Offene Galaxien [Sammelthread]

Moderator: Moderatoren Forum 1

Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Wenn man Materie beliebig in anderen Materie umwandeln könnte (davon ist man noch weit entfernt), dann braucht man immer noch zweierlei Dinge: Materie und Energie zur Umformung. Kann beides knapp sein. Und dazu Raum. Und Zeit. Auf molekurer/atomarer Ebene etwas neu anzuordnen dauert ziemlich. Knappheit lässt sich nicht gänzlich beseitigen. Sobald mehrere Verwendungszwecke um ein Mittel konkurrieren, besteht ökonomische Knappheit.

Und wenn dann mal in ferner Zukunft die Nanotech so fortgeschritten ist, dass das Schlaraffenland ausgebrochen ist, dann ist es halt so. Für die heutige Lage sind solche Träumereien uninteressant und nicht hilfreich. Es geht darum, wie man heute fortschreitet und wirtschaftet(mit Knappheit und Unsicherheit umgeht), wie man man mit (Ressourcen)Konflikten umgeht. Der sozialistische Weg hat sich bisher jedenfalls als Bremse, gar als Rückschritt entpuppt.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 12:22)

das ist grober Unfug. Natürlich erhöhen nur realisierte Wertschöpfungen das BIP, also nur tatsächlich realisierte Umsätze. Du spielst vermutlich auf die Positionen "Bestandsveränderungen für unfertige Erzeugnisse zu Herstellerpreisen" und "selbst gefertigte Anlagen" in der VGR an, die in den Produktionswert eingerechnet werden. Dass diese dort eingerechnet werden müssen hängt mit der Berechnung des Betriebsergebnisses zusammen und dient zur Abgrenzung der Vorleistungen für bereits realisierte Umsätze von den geleisteten Vorleistungen für noch nicht realisierte Umsätze.
Das Betriebsergebnis und damit das BIP wird nur um die Wertsteigerung der Produktion gegenüber den Vorleistungen gebildet und nicht aus dem gesamten Umsatz. D ..........t
der Anteil am BIP aus der "Produktion" beträgt lediglich noch 21%...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(12 Sep 2018, 20:05)

Das einzige was eine Ware wertvoll macht ist die Arbeit daran. .

Wertschöpfung gibt es auch OHNE "Ware" und OHNE "Arbeit"....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 12:22)

das ist grober Unfug. Natürlich erhöhen nur realisierte Wertschöpfungen das BIP, also nur tatsächlich realisierte Umsätze.
Das ist falsch. Ich spiele auch nicht auf die Vorleistungen an. Dass diese logischerweise aus dem Produktionswert aller Güter und Dienstleistungen (also nicht nur Endprodukte sondern auch Halbfertigprodukte) wieder rauskonsolidiert werden müssen ist ja trivial.
Das Wesentliche ist, dass das BIP den Wert aller produzierten Güter erfasst und eben nicht wie du behauptet hast den Wert der verkauften (getauschten) Güter.
Oder um bei deinem Beispiel zu bleiben. Das BIP in deiner Beispielsvolkswirtschaft entsteht mit der Produktion des Apfels und der Birne. Nachdem beides produziert wurde beträgt das BIP dieser Volkswirtschaft einen Apfel und eine Birne. Der reine Tauschvorgang ändert am BIP überhaupt nichts mehr.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2018, 13:07)

Das ist falsch. Ich spiele auch nicht auf die Vorleistungen an. Dass diese logischerweise aus dem Produktionswert aller Güter und Dienstleistungen (also nicht nur Endprodukte sondern auch Halbfertigprodukte) wieder rauskonsolidiert werden müssen ist ja trivial.
Das Wesentliche ist, dass das BIP den Wert aller produzierten Güter erfasst und eben nicht wie du behauptet hast den Wert der verkauften (getauschten) Güter.
Oder um bei deinem Beispiel zu bleiben. Das BIP in deiner Beispielsvolkswirtschaft entsteht mit der Produktion des Apfels und der Birne. Nachdem beides produziert wurde beträgt das BIP dieser Volkswirtschaft einen Apfel und eine Birne. Der reine Tauschvorgang ändert am BIP überhaupt nichts mehr.
nein, das ist nicht richtig. Du darfst nicht vergessen, dass die VGR eine Gesamtbilanz aus allen Unternehmensbilanzen bildet. Und das Betriebsergebnis, zumindest das der Bilanzierer, enthält nur die tatsächlichen Umsätze zzgl. unfertige Erzeugnisse abzüglich aller Vorleistungen. Wenn man unfertige Erzeugnisse nicht gegen Vorleistung bucht, wird das Betriebsergebnis gemindert und damit das BIP. Die Bestandsveränderungen der unfertigen Erzeugnisse sind quasi das Gegenstück zu den Vorleistungen der noch nicht realisierten Umsätze und ergeben in der Summe Null, somit werden die Vorleistungen in die unfertigen Erzeugnisse von den Vorleistungen abgezogen.

Lohn und Gehälter 100
Material 100
= Vorleistungen 200
davon
Lohn für unfertige Erzeugnisse 40
+ Material für unfertige Erzeugnisse 40
= Summe unfertige Erzeugnisse 80
= Rest = Vorleistungen für realisierten Umsatz = 120

bisher realisierter Umsatz 150
Produktionswert = Umsatz + unfertige Erzeugnisse = 150 + 80 = 230

Betriebsergebnis = Produktionswert - Vorleistungen = 230 - 200 = 30

diese Berechnung kannst du in der VGR nachlesen

mit 120 Vorleistung wurde ein Ergebnis von 30 erwirtschaftet und das BIP wird um diesen Wert erhöht. Der noch nicht realisierte Umsatz aus den übrigen Vorleistungen taucht hier nicht auf. Die Summe aller Betriebsergebnisse bildet die Gesamtunternehmensbilanz der VGR. Da gibt es auch keine hinzugefügte weitere Position für halbfertige Erzeugnisse. Der Zusammenhang der halbfertigen Erzeugnisse in der VGR ist genau jener von mir geschilderte. Vermutlich ist das in der VGR etwas kompliziert dargestellt über Produktionswert = Umsatz + unfertige Erzeugnisse, weshalb bei ungenauer Betrachtung wohl der falsche Schluss gezogen wird, dass der Wert der unfertigen Erzeugnisse das BIP erhöhen. Sie erhöhen aber nur die Zwischensumme des Produktionswertes, damit bei den später davon abgezogenen gesamten Vorleistungen als kalkulatorischen Rest nur der Umsatz abzüglich der Vorleistungen für die tatsächlichen realisierten Umsätze übrig bleibt
Zuletzt geändert von Sanity am Do 13. Sep 2018, 14:11, insgesamt 1-mal geändert.
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:00)

nein, das ist nicht richtig. Du darfst nicht vergessen, dass die VGR eine Gesamtbilanz aus allen Unternehmensbilanzen bildet. Und das Betriebsergebnis, zumindest das der Bilanzierer, enthält nur die tatsächlichen Umsätze zzgl. unfertige Erzeugnisse abzüglich aller Vorleistungen.
Auch das ist falsch. Gehen wir vom Gesamtkostenverfahren, aus ist die Basis für die Ermittlung Gewinnes die Leistung des Unternehmens. Und die enthält, genauso wie das BIP eben die Produktionsleistung des Unternehmens, also Umsatz plus Bestandsveränderung an Halbfertig- und Fertigwaren, sowie selbsterstellte Anlagegüter.

Darüber gibt's halt wenig zu diskutieren. Das ist halt so. Ich kann's dir auch nur erklären. Wenn du es nicht glauben willst, dann ist das deine Sache. Dann musst du dich halt selber schlau machen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:10)

Auch das ist falsch. Gehen wir vom Gesamtkostenverfahren, aus ist die Basis für die Ermittlung Gewinnes die Leistung des Unternehmens. Und die enthält, genauso wie das BIP eben die Produktionsleistung des Unternehmens, also Umsatz plus Bestandsveränderung an Halbfertig- und Fertigwaren, sowie selbsterstellte Anlagegüter.

Darüber gibt's halt wenig zu diskutieren. Das ist halt so. Ich kann's dir auch nur erklären. Wenn du es nicht glauben willst, dann ist das deine Sache. Dann musst du dich halt selber schlau machen.
auch hier nochmal der Hinweis, zur Produktionsleistung werden die halbfertigen Erzeugnisse addiert, aber nur damit diese nicht das Ergebnis mindern, da die gesamten Vorleistungen (auch die in die unfertigen Erzeugnisse) vom Umsatz abgezogen werden. Schau dir das Beispiel oben an. Würden die unfertigen Erzeugnisse nicht zum Produktionsergebnis addiert, würde ein Betriebsergebnis von -50 entstehen (Umsatz - Vorleistungen). Die bisherigen Vorleistungen in die unfertigen Erzeugnisse würden also das Ergebnis mindern
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2018, 12:54)

der Anteil am BIP aus der "Produktion" beträgt lediglich noch 21%...
du solltest dich wirklich langsam mal mit dem Begriff "Wertschöpfung" auseinandersetzen. Ich helfe mit der Definition auf Wikipedia nach: "Wertschöpfung ist in einer Geldwirtschaft das Ziel produktiver Tätigkeit. Diese transformiert vorhandene Güter in Güter mit höherem Geldwert."

die "produktiver Tätigkeit" ist mit "Produktion" von Werten gemeint ;)
Zuletzt geändert von Sanity am Do 13. Sep 2018, 14:33, insgesamt 1-mal geändert.
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:28)

du solltest dich wirklich langsam mal mit dem Begriff "Wertschöpfung" auseinandersetzen. Ich helfe mit der Definition auf Wikipedia nach: "Wertschöpfung ist in einer Geldwirtschaft das Ziel produktiver Tätigkeit. Diese transformiert vorhandene Güter in Güter mit höherem Geldwert."

das ist mit "Produktion" von Werten gemeint ;)
ich kenne die Definitionen

und diese "Transformation in höheren Geldwert" entsteht eben auch beim "Spekulieren" , obwohl da NICHTS "gearbeitet" wird oder an den "Gütern" verändert wird...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:31)

ich kenne die Definitionen

und diese "Transformation in höheren Geldwert" entsteht eben auch beim "Spekulieren" , obwohl da NICHTS "gearbeitet" wird oder an den "Gütern" verändert wird...
nicht alles durcheinander bringen. Das war meine Antwort auf deine Aussage:
der Anteil am BIP aus der "Produktion" beträgt lediglich noch 21%
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:13)

auch hier nochmal der Hinweis, zur Produktionsleistung werden die halbfertigen Erzeugnisse addiert, aber nur damit diese nicht das Ergebnis mindern, da die gesamten Vorleistungen (auch die in die unfertigen Erzeugnisse) vom Umsatz abgezogen werden. Schau dir das Beispiel oben an. Würden die unfertigen Erzeugnisse nicht zum Produktionsergebnis addiert, würde ein Betriebsergebnis von -50 entstehen (Umsatz - Vorleistungen). Die bisherigen Vorleistungen in die unfertigen Erzeugnisse würden also das Ergebnis mindern
Auch das ist falsch. Eine Bestandserhöhung an Halbfertigerzeugnissen erhöht das BIP (korrigiert um die Vorleistungen die in dieses Halbfertigprodukt einfließen), genauso wie eine Lagerbestandserhöhung an fertigen Erzeugnissen das BIP erhöht (ebenfalls korrigiert um die Vorleistungen) oder auch die Produktion von Anlagegütern, die selbst verwendet werden. Das BIP gibt somit den Wert aller produzierten Güter (jeweils korrigiert um die Vorleistungen) und eben nicht den Wert der verkauften Güter an.

Verstehen musst du es schon selber.... So ist das BIP nun mal definiert. Ich verstehe nicht, was es da zu diskutieren gibt.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:35)

nicht alles durcheinander bringen. Das war meine Antwort auf deine Aussage:

mein Aussage war KORREKT

Produktion = Produzierendes Gewerbe ( du schreibst doch permanent von GÜTERN, die "produziert" werden)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

BlueMonday hat geschrieben:(13 Sep 2018, 12:13)
Das BIP ist eine monetäre Größe. Lässt man das Geld weg, wird es noch unsinniger.
oder die Zusammenhänge werden deutlicher. Marx spricht vom Geldschleier, der die Zusammenhänge in der Wirtschaft verschleiert. Mein Versuch war, diesen Schleier zu lüften und klar zu machen, dass eine reine Preiserhöhung ohne tatsächliche Produktion eines neuen Wertes eine Art Inflation darstellt. Die Summe der Güter in ihren Eigenschaften und in ihrer Menge ändert sich nicht, sondern nur der Preis.
Wenn man es hingegen real angibt, dann kommt eben so etwas heraus: 1 Apfel, 1 Birne, 1 Kühlschrank, 2 Fische, 1000 Bikinis, 2 Schrauben, ...
Und das kann man nun kaum sinnvoll zu einer Zahl aggregieren.
wenn man die Zusammenhänge darstellen will, muss man das zunächst auch nicht.
Das wäre ja praktisch die Rückabwicklung eines (Tausch)Vertrags. Da ist dann ja wohl "Bauer B" in der besseren Position, denn der will ja gar nicht den Vertrag auflösen. Also muss A mehr bieten, denn der bloße Rücktausch wäre für B ja ein Verlust, da er nach wie vor 1 Apfel gegenüber 1 Birne vorzieht. Sonst wäre es zum Tausch gar nicht erst gekommen.
Ein Verkauf einer Wohnung zu einem höheren Preis ist ja auch eine Rückabwicklung (Geld->Gut->Geld). Es spielt für die besprochene Problematik auch keine Rolle wie vernünftig oder unsinnig der Tausch von außen betrachtet erscheint. Es könnt z.b. die letzte Birne auf Erden sein. Wir wissen die Beweggründe nicht. Entscheidend ist, B möchte diese unbedingt und ist bereit dafür den Mehrwert zu zahlen. A hat also mit seiner Spekulation einen zusätzlichen Apfel verdient und B hat ihn produziert.
Zuletzt geändert von Sanity am Do 13. Sep 2018, 14:54, insgesamt 2-mal geändert.
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:38)

mein Aussage war KORREKT

Produktion = Produzierendes Gewerbe ( du schreibst doch permanent von GÜTERN, die "produziert" werden)

Güter sind materielle Produkte und Dienstleistungen, also alles was im Wirtschaftskreislauf an Werten produziert wird ;)
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:37)

Auch das ist falsch. Eine Bestandserhöhung an Halbfertigerzeugnissen erhöht das BIP (korrigiert um die Vorleistungen die in dieses Halbfertigprodukt einfließen), genauso wie eine Lagerbestandserhöhung an fertigen Erzeugnissen das BIP erhöht (ebenfalls korrigiert um die Vorleistungen) oder auch die Produktion von Anlagegütern, die selbst verwendet werden. Das BIP gibt somit den Wert aller produzierten Güter (jeweils korrigiert um die Vorleistungen) und eben nicht den Wert der verkauften Güter an.

Verstehen musst du es schon selber.... So ist das BIP nun mal definiert. Ich verstehe nicht, was es da zu diskutieren gibt.

Ich habe dir eine Beispiel mit den Formeln zur Berechnung aus der VGR gepostet und damit den Nachweis geführt, dass du auf dem Holzweg bist. Den Nachweis für deine Behauptung bist du hingegen noch schuldig.
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:37)

Eine Bestandserhöhung an Halbfertigerzeugnissen erhöht das BIP (korrigiert um die Vorleistungen die in dieses Halbfertigprodukt einfließen), genauso wie eine Lagerbestandserhöhung an fertigen Erzeugnissen das BIP erhöht (ebenfalls korrigiert um die Vorleistungen) oder auch die Produktion von Anlagegütern, die selbst verwendet werden. Das BIP gibt somit den Wert aller produzierten Güter (jeweils korrigiert um die Vorleistungen) und eben nicht den Wert der verkauften Güter an.

Verstehen musst du es schon selber.... So ist das BIP nun mal definiert. Ich verstehe nicht, was es da zu diskutieren gibt.
vielleicht liegt hier das Missverständnis, denn deine Aussage ist im Prinzip korrekt, nur deine Schlussfolgerung in Bezug auf die Erhöhung des BIP ist falsch:

der Wert der Halbfertigerzeugnisse entspricht dem Wert der Vorleistungen in diese Halbfertigerzeugnisse, da diese zu den Herstellungskosten ermittelt werden müssen, also zu den Preisen der darin investierten Vorleistungen.

Wert Halbfertigerzeugnisse
- Wert Vorleistung in die Halbfertigerzeugnisse
= 0

Hierdurch werden also die Vorleistungen in die Halbfertigerzeugnisse und damit der Wert der Halbfertigerzeugnisse aus dem Ergebnis eliminiert, wenn vom Produktionswert die gesamten Vorleistungen abgezogen werden. Schau dir das Beispiel oben an

Vielleicht wird es jetzt deutlicher
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:57)

Ich habe dir eine Beispiel mit den Formeln zur Berechnung aus der VGR gepostet und damit den Nachweis geführt, dass du auf dem Holzweg bist. Den Nachweis für deine Behauptung bist du hingegen noch schuldig.
keine Ahnung wo die die Formeln her hast. Die Entstehungsrechnung des BIP geht immer vom Produktionswert aus und nicht vom Umsatz. Das kannst du in allen einschlägigen Publikationen und Definitionen nachlesen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:53)

Güter sind materielle Produkte und Dienstleistungen, also alles was im Wirtschaftskreislauf an Werten produziert wird ;)
nein, Dienstleistungen werden nicht " produziert"..

"produziert" wird nur im "produzierenden Gewerbe" ....

es werden höchste "Werte geschaffen"
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 15:25)

vielleicht liegt hier das Missverständnis, denn deine Aussage ist im Prinzip korrekt, nur deine Schlussfolgerung in Bezug auf die Erhöhung des BIP ist falsch:

der Wert der Halbfertigerzeugnisse entspricht dem Wert der Vorleistungen in diese Halbfertigerzeugnisse, da diese zu den Herstellungskosten ermittelt werden müssen, also zu den Preisen der darin investierten Vorleistungen.


jetzt wird's absurd. Wir können es aber gerne mal mit Logik probieren. Vielleicht verstehst du es dann besser. Aus dem BIP lässt sich das Volkseinkommen ableiten. Das setzt sich zusammen aus den Arbeitnehmerentgelten und den Vermögenseinkommen und Unternehmensgewinnen.
Arbeitnehmer werden aber für die Produktion bezahlt und nicht nach dem was verkauft wird. Die Personalkosten fließen daher auch in die Bewertung der Produkte ein, die eben auf Lager gelegt werden und nicht verkauft werden. Damit das alles nun zusammenpasst muss das BIP nun logischerweise auch die Wertschöpfung für Produkte enthalten, die eben nicht verkauft sondern auf Lager gelegt werden. Das läuft bei Halbfertigerzeugnissen analog und letztendlich auch bei selbsterstellten Anlagegütern.

Wie willst du sonst das Volkseinkommen aus dem BIP ableiten können? Das würde ja nicht zusammenpassen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2018, 15:43)

jetzt wird's absurd. Wir können es aber gerne mal mit Logik probieren. Vielleicht verstehst du es dann besser. Aus dem BIP lässt sich das Volkseinkommen ableiten. Das setzt sich zusammen aus den Arbeitnehmerentgelten und den Vermögenseinkommen und Unternehmensgewinnen.
Arbeitnehmer werden aber für die Produktion bezahlt und nicht nach dem was verkauft wird. Die Personalkosten fließen daher auch in die Bewertung der Produkte ein, die eben auf Lager gelegt werden und nicht verkauft werden. Damit das alles nun zusammenpasst muss das BIP nun logischerweise auch die Wertschöpfung für Produkte enthalten, die eben nicht verkauft sondern auf Lager gelegt werden. Das läuft bei Halbfertigerzeugnissen analog und letztendlich auch bei selbsterstellten Anlagegütern.

Wie willst du sonst das Volkseinkommen aus dem BIP ableiten können? Das würde ja nicht zusammenpassen.
Das ist größtenteils korrekt. Aber deine Aussage war ja, dass der Wert der Halberzeugnisse in den einzelnen Wirtschaftseinheiten zum BIP hinzugerechnet werden. Und das ist vom technischen Aspekt der Berechnung gesehen eben falsch. Wenn wir von den Halberzeugnissen reden, dann von dem in der Entstehungsrechnung der VGR verwendeten Konten Bestandsveränderung für "unfertige Erzeugnisse" bzw. "selbst erstellte Anlagen" Ich kann mich nur zum x-ten mal wiederholen, der Wert dieser Halberzeugnisse wird aus dem Wert der darin investierten Vorleistungen gebildet und das sind eben die Löhne, die Kosten für Material usw. wie ich schon zu Beginn erklärt habe. Diese Vorleistungen haben aber bereits eine Wertschöpfung auf der Seite der Lieferanten und Arbeiter erfahren, deshalb wird der Wert der Halberzeugnisse in der Entstehungsrechnung technisch gesehen aus dem Betriebsergebnis der einzelnen Wirtschaftseinheiten herausgerechnet. Hier fand also bereits beim Kauf der Vorleistungen eine Wertschöpfung auf der Seite des Verkäufers statt. Es werden also nur die tatsächlich realisierten Wertschöpfungen der einzelnen Wirtschaftseinheiten zum BIP hinzugezählt und da der Wert der halbfertigen Erzeugnisse nur aus den Kosten für die Vorleistungen besteht, die schon im BIP enthalten sind, und noch keine Wertschöpfung innerhalb der Wirtschaftseinheit erfahren haben, in der sie auf den Konten "unfertige Erzeugnisse" erfasst werden, kann deren Wert auch nicht über den Wert der Vorleistungen liegen und somit einen Gewinn in der jeweiligen Wirtschaftseinheit angerechnet werden, der das BIP erhöhen könnte. Die Berechnung findet auf dem Weg statt, wie ich es mehrfach beschrieben habe. Nachzulesen in der VGR. Mehr ist dazu nicht zu sagen, es wäre alles nur Wiederholung
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2018, 15:35)

keine Ahnung wo die die Formeln her hast. Die Entstehungsrechnung des BIP geht immer vom Produktionswert aus und nicht vom Umsatz. Das kannst du in allen einschlägigen Publikationen und Definitionen nachlesen.
die Formel stammt aus der Entstehungsrechnung der VGR

der Produktionswert besteht aus

Umsatz
+ unfertige Erzeugnisse (zu den Kosten der darin investierten Vorleistungen)
= Produktionswert

zur Berechnung der Bruttowertschöpfung werden von diesem Produktionswert die gesamten Vorleistungen abgezogen und somit wird der vorher addierte Wert der "unfertigen Erzeugnisse" wieder abgezogen:

Produktionswert
- Vorleistungen gesamt
= Bruttowertschöpfung

ist gleichbedeutend mit

Umsatz
- Vorleistungen in die umsatzrelevanten Produkte (also ohne die Vorleistungen in "unfertige Erzeugnisse")
= Bruttowertschöpfung
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2018, 15:39)

nein, Dienstleistungen werden nicht " produziert"..

"produziert" wird nur im "produzierenden Gewerbe" ....

es werden höchste "Werte geschaffen"
von mir aus kannst du die Begriffe umdeuten wie du möchtest, aber wenn wir nicht aneinander vorbei reden wollen, sollten wir uns auf eine gemeinsame Terminologie einigen ;)
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 21:20)

von mir aus kannst du die Begriffe umdeuten wie du möchtest, aber wenn wir nicht aneinander vorbei reden wollen, sollten wir uns auf eine gemeinsame Terminologie einigen ;)

ich schlage vor, die übliche Terminologie...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2018, 21:21)

ich schlage vor, die übliche Terminologie...
dito ;)
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34805
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Misterfritz »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 21:20)

von mir aus kannst du die Begriffe umdeuten wie du möchtest, aber wenn wir nicht aneinander vorbei reden wollen, sollten wir uns auf eine gemeinsame Terminologie einigen ;)
Also, im Moment bist Du diejenige, die Begriffe umdeutet.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Misterfritz hat geschrieben:(13 Sep 2018, 21:28)

Also, im Moment bist Du diejenige, die Begriffe umdeutet.
im Augenblick sprichst du in Rätseln :rolleyes:
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34805
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Misterfritz »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 21:57)

im Augenblick sprichst du in Rätseln :rolleyes:
Tatsächlich?
Dann zeige mir doch mal eine Quelle dafür, dass Dienstleistungen unter Güter fallen.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Misterfritz hat geschrieben:(13 Sep 2018, 22:04)

Tatsächlich?
Dann zeige mir doch mal eine Quelle dafür, dass Dienstleistungen unter Güter fallen.
Versuche es mal mit Wikipedia ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/Gut_(Wirt ... senschaft)
https://de.wikipedia.org/wiki/Produkt_(Wirtschaft)

Zitat: "...Es wird diesbezüglich in materielle Güter (auch als „Sachgüter“ bezeichnet, z. B. Haus) und immaterielle Güter unterschieden. Letztere lassen sich wiederum unterteilen in Dienstleistungen (z. B. Arztbesuch) und ideelle Güter (wie z. B. Patente). Auch hier ist der Übergang fließend. So ist ein Auto zweifelsohne ein Sachgut, während der Kundendienst an besagtem Auto eine Dienstleistung ist...."
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2018, 15:39)

nein, Dienstleistungen werden nicht " produziert"..

"produziert" wird nur im "produzierenden Gewerbe" ....

es werden höchste "Werte geschaffen"
und aus den gleichen Quellen folgendes Zitat:

"Was motiviert die Marktteilnehmer, Güter zu produzieren ...."

und google spuckt zu "Güter produzieren" mehr als 18.000 Suchtreffer aus

nanu, da verwenden noch andere die "übliche Terminologie " :rolleyes:
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 20:12)

Das ist größtenteils korrekt. Aber deine Aussage war ja, dass der Wert der Halberzeugnisse in den einzelnen Wirtschaftseinheiten zum BIP hinzugerechnet werden.
Nein, meine Aussage war, dass die eine Bestandserhöhung an Halbfertigerzeugnissen das BIP erhöht. Da musst du schon genau lesen
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 20:49)

die Formel stammt aus der Entstehungsrechnung der VGR

der Produktionswert besteht aus

Umsatz
+ unfertige Erzeugnisse (zu den Kosten der darin investierten Vorleistungen)
= Produktionswert
Keine Ahnung, wo du diese Formel her hast. Aber du hast sicherlich eine Quelle dafür.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27075
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Skull »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 20:49)

die Formel stammt aus der Entstehungsrechnung der VGR

der Produktionswert besteht aus

Umsatz
+ unfertige Erzeugnisse (zu den Kosten der darin investierten Vorleistungen)
= Produktionswert

zur Berechnung der Bruttowertschöpfung werden von diesem Produktionswert die gesamten Vorleistungen abgezogen
und somit wird der vorher addierte Wert der "unfertigen Erzeugnisse" wieder abgezogen:

Produktionswert
- Vorleistungen gesamt
= Bruttowertschöpfung

ist gleichbedeutend mit

Umsatz
- Vorleistungen in die umsatzrelevanten Produkte (also ohne die Vorleistungen in "unfertige Erzeugnisse")
= Bruttowertschöpfung
Da bastelt sich einer seine eigene VGR-Rechnung, oder ?

Produktionswert ist die Summe des Wertes aller in der Vw produzierten Güter und Dienstleistungen.

Also der Wert aller Verkäufe von Waren und Dienstleistungen (Umsatz)
PLUS den Werten der Bestandsveränderungen an Halb- und Fertigwaren aus eigener Produktion
PLUS den Werten der selbsterstellten Anlagen.

Die Bewertung erfolgt zu Herstellungspreisen (ohne Steuern und Subventionen)

Wenn man davon die Vorleistungen abzieht erhält man die Bruttowertschöpfung.

Der Produktionswert ist also UNGLEICH des Umsatzes (unter Berücksichtigung der Vorleistungen), wie Du es Dir bastelst.

Ich hoffe, dass das nun endlich geklärt ist und man sich nun dem "Hauptthema" des Stranges widmen kann. :D

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 22:15)

und aus den gleichen Quellen folgendes Zitat:

"Was motiviert die Marktteilnehmer, Güter zu produzieren ...."

und google spuckt zu "Güter produzieren" mehr als 18.000 Suchtreffer aus

nanu, da verwenden noch andere die "übliche Terminologie " :rolleyes:

nochmal

in der deutschen Sprache gibt es die Formulierung "Dienstleistungen produzieren" NICHT

auch NICHT in den von dir angeführten Quellen

Dienstleistungen werden ERBRACHT und NICHT "produziert"
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Skull hat geschrieben:(14 Sep 2018, 00:03)
Produktionswert ist die Summe des Wertes aller in der Vw produzierten Güter und Dienstleistungen.

Also der Wert aller Verkäufe von Waren und Dienstleistungen (Umsatz)
PLUS den Werten der Bestandsveränderungen an Halb- und Fertigwaren aus eigener Produktion
PLUS den Werten der selbsterstellten Anlagen.

Die Bewertung erfolgt zu Herstellungspreisen (ohne Steuern und Subventionen)

Wenn man davon die Vorleistungen abzieht erhält man die Bruttowertschöpfung.
das ist soweit alles korrekt und wurde von mir auch so dargestellt.

der einzige strittig Punkt war der Saldo aus "unfertige Erzeugnisse" abzüglich Vorleistungen:
Der Produktionswert ist also UNGLEICH des Umsatzes (unter Berücksichtigung der Vorleistungen),


Ausgangspunkt war das Beispiel mit Bauer A und B . Meine Aussage war, dass nur getauschte Werte im BIP erfasst werden, weil nur bei diesen ein Wert ermittelbar ist. Daraufhin haben 3x schwarzer Kater und BlueMonday widersprochen.

der im Produktionswert summierte Wert der "unfertigen Erzeugnisse" wird gebildet aus den Herstellungskosten, also den Kosten der Einkäufe von anderen Unternehmen (Vorleistungen) und den Kosten der in diesem Unternehmen geleisteten Lohnarbeit, bei der ja auch bereits ein Tausch Geld gegen Leistung stattfand und damit eine Wertermittlung. Wenn später in der VGR von den "unfertigen Erzeugnissen" die Kosten der Vorleistungen (Kosten der Einkäufe von anderen Unternehmen) abgezogen werden, bleiben nur noch die Löhne übrig, die auf diesem Weg in den Wert der Bruttowertschöpfung eingehen und in der Entstehungsrechnung in das BIP einfließen. In der Verwendungsrechnung der VGR werden die Löhne hingegen als eigene Position hinzugezählt. Wird die Arbeit hingegen von Freiberuflern oder Selbständigen erledigt, werden deren Wertschöpfungen in ihrem Unternehmen gesondert erfasst und erhöhen das BIP auf diesem Weg und nicht in dem Unternehmen, für das die Leistung erbracht wurde, wie bei der Lohnarbeit. Wenn also in einer Firma die Arbeiten nur von Selbständige/Freiberuflern ausgeführt werden, werden diese Kosten genauso behandelt, wie Einkäufe von Waren von Unternehmen, wodurch der Saldo aus "unfertige Erzeugnisse" abzüglich Vorleistungen gleich NULL ist. Der Wert der "unfertigen Erzeugnisse" bestünde ja nur aus "zugekauften" Gütern, die ihre Wertschöpfung bereits in anderen Unternehmen realisiert hatten und nur weil in diese investiert wurde, findet ja keine Wertsteigerung statt.

Um auf den Ausgangspunkt, dem Beispiel mit Bauer A und B zurück zu kommen. Der Bestand an Apfel und Birne erhöht das BIP erst dann, wenn durch einen Tausch ein Wert ermittelbar ist, wenn also z.b. ein Lohnarbeiter den Apfel gepflückt hätte und dafür den Lohn erhalten hat (z.b. ein zweiter gepflückter Apfel, den der Arbeiter als Lohn behalten darf). Dann würde der Wert dieses zweiten Apfels den Wert in "unfertige Erzeugnisse" repräsentieren und das BIP erhöhen. Der erste Apfel im Lager des Bauern hat damit nichts zu tun und wäre immer noch nicht im BIP erfasst, da dieser Apfel den noch nicht realisierten Gewinn des Bauern darstellt. Nur der Aufwand zur Herstellung des ersten Apfels wird in "unfertige Erzeugnisse" dargestellt und der besteht nur aus dem Lohn des Arbeiters (=1 Apfel), selbst wenn er insgesamt 5 Äpfel für diesen Lohn gepflückt hätte. Die Wertschöpfung der anderen 4 Äpfel, die dem Bauern als "hypothetischer" Gewinn dann bleiben, steht noch aus, deshalb sind diese noch nicht im BIP erfasst. Er hat den Gewinn aus der investierten Lohnarbeit also noch nicht realisiert.
Die dritte Möglichkeit, wie die Früchte in diesem Beispiel ins BIP eingehen können, wäre, wenn Apfel oder Birne der beiden Bauern aus einem früheren Tausch stammen, dann ist der Wert allerdings als Wertschöpfung des vorherigen Tausches schon ins BIP eingegangen.

Vor einem Tauschgeschäft ist also nicht klar, ob Apfel oder Birne überhaupt ein werthaltiges Gut in der Volkswirtschaft darstellen. Der Anfangswert des BIP in diesem Beispiel ist also Null.

[Korrektur: das Beispiel mit Bauer A und B wurde hier nochmal präzisiert, da das Hinzufügen des Lohns eines Arbeiters eine Änderung notwendig machte]
Zuletzt geändert von Sanity am Fr 14. Sep 2018, 18:17, insgesamt 12-mal geändert.
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Sep 2018, 10:18)

nochmal

in der deutschen Sprache gibt es die Formulierung "Dienstleistungen produzieren" NICHT

auch NICHT in den von dir angeführten Quellen

Dienstleistungen werden ERBRACHT und NICHT "produziert"
diese Wortwahl habe ich ja auch nicht verwendet, sondern du ;) :thumbup:

Ich schrieb:
Güter sind materielle Produkte und Dienstleistungen, also alles was im Wirtschaftskreislauf an Werten produziert wird
ich sprach also von "Werte produzieren"

daraufhin du:
nein, Dienstleistungen werden nicht " produziert"..

"produziert" wird nur im "produzierenden Gewerbe" ....

es werden höchste "Werte geschaffen"
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(14 Sep 2018, 10:26)

diese Wortwahl habe ich ja auch nicht verwendet, sondern du ;) :thumbup:

Ich schrieb:
ich sprach also von "Werte produzieren"

daraufhin du:

auch "Werte produzieren" ist ganz schlechtes Deutsch... :x

Es werden "Werte geschaffen".... :)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Sep 2018, 11:07)

auch "Werte produzieren" ist ganz schlechtes Deutsch... :x

Es werden "Werte geschaffen".... :)
du solltest vielleicht mehr Fachliteratur lesen ...dabei werden dir dann solche Ausdrücke und deren Bedeutung "geläufiger" ;)
Aber lass dich nicht aufhalten, wenn du das "Haar spalten" möchtest, hast du hier im Forum viel Arbeit vor dir :D
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(14 Sep 2018, 11:57)

du solltest vielleicht mehr Fachliteratur lesen ...dabei werden dir dann solche Ausdrücke und deren Bedeutung "geläufiger" ;)
ich verweise auf die korrekten Begriffe der deutschen Sprache.

Und einige deiner Verwendungen derselben sind schlicht und einfach unpräzise und somit falsch

aber das ist ja sekundär zu der Diskussion im Moment ( VGR etc.)

Der Ausgangspunkt war ja DEINE Behauptung, dass der Anteil des BIP, welches dem Produktionsfaktor Kapital zugeordnet werden kann, angeblich ungebührlich groß sei in Relation des Anteils, welcher dem Produktionsfaktor Arbeit zugeordnet werden kann.

Einen objektiven Nachweis hast du bis jetzt aber NICHT liefern können
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Sep 2018, 12:07)

ich verweise auf die korrekten Begriffe der deutschen Sprache.

Und einige deiner Verwendungen derselben sind schlicht und einfach unpräzise und somit falsch
ach was, die Verwendung der deutschen Sprache hier im Forum ist allgemein unpräzise (aber deshalb nicht gleich falsch), und natürlich auch deine ;) Sie ist den Anforderungen an die Diskussionen hier angepasst. Wir führen hier ja schließlich nur einen lockeren Austausch und keine wissenschaftlichen Diskussionen.
Du solltest dir vielleicht lieber mehr Zeit nehmen und deine eigenen "Unzulänglichkeiten" in Sprachgebrauch und Verständnis der Zusammenhänge nehmen. Aber bei 25 Beiträgen am Tag habe ich vollstes Verständnis dafür, dass dafür wenig Zeit bleibt ;)

Der Ausgangspunkt war ja DEINE Behauptung, dass der Anteil des BIP, welches dem Produktionsfaktor Kapital zugeordnet werden kann, angeblich ungebührlich groß sei in Relation des Anteils, welcher dem Produktionsfaktor Arbeit zugeordnet werden kann.
nein, das habe ich nicht. Ich habe lediglich versucht die Rechnung von Attac nachzuvollziehen. Nicht schon wieder alles durcheinander bringen ;)
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(14 Sep 2018, 12:27)



nein, das habe ich nicht. Ich habe lediglich versucht die Rechnung von Attac nachzuvollziehen. Nicht schon wieder alles durcheinander bringen ;)
ach so.

Du bist also NICHT der Meinung, dass der Anteil des BIP, welches dem Produktionsfaktor Kapital zugeordnet werden kann, ungebührlich groß ist in Relation zum Anteil, welcher dem Produktionsfaktor Arbeit zugeordnet werden kann.

dann sind wir ja EINER Meinung.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(14 Sep 2018, 10:22)

das ist soweit alles korrekt und wurde von mir auch so dargestellt.

der einzige strittig Punkt war der Saldo aus "unfertige Erzeugnisse" abzüglich Vorleistungen:

l.
Nein, das war nicht der strittige Punkt. Der strittige Punkt war, dass du behauptet hast nur verkaufte Güter fließen in das BIP ein. Und das ist eben falsch. Das BIP repräsentiert die Produktionsleistung einer Volkswirtschaft. Es fließen nicht nur die verkauften Güter in das BIP ein, sondern eben auch die Bestandsveränderung an Halbfertig- und Fertigprodukten (also das was auf Lager produziert und eben nicht verkauft wird) und Selbsterstellung Anlagegüter (die ja auch nicht verkauft werden).
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Nur mal so aus Neugierde, zu welchem Ergebnis soll dieser kleinkarierte Streit denn so führen? Welche dieser Begriffsverwendungen sind denn nun pro-Kapitalismus und welche pro-Kommunismus?
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(14 Sep 2018, 12:53)

Nein, das war nicht der strittige Punkt. Der strittige Punkt war, dass du behauptet hast nur verkaufte Güter fließen in das BIP ein. Und das ist eben falsch. Das BIP repräsentiert die Produktionsleistung einer Volkswirtschaft. Es fließen nicht nur die verkauften Güter in das BIP ein, sondern eben auch die Bestandsveränderung an Halbfertig- und Fertigprodukten (also das was auf Lager produziert und eben nicht verkauft wird) und Selbsterstellung Anlagegüter (die ja auch nicht verkauft werden).
nein, ich sagte, "...dass nur getauschte Werte im BIP erfasst werden..." ihr habt darauf erwidert, dass "...nicht nur getauschte Güter erfasst werden". Der Fehler war, dass ich die unterschiedliche Bedeutung zwischen Wert und Gut in unseren beiden Aussagen nicht erkannt habe. Ich bezeichne getauschte Lohnarbeit ebenfalls als Wert. Streng genommen ist Lohnarbeit aber kein Gut im volkswirtschaftlichen Sinne und wird zumindest in der Entstehungsrechnung der VGR nicht separat erfasst, wie ich später erst erkannt habe und an diesem begrifflichen Unterschied sind unsere Aussagen wohl anfangs gegenseitig missverstanden worden. Es ändert jedoch nichts an den von mir genannten Zusammenhängen, wenn man sich auf eine gegenseitig verständliche Terminologie einigt. Der Wert des Kontos "unfertigen Erzeugnisse" bzw. "selbst erstellte Analgen" nach Abzug der Vorleistungen wird nur durch die Kosten in die Lohnarbeit repräsentiert. Das noch unverkaufte Erzeugnis im Lager ist nach Abzug der Vorleistungen und der Kosten für die Lohnarbeit der noch nicht realisierte Gewinn. Was aber bereits durch Tausch realisiert wurde, sind die Kosten der in dieses Erzeugnis investierten Lohnarbeit und nur diese Kosten werden deshalb nach Abzug der Vorleistung im Wert als "unfertige Erzeugnisse" erfasst. Die Gegenleistung für die Lohnarbeit ist der Teil der Arbeit an dem Erzeugnis, den der Arbeiter ausgezahlt bekommt, der andere Teil der Arbeit ist der noch nicht realisierte Gewinn. Dieser wird noch nicht im BIP erfasst, da dessen Wertschöpfung noch aussteht. (siehe das Beispiel mit den Äpfeln/Birnen)
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Sep 2018, 12:39)

ach so.

Du bist also NICHT der Meinung, dass der Anteil des BIP, welches dem Produktionsfaktor Kapital zugeordnet werden kann, ungebührlich groß ist in Relation zum Anteil, welcher dem Produktionsfaktor Arbeit zugeordnet werden kann.

dann sind wir ja EINER Meinung.
um eine Aussage zu Verhältnissen zwischen den Produktionsfaktoren treffen zu können, müsste ich belastbare Zahlen haben. In der VGR wird leider einiges zusammengefasst und dadurch "verschleiert", um den Faktor "Arbeit" daraus genau ermitteln zu können. Das ist ja auch in der Realität schon nicht so einfach und auch nicht das Ziel der VGR ;)
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(14 Sep 2018, 16:23)

um eine Aussage zu Verhältnissen zwischen den Produktionsfaktoren treffen zu können, müsste ich belastbare Zahlen haben. In der VGR wird leider einiges zusammengefasst und dadurch "verschleiert", um den Faktor "Arbeit" daraus genau ermitteln zu können. Das ist ja auch in der Realität schon nicht so einfach und auch nicht das Ziel der VGR ;)
das ist ja unstrittig, dass dieses nicht so einfach ist.

Versuchen wir es doch an zwei konkreten Beispielen:

a) Ein Konzern wie BMW/ Aktiengesellschaft
Was ist da aus deiner Sicht eine angemessene Dividendenrendite für die Aktionäre?

b) ein Handwerksbetrieb mit 4 Gesellen und dem Meister als alleinigen Eigentümer.

Welchen Gewinn ( = Lohn für die Arbeit) würdest du für den Meister/Eigentümer als angemessen erachten, wenn das Gehalt der Gesellen jeweils 30tsd Euro im Jahr beträgt ( normaler Arbeitsvertrag mit 40 Stundenwoche)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Betrachter hat geschrieben:(20 Sep 2018, 08:32)

In einer Planwirtschaft wird für Bedürfnisse produziert. In einer Marktwirtschaft werden Bedürfnisse benutzt, um Gewinn zu erwirtschaften.
Unterschied erkannt?

Wenn in der Marktwirtschaft für Bedürfnisse produziert würde, dann würden keine Menschen vor vollen Getreidesilos verhungern. Es gäbe keine Obdachlosen bei gleichzeitigem Wohnungsleerstand.
Nö!

In einer Planwirtschaft gibt es eine zentrale Stelle, die stets behauptet zu wissen, was die Menschen in welcher Menge konsumieren wollen bzw. zu haben wollen.
In einer Marktwirtschaft wird das über die Teilnahme der jeweiligen Individuen am Markt geregelt, was zu einer besseren Informationsverarbeitung ("was wollen die Leute haben bzw. was sind deren Bedürfnisse") führt
und dadurch die Produktionspläne sich besser an die tatsächlichen Bedürfnisse anpassen!

Monetärer Gewinn ist ja nur eine Abbildung dieser realen Umstände in einem Finanzsystem! Du kannst uns ja gerne mal erklären, warum du meinst, dass "Gewinn" entsteht und was dieser bedeutet.

Mal ein Hinweis:
Meinen Gewinn erhöhe ich mit einer zusätzlich zur Verfügung gestellten Einheit eines Gutes immer dann, wenn das Gut mehr Wert (Bedürfnisse erfüllt) ist, als die Summe der Ressourcen, die "verbraucht" wurden, um das Gut herzustellen. Produziere ich eine Einheit mehr und sinkt dadurch mein Gewinn, so ist diese Einheit des Gutes weniger wert als die Summe der Ressourcen. Ich habe also Ressourcen zusammengefügt, bei dem das Ausgangsprodukt weniger Nutzen stiftet als der Fall, wenn ich diese Ressourcen zur Herstellung anderer Güter eingesetzt hätte.

Vielleicht einfach mal ein wenig nachdenken, welche Größen wie zustande kommen und was das in der "realen Welt" (nicht der Finanzwelt in Finanzgrößen) bedeutet!
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 09:33

Re: Planwirtschaft

Beitrag von Betrachter »

Gruwe hat geschrieben:(20 Sep 2018, 09:03)

Nö!

In einer Planwirtschaft gibt es eine zentrale Stelle, die stets behauptet zu wissen, was die Menschen in welcher Menge konsumieren wollen bzw. zu haben wollen.
In einer Marktwirtschaft wird das über die Teilnahme der jeweiligen Individuen am Markt geregelt, was zu einer besseren Informationsverarbeitung ("was wollen die Leute haben bzw. was sind deren Bedürfnisse") führt
und dadurch die Produktionspläne sich besser an die tatsächlichen Bedürfnisse anpassen!

Monetärer Gewinn ist ja nur eine Abbildung dieser realen Umstände in einem Finanzsystem! Du kannst uns ja gerne mal erklären, warum du meinst, dass "Gewinn" entsteht und was dieser bedeutet.

Mal ein Hinweis:
Meinen Gewinn erhöhe ich mit einer zusätzlich zur Verfügung gestellten Einheit eines Gutes immer dann, wenn das Gut mehr Wert (Bedürfnisse erfüllt) ist, als die Summe der Ressourcen, die "verbraucht" wurden, um das Gut herzustellen. Produziere ich eine Einheit mehr und sinkt dadurch mein Gewinn, so ist diese Einheit des Gutes weniger wert als die Summe der Ressourcen. Ich habe also Ressourcen zusammengefügt, bei dem das Ausgangsprodukt weniger Nutzen stiftet als der Fall, wenn ich diese Ressourcen zur Herstellung anderer Güter eingesetzt hätte.

Vielleicht einfach mal ein wenig nachdenken, welche Größen wie zustande kommen und was das in der "realen Welt" (nicht der Finanzwelt in Finanzgrößen) bedeutet!
Wer sagt dir denn, dass in einer Planwirtschaft von oben herab festgesetzt wird, was Menschen brauchen? Bedarfsermittlung ist keine Diktatur, sondern die nüchterne Feststellung der individuellen "Wunschzettel". Als ob z. B. in der Wasserwirtschaft eines modernen Staates nicht ermittelt würde, wieviel Wasser wann gebraucht wird. Da sitzen sogar Leute bei der Fußball- WM vor dem Fernseher, um genau den Zeitpunkt der Spielpause mitzukriegen und dann die Hähne des Wasserwerks ordentlich aufzudrehen. Geplant wird überall- jede Bank weiß auf den Cent, wo "ihr" Geld liegt. Fahrpläne funktionieren (meistens).
Das Problem im Kapitalismus ist tatsächlich, dass oberstes Prinzip des Wirtschaftens der Gewinn ist. Und der muss in der Konkurrenz erkämpft werden.
Warum sollte das in einer Planwirtschaft, die nach Bedürfnissen und nicht nach Gewinn funktioniert, nicht wegfallen? Warum nicht Kooperation statt Konkurrenz?
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Planwirtschaft

Beitrag von zollagent »

Betrachter hat geschrieben:(20 Sep 2018, 09:44)

Wer sagt dir denn, dass in einer Planwirtschaft von oben herab festgesetzt wird, was Menschen brauchen? Bedarfsermittlung ist keine Diktatur, sondern die nüchterne Feststellung der individuellen "Wunschzettel". Als ob z. B. in der Wasserwirtschaft eines modernen Staates nicht ermittelt würde, wieviel Wasser wann gebraucht wird. Da sitzen sogar Leute bei der Fußball- WM vor dem Fernseher, um genau den Zeitpunkt der Spielpause mitzukriegen und dann die Hähne des Wasserwerks ordentlich aufzudrehen. Geplant wird überall- jede Bank weiß auf den Cent, wo "ihr" Geld liegt. Fahrpläne funktionieren (meistens).
Das Problem im Kapitalismus ist tatsächlich, dass oberstes Prinzip des Wirtschaftens der Gewinn ist. Und der muss in der Konkurrenz erkämpft werden.
Warum sollte das in einer Planwirtschaft, die nach Bedürfnissen und nicht nach Gewinn funktioniert, nicht wegfallen? Warum nicht Kooperation statt Konkurrenz?
Weil das schon vielfach probiert wurde und es immer gescheitert ist. Solche System neigen nun mal dazu, autoritär zu werden und festzulegen, was gebraucht zu werden hat. Sie sind Innovationsfeindlich und ineffizient, weil sie einen großen Verwaltungsapparat brauchen. Gerade die Verbesserung der eigenen Situation gegenüber der Konkurrenz durch Innovation ist einer der Antriebe des Erfolgs der Marktwirtschaft. Eine Planwirtschaft hinkt da bestenfalls hinterher. Sie mag keine Veränderungen.
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 09:33

Re: Planwirtschaft

Beitrag von Betrachter »

zollagent hat geschrieben:(20 Sep 2018, 10:07)

Weil das schon vielfach probiert wurde und es immer gescheitert ist. Solche System neigen nun mal dazu, autoritär zu werden und festzulegen, was gebraucht zu werden hat. Sie sind Innovationsfeindlich und ineffizient, weil sie einen großen Verwaltungsapparat brauchen. Gerade die Verbesserung der eigenen Situation gegenüber der Konkurrenz durch Innovation ist einer der Antriebe des Erfolgs der Marktwirtschaft. Eine Planwirtschaft hinkt da bestenfalls hinterher. Sie mag keine Veränderungen.
Über die Fehler des Realsozialismus können wir reden, wenn du Sozialismus verstanden hast. "Autoritär" gehts da nur zu, wenn es nicht anders geht.
Willst du jedesmal lange Diskussionen führen, bevor ein wichtiger Produktionsschritt unternommen wird? Es gibt fachliche Autoritäten. Die sollte man nicht mit politischen "Autoritäten" verwechseln, die in der Marktwirtschaft das Sagen haben.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Planwirtschaft

Beitrag von zollagent »

Betrachter hat geschrieben:(20 Sep 2018, 10:41)

Über die Fehler des Realsozialismus können wir reden, wenn du Sozialismus verstanden hast. "Autoritär" gehts da nur zu, wenn es nicht anders geht.
Willst du jedesmal lange Diskussionen führen, bevor ein wichtiger Produktionsschritt unternommen wird? Es gibt fachliche Autoritäten. Die sollte man nicht mit politischen "Autoritäten" verwechseln, die in der Marktwirtschaft das Sagen haben.
Eben, "wenn es nicht anders geht". Daß es anders geht und das noch um Vieles Effektiver, zeigt die Marktwirtschaft. Und damit ist das Modell Planwirtschaft aus dem Rennen. Punkt!
Antworten