Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

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Hellmann
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Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

Die schreckliche Weltwirtschaftskrise ab 1929 hatte eine ganz einfache Ursache:

In einer Geldwirtschaft wollen die Privaten (Haushalte und Unternehmen) Geld sparen und können das nicht, wenn sich andere Haushalte (ebenfalls private Haushalte und Unternehmen oder der Staat) nicht im Umfang des geplanten Geldsparens verschulden. Dadurch entstehen unsere Wirtschaftskrisen und der Staat kann und muss diese durch eine ausreichende Verschuldung verhindern, was die VWL bis heute ihren Studenten und dem Publikum vernebelt und stattdessen von angeblichen Staatsschuldenkrisen fabuliert und noch Schuldenbremsen fordert.

In einer Wirtschaftskrise kaufen sich die Haushalte ihre arbeitsteilig hoch effizient erzeugten Güter gegenseitig nicht mehr ab. Der Grund dafür ist nicht, dass diese Güter plötzlich zu schlecht für den Markt wären oder kein Bedarf danach bestünde - im Gegenteil: Während die Landwirte ihre Ernte nicht mehr verkaufen können, hungern die erwerbslosen Arbeiter in den Städten, die Banken bankrottieren, und alles nur, weil jeder Geld sparen will und wegen der drückenden Schulden sogar muss, aber nicht kann, weil die dafür nötigen Schuldner fehlen. Ein Teufelskreis.

John Maynard Keynes hat die Ursache der Großen Depression ab 1929 fast korrekt beschrieben. Wenn die Haushalte sparen wollen, aber aus makroökonomischen Gründen nicht können, dann müssen die Haushalte so weit verarmen, die gesamte Ökonomie muss so stark verelenden, dass die Haushalte wegen ihrer Armut nicht weiter sparen können.
Der Bestand an Kapital und das Niveau der Beschäftigung werden folglich schrumpfen müssen, bis das Gemeinwesen so verarmt ist, dass die Gesamtersparnis Null geworden ist, so dass die positive Ersparnis einiger Einzelner oder Gruppen durch die negative Ersparnis anderer aufgehoben wird. In einer unseren Annahmen entsprechenden Gesellschaft muss das Gleichgewicht somit unter Verhältnissen des laissez-faire eine Lage einnehmen, in der die Beschäftigung niedrig genug und die Lebenshaltung genügend elend ist, um die Ersparnisse auf Null zu bringen.
Allgemeine Theorie, Berlin 1936/2006, S. 183
Hence the stock of capital and the level of employment will have to shrink until the community becomes so impoverished that the aggregate of saving has become zero, the positive saving of some individuals or groups being offset by the negative saving of others. Thus for a society such as we have supposed, the position of equilibrium, under conditions of laissez-faire, will be one in which employment is low enough and the standard of life sufficiently miserable to bring savings to zero.

John Maynard Keynes: The General Theory of Employment, Interest and Money, Chapter 16/III

Denn solange die Haushalte noch ein genügend hohes Einkommen beziehen, bei dem sie versuchen könnten, ihre Ausgaben unter ihre Einnahmen zu senken, wäre das Sparen von Geld für jeden einzelnen Haushalt ja immer noch möglich, kann aber gesamtwirtschaftlich nicht erfolgen. Die Einnahmen einer Ökonomie sind immer mit den Ausgaben identisch, daher das Sparparadoxon: Bei dem Versuch aller einzelnen Haushalte, weniger Geld auszugeben, werden die Einnahmen der jeweils anderen Haushalte sofort wegbrechen, bis alle derart verarmt sind, dass sie ihre Ausgaben nicht weiter einschränken können oder wollen. Das und nur das ist die monetäre Ursache aller großen Wirtschaftskrisen und des ganzen Elends der Weltwirtschaftkrisen wie ab 1929.

John Maynard Keynes hatte noch nicht erkannt, dass es um das Sparen von Geld geht. Keynes hat in seinem Werk das Problem erst für den Moment gesehen, in dem auch kein reales Sparen mehr möglich ist. Er glaubte, dass der Kapitalmangel der Ökonomie ziemlich schnell überwunden sein würde und dann erst das Problem auftauche, dass ja kein Sparen mehr möglich ist und die Ökonomie darum unter den Verhältnissen des laissez-faire verelenden müsse. Weil es um das Sparen von Geld geht, ist dieser Mechanismus der Makroökonomie nach Keynes (von dem die VWL bis heute nichts wissen will) aber eben unabhängig von der Überwindung des realen Kapitalmangels wirksam.

Wie funktioniert die Schwarze Null? Der deutsche Exportüberschuss als Folge des Lohn- und Sozialdumpings durch die Agenda 2010 von SPD und GRÜNEN ist eine durch die Konstruktionsfehler des Euros mögliche Zwangsverschuldung der deutschen Handelspartner. Eigentlich dürfte es in einer Währungsunion kein Lohn- und Sozialdumping geben. Anstelle des Staates wird das Ausland für das Sparen der deutschen Haushalte verschuldet, letztendlich sind es die anderen Staaten, die sich für die Schwarze Null in Berlin zusätzlich verschulden müssen. Ohne den Exportüberschuss würde die Politik der Schwarzen Null eine verheerende Krise der deutschen Wirtschaft verursachen, bis hier niemand mehr in der Lage wäre, Geld zu sparen. Denn für alles Geld, das jemand spart, müssen andere sich verschulden, entweder andere private Haushalte, Firmen, der Staat oder eben das Ausland. Sonst muss der Geldsparer verarmen, bis er nicht länger seine Ausgaben unter seine Einnahmen senken kann.

Schließlich haben wir die böswillig von Politik, VWL und Medien propagierte und in das Grundgesetz und die Verfassungen geschriebene Schuldenbremse. Es handelt sich dabei um eine vorsätzliche Vorbereitung und Verursachung von weiteren verheerenden Wirtschaftskrisen durch die hinter der Politik und Volkswirtschaftslehre stehenden Interessen, die diese monetären Zusammenhänge selbstverständlich seit langem kennen und ihre Politiker wie VWL-Professoren als sogenannte Deficit Hawks in allen Massenmedien auftreten lassen. Wir müssen diese Schuldenbremsen wieder aus den Verfassungen heraus bekommen, ehe mit ihrer Hilfe die nächsten verheerenden (Welt-)Wirtschaftskrisen inszeniert werden können.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

Hellmann hat geschrieben:(07 Oct 2018, 19:21)


Wie funktioniert die Schwarze Null? Der deutsche Exportüberschuss als Folge des Lohn- und Sozialdumpings durch die Agenda 2010 en.

wie oft wird dieser UNSINN eigentlich noch proklamiert?

in der Exportindustrie werden HOHE Löhne bezahlt

der "Niedriglohnsektor" hat NICHTS mit dem Export zu tun
Denn für alles Geld, das jemand spart, müssen andere sich verschulden
er nächste UNSINN
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Hellmann
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

Warum müssen sich die anderen Haushalte verschulden oder ihr Geldvermögen abbauen, damit ein Haushalt Geld sparen kann?

Um Geld sparen zu können, braucht ein Haushalt einen Verkaufsüberschuss. Das bedeutet, dass die anderen Haushalte ihm gegenüber einen Kaufüberschuss haben, sie haben ihm mehr abgekauft, als sie ihm verkauft haben. Sie haben dazu entweder ihr Geldvermögen abgebaut oder sie mussten sich verschulden.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Maikel »

Ein sinnvoller Grundgedanke, leider mit vielen grauslichen Annahmen im Detail.
Ich versuche mal, ein paar Punkte klarzustellen:
Hellmann hat geschrieben:In einer Geldwirtschaft wollen die Privaten (Haushalte und Unternehmen) Geld sparen und können das nicht, wenn sich andere Haushalte (ebenfalls private Haushalte und Unternehmen oder der Staat) nicht im Umfang des geplanten Geldsparens verschulden.
(07 Oct 2018, 19:21)
Unternehmen sparen eher selten Geld an; im Gegenteil, sie nehmen meist Kredite auf, um damit Investitionen zu finanzieren. Mit diesen Krediten können private Haushalte auch Geld sparen (im Sinne von Anlegen).

Unternehmen und Staaten können Kredite auch im Ausland aufnehmen, und private Haushalte Geld im Ausland anlegen; von daher ist deine Betrachtung, die eher von einen geschlossenen Geldkreislauf innerhalb eines Staates ausgeht, unrealistisch.

Es ist sicherlich richtig, daß die Situation bzgl. Schulden und Sparen (hier immer im Sinne von Geld anlegen) heutzutage anders zu sehen ist als zu Zeiten von Keynes. Alleine schon, weil heutzutage viele private Haushalte Geld sparen für eine lange Zeit des Ruhestandes. Da die Deutschen dabei sehr auf Sicherheit achten, gibt es in D schon einen gewissen Zusammenhang zwischen den "Staatsschulden" und dem privaten Sparvermögen.
Aber der griechische Staat z.B. hatte sich weniger bei seinen eigenen Bürgern verschuldet, sondern im Ausland.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

Hellmann hat geschrieben:(07 Oct 2018, 19:48)

Warum müssen sich die anderen Haushalte verschulden oder ihr Geldvermögen abbauen, damit ein Haushalt Geld sparen kann?

Um Geld sparen zu können, braucht ein Haushalt einen Verkaufsüberschuss. Das bedeutet, dass die anderen Haushalte ihm gegenüber einen Kaufüberschuss haben, sie haben ihm mehr abgekauft, als sie ihm verkauft haben. Sie haben dazu entweder ihr Geldvermögen abgebaut oder sie mussten sich verschulden.

es gibt ja genügend Geldvermögen zum "abbauen"

und dann gibt es noch etwas ganz Tolles:

Die Wertschöpfung
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

Maikel hat geschrieben:(07 Oct 2018, 20:20)


. Alleine schon, weil heutzutage viele private Haushalte Geld sparen für eine lange Zeit des Ruhestandes. Da die Deutschen dabei sehr auf Sicherheit achten, gibt es in D schon einen gewissen Zusammenhang zwischen den "Staatsschulden" und dem privaten Sparvermögen.
.
es ist davon auszugehen, das von den 2 Billionen Staatsschulden in D mehr als 1 Billionen gleichzeitig "Vermögen" der Bürger darstellt...

eben auch - wie richtig erwähnt- für die eigene Altersvorsorge
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von zollagent »

Es ist immer wieder derselbe Sermon, der auftaucht. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen privaten und staatlichen Schulden.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

zollagent hat geschrieben:(07 Oct 2018, 20:27)

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen privaten und staatlichen Schulden.
Die Geldvermögen sind immer mit der Summe der privaten und staatlichen Schulden identisch.

Für eine Ökonomie gilt:

Schulden = Geldvermögen

Geldersparnis eines Sektors = zusätzliche Verschuldung der anderen

Einnahmeüberschuss eines Sektors der Ökonomie = Ausgabenüberschuss der anderen Sektoren

Einnahmen = Ausgaben

Es handelt sich hier selbstverständlich um makroökonomische Aussagen. Dass es da ein Ausland gibt, wenn wir nicht gerade die Weltökonomie betrachten, ist schon klar. Aber makroökonomische Aussagen setzen halt voraus, dass wir nur eine abgeschlossene Ökonomie ohne Ausland betrachten, wenn nicht ausdrücklich ein Ausland erwähnt wird. Das Ausland ändert nichts an den ökonomischen Zusammenhängen, nur die Darstellung wird umständlicher.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

Maikel hat geschrieben:(07 Oct 2018, 20:20)

Unternehmen sparen eher selten Geld an; im Gegenteil, sie nehmen meist Kredite auf, um damit Investitionen zu finanzieren. Mit diesen Krediten können private Haushalte auch Geld sparen (im Sinne von Anlegen).
Ja, aber wenn die Unternehmen sich nicht genug verschulden, also die Geldsparpläne der Sparerhaushalte die Verschuldungspläne unter anderem der Unternehmen übersteigen, dann muss sich der Staat für den Saldo der Geldsparpläne zusätzlich verschulden, um eine Rezession zu vermeiden. Macht der Staat das nicht, kommt es zu Wirtschaftskrisen. Das und nur das ist die Ursache der Krisen, falls jemand die mal verstehen möchte.
Maikel hat geschrieben:(07 Oct 2018, 20:20)
Unternehmen und Staaten können Kredite auch im Ausland aufnehmen, und private Haushalte Geld im Ausland anlegen; von daher ist deine Betrachtung, die eher von einen geschlossenen Geldkreislauf innerhalb eines Staates ausgeht, unrealistisch.
Es geht bei makroökonomischen Betrachtungen nur darum, Aussagen über einen abgeschglossenen Wirtschaftsraum zu treffen. Selbstverständlich kann eine Ökonomie durch Exportüberschüsse das Ausland verschulden und damit das Geldsparen ermöglichen. Dann muss sich aber eben der ausländische Staat zusätzlich verschulden. Es ändert nichts, nur die Darstellung wird komplizierter. :D
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

Hellmann hat geschrieben:(07 Oct 2018, 20:39)

Die Geldvermögen sind immer mit der Summe der privaten und staatlichen Schulden identisch.

Für eine Ökonomie gilt:

Schulden = Geldvermögen

Geldersparnis eines Sektors = zusätzliche Verschuldung der anderen

Einnahmeüberschuss eines Sektors der Ökonomie = Ausgabenüberschuss der anderen Sektoren

Einnahmen = Ausgaben

Es handelt sich hier selbstverständlich um makroökonomische Aussagen. .
Genau

globale Aussagen

es gibt keine Notwendigkeit , dass der DEUTSCHE Staat sich zusätzlich verschuldet.

Punkt

Und schon gar keine Notwendigkeit von zusätzlichen Schulden für "soziale Wohltaten"...
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

Hellmann hat geschrieben:(07 Oct 2018, 20:48)

. Selbstverständlich kann eine Ökonomie durch Exportüberschüsse das Ausland verschulden und damit das Geldsparen ermöglichen. Dann muss sich aber eben der ausländische Staat zusätzlich verschulden. Es ändert nichts, nur die Darstellung wird komplizierter. :D


KEIN "Staat"auf diesem Planeten muss sich aufgrund der deutschen Exportüberschüsse "zusätzlich verschulden"

das ist NONSENS

das gilt nur im Primo-Pippo Universum... :D
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

Gruesse Dich @Hellmann,

Jahre (oder ein halbes Jahrzehnt ?) nichts mehr von Dir gehört/gelesen. :)

Da bin ich ja froh, das Du nur vom GELD-Sparen schreibst.

"Geldvermögen" und Vermögen setzen sich ja aus deutlich mehr "Sparmöglichkeiten" zusammen.

Die meisten privaten (Einzelpersonen und Unternehmen) tauschen ja ihr Geld in anderes... :D

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von unity in diversity »

Realist2014 hat geschrieben:(07 Oct 2018, 20:58)



KEIN "Staat"auf diesem Planeten muss sich aufgrund der deutschen Exportüberschüsse "zusätzlich verschulden"

das ist NONSENS

das gilt nur im Primo-Pippo Universum... :D
Deutschland exportiert Güter von hoher Wertdichte. Damit die Handelsbilanz ausgeglichen ist, müßte z.B. Griechenland ebenfalls Güter von hoher Wertdichte nach Deutschland exportieren. So etwas haben die Griechen kaum noch. Soviel Fetakäse können sie gar nicht produzieren, um damit das Handelsbilanzdefizit auszugleichen.
Also müssen sie über ihre Verhältnisse leben, um deutsche Waren kaufen zu können. Spareinlagen abbauen, oder sich verschulden. Manchmal werden die Kredite gleich mitgeliefert, damit sie importieren können. Das funktioniert aber nicht unendlich lange.
Sie müssen irgenwann zurückzahlen, also sparen. Wenn jeder spart, kommt es zu deflationären Tendenzen. Das kann jede Ökonomie abwürgen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von zollagent »

unity in diversity hat geschrieben:(08 Oct 2018, 02:29)

Deutschland exportiert Güter von hoher Wertdichte. Damit die Handelsbilanz ausgeglichen ist, müßte z.B. Griechenland ebenfalls Güter von hoher Wertdichte nach Deutschland exportieren. So etwas haben die Griechen kaum noch. Soviel Fetakäse können sie gar nicht produzieren, um damit das Handelsbilanzdefizit auszugleichen.
Also müssen sie über ihre Verhältnisse leben, um deutsche Waren kaufen zu können. Spareinlagen abbauen, oder sich verschulden. Manchmal werden die Kredite gleich mitgeliefert, damit sie importieren können. Das funktioniert aber nicht unendlich lange.
Sie müssen irgenwann zurückzahlen, also sparen. Wenn jeder spart, kommt es zu deflationären Tendenzen. Das kann jede Ökonomie abwürgen.
Man kann auch gemäß seinen Verhältnissen leben. Es gibt keinen Zwang zum Verschulden.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 08:47)

Man kann auch gemäß seinen Verhältnissen leben. Es gibt keinen Zwang zum Verschulden.
Langfristig...sicherlich.

Kurzfristig...eher nicht.

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von zollagent »

Skull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 08:49)

Langfristig...sicherlich.

Kurzfristig...eher nicht.

mfg
Weshalb Letzteres?
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 08:54)

Weshalb Letzteres?
Eine Bilanz eines Unternehmens besteht aus Aktiva und Passiva.
Passiva sind Verbindlichkeiten (i.d.R. Schulden)

Grossprojekte und Investitionen kann man seltenst aus Eigenmittel finanzieren.
Für Einzelpersonen ähnlich. Hausbau/Kauf ohne Finanzierung klappt seltenst.

Für den Staat ebenso. :)

mfg
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Maikel »

Hellmann hat geschrieben:(07 Oct 2018, 20:48)
Es geht bei makroökonomischen Betrachtungen nur darum, Aussagen über einen abgeschglossenen Wirtschaftsraum zu treffen.
Das ist ja gerade ein wesentliches Problem mit den heutigen "makro"-ökonomischen Betrachtungen, daß sie von Staaten als abgeschlossenen Wirtschaftsräumen ausgehen. Das ist in unserer stark globalisierten Welt unrealistisch; deshalb führen solche Betrachtungen in die Irre; sie gehen schlichtweg von falschen, weil unzutreffenden Annahmen aus.

Der einzig "abgeschlossene Wirtschaftsraum" ist heute die ganze Erde.
Die Realität ist nicht so einfach (primitiv) wie in diesen ökonomischen Modellen. Deshalb treffen auch Schlußfolgerungen, die aus solchen Modellen getroffen werden, in der Realität kaum zu.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von zollagent »

Skull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 08:56)

Eine Bilanz eines Unternehmens besteht aus Aktiva und Passiva.
Passiva sind Verbindlichkeiten (i.d.R. Schulden)

Grossprojekte und Investitionen kann man seltenst aus Eigenmittel finanzieren.
Für Einzelpersonen ähnlich. Hausbau/Kauf ohne Finanzierung klappt seltenst.

Für den Staat ebenso. :)

mfg
Im Fall Griechenland gab es aber keine Verschuldung für Investitionen, sondern Verschuldung für Konsum. Nochmal, dafür gibt es keinen Zwang.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 09:04)

Im Fall Griechenland gab es aber keine Verschuldung für Investitionen,
sondern Verschuldung für Konsum. Nochmal, dafür gibt es keinen Zwang.
Du kannst jetzt gerne irgendwelche Dinge schreiben...

Natürlich hat eine Privatperson keinen Zwang zur Aufnahme eines Hauskredites.
Genausowenig wie die Deutsche Telekom keine Schulden aufnehmen braucht.

Die können BEIDE ihre gewünschten Käufe/Investitionen auch einfach ... lassen. :D

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von zollagent »

Skull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 09:14)

Du kannst jetzt gerne irgendwelche Dinge schreiben...

Natürlich hat eine Privatperson keinen Zwang zur Aufnahme eines Hauskredites.
Genausowenig wie die Deutsche Telekom keine Schulden aufnehmen braucht.

Die können BEIDE ihre gewünschten Käufe/Investitionen auch einfach ... lassen. :D

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Nochmal, extra für DICH Konsum <> Investition.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 09:20)

Nochmal, extra für DICH Konsum <> Investition.
und ?

Das wusste ich auch schon vorher. :D

Ändert doch nichts an meinen Aussagen.

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von zollagent »

Skull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 09:36)

und ?

Das wusste ich auch schon vorher. :D

Ändert doch nichts an meinen Aussagen.

mfg
Herzlichen Glückwunsch zu deinem Wissen. :D

Vielleicht wendest du es dann noch an und unterscheidest zwischen Schulden, die sich irgendwann rentieren und zurückgezahlt werden können und solchen, die schlichtweg verpraßt werden. Dazu zählen nun mal Konsum- und Rüstungsschulden.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 09:53)

Vielleicht wendest du es dann noch an und unterscheidest zwischen Schulden,
die sich irgendwann rentieren und zurückgezahlt werden können und solchen,
die schlichtweg verpraßt werden. Dazu zählen nun mal Konsum- und Rüstungsschulden.
Ich weiss gar nicht, was Du von mir willst. :?:

Es wäre gut, wenn man Diskussionen FOLGT, statt schlagwortartig zu antworten.

Ich kann mich nicht erinnern, das ich mich in Deine Zielrichtung geäussert hatte.

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von zollagent »

Skull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 10:11)

Ich weiss gar nicht, was Du von mir willst. :?:

Es wäre gut, wenn man Diskussionen FOLGT, statt schlagwortartig zu antworten.

Ich kann mich nicht erinnern, das ich mich in Deine Zielrichtung geäussert hatte.

mfg
Ich will gar nichts von dir. Es geht ja darum, ob Schulden nun Zwang sind oder nicht. Und du meintest, das sei kurzfristig schon so und brachtest sie für die Finanzierung von Investitionen ins Spiel. Wie war das mit den Investitionen, als es noch kein Kreditwesen gab?
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von schokoschendrezki »

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 10:43)

Ich will gar nichts von dir. Es geht ja darum, ob Schulden nun Zwang sind oder nicht. Und du meintest, das sei kurzfristig schon so und brachtest sie für die Finanzierung von Investitionen ins Spiel. Wie war das mit den Investitionen, als es noch kein Kreditwesen gab?
Zwang sind Schulden zumindest im Privatbereich ganz sicher nicht. Aber beruhte die Finanzkrise 2008 nicht letztendlich darauf, dass man US-Bürger mit fast kostenlosen Krediten zum Hausbau ermunterte? Ich kenne derartige Phänomene jedenfalls auch aus Osteuropa kurz nach den EU-Beitritten. Verstörte Häuslebauer nahmen zur Kenntnis, dass sie für großzügigste Kredite keinerlei Bonitätsnachweise erbringen mussten und umgerechnet zigtausende Euros schon wenige Tage nach Beantragung auf ihrem Konto landeten. Ist es nicht so, dass die Banken da von vornherein mit dem Einspringen der Staaten bzw. der EU gerechnet haben, die zu Wahrung der politischen Stabilität am Ende ganz sicher die Rechnungen zahlen?
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 10:43)

Ich will gar nichts von dir. Es geht ja darum, ob Schulden nun Zwang sind oder nicht.
Und du meintest, das sei kurzfristig schon so und brachtest sie für die Finanzierung von Investitionen ins Spiel.

Wie war das mit den Investitionen, als es noch kein Kreditwesen gab?
Zum letzten Satz...

DIE gab es dort kaum bis nicht. Oder verbunden mit dem ZWANG zur Arbeit und Wegnahme.

Zum ersteren Absatz. Oftmals gibt es (Sach) Zwänge.

Und natürlich bin ich der Meinung das es keinen Zwang (im Sinne) - von manchen Protagonisten hier-
zur Verschuldung gibt. DAS aber wiederum...wird Dich wohl auch nicht verwundern. :D

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Oct 2018, 10:52)

Zwang sind Schulden zumindest im Privatbereich ganz sicher nicht. Aber beruhte die Finanzkrise 2008 nicht letztendlich darauf, dass man US-Bürger mit fast kostenlosen Krediten zum Hausbau ermunterte? Ich kenne derartige Phänomene jedenfalls auch aus Osteuropa kurz nach den EU-Beitritten. Verstörte Häuslebauer nahmen zur Kenntnis, dass sie für großzügigste Kredite keinerlei Bonitätsnachweise erbringen mussten und umgerechnet zigtausende Euros schon wenige Tage nach Beantragung auf ihrem Konto landeten. Ist es nicht so, dass die Banken da von vornherein mit dem Einspringen der Staaten bzw. der EU gerechnet haben, die zu Wahrung der politischen Stabilität am Ende ganz sicher die Rechnungen zahlen?
Die Kreditausweitung in den USA wurde jedenfalls politisch angestoßen. Bspw. durch solche Gesetze:
The Community Reinvestment Act (CRA, P.L. 95-128, 91 Stat. 1147, title VIII of the Housing and Community Development Act of 1977, 12 U.S.C. § 2901 et seq.) is a United States federal law designed to encourage commercial banks and savings associations to help meet the needs of borrowers in all segments of their communities, including low- and moderate-income neighborhoods.[1][2][3] Congress passed the Act in 1977 to reduce discriminatory credit practices against low-income neighborhoods, a practice known as redlining.[4][5]
Q: wikipedia

Und sicherlich, wenn es den Staat als Retter in der Not gibt, dann ändern sich Verhaltensweisen. Nicht nur bei Kreditinstituten. Das ist ja vielen leider nicht klar, wie weit und tief staatliche Eingriffe wirken, selbst die bloße Aussicht eines Eingreifens verändert das Verhalten.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von z4ubi »

Natürlich muss sich der Staat nicht verschulden.

Außer das Vermeiden von Arbeitlosigkeit, Wirtschftskrisen und politischen Unruhen liegt ihm am Herzen. Dann sollte er es in Betracht ziehen. ;)
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

z4ubi hat geschrieben:(08 Oct 2018, 12:40)



Außer das Vermeiden von Arbeitlosigkeit, Wirtschftskrisen und politischen Unruhen liegt ihm am Herzen. Dann sollte er es in Betracht ziehen. ;)
auch dann MUSS er sich nicht verschulden

siehe D heute und auch morgen...
da wird es keine Erhöhung der Staatsverschuldung geben

und wir werden in D trotzdem keine der obigen Punkte haben oder wesentliche Veränderungen diesbezüglich erleben

was es schon gar nicht braucht, ist zusätzliche Staatsverschuldung um die Regelsätze bei ALG II zu erhöhen...
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von z4ubi »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 12:59)

auch dann MUSS er sich nicht verschulden

siehe D heute und auch morgen...
da wird es keine Erhöhung der Staatsverschuldung geben

und wir werden in D trotzdem keine der obigen Punkte haben oder wesentliche Veränderungen diesbezüglich erleben

was es schon gar nicht braucht, ist zusätzliche Staatsverschuldung um die Regelsätze bei ALG II zu erhöhen...

Hätte D eine ausgeglichene Handelsbilanz sehe das anders aus.
D kann kein Vorbild für andere Länder sein. Würden alle Staaten darauf aus sein, Exportüberschüsse zu erzielen, würde der Welthandel einbrechen, weil quasi jeder Akteur auf Käufe aus dem Ausland warten würde. ;)

Bevor D mein Vermögen besteuert soll er doch lieber ein paar Schulden mehr machen, um die Verhältnisseim Land zu verbessern.
Fühlt sich besser an...
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Quatschki »

z4ubi hat geschrieben:(08 Oct 2018, 13:15)

Hätte D eine ausgeglichene Handelsbilanz sehe das anders aus.
D kann kein Vorbild für andere Länder sein. Würden alle Staaten darauf aus sein, Exportüberschüsse zu erzielen, würde der Welthandel einbrechen, weil quasi jeder Akteur auf Käufe aus dem Ausland warten würde. ;)

Bevor D mein Vermögen besteuert soll er doch lieber ein paar Schulden mehr machen, um die Verhältnisseim Land zu verbessern.
Fühlt sich besser an...
Es gibt aber doch einen Unterschied zwischen dem Staatshaushalt und der Volkswirtschaftlichen Handelsbilanz?
Der deutsche Staat selbst tritt nicht als Exporteur auf.
Ein Defizit zur Hebung der Binnennachfrage würde die Wirtschaft vielleicht weiter befeuern, aber nichts an den Exportüberschüssen ändern.
Zuletzt geändert von Quatschki am Mo 8. Okt 2018, 13:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

z4ubi hat geschrieben:(08 Oct 2018, 13:15)

Hätte D eine ausgeglichene Handelsbilanz sehe das anders aus.
D kann kein Vorbild für andere Länder sein. Würden alle Staaten darauf aus sein, Exportüberschüsse zu erzielen, würde der Welthandel einbrechen, weil quasi jeder Akteur auf Käufe aus dem Ausland warten würde. ;)
Was hat das jetzt mit dem andere Thema zu tun? Die Handelsbilanz ist nur ein TEIL des Ganzen...
Bevor D mein Vermögen besteuert soll er doch lieber ein paar Schulden mehr machen, um die Verhältnisseim Land zu verbessern.
Fühlt sich besser an...
jetzt wird es völlig wirr...
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

Quatschki hat geschrieben:(08 Oct 2018, 13:34)

Es gibt aber doch einen Unterschied zwischen dem Staatshaushalt und der Volkswirtschaftlichen Handelsbilanz?
Der deutsche Staat selbst tritt nicht als Exporteur auf

irgendwie ist unser Mitdiskutant etwas "eigen" in seine Sichtweisen...
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(08 Oct 2018, 12:37)
Die Kreditausweitung in den USA wurde jedenfalls politisch angestoßen. Bspw. durch solche Gesetze:
Ninja-Kredite (No income, no job, no assets) nennt man das wohl. In den USA soll das auf die Ära Clinton zurückgehen. Was aber waren dafür die politischen Motive? Wiederwahl und Machterhalt durch populistische Maßnahmen? Einfach Ausweitung der Gesamtgeldmenge? Aber wenn, zu welchem Zweck?

In Osteuropa nach der EU-Erweiterung 2004 würde ich bei den Ninja-Krediten schon auf eine Spekulation der Banken auf Staatsrettung tippen. Bei den USA weiß ich den eigentlichen Grund nicht.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von BlueMonday »

z4ubi hat geschrieben:(08 Oct 2018, 12:40)

Natürlich muss sich der Staat nicht verschulden.

Außer das Vermeiden von Arbeitlosigkeit, Wirtschftskrisen und politischen Unruhen liegt ihm am Herzen. Dann sollte er es in Betracht ziehen. ;)
In Betracht sollte er noch viel mehr ziehen, dass er gerade durch seine Eingriffe Ursache von Krisen ist...
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

Hallo @Skull!
Skull hat geschrieben:(07 Oct 2018, 22:05)
Jahre (oder ein halbes Jahrzehnt ?) nichts mehr von Dir gehört/gelesen. :)
Nachdem die Notenbanken mit ihren Zinserhöhungen die Finanzkrise 2007/8 verursacht hatten, waren die Zinsen ja endlich ganz unten. Da gab es hier nicht mehr viel zu diskutieren. Hat das eigentlich damals noch jemand verstanden?

Nur jetzt scheint es in den USA wieder nach oben zu gehen. Wie weit und ob sie schon wieder die nächste Krise inszenieren wollen, weiß man natürlich nicht.

Aber ich wollte hier mal einen kleinen Intelligenztest ins Forum stellen. :D

Ob ihr inzwischen gelernt habt, makroökonomisch zu denken. Oder ob immer noch fast jeder nur hier ist, um beim Thema Wirtschaft halt an seinen persönlichen Vorteil zu denken. :rolleyes:

Wie schon gesagt: Der Staat muss sich verschulden, weil die Privaten sonst im Saldo kein Geld sparen können. Was passiert, wenn man mit Exportüberschüssen das Ausland verschuldet, zum Beispiel Griechenland? :|
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

z4ubi hat geschrieben:(08 Oct 2018, 12:40)

Natürlich muss sich der Staat nicht verschulden.

Außer das Vermeiden von Arbeitlosigkeit, Wirtschftskrisen und politischen Unruhen liegt ihm am Herzen. Dann sollte er es in Betracht ziehen. ;)
Richtig, aber genau das müssten die anderen hier ja erst mal verstehen wollen. :D
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

Hellmann hat geschrieben:(08 Oct 2018, 15:38)

. Was passiert, wenn man mit Exportüberschüssen das Ausland verschuldet, zum Beispiel Griechenland? :|
diese Aussage ist auch wieder Nonsens, Primo...

immer noch nicht den Unterschied zwischen Staat und den durch Unternehmen statt findenden Handel verstanden?
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

Hellmann hat geschrieben:(08 Oct 2018, 15:38)


Ob ihr inzwischen gelernt habt, makroökonomisch zu denken. Oder ob immer noch fast jeder nur hier ist, um beim Thema Wirtschaft halt an seinen persönlichen Vorteil zu denken. :rolleyes:

|

du meinst, ob hier noch einige willig sind DEINER Vorstellung zu folgen, Geld für die "ökonomische Unterschicht/ Soziales " zu drucken und die dadurch entstehenden Staatsschulden einfach "auszubuchen"?

nein, da ist wohl keiner "willig"... :D
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

Maikel hat geschrieben:(08 Oct 2018, 09:02)

Der einzig "abgeschlossene Wirtschaftsraum" ist heute die ganze Erde.
Die Realität ist nicht so einfach (primitiv) wie in diesen ökonomischen Modellen. Deshalb treffen auch Schlußfolgerungen, die aus solchen Modellen getroffen werden, in der Realität kaum zu.
Nein, an den makroökonomischen Zusammenhängen ändert sich durch das Ausland gar nichts, nur die Darstellung wird mühsamer.

Und manche hoffen halt, mit dem Ausland die Zusammenhänge vernebeln zu können: Wir brauchen keine Schulden, wir machen auf Schwarze Null! (Griechenland muss sich dann für die Sparer in Deutschland verschulden.)

Auch global gilt:

Ausgaben = Einnahmen
Geldvermögen = Schulden
Geldsparen = Neuverschuldung

Nur dass die Schulden dann halt Griechenland hat und Leute, die von Makroökonomie nicht viel verstanden haben, den Griechen empfehlen, doch auch Exportüberschüsse und Schwarze Null zu praktizieren. Wenn Deutschland das könne, dann könnten das doch alle, man müsse sich halt nur mehr anstrengen! :rolleyes:
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

Hellmann hat geschrieben:(08 Oct 2018, 15:56)

N
Nur dass die Schulden dann halt Griechenland hat und Leute, die von Makroökonomie nicht viel verstanden haben, den Griechen empfehlen, doch auch Exportüberschüsse und Schwarze Null zu praktizieren. Wenn Deutschland das könne, dann könnten das doch alle, man müsse sich halt nur mehr anstrengen! :rolleyes:

den Unterschied zwischen Handelsbilanz und Leistungsbilanz solltest du dir von Skull nochmal erläutern lassen..
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

Hellmann hat geschrieben:(08 Oct 2018, 15:56)



Auch global gilt:


Geldvermögen = Schulden

NICHT gemäß der Definition der deutschen Bundesbank...
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

Hellmann hat geschrieben:(07 Oct 2018, 19:48)

Warum müssen sich die anderen Haushalte verschulden oder ihr Geldvermögen abbauen, damit ein Haushalt Geld sparen kann?

Um Geld sparen zu können, braucht ein Haushalt einen Verkaufsüberschuss. Das bedeutet, dass die anderen Haushalte ihm gegenüber einen Kaufüberschuss haben, sie haben ihm mehr abgekauft, als sie ihm verkauft haben. Sie haben dazu entweder ihr Geldvermögen abgebaut oder sie mussten sich verschulden.
Geldvermögen ist ja nur ein Teil vom Vermögen. Wie meinst du, kann es sein, dass aktuell sowohl der reiche Westen als auch der Rest der Welt immer reicher werden?

PS: Und nicht vergessen: Zum Geldvermögen werden auch Aktien gezählt. Hältst du eine Amazon-Aktie im Wert von 1600€, bist du der Gläubiger und Amazon dein Schuldner. Das muss man auch bedenken, wenn man argumentiert, dass hinter jedem Geldvermögenseuro auch eine Geldvermögensverbindlichkeit steckt.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

Hellmann hat geschrieben:(08 Oct 2018, 15:56)
Ausgaben = Einnahmen
Geldvermögen = Schulden
Geldsparen = Neuverschuldung
Die 3 Geldfunktionen kennst du, oder? Geld ist letztlich nur das Schmiermittel zum weltweiten Wohlstandswachstum. Wenn du allein auf ne Insel kommst und dir ein Haus baust, steht dem keine Schuld gegenüber. Und wenn du im Regenwald von Amazonas einen Goldklumpen im Wert von 10 000€ findest, bist du um 10 000€ reicher geworden. Glückwunsch. Aber deswegen muss niemand Schulden machen (ok, außer dein Goldfund bewirkt, dass der Goldpreis minimal sinkt und jeder Goldbesitzer minimal ärmer würde).
Wenn du dir vom Baumarkt Holz, Werkzeug etc. im Wert von 1000€ holst und innerhalb von 40 Stunden eine Hütte baust, die du für 2000€ verkaufen könntest und wir dir einen Stundenlohn von 20€ gäbe, dann hast du einen Wert geschaffen. Denn der Input der Hütte ist 1800€ wert, aber der Output 2000€.
-> Durch deine Aktion ist die Gesellschaft(!) in der Summe um 200€ reicher geworden.

Argumentiert man, dass der Käufer sogar bereit gewesen wäre, 2100€ dafür zu bezahlen, wäre es mit dieser Methodik sogar 300€.

Allerdings ist Wohlstand bzw. Reichtum nur in der Theorie greifbar. Eine Einheit namens Euro oder Dollar machen es nur scheinbar greifbar bzw. sind nur eine Näherung. Wie du oben schon siehst: Welchen Stundenlohn geben wir dir? 20€? 15€? Wie viel Freude oder Leid bereitet dir die Arbeit? Was wäre der Käufer bereit gewesen, dir zu bezahlen? usw.

Fakt ist aber: Die Welt wird durchschnittlich immer reicher und wenn man annähme, dass immer nur der eine x bekommt und jemand anders um x ärmer würde, gäbe es kein weltweites Wirtschafts- und Wohlstandswachstum. Es würde immer stagnieren.
Zuletzt geändert von franktoast am Mo 8. Okt 2018, 16:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:17)

. Hältst du eine Amazon-Aktie im Wert von 1600€, bist du der Gläubiger und Amazon dein Schuldner. D t.
nö, das ist nicht korrekt.

Ein Aktionär hat keine Forderung gegenüber SEINER Aktiengesellschaft..
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:24)

nö, das ist nicht korrekt.

Ein Aktionär hat keine Forderung gegenüber SEINER Aktiengesellschaft..
Google mal nach "Geldvermögen steigt". Überall wirst du so etwas wie "Dank florierender Aktienmärkte und der guten Konjunktur erhöht sich das Geldvermögen."
Kannst du den Satz erklären. Warum steigt das Geldvermögen, wenn Aktienkurse steigen?

beispiel:
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Geldverm ... 36097.html

PS: "Ein Aktionär hat keine Forderung gegenüber SEINER Aktiengesellschaft.."
Wenn es darum geht, "Geldvermögen" zu definieren, dann zählt das schlichtweg auch. Und natürlich hat er eine Forderung. Die Frage ist nur, ob man das anteilige Eigenkapital verwendet oder den Aktienkurs. Letzteres macht schlichtweg viel mehr Sinn.
Beispiel: Deutsche Bank Aktie ist 10€ wert, es gibt 2Mrd. davon. Anteilig wären das etwa 3€ Eigenkapital pro Aktie und 23€ Verbindlichkeiten. Auf der Aktivseite stehen dann natürlich 26€. Aber was bedeutet das? Welche Aktiva und welche Passiva? Genauso das Zusammenspiel des Managements, Zulieferer, Mitarbeiter. Der Markt schätzt das ja alles schon über den Marktpreis ab. Also sollte man den nehmen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von zollagent »

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:17)

Geldvermögen ist ja nur ein Teil vom Vermögen. Wie meinst du, kann es sein, dass aktuell sowohl der reiche Westen als auch der Rest der Welt immer reicher werden?

PS: Und nicht vergessen: Zum Geldvermögen werden auch Aktien gezählt. Hältst du eine Amazon-Aktie im Wert von 1600€, bist du der Gläubiger und Amazon dein Schuldner. Das muss man auch bedenken, wenn man argumentiert, dass hinter jedem Geldvermögenseuro auch eine Geldvermögensverbindlichkeit steckt.
Amazon ist als "Schuldner" aber nicht verpflichtet, dir den Kurswert deiner Aktie zu zahlen, sondern nur den Nennwert.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von BlueMonday »

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:17)

Geldvermögen ist ja nur ein Teil vom Vermögen. Wie meinst du, kann es sein, dass aktuell sowohl der reiche Westen als auch der Rest der Welt immer reicher werden?

PS: Und nicht vergessen: Zum Geldvermögen werden auch Aktien gezählt. Hältst du eine Amazon-Aktie im Wert von 1600€, bist du der Gläubiger und Amazon dein Schuldner. Das muss man auch bedenken, wenn man argumentiert, dass hinter jedem Geldvermögenseuro auch eine Geldvermögensverbindlichkeit steckt.
Eine AG emittiert 1.000 Aktien a 10 Euro.
Die AG bekommt 10.000 Euro. Das ist dann das Eigenkapital der AG und keine Verbindlichkeit.
Du als Käufer hast dafür die Aktie. Daran sind allenfalls Stimmrechte in der Hauptversammlung geknüpft, ne Aussicht auf eine Ausschüttung ("Dividende"), nach Beschluss/Abstimmung der Hauptversammlung, also kein garantierter Anspruch.

Dein Geld, das du jemandem für deine Aktien gezahlt hast, das schuldet dir niemand mehr. Umgedreht, das Geld hast du nach dem Erwerb der Aktie dem Verkäufer geschuldet.

Zum Geldvermögen zählt dann nicht nur Geld und Einlagen, sondern auch Wertpapiere.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:27)

Google mal nach "Geldvermögen steigt". Überall wirst du so etwas wie "Dank florierender Aktienmärkte und der guten Konjunktur erhöht sich das Geldvermögen."
Kannst du den Satz erklären. Warum steigt das Geldvermögen, wenn Aktienkurse steigen?
das liegt an der Definition des Begriffs "Geldvermögen" der deutschen Bundesbank
Wenn es darum geht, "Geldvermögen" zu definieren, dann zählt das schlichtweg auch.
ja, weil es so definiert wird.
Und natürlich hat er eine Forderung.
nein
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