitzen Experten .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von yogi61 »

Positiv Denkender hat geschrieben:(10 Oct 2018, 15:41)

Deshalb fährt niemand weniger also würden auch angebliche Erkrankungen nicht zurückgehen .
Dieselautos sind eh in der Anschaffung teurer als Benziner ,also bekommt der Staat durch die erhöhten Kaufpreise auch höhere
MW St .ein . Im Übrigen liegt auf Kraftstoff genügend Steuer .
Ansichtssache. Ich finde die Besteuerung viel zu niedrig, gerade den Preis an der Tanksstelle für die Karzinom-Schleudern sollte man an der Tankstelle kräftig erhöhen, da nicht davon auzugehen ist, dass Dieselfahrer sonst ihr asoziales Verhalten ändern. Es muss weh tun,so einfach ist das.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Alana4 »

yogi61 hat geschrieben:(10 Oct 2018, 15:49)

........dass Dieselfahrer sonst ihr asoziales Verhalten ändern. Es muss weh tun,so einfach ist das.
Wieso nur Dieselfahrer? ALLE Autofahrer legen asoziales Verhalten an den Tag! Ohne Ausnahme.
Und nicht nur die. Die Schlimmsten: Piloten und Kapitäne! Das schlimme Jungs!
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yogi61
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von yogi61 »

Alana4 hat geschrieben:(10 Oct 2018, 16:14)

Wieso nur Dieselfahrer? ALLE Autofahrer legen asoziales Verhalten an den Tag! Ohne Ausnahme.
Und nicht nur die. Die Schlimmsten: Piloten und Kapitäne! Das schlimme Jungs!
Es geht hier um Dieselfahrverbote und Diesel ist nun einmal hoch karzinogen. Es ist ja nicht nur so, dass Dieselfahrer sich und ihre Familien mutmasslich auf die Onkologie schicken, sondern eben auch Unbeteiligte. Über den Wahnsinn im Flugverkehr und meinetwegen auch bei Kreuzfahrten kann man gerne noch einmal gesondert diskutieren.
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Alana4
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Alana4 »

yogi61 hat geschrieben:(10 Oct 2018, 16:18)

Es geht hier um Dieselfahrverbote und Diesel ist nun einmal hoch karzinogen.
Es geht um gequälten Mist, der mal (mal wieder) irgendwo (nicht) geregelt wird. Es geht darum, dass Otto-Normal-Verbraucher gefälligst ein neues Auto zu kaufen hat- die Autobauer haben nämlich Absatzprobleme! Es geht darum, dass diese besondere Spezie Mensch, die sich da "Verbraucher" nennt, nach Strich und Faden belogen und betrogen wird. Es geht darum, dass irgendwelche Hirnis ihren Mist scheinbar selbst glauben. Es geht um dämliche Schuldzuweisungen.
Es geht NICHT im Ansatz darum, irgendwen durch irgendwas vor sonstwas zu schützen.
Wäre der Gesundheitsschutz der Menschen in den Innenstädten erklärtes Ziel, dann gäbe es nämlich nur eins, was zu tun ist: strikt und ausnahmslos einen ring um die dichtbebaute und dichtbewohnte Innenstadt ziehen und ALLE Verbrenner verbieten. ALLE! Alles andere ist Mumpitz.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von yogi61 »

Alana4 hat geschrieben:(10 Oct 2018, 16:27)

Es geht um gequälten Mist, der mal (mal wieder) irgendwo (nicht) geregelt wird. Es geht darum, dass Otto-Normal-Verbraucher gefälligst ein neues Auto zu kaufen hat- die Autobauer haben nämlich Absatzprobleme! Es geht darum, dass diese besondere Spezie Mensch, die sich da "Verbraucher" nennt, nach Strich und Faden belogen und betrogen wird. Es geht darum, dass irgendwelche Hirnis ihren Mist scheinbar selbst glauben. Es geht um dämliche Schuldzuweisungen.
Es geht NICHT im Ansatz darum, irgendwen durch irgendwas vor sonstwas zu schützen.
Wäre der Gesundheitsschutz der Menschen in den Innenstädten erklärtes Ziel, dann gäbe es nämlich nur eins, was zu tun ist: strikt und ausnahmslos einen ring um die dichtbebaute und dichtbewohnte Innenstadt ziehen und ALLE Verbrenner verbieten. ALLE! Alles andere ist Mumpitz.
Natürlich müsste man das tun, aber das ist eben nicht durchsetzbar.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Kamikaze »

Alana4 hat geschrieben:(10 Oct 2018, 16:27)

Es geht um gequälten Mist, der mal (mal wieder) irgendwo (nicht) geregelt wird. Es geht darum, dass Otto-Normal-Verbraucher gefälligst ein neues Auto zu kaufen hat- die Autobauer haben nämlich Absatzprobleme! Es geht darum, dass diese besondere Spezie Mensch, die sich da "Verbraucher" nennt, nach Strich und Faden belogen und betrogen wird. Es geht darum, dass irgendwelche Hirnis ihren Mist scheinbar selbst glauben. Es geht um dämliche Schuldzuweisungen.
Es geht NICHT im Ansatz darum, irgendwen durch irgendwas vor sonstwas zu schützen.
Wäre der Gesundheitsschutz der Menschen in den Innenstädten erklärtes Ziel, dann gäbe es nämlich nur eins, was zu tun ist: strikt und ausnahmslos einen ring um die dichtbebaute und dichtbewohnte Innenstadt ziehen und ALLE Verbrenner verbieten. ALLE! Alles andere ist Mumpitz.
Das sehe ich (leider) genau so.
Dann müssten aber alternative Verkehrsadern zur Verfügung stehen. Die ÖPNV-Betriebe der meisten Städte können das (dank jahrzehntelangen sparens, verschleppter Sanierungen und fehlender Investitionen) nicht leisten. Da müssten plötzlich riesige E-Bus-Flotten unterwegs sein, während es die Stadtwerke und sogar die Landesbehörden nicht hin bekommen konsequent um zu rüsten - geschweige denn Handwerker, Firmenauto-Fahrer oder der Privatkonsument... Ein wirklich unschönes Dilemma. Aber Hauptsache die Autoindustrie wird nicht für ihren Betrug zur Rechenschaft gezogen - das wäre schließlich teuer. :mad2:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Was soll das - wer jetzt noch überrascht ist "von den Ereignissen" hat entweder geschlafen oder schlicht alles verdrängt wie Kleinkinder die sich die Augen zuhalten - nix mehr sehen und fest glauben alle anderen ging das ganz genauso.

frems der "Hysteriker - "Autohasser" usw. usf. hat dazu am exakt Montag dem 11. Juli 2016 um 17: 55 dieses Thema unter "Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten" hier gepostet. Schon die erste Antwort war sehr intelligent und bezeichnend :
HugoBettauer hat geschrieben:Ist mir egal. Das kontrolliert sowieso keiner flächendeckend.
199 Seiten 3.976 Beiträge später sind immer noch welche "überrascht" - "verwundert" - "empört" - "ungläubig (im nichtreligiösen Sinn)".

Einigen fällt auf - och es gibt ja noch andere Emittenten - Studien - eigentlich eine Auswertung von 60 teilweise internationale Studien beweisen die fatalen Zusammenhänge mit den Sekundärfeinstäuben aus Dieselfahrzeugen deren Anteil am städtischen Schadstoffgehalt bei über 70% liegt - meint jedenfalls das UBA und eine ganze Reihe von renormierten Instituten. Ja es gibt Städte die zugleich Hafenstädte sind - Berlin, Frankfurt, Stuttgart gehören nicht dazu.

Es war also für alle Beteiligten - besonders aber für real Betroffene - Zeit (821 Tage) die eigene Situation "unter die Lupe zu nehmen" und je nachdem was persönlich droht, auch zu handeln. Wer natürlich glaubt, er / sie könne das einfach "aussitzen", wird nun eines schlechteren belehrt.

Alle - beinahe alle auch hier - haben gebetsmühlenhaft Gründe angeführt, warum es weder Fahrverbote geben "kann" - weil alle daran arbeiten Fahrverbote "zu verhindern". Dabei - ein Treppenwitz - wurde auf dieselben Politiker vertraut, welche weitgehend für das Desaster verantwortlich sind. Jeder der eine davon abweichende Meinung hatte wurde diffamiert, beleidigt - etwas , was immer noch der Fall ist.

Nichteinmal das "Faktische" - was leider von den "eigenen Fakten" abweicht, kann einige überzeugen. Die warten immer noch auf die "Wunderwaffen" - ein sattsam bekanntes Phänomen. Inzwischen gibt es eine ganze Partei, welche sich hauptsächlich mit solchem Personal umgibt und fleißig Fake News als Parteiprogramm darbietet.

Ja die Autoindustrie hat gleich mehrere Probleme - der "Inlandsmarkt" stagniert seit Jahren. Jeder Haushalt hat schon wenigsten einen PKW meist herumstehen 30% der Haushalte verfügen über mehr als einen PKW. Ein rundum gesättigter Markt den sie noch mit jeder Menge Konkurrenz teilen müssen. Im Verhältnis 3,5 / 25 (Millionen) werden PKW massiv exportiert. Inzwischen weiß man das (oder wurde schon abgesägt) mit dem individuellen PKW für D ist die Produktionskapazität viel zu groß. Man weiß also - hier ist "kein Blumentopf" mehr zu gewinnen.

Würde man sich nun darauf einlassen und längst "abgeschriebene" Modelle mit teuren Zusatzgerät gar noch die Lebenspanne verlängern (im Durchschnitt, lt. KBA ist die PKW-Bestandsflotte (46,5 Millionen) mit 9,4 Betriebsjahren eigentlich nun wirklich zu alt. Nicht nur, das damit ein Leben unerwünscht und mit hohen Kosten künstlich verlängert würde, nein auch die anderen 25 Millionen Kisten die jährlich in "aller Herren Länder" verscherbelt werden, müssten dann entsprechend "aufgewertet" werden. Absolut keine "win-win Situation".

Nein, einfach aussitzen - warten was Politik tut um "diese Kuh vom Eis zu bekommen" - rechtlich kein Problem. Ganz wie Politik wollte habe sie alles richtig gemacht. Ich kann es schon nicht mehr hören das Lied vom Betrug - wenn einer betrogen hat, dann in vergleichsweise wenigen Fällen - VW und Marken unter diesem Konzern. Bis die Prozesse durch sind, werde ich meinen Euro 5 Diesel mit dann 15 bis 20 Jahren tatsächlich verschrottet haben - oder mein Erbe wird das für mich erledigen.

In ganz seltenen Fällen werden Menschen zu 100% von anderen betrogen. Dummheit, geradezu religiöser Glaube an bunte Prospekte und ein kräftiger Schuss Unwissenheit - Gedankenlosigkeit, sind die wahren Gründe warum jeder hat, was er / sie hat. Ich schließe mich da keineswegs aus.

Nun auf einmal, wo die vom Führer versprochene Wunderwaffe nicht kommt, weiß jeder eine Lösung - wie im Fußball (davon verstehe absolut nix) sind plötzlich Millionen "Fachleute" dabei zu erklären wie alles besser sein könnte und was "unbedingt getan hätte müssen" - Hand aufs Herz, wer hätte Politiker die das Lied von "Blut Schweiß und Tränen" anstimmen gewählt ? Oder wird es nun tun - Bayern - Hessen ....

Zum Abschluss habe ich meine Kristallkugel nochmal kräftig poliert - nach den beiden Landtagswahlen - "sieht man sich gezwungen" nun doch eine "Blaue Plakette" einzuführen - zähneknirschend - höchst unerfreut - usw. usf.

Die billigste Lösung - da der KFZ-Besitzer die ja selbst finanziert (wie alle die bunten Dinger davor) - vorstellbar ein Ausweis - auch bunt - der die ganzen notwendigen Ausnahmeregeln kenntlich macht - Antrag und saftige Gebühr eingeschlossen....

Lebe geht weiter... OK nicht für die paar Extratoten, aber wenn die wenigsten Rentner sind, hat das Ganze doch auch etwas Gutes....
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Gehört nun dieser Beitrag hier unter "Mögliche Fahrverbote", oder greift er doch zu weit in die Zukunft?

Als eifriger DLF-Hörer konnte ich verfolgen, daß die EU (vermutlich im Auftrag des EU-Ministerrats) einen Abgleich der Umweltminister aus noch 28 Staaten der EU für den CO2-Ausstoß künftiger Kraftfahrzeuge durchgeführt hat. Die deutsche Ministerin Svenja Schulze gestand zähneknirschend ein, daß sie persönlich das höhere Ziel einer 40%-CO2-Absenkung der Fahrzeugflotte eines Herstellers unterstütze, sie die Kabinettsdisziplin aber nötige, auf 30% zu bestehen. Am Ende war sie aber befugt, einem Kompromiß von 35% zu zu stimmen.

Es geht wohl darum, den erwarteten Anstieg der mittleren Erdtemperatur auf <2°C gegenüber einem Meßwert der Vergangenheit zu halten, indem der Zuwachs der CO2 Anteile in der Atmosphäre begrenzt wird... natürlich auch mit Blick auf technische Möglichkeiten. Deshalb war die EU mit dem 40%-Ziel in die Gespräche eingestiegen.

Tja, und nun wird es bitter ernst. Die deutschen Hersteller haben sich auf schwere und sehr teure Fahrzeuge mit hohem Verbrauch hin bewegt, vermutlich um dem Geltungsbedürfnis einer weltweit vorhandenen Käuferschar entgegen zu kommen. Diese Fahrzeuge sind vielfach mit Dieselmotoren ausgerüstet worden, um sowohl den Kraftstoffverbrauch als auch den CO2-Ausstoß im erträglichem Rahmen halten zu können. Stickoxyde NOx hatte da noch niemand wirklich auf dem Zettel stehen, und der gemeinschaftlich organisierte Betrug von amtlicher Zulassung und Herstellern bei der Abgasbehandlung war noch geheime Kommandosache.

Also nicht Diesel und mehr Benzin, damit die werte Kundschaft wieder überall herumkurven kann... das wird wohl wieder mehr CO2 als je zuvor heißen. Oder hohe Verdichtung und gleichfalls vermehrte NOx-Abgabe in die Umwelt, geringfügig verringerte Wahnsinnsverbräuche obendrein.

Mit ihrer Flottengestaltung sitzt die deutsche Fahrzeugindustrie jetzt ziemlich tief in der Tinte. Entsprechend dramatische Arbeitsplatzverluste wurden vorsorglich angekündigt.

Andererseits glaubt fast die ganze Welt mit wenigen Ausnahmen an den Klimawandel zu höheren mittleren Temperaturen, und der vergangene lange und heiße Sommer wird nicht unbedingt als die große Ausnahme verstanden. Demnach muß der CO2-Ausstoß als "Klimagas" dringend vermindert werden, und in den Innenstädten wollen die Fahrzeugbesitzer natürlich auch noch fahren dürfen, also ohne das giftige NOx ab zu geben.

Was also tun... auch aus der Sicht als möglicher Käufer eines Fahrzeugs? Vor allem also kleinere und leichtere Fahrzeuge, wie VW das vor fast 20 Jahren mit dem 3-Liter-Auto LUPO 3L demonstriert hatte. Ein teurer Spaß damals, und leider auch noch ein Diesel, der damals noch völlig unbescholten war. Immerhin Umweltklasse 4 ohne Abgasreinigung! Nur wenige Kunden konnten sich für einen Kleinstwagen zu so hohen Preisen begeistern... nach 60.000 Stück wurde die Herstellung eingestellt. (Aus meiner Sicht hat sich die Anschaffung gelohnt... das Ding schnurrt noch nach 18 Jahren Betrieb ganz einwandfrei, nur werde ich irgendwann die großen Innenstädte meiden müssen. CO2-Ausstoß 81 g/km, NOx-Ausstoß unbekannt)

Man muß sich jetzt vorstellen, daß der kleine Lupo 3L (81 g/km) gerade soeben die CO2-Bedingung 35% für einen VW-Passat (120 g/km CO2) erfüllt, um abschätzen zu können, vor welcher Aufgabe unser großer Fahrzeughersteller steht. Für den VW Golf sieht das nicht wesentlich besser aus. Als Diesel wäre etwas möglich. Aber es ist ja die Rede vom Flottenverbrauch... was den Mittelwert über die gesamte Produktpalette eines Herstellers bedeutet. Das alles würde bedeuten, daß VW für die Zielvorgabe -40% CO2-Ausstoß nur noch den LUPO 3L herstellen dürfte, aber bitte als Benziner.

Damit stehen wir als "Autonation" vor der Wahl, den erwarteten Klimawandel zu beschleunigen und dabei fröhlich weiter unsere Premium-Modelle zu benutzen, oder wir müssen uns künftig sehr einschränken. Es hilft ja nichts, sich um 30%, 35%, 40% zu streiten, wenn man die Folgen solcher Festlegungen nicht betrachtet.

Natürlich kann VW einen Elektro-Golf oder einen Elektro-up! aufbieten. Wenn diese Fahrzeuge dann 1:1 in die Flotte eingerechnet werden, obwohl sie nur handverlesen verkauft werden, dann ist das wohl der nächste Betrug/Trick ein Gesetz zu umgehen. Der Begriff "Flottenverbrauch muß schon auf die verkaufte Flotte und ihren zahlenmäßigen Betrieb angewandt werden.

Noch ein Gedanke dazu: Wenn VW dann tatsächlich nur noch LUPO 3L herstellen würde, um das 35% oder 40%-Ziel zu erfüllen, dann wäre die nächste CO2-Grenzwertverschiebung in einigen Jahren technisch nicht mehr mit Verbrennungsmotoren durchführbar! Schon die derzeitig angedachte CO2-Absenkung ist nur bei Verzicht auf große und schwere Fahrzeuge denkbar. Wehe, wenn ein Hersteller von vornherein nur kleine Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor im Angebot hat... wo soll der die 35% oder 40% CO2-Absenkung für seine "Flotte" hernehmen ohne zu stehlen?

Also werden wir demnächst Staatsgäste mit einem LUPO3L vom Flughafen abholen. :D Was heißt Flughafen: Der CO2-Ausstoß der Flugzeuge dürfte haarsträubend hoch sein... also Rückkehr zur guten alten Eisenbahn und zum Passagierdampfer.

Die Antwort darauf wird nicht allein der Stromer aus erneuerbaren Energien sein; dazu zähle ich einmal synthetisches Methangas als CNG-Antriebsstoff. Alles das gibt es mit den entsprechenden Kinderkrankheiten. Das wird sich bessern, aber zu welchen Kosten? Zeit sich mit neuen Systemen der Mobilität und des Transports von Gütern zu befassen... und wenn es die ganz alten sind. Zu Pferd und Wagen wird man wohl nicht zurück kehren können. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Alana4 »

......also Rückkehr zur guten alten Eisenbahn und zum Passagierdampfer......
Mit Kohle betrieben? :D

Dann doch besser Ochsenkarren......obwohl, deren "Abgase" sind auch nicht ohne! :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Alana4 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 11:13)

Mit Kohle betrieben? :D

Dann doch besser Ochsenkarren......obwohl, deren "Abgase" sind auch nicht ohne! :D
Natürlich nicht; mit Strom aus erneuerbaren Energien, oder Wasserstoff (Eisenbahn ohne Oberleitung), oder synthetischem Erdgas CNG (Schiffe)... oder unter Segeln ;), was doch auch etwas hat!
Zuletzt geändert von H2O am Do 11. Okt 2018, 12:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Eulenwoelfchen »

H2O hat geschrieben:(11 Oct 2018, 10:34)

Gehört nun dieser Beitrag hier unter "Mögliche Fahrverbote", oder greift er doch zu weit in die Zukunft?

Als eifriger DLF-Hörer konnte ich verfolgen, daß die EU (vermutlich im Auftrag des EU-Ministerrats) einen Abgleich der Umweltminister aus noch 28 Staaten der EU für den CO2-Ausstoß künftiger Kraftfahrzeuge durchgeführt hat. Die deutsche Ministerin Svenja Schulze gestand zähneknirschend ein, daß sie persönlich das höhere Ziel einer 40%-CO2-Absenkung der Fahrzeugflotte eines Herstellers unterstütze, sie die Kabinettsdisziplin aber nötige, auf 30% zu bestehen. Am Ende war sie aber befugt, einem Kompromiß von 35% zu zu stimmen.

Es geht wohl darum, den erwarteten Anstieg der mittleren Erdtemperatur auf <2°C gegenüber einem Meßwert der Vergangenheit zu halten, indem der Zuwachs der CO2 Anteile in der Atmosphäre begrenzt wird... natürlich auch mit Blick auf technische Möglichkeiten. Deshalb war die EU mit dem 40%-Ziel in die Gespräche eingestiegen.

Tja, und nun wird es bitter ernst. Die deutschen Hersteller haben sich auf schwere und sehr teure Fahrzeuge mit hohem Verbrauch hin bewegt, vermutlich um dem Geltungsbedürfnis einer weltweit vorhandenen Käuferschar entgegen zu kommen. Diese Fahrzeuge sind vielfach mit Dieselmotoren ausgerüstet worden, um sowohl den Kraftstoffverbrauch als auch den CO2-Ausstoß im erträglichem Rahmen halten zu können. Stickoxyde NOx hatte da noch niemand wirklich auf dem Zettel stehen, und der gemeinschaftlich organisierte Betrug von amtlicher Zulassung und Herstellern bei der Abgasbehandlung war noch geheime Kommandosache.

Also nicht Diesel und mehr Benzin, damit die werte Kundschaft wieder überall herumkurven kann... das wird wohl wieder mehr CO2 als je zuvor heißen. Oder hohe Verdichtung und gleichfalls vermehrte NOx-Abgabe in die Umwelt, geringfügig verringerte Wahnsinnsverbräuche obendrein.

Mit ihrer Flottengestaltung sitzt die deutsche Fahrzeugindustrie jetzt ziemlich tief in der Tinte. Entsprechend dramatische Arbeitsplatzverluste wurden vorsorglich angekündigt.

Andererseits glaubt fast die ganze Welt mit wenigen Ausnahmen an den Klimawandel zu höheren mittleren Temperaturen, und der vergangene lange und heiße Sommer wird nicht unbedingt als die große Ausnahme verstanden. Demnach muß der CO2-Ausstoß als "Klimagas" dringend vermindert werden, und in den Innenstädten wollen die Fahrzeugbesitzer natürlich auch noch fahren dürfen, also ohne das giftige NOx ab zu geben.

Was also tun... auch aus der Sicht als möglicher Käufer eines Fahrzeugs? Vor allem also kleinere und leichtere Fahrzeuge, wie VW das vor fast 20 Jahren mit dem 3-Liter-Auto LUPO 3L demonstriert hatte. Ein teurer Spaß damals, und leider auch noch ein Diesel, der damals noch völlig unbescholten war. Immerhin Umweltklasse 4 ohne Abgasreinigung! Nur wenige Kunden konnten sich für einen Kleinstwagen zu so hohen Preisen begeistern... nach 60.000 Stück wurde die Herstellung eingestellt. (Aus meiner Sicht hat sich die Anschaffung gelohnt... das Ding schnurrt noch nach 18 Jahren Betrieb ganz einwandfrei, nur werde ich irgendwann die großen Innenstädte meiden müssen. CO2-Ausstoß 81 g/km, NOx-Ausstoß unbekannt)

Man muß sich jetzt vorstellen, daß der kleine Lupo 3L (81 g/km) gerade soeben die CO2-Bedingung 35% für einen VW-Passat (120 g/km CO2) erfüllt, um abschätzen zu können, vor welcher Aufgabe unser großer Fahrzeughersteller steht. Für den VW Golf sieht das nicht wesentlich besser aus. Als Diesel wäre etwas möglich. Aber es ist ja die Rede vom Flottenverbrauch... was den Mittelwert über die gesamte Produktpalette eines Herstellers bedeutet. Das alles würde bedeuten, daß VW für die Zielvorgabe -40% CO2-Ausstoß nur noch den LUPO 3L herstellen dürfte, aber bitte als Benziner.

Damit stehen wir als "Autonation" vor der Wahl, den erwarteten Klimawandel zu beschleunigen und dabei fröhlich weiter unsere Premium-Modelle zu benutzen, oder wir müssen uns künftig sehr einschränken. Es hilft ja nichts, sich um 30%, 35%, 40% zu streiten, wenn man die Folgen solcher Festlegungen nicht betrachtet.

Natürlich kann VW einen Elektro-Golf oder einen Elektro-up! aufbieten. Wenn diese Fahrzeuge dann 1:1 in die Flotte eingerechnet werden, obwohl sie nur handverlesen verkauft werden, dann ist das wohl der nächste Betrug/Trick ein Gesetz zu umgehen. Der Begriff "Flottenverbrauch muß schon auf die verkaufte Flotte und ihren zahlenmäßigen Betrieb angewandt werden.

Noch ein Gedanke dazu: Wenn VW dann tatsächlich nur noch LUPO 3L herstellen würde, um das 35% oder 40%-Ziel zu erfüllen, dann wäre die nächste CO2-Grenzwertverschiebung in einigen Jahren technisch nicht mehr mit Verbrennungsmotoren durchführbar! Schon die derzeitig angedachte CO2-Absenkung ist nur bei Verzicht auf große und schwere Fahrzeuge denkbar. Wehe, wenn ein Hersteller von vornherein nur kleine Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor im Angebot hat... wo soll der die 35% oder 40% CO2-Absenkung für seine "Flotte" hernehmen ohne zu stehlen?

Also werden wir demnächst Staatsgäste mit einem LUPO3L vom Flughafen abholen. :D Was heißt Flughafen: Der CO2-Ausstoß der Flugzeuge dürfte haarsträubend hoch sein... also Rückkehr zur guten alten Eisenbahn und zum Passagierdampfer.

Die Antwort darauf wird nicht allein der Stromer aus erneuerbaren Energien sein; dazu zähle ich einmal synthetisches Methangas als CNG-Antriebsstoff. Alles das gibt es mit den entsprechenden Kinderkrankheiten. Das wird sich bessern, aber zu welchen Kosten? Zeit sich mit neuen Systemen der Mobilität und des Transports von Gütern zu befassen... und wenn es die ganz alten sind. Zu Pferd und Wagen wird man wohl nicht zurück kehren können. :D
Zu Ihren sehr interessanten Gedanken und Ausführungen sollte man vielleicht noch ergänzend anmerken:
Bei dem von Ihnen angesprochenen Geschacher um neue EU-Grenzwerte schlug Frankreich 40% vor, was natürlich für die deutsche Autoherstellerseite, für die die Regierung die deutsche Umweltministerin als Autoindustrie Lobbyistin dorthin schickte, um die neuen Schadstoffgrenzewerte möglichst zu sabotieren oder zu blockieren. Was ihr auch gelang. Wie kann es sein, oder wie geht das für Sie zusammen, dass ausgerechnet FRA 40% vorschlug,
obwohl auch dort die Autoindustrie eine Schlüsselindustrie ist, und die franz. Hersteller nicht unbedingt mit Kleinstschüsseln wie Ihrem LUPO 3L glänzten oder auch hinkünftig glänzen.
Die franz. Hersteller dürften, da lange nicht so in überaus üppigen Renditeseen schwimmend wie ihre deutsche Konkurrenz, dann ja auch vor der "ruinösen" Entscheidung stehen, nur noch Kleinstwagen analog zum
damals von VW und Herrn Piech als reines Augenwischerei - Fahrzeug angebotenem Lupo 3L zu produzieren. Sofern man die angesprochenen Klimaziele und eine folgenschwere Klimaerwärmung über 1,5% tatsächlich einhalten will,
oder doch lieber nach dem derzeit besonders auf deutscher Seite der Autoherstellerseite handelnden Motto "lma mit euren Klimascheiss" weiterfährt.

Selbstverständlich wäre es möglich, auch in schwere Kisten wirksame Reinigungssysteme einzubauen, bzw. diese Technologie eben stringent und vorrangig für Benzin- und Dieselrosse voranzutreiben und weiterzuentwickeln.
Aber die jüngsten Ereignisse um Hardware-Nachrüstung mit Abgasreinigungssystemen anlässlich der Dieselproblematik und drohender Fahrverbote zeigte eines ganz deutlich:
Die deutsche Autoindustrie schert sich einen feuchten Kehricht darum, technisch saubere Lösungen, sprich wirksame Abgasreinigungssysteme für Verbrennungsmotoren freiwillig zu entwickeln und einzubauen.
Wer sich noch an das Aufheulen der deutschen Autohersteller und die damalige, genauso bockstarrige Jammerorgie bezüglich eines freiwilligen Einbaus von Kat-Systemen bei Benzinern erinnert, wird wissen, mit Freiwilligkeit erreicht man bei der deutschen Autoindustrie nichts. Man erntet höchstens ignorantes und selbstgefälliges Jammern und nötigenfalls miese Drohungen über Standortverlagerungen oder Arbeitsplatzverluste.
Dennoch leuchtete, bei aller Samthandschuhpolitik der politisch Verantwortlichen irgendwann auch dem BMW-, VW- oder Daimler-Schosshund ein, dass es eine gesetzliche Vorgabe, also ein zwingendes "must" für die Hersteller
geben musste. Und siehe da, plötzlich war der Kat nicht mehr so teuer und auch technisch machbar, ohne dass die Autohersteller in den vollständigen Ruin abschmierten oder die Arbeitsplätze verschütt gingen.

Es fehlt einfach daran, dass die Politik der selbstverschuldeten und entsprechend lahmarschigen Veränderungshaltung der deutschen Autoindustrie keine Vorgaben macht, wie etwa Kaliforniern damals knallhart
Vorgaben für alle Hersteller festsetzte, die bis zu einem bestimmten Zeitpunkt verlangten, dass jeder Autohersteller in CAL mindestens ein vollkommen schadstoff-freies Fahrzeug anbieten muss und der Rest der Angebotspalette
im Sinne einer tatsächlich wirksamen Schadstoffreduzierung auch ernsthafte Hausaufgaben gestellt bekam. Das ging alles.

Nur nicht in D oder in der EU.

Meine Meinung ist, die Autohersteller bräuchten einen knallharten gesetzlichen Arschtritt in ihren durchaus fähigen und innovativen Entwicklungsarsch. Ich bin überzeugt, dass bei entsprechenden gesetzlichen Vorgaben - auch hinsichtlich enger Zeitfenster - Lösungen technisch möglich sind, die auch schwerere Fahrzeuge, egal ob Benziner oder Diesel, in kürzester Zeit so sauber machen, bis sich klar abzeichnet, ob die Zukunft tatsächlich in E-Mobilität oder doch bei reinen wasserstoffbetriebenen Fahrzeugen im Individualverkehr liegt. Oder einem Mix aus beiden, sofern entsprechende flächendeckende Infrastrukturen ebenso ernsthaft ins Werk gesetzt werden.

Ihren Ausführungen bzw. ihren düsteren Ahnungen, dass Hersteller wie VW, Audi, Daimler und Co. wegen der EU-Abgasgrenzwerte und künftiger Klimaziele das Schicksal von LUPO-Herstellern dräuen könnte, kann ich mich also nicht so recht anschließen.

Ich bin im übrigen der Meinung, dass man die Autohersteller EU-weit zwingen sollte, bestehende Diesel- und Benzinfahrzeuge mit Abgasreinigungssystemen nachzurüsten. Und dazu zeitlich ein Rahmen von max. zwei Jahren festgesetzt werden solllte, um kostengünstig in Massenproduktion Abgasreinigungssysteme zu erschwinglichen Kosten (sagen wir mal ca. 1500,-- EUR) für kleinere Fahrzeuge zu realisieren. Wenn bei den ganzen Protz- und Imagekisten der Schwergewichtsklasse diese Nachrüstkosten höher liegen, ist das marginal. Für Felgen oder überflüssigen Zubehör - und Ausstattungsschnickschnack wird ein vielfaches dieser Geldbeträge gerne verpulvert.
Insofern wäre dann eine Lösung, diese Nachrüstkosten halbe-halbe auf die Autohersteller und Konsumenten zu verteilen, sicher auch ein verschmerzbarer und fairer Kompromiß. Letztlich sind die Verbraucher und Käufer der
Blechkisten ja nicht ganz schuldlos mit ihrem Drang nach immer noch mehr Leistung, Imagestyling und angeberischer Dickbäuchigkeit der Fahrzeuge, die die Autohersteller natürlich nur zu gerne bedienen und bedienten. Und beide Seiten Abgasreinigung und saubere, sparsame Motorisierung eher als Hobby für Moralisten sahen. Selbstredend würde das heute kein Autobesitzer zugeben. Es wird natürlich opportunistisch und alleinig herumgeopfert, wie sehr man betrogen wurde. So, als ob man der Autoindustrie den behaupteten Saubermann als wahren Weihnachtsmann einfach glauben musste, bis sich herausstellte, was jeder wusste: Der Weihnachtsmnn ist ein Märchen für Kinder bis sechs Jahre. Aber nicht für Erwachsene.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von yogi61 »

Positiv Denkender hat geschrieben:(10 Oct 2018, 21:27)

Du meinst nun Dieselfahrer wären asozial ? Erkundige dich mal wie viele Ärzte einen Diesel fahren .
Alle asozial ? Ich denke eher asozial sind Menschen die über 15 Millionen Dieselfahrer allein in Deutschland als Asoziale beschimpfen .
Dazu kommen zig tausende Betriebe die Millionen Menschen beschäftigen deren Betriebsflotte aus Dieselfahrzeugen bestehen .
Deine Verbitterung trübt deinen Verstand .Wie hältst du es den mit Reedern deren Schiffe mehr Stickoxide absondern als
zigtausend Autos .Alles asozial .Deine Hysterie solltest du behandeln lassen . Die meisten Menschen verunglücken im eigenen
Haushalt .Meinst du alle die einen Haushalt führen wären asozial ? Wie kann man nur so von Panik beseelt sein . Übrigens
eine Frechheit von dir ohne gleichen Krebserkrankungen Dieselfahrzeugen anzulasten .
Die meisten Ärzte fahren keine Diesel-Fahrzeuge mehr, warum auch sollten sie sich und ihre Familien ohne Not einem höheren Krebsriskio aussetzen? Das mit den Schiffen habe ich schon beantwortet,gefällt mir auch nicht besonders, ebenso wie die pervers niedrigen Preise beim Fliegen. Ich kann nichts dafür, dass Dieselabgase auf einer Stufe mit Asbest stehen und ja, natürlich ist es aszozial andere Menschen zu vergiften, weil einige Schwachmaten meinen irgendwie günstiger durch die Gegend fahren zu müssen. Asbest wird ja heute auch nicht mehr zur Dämmung eingesetzt, weil es Alternativen gibt. Beim Antrieb gibt es aber eben auch Alternativen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

@Eulenwoelfchen

Im Großen und Ganzen befinden wir uns auf einer Wellenlänge. Leider gerät immer wieder durcheinander das giftige Abgas NOx und das klimaschädliche Abgas CO2.

Sie haben schon Recht, daß die Abgasentgiftung beherrschbar ist, so daß die derzeitigen Fahrverbote für so ausgestattete Fahrzeuge aufgehoben werden könnten. Die technische Verbesserung ist mehr eine Frage des Wollens und der Kosten als des Könnens. Wie sich Nutzer und Hersteller die Kosten teilen, das wäre von Staats wegen zu verhandeln. In meinem sehr persönlichen Fall würde ich die Kosten bei einem so alten Fahrzeug auch selbst tragen... so zufrieden bin ich mit meinem LUPO 3L.

Aber das giftige Abgas ist es ja hier gar nicht, sondern das Klimagas CO2. Mir ist keine Technik bekannt, die das CO2 sofort bindet... außer einer ganz drastischen Senkung des Kraftstoffverbrauchs... wie etwa bei meinem kleinen LUPO 3L. Da entsteht das CO2 erst gar nicht.

Auch für CO2-Ausstoß müßte es Betriebsverbote geben, wenn der Klimawandel durch den Menschen und seine Maßlosigkeit wesentlich verursacht wird. Das gesamte Transportwesen wäre fairerweise betroffen, sofern es nicht elektrisch aus erneuerbaren Energien betrieben wird. Der alberne Witz, einen Stromer aus Kohlestrom nach zu laden, hilft gegen die Vergiftung der Ballungszentren, aber nicht gegen den CO2-Zuwachs, also den menschgemachten Klimawandel.

Was also übrig bleibt (auf einen Zeitraum von 15 Jahren betrachtet), das ist die neue Infrastruktur zur Versorgung mit erneuerbaren Energien, hier einmal ohne Wertung betrachtet:

1.
  • Fahrzeuge mit batteriegetriebenen Elektromotoren
1a.
  • Fahrzeuge mit Stromabnehmer an elektrischen Leitern
2.
  • Fahrzeuge mit synthetischem Wasserstoff, Brennstoffzellen und Pufferbatterie mit Elektromotoren
3.
  • Fahrzeuge mit synthetischem Methangas, Brennstoffzellen und Pufferbatterie mit Elektromotoren
3a.
  • Fahrzeuge mit synthetischem Methangas und Verbrennungsmotor "CNG"
"Synthetisch" heißt hier in jedem Falle aus erneuerbaren Energien, etwa Power-to-Gas mit einer verfahrenstechnischen Kette... die grundsätzlich schon funktioniert und nun auf großtechnische Erzeugung erweitert werden muß.

Bei der Gasverbrennung entsteht auf jeden Fall wieder CO2, das aber über den Entstehungsprozeß aus der Umwelt aufgenommen wurde und dann wieder dorthin entlassen wird. Das wäre also klimaneutral.

Bestimmt habe ich den einen oder anderen Exoten vergessen. Aber eine grobe Ordnung habe ich wohl doch aufgestellt.

Also bitte nicht aus dem Blick verlieren giftige Abgase in Ballungsbereichen, und CO2-Ausstoß überall, so lange Verbrennungsmotoren den Antrieb besorgen.
immernoch_ratlos
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Gerät in all diesen Diskussionen immer wieder in Vergessenheit - schon 2010 gab es eine wissenschaftlich fundierte Erkenntnis - leider blieb die nicht nur von der damaligen Bundesregierung unbeachtet, sondern es wurde mit der EU-weiten Einführung unsinnig niedriger PRIMÄRE Feinstaubwerten für Dieselmotoren, praktisch die folgende SEKUNDÄRE Feinstaubproblematik erst geschaffen. Hier der Artikel in den "Dresdner Neusten Nachrichten" vom 21.03.2018 (nicht der erste, der den Sachverhalt schildert) : "Dresdner Professor fordert ideologiefreie Debatte über Schadstoffe durch Autoverkehr" In Bezug auf "Primären Feinstaub" (wird leider nirgendwo so auseinander gehalten, das auch Laien begreifen um was es dabei geht) :
Wie kommt das?
Die Sonne erwärmt den Boden, warme Luft steigt auf, kühlt ab und sinkt wieder zu Boden. Durch diese „Walze“ wird auch Feinstaub aufgewirbelt, wenn der Boden trocken ist. So lassen sich bis zu 40 Mikrogramm Feinstaub, 50 Mikrogramm ist der Grenzwert, direkt auf die Sonneneinwirkung zurückführen. Dazu kommen noch andere meteorologische Effekte. Extremwerte bei der Feinstaubbelastung entstehen beispielsweise im Winter. Die „Walze“ der untersten Luftschicht hat normalerweise eine Dicke von etwa 2000 Metern. Wenn sich auf diese Luftschicht kalte Luft legt, verdichtet sich die „Walze“ auf 200 oder 300 Meter, entsprechend erhöhen sich dann auch die Feinstaubwerte, die gemessen werden. Diese Inversionswetterlagen sind die Ursache für die extremen Spitzenwerte, da können Sie am Autoverkehr drehen, was sie wollen. Das ist ein ganz natürliches meteorologisches Phänomen.

Wie groß ist der Anteil des Autoverkehrs dann noch?

Fünf bis acht Mikrogramm kommen aus dem Autoverkehr. Zwei bis vier Mikrogramm aus Abgasen und dann wirbeln Autos, unabhängig ob mit Diesel oder Benzin angetrieben, ja auch selbst Feinstaub auf. Die Abgasbelastung ist also minimal gegenüber der natürlichen. In Inversionswetterlagen können die Feinstaubwerte auf 100 bis 150 Mikrogramm pro Kubikmeter steigen. Wenn Sie da den kompletten Verkehr sperren, haben Sie vielleicht zehn Mikrogramm weniger. Das reduziert die Spitzenbelastung faktisch gar nicht.
Wer sich mal der Mühe unterzieht und die Ergebnisse der zahlreichen Messstationen in D mit der Wetterlage korreliert, wird entdecken - leider sind die Umweltzonen - meist in südlichen Städten "angesiedelt" (ein deutlicher Indikator, das Primärer Feinstaub durch Wetterereignisse "induziert" wird :? ) komplett nutzlos was den "Primären Feinstaub" angeht, den man Verbrennungsmotoren anrechnen kann. Nun wollte man ausgerechnet den weiter senken. Tolle Idee, einen schon nahezu irrelevanten Beitrag weiter absenken. Nun das wäre schlicht gleichgültig, hätte man damit nicht ein viel problematischeren Faktor verändert. Die "Sekundären Feinstäube" steigen quasi automatisch, wenn man versucht den Antagonisten "Primärer Feinstaub" aus Dieselmotoren zu senken. Der Laie (ich gehöre dazu) darf sich das gerne wie eine "Kinderwippe" vorstellen - erhöht man auf einer Seite das Gewicht - steigt die andere Seite in die Höhe. Der o.g. Professor erklärt das so :
Wie hängt das mit den Stickoxiden zusammen?

Während der Feinstaub so gut wie nicht vom Verkehr abhängt, ist der Zusammenhang zwischen Stickoxiden und Verkehrsaufkommen durch den Verbrennungsprozess wirklich gegeben. Dazu gibt es eine einfache technische Erklärung: Bei hohen Motortemperaturen wird auch Stickstoff, zu 70% in der Luft enthalten, verbrannt. Bei höher Motortemperatur verringere ich zwar den Ausstoß von Feinstaub, indem der Kraftstoff besser verbrannt wird. Wenn ich die Motortemperatur aber hochsetze, verbrenne ich auch mehr Stickstoff und damit erhöhen sich die Stickoxidwerte im Abgas. Es ist also ein antagonistischer Widerspruch, Feinstaub und Stickoxidwerte durch eine geschickte Motorsteuerung gleichzeitig reduzieren zu wollen.

Wie soll dieses Dilemma gelöst werden?

Wenn man sich vernünftig, möglicherweise auch unter Einbeziehung einer politisch unabhängigen Expertenkommission, mit der Feinstaubproblematik befassen würde und das Problem wissenschaftlich angeht, dann hätte man wahrscheinlich eine relativ einfache Möglichkeit, das Stickoxid-Problem zu lösen.

Welche?

Sie könnten die Feinstaub-Grenzwerte für Abgase entschärfen oder ganz darauf verzichten. In dem Fall könnten die Motortemperaturen auch wieder herabgesetzt werden und die Stickoxid-Belastungen gingen zurück.

Die wirklichen Emissionen aus dem Verkehr würden wirksam reduziert, unsinnige Grenzwerte hätte man über Bord geworfen. Diese großzügigeren Vorschriften für die Partikelemissionen der Autos würde keinerlei Einfluss haben auf das, was in der Umwelt derzeit gemessen wird, aber das Stickoxid-Problem hätte sich damit geklärt.

So sind beispielsweise ältere Diesel-Modell hinsichtlich der Stickoxid-Werte im realen Betrieb mitunter sauberer als Euro-5-Fahrzeuge. Bei denen wurde zwar das vermeintliche Partikelproblem gelöst, das Stickoxid-Problem aber weitgehend außer Acht gelassen. Die Abwrackprämie hat diesen Prozess massiv verstärkt, denn da sind ja vor allem Euro-5-Autos gekauft worden.
Und noch etwas - was auch bei Elektrofahrzeugen, also im Prinzip für alle motorisierten Fahrzeuge gilt :
Es ist aber wie bei „Des Kaisers neue Kleider“: Warum sagt es niemand?

Also sollte die Stadt in Berlin und Brüssel um die Gestaltung der Grenzwerte für die Pkw ringen und kann ansonsten die Hände in den Schoß legen, statt sich um Verkehrsverstetigung oder ähnliches zu kümmern?

Nein. Verkehrsverflüssigung bringt beispielsweise sehr viel. Dagegen würde ein generelles 30 km/h - Tempolimit in der Stadt sehr viel mehr Schadstoffe verursachen. Die optimale Auslegung der Motoren liegt an den Arbeitspunkten 50 und 120 Kilometer pro Stunde.

Auch die in den 70iger Jahren vertretene Philosophie, ich muss den Verkehr nur ausreichend behindern, dann steigen alle auf Bus und Bahn um, hat sich nirgendwo bewahrheitet.

Was wir brauchen, ist ein vernünftiger Verkehrsmix aus individuellem und öffentlichem Verkehr. Dort, wo ich Autoverkehr zulasse, muss er im Interesse der Umwelt flüssig rollen.

Die Politik kann aber auch sagen, wo sie keinen Autoverkehr haben will und Radverkehr und Fußgänger bessere Bedingungen bekommen sollen.

Ich kann nicht alles mit dem öffentlichen Nahverkehr erledigen. Der würde heutzutage kollabieren, wenn plötzlich alle auf ihn umsteigen würden. Letztendlich sollte, wie bereits gesagt, dies alles völlig ideologiefrei diskutiert werden können.
Ganz offensichtlich hat Politik hier eine Grube gegraben, in die wir nun alle gemeinsam gefallen sind. Keinem wurde geholfen - es wird stärker als zuvor gestorben - diesmal aus selbstverschuldeten Gründen. Geht man auf das ein was der Leiter dieser Fraunhofer Institution wissenschaftlich belegen kann, werden jetzt - ein echter Treppenwitz - ausgerechnet die Fahrzeuge "ausgesperrt" (im Nachgang dann verschrottet) welche mindestens teilweise niedrigere Sekundäre Feinstäube verursachen, als alles was ohne Spezialfilter "obendrüber" (5 bis 6 - ohne 6d TEMP) da herumfährt.

So kann man sich gleich in beide Knie schießen :thumbup:

Das sich längerfristig in geordneten Bahnen der irre mengenmäßige Individualverkehr verändern - reduzieren muss - bleibt dabei nicht unberührt. Mit mehr Vernunft und weniger Ideologie ließe sich das auch erreichen. Wer nun glaubt ich hätte meine Meinung um 180° verschoben, hat zwei meiner Beiträge in der Vergangenheit entweder übersehen oder ignoriert. Dieser Zusammenhang ist wahrlich nicht nur mir bekannt, sondern wurde und wird politisch ignoriert, müsste man dort zugeben gleich zwei Fehlentscheidungen getroffen zu haben - nutzlose "Primäre Feinstaub Zonen aka sog. Umweltzonen" UND die amtlich verordnete EU-weite Extraproduktion von "Sekundärem Feinstaub" unter NOx besser bekannt :dead:

Über die genannte Problematik hinaus, ist ganz klar dieses Problem ist in erster Linie einen Mengenproblem, welches zusätzlich durch eklatante Fehlentscheidungen erheblich verstärkt wurde. Wer das andere Ziel CO2-Reduzierung erreichen möchte, wird nun ebenfalls behindert. So ist das eben, wenn Ideologie den Verstand trübt.... :mad2:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Positiv Denkender hat geschrieben:(10 Oct 2018, 15:41)

Fakt ist aber der Stadt hat Dieselkraftstoff bewusst steuerlich bevorzugt um die CO 2 Werte zu senken .
Sag mal, liest du immer noch Märchenbücher?
Es gibt zwei Gründe, warum Dieselkraftstoff gegenüber Benzin steuerlich begünstigt wird und somit preiswerter ist:
1. Dieselmotoren waren ehemals eine deutsche Spezialität. Nirgendwo in Europa waren ehemals prozentual so viele Diesel-PKWs zugelassen wie in Deutschland. Um nun die heimische Automobilindustrie gegenüber der ausländischen Benziner-Konkurrenz den Rücken zu stärken senkte die Bundesregierung die Steuer beim Diesel.
2. In den 1980er Jahren war dies nochmals Thema in der Politik. Man ließ aber alles beim alten. Diesmal wurde dies damit begründet, dass man mit dem Steuergeschenk beim Diesel das Transportgewerbe fördern wolle.

Umweltaspekte und gesundheitliche Auswirkungen von Benzin- und Diesemotoren wurden in diesem Zusammenhang überhaupt nicht diskutiert.
Aber das kannst selbst du herausfinden, PD. Schließlich kannst du ja mit dem Computer umgehen. Nur leider ist es so, dass du es scheinbar ablehnst, dich in seriösen Quellen zu informieren. Das könnte ja dein Weltbild ins Wanken bringen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(11 Oct 2018, 15:07)

...
...
...Wer das andere Ziel CO2-Reduzierung erreichen möchte, wird nun ebenfalls behindert. So ist das eben, wenn Ideologie den Verstand trübt....[/color][/b] :mad2:
Demzufolge ist vorstellbar, daß mein kleiner alter Lupo 3L mit Umweltklasse 4 und ganz ohne jedes Feinstaubfilter im Bereich NOx die neueren Diesel im Bereich NOx "alt" aussehen läßt. Ich erinnere mich noch, wie ich nachgefragt hatte, ob in naher Zukunft der LUPO 3L "entstaubt" werden würde, und die Werkstatt im ersten Jahr das gar nicht ausschloß, im 2. Jahr aber doch meinte: "Gar kein Gedanke daran!"

Meine Güte; müssen wir Verbraucher uns in einem öffentlichen Forum klar machen, was das Kraftfahrt-Bundesamt ganz schlicht verkünden könnte?!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Tja Raskolnikof - schlimmer geht immer - besonders, wenn man sich nicht zu informieren weiß - ein uns nur sehr bekanntes Phänomen - ich zitiere aus diesem höchst interessanten PDF - also Auflösung des Märchens Diesel sei "umweltfreundlicher als Benzin" Mit einem 13,3% höheren CO2 Anfall, müsste eine Diesel PKW sehr viel weniger als ein vergleichbarer Benziner verbrauchen um das nicht nur wettzumachen, sonder auch weniger CO2 zu emittieren
Quelle hat geschrieben:Geltende Energiesteuerbegünstigung von Diesel

Die Energiesteuer ist eines der effektivsten fiskalischen Instrumente im Verkehrsbereich sowohl beim Steueraufkommen, als auch bei der ökologischen Lenkungswirkung. Ihr Aufkommen betrug im Jahr 2014 fast 40 Milliarden Euro. Über 90% der Einnahmen stammen aus der Besteuerung von Diesel und Benzin. Sie leisten damit einen signifikanten Beitrag zur Finanzierung des Staatshaushalts.

Mit den Steuersätzen können außerdem externe Effekte, wie z.B. Klima- oder Umweltkosten, die mit jedem verbrannten Liter Kraftstoff anfallen, sehr genau im Preis abgebildet werden. Die Kosten könnten auf diese Weise den Verursacher_innen gerecht angelastet werden. Die bestehende Energiesteuer ist jedoch willkürlich ausgestaltet und folgt keiner ökologischen Logik. So wird ein Liter Diesel mit 47,04 Cent deutlich geringer besteuert als ein Liter Benzin (65,45Cent), obwohl er einen 10% höheren Energiehalt und 13,3% höheren CO2-Gehalt aufweist

Die Energiesteuervergünstigung von über 18 Cent je Liter stellt bei einem Verbrauch von fast 40 Milliarden Liter eine jährliche Subvention von über 7 Milliarden Euro dar. Das beeinflusst die Entscheidungen von Verbraucher_innen und Industrie erheblich und verändert den Markt mit umweltschädlichen Konsequenzen.
@H2O

Ja, so wie das der Dresdner Verkehrswissenschaftler Prof. Matthias Klingner darstellt, haben Sie genau das richtige Fahrzeug (wenn Radfahren ausfallen muss) :thumbup:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(08 Oct 2018, 00:42)

Nun ja - 46,5 Millionen Stehzeuge -


An- und Abfahrt zum Parkplatz kostet extra - flexibel nach Verkehrsaufkommen. Parkplätze sind und bleiben Kommunaleigentum und finanzieren den preisgünstigen öffentlichen Verkehr.
Gevatter.....wooooo solln die denn das Geld sonst zum Fenster raus werfen ? 20.000 eu bei 10 Jahre "Haltbarkeit"...und in den 10 Jahren noch mal 20.000 eu Betriebskosten.

40.000 okken jeder Zweite....


Sooo schnell geht Geld schreddern. Hast Du ne andere Variante - wo Kleinverdiener für einen anderen Sch.... den Buckel krumm machen ?

Die könnten sonst alle Hartzen. ....mehr bleibt ja nicht über im Durchschnitt Kleinverdiener.

Nebenbei.....

Adolf...genau DER... hatte eine GaragenPFLICHT.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Raskolnikof hat geschrieben:(11 Oct 2018, 15:33)

Sag mal, liest du immer noch Märchenbücher?
Es gibt zwei Gründe, warum Dieselkraftstoff gegenüber Benzin steuerlich begünstigt wird und somit preiswerter ist:
1. Dieselmotoren waren ehemals eine deutsche Spezialität. Nirgendwo in Europa waren ehemals prozentual so viele Diesel-PKWs zugelassen wie in Deutschland. Um nun die heimische Automobilindustrie gegenüber der ausländischen Benziner-Konkurrenz den Rücken zu stärken senkte die Bundesregierung die Steuer beim Diesel.
2. In den 1980er Jahren war dies nochmals Thema in der Politik. Man ließ aber alles beim alten. Diesmal wurde dies damit begründet, dass man mit dem Steuergeschenk beim Diesel das Transportgewerbe fördern wolle.

Umweltaspekte und gesundheitliche Auswirkungen von Benzin- und Diesemotoren wurden in diesem Zusammenhang überhaupt nicht diskutiert.
Aber das kannst selbst du herausfinden, PD. Schließlich kannst du ja mit dem Computer umgehen. Nur leider ist es so, dass du es scheinbar ablehnst, dich in seriösen Quellen zu informieren. Das könnte ja dein Weltbild ins Wanken bringen.
Was wolltest du mir den nun mit deinem Beitrag sagen ? Das Diesel steuerlich nicht begünstigt wird.

Nichts anderes habe ich geschrieben . Das Autos mit Dieselmotoren teurer sind als die gleichen Modelle als Benziner
widerspricht dem nicht .Mal wieder nur blaffen ?
Das man Diesel steuerlich begünstigt hat weil durch Diesel weniger CO2 produziert wird ist kein Märchen sondern eine Tatsache .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

yogi61 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 12:53)

Die meisten Ärzte fahren keine Diesel-Fahrzeuge mehr, warum auch sollten sie sich und ihre Familien ohne Not einem höheren Krebsriskio aussetzen? Das mit den Schiffen habe ich schon beantwortet,gefällt mir auch nicht besonders, ebenso wie die pervers niedrigen Preise beim Fliegen. Ich kann nichts dafür, dass Dieselabgase auf einer Stufe mit Asbest stehen und ja, natürlich ist es aszozial andere Menschen zu vergiften, weil einige Schwachmaten meinen irgendwie günstiger durch die Gegend fahren zu müssen. Asbest wird ja heute auch nicht mehr zur Dämmung eingesetzt, weil es Alternativen gibt. Beim Antrieb gibt es aber eben auch Alternativen.
Woher weist duz das Ärzte keine Diesel Autos fahren . Schlaumeier .Übrigens auch die Rettungswagen egal von welcher
Organisation fahren alle mit Diesel . Was bleibt ist deine Beleidung gegenüber allen Dieselfahrern ,den Verantwortlichen
von Firmen ,ÖPNV usw. Fast alle diese Fahrzeuge fahren mit Dieselkraftstoff . Bedeutet also in deinen Augen egal alle
diese Menschen die einen Diesel fahren sind asozial . keinen Spiegel ?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

yogi61 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 12:53)

Die meisten Ärzte fahren keine Diesel-Fahrzeuge mehr, warum auch sollten sie sich und ihre Familien ohne Not einem höheren Krebsriskio aussetzen? Das mit den Schiffen habe ich schon beantwortet,gefällt mir auch nicht besonders, ebenso wie die pervers niedrigen Preise beim Fliegen. Ich kann nichts dafür, dass Dieselabgase auf einer Stufe mit Asbest stehen und ja, natürlich ist es aszozial andere Menschen zu vergiften, weil einige Schwachmaten meinen irgendwie günstiger durch die Gegend fahren zu müssen. Asbest wird ja heute auch nicht mehr zur Dämmung eingesetzt, weil es Alternativen gibt. Beim Antrieb gibt es aber eben auch Alternativen.
Heizöl ist eingefärbter Diesel. .....da DENKT KEIN_ER dran NUR mit Strom zu heizen.....grade in den Städten nicht....und da gibts sogar DAUERND Kabel hin...

Die andere Hälfte Abgase .....sind Heizung und WW.

Wie bekommst Du den Hintern beheizt ?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(11 Oct 2018, 16:58)

...
Ja, so wie das der Dresdner Verkehrswissenschaftler Prof. Matthias Klingner darstellt, haben Sie genau das richtige Fahrzeug (wenn Radfahren ausfallen muss) :thumbup:
Neugierig, wie man nun einmal bei solchen Gesprächen wird, habe ich unter "LUPO 3L NOx-Werte" versucht, diese NOx-Werte auf zu finden. Das war vergebens; ich konnte nur eine Punkte-Wertung finden, die mich nicht ganz glücklich machte.

siehe auch http://www.autoumweltliste.ch/fileadmin ... AUL03d.pdf

Was man dort sehr schnell heraus lesen kann: Schon damals (2003) wurden Gasfahrzeuge als besonders umweltschonend beschrieben... genau genommen "Kompogas", was in Schweizer Mundart wohl Gas aus Kompostierung heißt. 2003!!!

Die 8 Spitzenreiter für schonenden Umgang mit der Umwelt sind genau von dieser Klasse, heute "CNG" genannt. Dann folgen 3 Benziner und endlich auch mein LUPO 3L.

Volkswagen kommt also mit seiner CNG-Serie gerade rechtzeitig in Gang! Wenn die EU also in Sachen CO2 zu hart zupackt, dann greifen die VW-Leute in ihren Schrank und nehmen die CNG-Systembestandteile heraus. Insofern bräuchte die Bundesregierung gar nicht zu betteln und zu barmen! Affentheater!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(11 Oct 2018, 15:07)

Gerät in all diesen Diskussionen immer wieder in Vergessenheit - schon 2010 gab es eine wissenschaftlich fundierte Erkenntnis - leider blieb die nicht nur von der damaligen Bundesregierung unbeachtet, sondern es wurde mit der EU-weiten Einführung unsinnig niedriger PRIMÄRE Feinstaubwerten für Dieselmotoren, praktisch die folgende SEKUNDÄRE Feinstaubproblematik erst geschaffen. Hier der Artikel in den "Dresdner Neusten Nachrichten" vom 21.03.2018 (nicht der erste, der den Sachverhalt schildert) : "Dresdner Professor fordert ideologiefreie Debatte über Schadstoffe durch Autoverkehr" In Bezug auf "Primären Feinstaub" (wird leider nirgendwo so auseinander gehalten, das auch Laien begreifen um was es dabei geht) :Wer sich mal der Mühe unterzieht und die Ergebnisse der zahlreichen Messstationen in D mit der Wetterlage korreliert, wird entdecken - leider sind die Umweltzonen - meist in südlichen Städten "angesiedelt" (ein deutlicher Indikator, das Primärer Feinstaub durch Wetterereignisse "induziert" wird :? ) komplett nutzlos was den "Primären Feinstaub" angeht, den man Verbrennungsmotoren anrechnen kann. Nun wollte man ausgerechnet den weiter senken. Tolle Idee, einen schon nahezu irrelevanten Beitrag weiter absenken. Nun das wäre schlicht gleichgültig, hätte man damit nicht ein viel problematischeren Faktor verändert. Die "Sekundären Feinstäube" steigen quasi automatisch, wenn man versucht den Antagonisten "Primärer Feinstaub" aus Dieselmotoren zu senken. Der Laie (ich gehöre dazu) darf sich das gerne wie eine "Kinderwippe" vorstellen - erhöht man auf einer Seite das Gewicht - steigt die andere Seite in die Höhe. Der o.g. Professor erklärt das so : Und noch etwas - was auch bei Elektrofahrzeugen, also im Prinzip für alle motorisierten Fahrzeuge gilt : Ganz offensichtlich hat Politik hier eine Grube gegraben, in die wir nun alle gemeinsam gefallen sind. Keinem wurde geholfen - es wird stärker als zuvor gestorben - diesmal aus selbstverschuldeten Gründen. Geht man auf das ein was der Leiter dieser Fraunhofer Institution wissenschaftlich belegen kann, werden jetzt - ein echter Treppenwitz - ausgerechnet die Fahrzeuge "ausgesperrt" (im Nachgang dann verschrottet) welche mindestens teilweise niedrigere Sekundäre Feinstäube verursachen, als alles was ohne Spezialfilter "obendrüber" (5 bis 6 - ohne 6d TEMP) da herumfährt.

So kann man sich gleich in beide Knie schießen :thumbup:

Das sich längerfristig in geordneten Bahnen der irre mengenmäßige Individualverkehr verändern - reduzieren muss - bleibt dabei nicht unberührt. Mit mehr Vernunft und weniger Ideologie ließe sich das auch erreichen. Wer nun glaubt ich hätte meine Meinung um 180° verschoben, hat zwei meiner Beiträge in der Vergangenheit entweder übersehen oder ignoriert. Dieser Zusammenhang ist wahrlich nicht nur mir bekannt, sondern wurde und wird politisch ignoriert, müsste man dort zugeben gleich zwei Fehlentscheidungen getroffen zu haben - nutzlose "Primäre Feinstaub Zonen aka sog. Umweltzonen" UND die amtlich verordnete EU-weite Extraproduktion von "Sekundärem Feinstaub" unter NOx besser bekannt :dead:

Über die genannte Problematik hinaus, ist ganz klar dieses Problem ist in erster Linie einen Mengenproblem, welches zusätzlich durch eklatante Fehlentscheidungen erheblich verstärkt wurde. Wer das andere Ziel CO2-Reduzierung erreichen möchte, wird nun ebenfalls behindert. So ist das eben, wenn Ideologie den Verstand trübt.... :mad2:
Du bist ja einsichtig .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(11 Oct 2018, 20:12)


Was man dort sehr schnell heraus lesen kann: Schon damals (2003) wurden Gasfahrzeuge als besonders umweltschonend beschrieben...
Je kuzkettiger ...je mehr CO2.... Gas viel CO2....Benzin weniger...und Diesel noch weniger CO2...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(11 Oct 2018, 20:28)

Je kuzkettiger ...je mehr CO2.... Gas viel CO2....Benzin weniger...und Diesel noch weniger CO2...
Das ist doch Wurst, wenn das Gas aus "Kompostierung" stammt, im Schwyzerdütsch dann also Kompogas. Dann ist es klimaneutral, weil die Menge CO2 aus der Umwelt entnommen wurde. Das läßt sich bei fossilen Energien nicht sagen, auch beim Gas nicht. CO2-Ausstoß beim VW LUPO 3L 81 g/km, beim eco-up! (CNG) 79 g/km. Da paßt diese Theorie mit den kurzen Ketten auch nicht so richtig.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Positiv Denkender hat geschrieben:(11 Oct 2018, 19:38)

Das man Diesel steuerlich begünstigt hat weil durch Diesel weniger CO2 produziert wird ist kein Märchen sondern eine Tatsache .
Durch deine Wiederholung wird dein dummes Gerede auch nicht richtig. Benenne doch mal für deine Behauptung eine sichere Quelle. Das würde ich gern mal nachlesen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Jo33 »

:thumbup: :) ;) :D
Ich habs ja gesagt, die Bundesregierung macht besten Wahlkampf für die Grünen. Meine prognostizierten 5 % Verlust sind schon mal überholt, seit heute Abend, Union und Spd haben je 3 % verloren und mit der Arbeit beim Dieselgate sind 90 % unzufrieden.
Dieselgate und dieses sehr warme Jahr 2018, der Klimawandel, wir haben wieder Fukushima, das Umweltbewusstsein ist schon längst bei der Bevölkerung angekommen.
Wenn es die Bundesregierung in den nächsten Monaten nicht schafft, die Autokonzerne in die Knie zu zwingen und bluten zu lassen, werden wohl die Grünen stärkste Kraft in Deutschland, ich sehe es schon so kommen. Es ist in der Politik meist verkehrt wenn man sich nach befinden von Großkonzernen richtet, anstatt nach der Bevölkerung.
KarlRanseier

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von KarlRanseier »

Jo33 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 23:24)

:thumbup: :) ;) :D
Ich habs ja gesagt, die Bundesregierung macht besten Wahlkampf für die Grünen. Meine prognostizierten 5 % Verlust sind schon mal überholt, seit heute Abend, Union und Spd haben je 3 % verloren und mit der Arbeit beim Dieselgate sind 90 % unzufrieden.
Dieselgate und dieses sehr warme Jahr 2018, der Klimawandel, wir haben wieder Fukushima, das Umweltbewusstsein ist schon längst bei der Bevölkerung angekommen.
Wenn es die Bundesregierung in den nächsten Monaten nicht schafft, die Autokonzerne in die Knie zu zwingen und bluten zu lassen, werden wohl die Grünen stärkste Kraft in Deutschland, ich sehe es schon so kommen. Es ist in der Politik meist verkehrt wenn man sich nach befinden von Großkonzernen richtet, anstatt nach der Bevölkerung.

Die Politik richtet sich immer nach den Interessen der Großkonzerne. Das ist doch auch ihre Aufgabe. In der Sklaverei interessierte es auch keinen Politiker, wie es den Sklaven ging, die Sklavenhalter waren die damaligen Systemrelevanten. Und wenn Merkel verkündet, Deutschland ginge es besser als je zuvor, dann stimmt das natürlich auch, weil sie mit Fug und Recht die Leute, die für ein paar Tausender im Monat jobben, ausklammern darf, für den Pöbel interessierte sich noch niemals irgendwer.

Ist eine Partei in der Opposition, dann gibt sie sich bürgernah. Im Wahlkrampf sülzen sogar SPD und FDP, dass ihnen die "kleinen Leute" am Herzen liegen, und man darf wohl getrost davon ausgehen, dass es genügend Dummbratzen gibt, die immer wieder auf die gleichen Lügen hereinfallen, weil sie absolut lernunfähig sind.

Die Grünen sind auch nicht anders, oder würdest Du behaupten wollen, dass es Daimler unter dem grünen Ministerpräsidenten marginal schlechter geht als früher bei den schwarzen Nullen? :?:
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Calvadorius
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Calvadorius »

Jo33 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 23:24) das Umweltbewusstsein ist schon längst bei der Bevölkerung angekommen.
Nein, ist es nicht.
Wir schieben bloß Alles auf Andere.
Die 2 Km zur Schule sind wir früher zu Fuß gelaufen, heute werden für paahrundert Meter zwei Tonnen SUV bewegt.
Und wehe, der Hersteller hält die Grenzwerte nicht ein!

Ne, ich nehme die Produzenten von Fahrzeugen damit gewiß nicht in Schutz.
Die haben in den letzten Jahrzehnten wahrlich genug verpennt, und aufs falsche Pferd (Verbrennungsmotor) gesetzt.

E-Konzepte werden zwar seit Jahrzehnten von allen Fahrzeugherstellern auf Messen publikumswirksam vorgestellt.
Aber hinterher verstauben die in irgendeiner Ecke des Museums [eines beliebigen Fahrzeugherstellers] (ne, natürlich werden die dort regelmäßig abgestaubt).
So richtig draus geworden ist davon jeweils nix.

Weil weder Kundschaft, noch Hersteller die Problematik wirklich ernstgenommen haben.

Im Gegenteil!
Herbert Diess, Vorstand von VW, prognostiziert für den Fall zu scharfer Abgasvorschriften einen Stellenabbau von 25%.

Da fragt man sich doch, was diese Hersteller, außer "effizienteren" (in den Prospekten: leistungsfähigeren) Verbrenungsmotoren in den letzten Jahrzehnten eigentlich entwickelt haben?
Wo sehen die sich in der Zukunft?
Haben die mit dieser Haltung überhaupt eine?

Es ist auch merkwürdig, daß hier nicht das eigentlich bedrohte Weltklima thematisiert wird, sondern eher lokal begrenzte Feinstaubwerte.

Mit Fahrverboten werden diese auf Ausweichstrecken irgendwie ausgeglichen.
Ein paar Km Umweg über ansonsten weniger befahrene Strecken mit "ehrlich" sauberen Fahrzeugen nähme ein verantwortungsbewusster Bürger sicher in Kauf.

Bloß über "Verzicht", naja, weniger Bequemlichkeit, (damit komme ich wieder auf uns Verbraucher zu sprechen) redet niemand.

Ging in den 70er Jahren die Diskussion noch um die verfügbaren Ressourcen, mussten wir uns spätestens seit den ausgehenden 80er Jahren Gedanken ums globale Klima machen.
Oder: hätten eigentlich machen müssen.

Weils da schon bekannt wurde.

Es hat bloß niemanden wirklich interessiert.
Quatsch, es interessiert immer noch niemanden.
Die Fahrzeuge wurden stetig größer und schwerer, die Motoren leistungsfähiger, aber auch unsere Bereitschaft, für eine beliebig kleine Strecke das (immer schwerere und leistungsfähigere) Auto zu benutzen, wächst immer noch.

Aber wir haben immer noch bloß diese eine Erde.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
KarlRanseier

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von KarlRanseier »

Calvadorius hat geschrieben:(12 Oct 2018, 00:44)

Nein, ist es nicht.
Wir schieben bloß Alles auf Andere.
Die 2 Km zur Schule sind wir früher zu Fuß gelaufen, heute werden für paahrundert Meter zwei Tonnen SUV bewegt.
Und wehe, der Hersteller hält die Grenzwerte nicht ein!

Ne, ich nehme die Produzenten von Fahrzeugen damit gewiß nicht in Schutz.
Die haben in den letzten Jahrzehnten wahrlich genug verpennt, und aufs falsche Pferd (Verbrennungsmotor) gesetzt.

E-Konzepte werden zwar seit Jahrzehnten von allen Fahrzeugherstellern auf Messen publikumswirksam vorgestellt.
Aber hinterher verstauben die in irgendeiner Ecke des Museums [eines beliebigen Fahrzeugherstellers] (ne, natürlich werden die dort regelmäßig abgestaubt).
So richtig draus geworden ist davon jeweils nix.

Weil weder Kundschaft, noch Hersteller die Problematik wirklich ernstgenommen haben.

Im Gegenteil!
Herbert Diess, Vorstand von VW, prognostiziert für den Fall zu scharfer Abgasvorschriften einen Stellenabbau von 25%.

Da fragt man sich doch, was diese Hersteller, außer "effizienteren" (in den Prospekten: leistungsfähigeren) Verbrenungsmotoren in den letzten Jahrzehnten eigentlich entwickelt haben?
Wo sehen die sich in der Zukunft?
Haben die mit dieser Haltung überhaupt eine?

Es ist auch merkwürdig, daß hier nicht das eigentlich bedrohte Weltklima thematisiert wird, sondern eher lokal begrenzte Feinstaubwerte.

Mit Fahrverboten werden diese auf Ausweichstrecken irgendwie ausgeglichen.
Ein paar Km Umweg über ansonsten weniger befahrene Strecken mit "ehrlich" sauberen Fahrzeugen nähme ein verantwortungsbewusster Bürger sicher in Kauf.

Bloß über "Verzicht", naja, weniger Bequemlichkeit, (damit komme ich wieder auf uns Verbraucher zu sprechen) redet niemand.

Ging in den 70er Jahren die Diskussion noch um die verfügbaren Ressourcen, mussten wir uns spätestens seit den ausgehenden 80er Jahren Gedanken ums globale Klima machen.
Oder: hätten eigentlich machen müssen.

Weils da schon bekannt wurde.

Es hat bloß niemanden wirklich interessiert.
Quatsch, es interessiert immer noch niemanden.
Die Fahrzeuge wurden stetig größer und schwerer, die Motoren leistungsfähiger, aber auch unsere Bereitschaft, für eine beliebig kleine Strecke das (immer schwerere und leistungsfähigere) Auto zu benutzen, wächst immer noch.

Aber wir haben immer noch bloß diese eine Erde.

Naja, der deutsche Autofahrer wünscht sich halt von Herzen eine Kofferraumklappe, die selbsttätig schließt, beheizbare Außenspiegel, eine vollautomatische Klimaanlage, ein fettes Auto, das er nicht im Griff hat, was aber über diverse Assisysteme (z.B. Rückfahrkamera) teilweise kompensiert wird, und natürlich Sitzheizungen, die seinem meist überdimensionalen Hinterteil eine angenehme Temperatur bescheren. Wieviele tausend Euro er für diesen ganzen Schwachsinn zahlt, wie oft seine Karre deshalb in der Werkstatt rumsteht, wieviele Jahre früher sich das Gefährt verabschiedet und welche Unmengen an Benzin oder Diesel es pro Meter verbrennt, wenn es gerade ausnahmsweise nicht kaputt ist, ist ihm offenbar egal.

Forschung ist teuer, und wenn sich die Kunden mit sinnfreiem Schnickschnack begnügen und auch der Gesetzgeber bei Umweltverpestung aktiv wegschaut, dann verzichtet man darauf, kurzfristiges Ziel jedes Konzerns ist schließlich die Gewinnmaximierung.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Jo33 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 23:24)

:thumbup: :) ;) :D
Ich habs ja gesagt, die Bundesregierung macht besten Wahlkampf für die Grünen. Meine prognostizierten 5 % Verlust sind schon mal überholt, seit heute Abend, Union und Spd haben je 3 % verloren und mit der Arbeit beim Dieselgate sind 90 % unzufrieden.
Dieselgate und dieses sehr warme Jahr 2018, der Klimawandel, wir haben wieder Fukushima, das Umweltbewusstsein ist schon längst bei der Bevölkerung angekommen.
Wenn es die Bundesregierung in den nächsten Monaten nicht schafft, die Autokonzerne in die Knie zu zwingen und bluten zu lassen, werden wohl die Grünen stärkste Kraft in Deutschland, ich sehe es schon so kommen. Es ist in der Politik meist verkehrt wenn man sich nach befinden von Großkonzernen richtet, anstatt nach der Bevölkerung.
Diese Grundhaltung schießt aber weit über jedes Ziel hinaus. Natürlich muß eine verantwortliche Regierung auch die wirtschaftlichen Folgen ihrer Entscheidungen im Auge behalten. Es wird ja nicht so sein, daß allein in Deutschland entschieden wird, wieviel CO2 als Klimagas in die Umwelt geblasen wird. Wenn hier plötzlich die Bestellungen ausbleiben, weil die Menschen die Kosten für umweltverträglichere Fahrzeuge nicht mehr tragen können, und gleichzeitig in anderen Ländern die Leute weiter fröhlich die Umwelt vernichten, dann wird es hier auch ein Problem geben.

Sicher, den groß angelegten Betrug am Verbraucher müssen sich Regierung und Industrie ins Stammbuch schreiben lassen; das ist schon unerhört, und ein gerecht denkender Mensch staunt nur noch, wie Hersteller und Staat den Kunden veralbern. Klar, daß ich solche Leute nicht wählen werde... auch nie gewählt habe. Dennoch muß man die Folgen rabiater Gegenmaßnahmen für die Mitarbeiter in den Unternehmen im Auge behalten, und man darf kein Kind mit dem Bade ausschütten.

Ich meine, das wird auch eine grüne oder tiefrote Regierung nicht anders machen (können), wenn sie jemals im Amt bestätigt werden will. Worauf man vielleicht hoffen darf, das wäre mehr Ehrlichkeit und weniger schmierige Kumpanei mit Betrügern.

Vielleicht würde eine grüne Regierung auch die Fähigkeiten unseres Wissenschaftsstandorts nutzen und zukunftsfähige Lösungen voran treiben, anstatt unsere Verkehrswege zu rollenden Lagerhallen um zu widmen und die Bahn "gesund zu schrumpfen".

Wenn ich in einem Schweizer Wissenschaftsbericht von 2003 schon finde, daß die 8 Fahrzeuge (PKW), die die Umwelt am geringsten belasten, solche sind, die mit Methangas aus Kompostvergärung betrieben werden, dann haben hier doch einige Leute 15 Jahre lang ganz prima geschlafen, entweder aus Bequemlichkeit oder aus Kumpanei mit denkfaulen Herstellern und der Mineralölindustrie. Die Industrien hätten natürlich auch von sich aus den Ball aufnehmen können für mehr als einen kleinen Versuch auf dem Werkshof.

Ein bißchen davon gibt es natürlich mit Windgas (neudeutsch Power2Gas), also der synthetischen Erzeugung von Wasserstoff und Methan, etwa von der Firma Audi im Emsland. Aber wenn das herkömmliche Geschäft so wunderbar läuft, und wenn es durch Betrug ist, dann muß man ja nichts anderes riskieren.

Da würde ich als Grüner ansetzen. Viele Möglichkeiten, da noch etwas faĺsch zu machen, sehe ich auf dem Wege nicht. Beim "weiter so" sehe ich weitaus höhere Risiken bis hin zu Unbewohnbarkeit unserer Erde.

Es gibt also Wege, auch weiterhin Kraftfahrzeuge für alle möglichen Anwendungen her zu stellen und zu vermarkten, ohne die Umwelt allzu sehr zu schädigen oder gleich noch den menschgemachten Klimawechsel zu befördern. Das könnte ein riesiger Wettbewerbsvorteil sein und werden, so wie die Energiewende auch, wenn sie mit Verstand voran getrieben wird. Alles Dinge, die viel technisch-wissenschaftliches know-how voraus setzen, das eigentlich doch in unserem Lande reichlich verfügbar ist.
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