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Rote_Galaxie
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Re: Türkische Lira Krise

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Aug 2018, 22:54)

"das Kapital" ist an gar nichts "schuld"

Entscheidungen werden von MENSCHEN getroffen

diejenigen, welchen der Verfall der Lira betreffen, wurden seit Jahren von Erdowahn getroffen
Steht das in der BLÖD?
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Türkische Lira Krise

Beitrag von Misterfritz »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(11 Aug 2018, 23:01)

Steht das in der BLÖD?
Zumindest scheinst Du Dich nicht zu informieren, in welchen Medien auch immer.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Rote_Galaxie
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Re: Türkische Lira Krise

Beitrag von Rote_Galaxie »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Aug 2018, 23:03)

Zumindest scheinst Du Dich nicht zu informieren, in welchen Medien auch immer.
Unter Erdogan hat sich die Türkei zu einem Präsidialsystem entwickelt. Und der Witz ist dass gerade Trump der im selben System hochgekommen ist dies kritisiert...
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Türkische Lira Krise

Beitrag von Misterfritz »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(11 Aug 2018, 23:11)

Unter Erdogan hat sich die Türkei zu einem Präsidialsystem entwickelt. Und der Witz ist dass gerade Trump der im selben System hochgekommen ist dies kritisiert...
Du darfst ja gerne ein Präsidialsystem gut finden, ich nicht unbedingt.
Aber Trump hat nicht wegen des Präsidialsystems in den USA gewonnen, sondern wegen des Wahlsystems dort. Auch das solltest Du wissen.
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Re: Türkische Lira Krise

Beitrag von Rote_Galaxie »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Aug 2018, 23:14)

Du darfst ja gerne ein Präsidialsystem gut finden, ich nicht unbedingt.
Aber Trump hat nicht wegen des Präsidialsystems in den USA gewonnen, sondern wegen des Wahlsystems dort. Auch das solltest Du wissen.
In meinen Augen ist das Präsidialsystem keine Politie und deswegen abzulehnen.
Ich finde es nur lustig dass ein Mensch einem anderen Menschen vorwirft ein Diktator zu sein obwohl das identische System im eigenen Land herrscht.
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Re: Türkische Lira Krise

Beitrag von Misterfritz »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(11 Aug 2018, 23:17)

In meinen Augen ist das Präsidialsystem keine Politie und deswegen abzulehnen.
Ich finde es nur lustig dass ein Mensch einem anderen Menschen vorwirft ein Diktator zu sein obwohl das identische System im eigenen Land herrscht.
Was immer Du lustig findest.
Aber bisher hat der amerikanische Präsident der US-Notenbank nicht vorschreiben können, was sie zu tun und zu lassen hat - wie gesagt, bisher ...
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Re: Türkische Lira Krise

Beitrag von Rote_Galaxie »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Aug 2018, 23:25)

Was immer Du lustig findest.
Aber bisher hat der amerikanische Präsident der US-Notenbank nicht vorschreiben können, was sie zu tun und zu lassen hat - wie gesagt, bisher ...
Es gab mal einen der das machen wollte und der bekam ne Kugel in den Kopf.
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Re: Türkische Lira Krise

Beitrag von Misterfritz »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(11 Aug 2018, 23:27)

Es gab mal einen der das machen wollte und der bekam ne Kugel in den Kopf.
Und was willst Du mit dieser Aussage zur Diskussion beitragen?
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Re: Türkische Lira Krise

Beitrag von Rote_Galaxie »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Aug 2018, 23:29)

Und was willst Du mit dieser Aussage zur Diskussion beitragen?
Das Kapital bestimmt wie sich das Imperium verhalten soll.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Aug 2018, 19:21)

es gibt kein "man"

seine Kompetenzen muss sich jeder SELBER erarbeiten

nennt sich EIGENVERANTWORTUNG

und daher ist unsere soziale Marktwirtschaft die BESTE , wo jeder SEINE Kompetenzen auf Basis SEINER "Talente" erarbeiten kann.

NIEMAND hindert einen daran
Klar, Verallgemeinerungen bringen wohl wirklich nicht viel, aber damit musst du wohl leben :p
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Re: Türkische Lira Krise

Beitrag von zollagent »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(11 Aug 2018, 23:17)

In meinen Augen ist das Präsidialsystem keine Politie und deswegen abzulehnen.
Ich finde es nur lustig dass ein Mensch einem anderen Menschen vorwirft ein Diktator zu sein obwohl das identische System im eigenen Land herrscht.
Inwieweit ist es "identisch"?
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Türkische Lira Krise

Beitrag von zollagent »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(11 Aug 2018, 23:27)

Es gab mal einen der das machen wollte und der bekam ne Kugel in den Kopf.
So, so, Kennedy wollte die US-Notenbank steuern? Wo hast du die Story her?
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Re: Türkische Lira Krise

Beitrag von Chajm »

zollagent hat geschrieben:(12 Aug 2018, 11:47)

So, so, Kennedy wollte die US-Notenbank steuern? Wo hast du die Story her?
Die Protokolle der Weisen von Zion. :D :D :D
Weiss man doch! :rolleyes:
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Alpha Centauri »

Betrachter hat geschrieben:(04 Sep 2018, 11:57)

300 Jahre Kapitalismus- Veteidigung haben also jede Menge guter Dinge hervorgebracht. Ausbeutung, Krieg Hunger usw.
Ist eine Theorie gut für viele Menschen, nur, weil sie sich durchgesetzt hat?

Eine interessante Frage, vielleicht ist sie gut für viele aber wie dass bei Theorien nun mal so ist bestimmt nicht für alle.

Wie sagst es jüngst der Papst (kein Kommunismusfreund oder Linker) auch der Kapitalismus tötet.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Betrachter »

Alpha Centauri hat geschrieben:(04 Sep 2018, 18:09)

Eine interessante Frage, vielleicht ist sie gut für viele aber wie dass bei Theorien nun mal so ist bestimmt nicht für alle.

Wie sagst es jüngst der Papst (kein Kommunismusfreund oder Linker) auch der Kapitalismus tötet.
Kapitalismus gibts nicht ohne Ausbeutung und Krieg. Kommunismus schon- doch den gabs noch nie.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(05 Sep 2018, 08:53)

Kapitalismus gibts nicht ohne Ausbeutung .

Beweis das mal am Beispiel von Unternehmens in D.

Inwiefern werden die bei der BMW Group angestellten Mitarbeiter "ausgebeutet"?

Oder die bei einem Meistergeführten Malerbetrieb angestellten 4 Maler ?

Dann leg mal los
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Betrachter »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Sep 2018, 09:00)

Beweis das mal am Beispiel von Unternehmens in D.

Inwiefern werden die bei der BMW Group angestellten Mitarbeiter "ausgebeutet"?

Oder die bei einem Meistergeführten Malerbetrieb angestellten 4 Maler ?

Dann leg mal los
Der von Arbeitern produzierte Reichtum gehört ihnen nicht, sonderm dem Unternehmen. Sie erhalten für ihre Arbeit Lohn, mit dem sie auf weit weniger zugreifen können, als sie erarbeitet haben. Woher sonst kommen Unternehmensgewinne? Woher kommen die Milliarden, die an Börsen verzockt werden?
Auch im kleinen Malerbetrieb wird Gewinn gemacht. Das heißt, der Maler arbeitet nur einen gewissen Teil der Arbeitszeit "für sich selbst"- sonst könnte der Firmeninhaber keinen Gewinn machen. Das ist das Grundprinzip der Ausbeutung.

ATTAC machte mal eine Rechnung auf, wonach der Arbeiter in den 60er Jahren der BRD rund die Hälfte der Arbeitszeit für sich selbst arbeitete. Heute ist das nur noch rund eine Stunde- also arbeitet er 7 von 8 Stunden für Kapital und Staat. Er hat also immer weniger von seiner Arbeit, weil die Ausbeutung zunimmt.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(05 Sep 2018, 09:59)

. Sie erhalten für ihre Arbeit Lohn, mit dem sie auf weit weniger zugreifen können, als sie erarbeitet haben.
erkär das mal bitte an meinem Beispiel mit dem Malerbetrieb mit den 4 Malern und dem Malermeister

WAS hat der einzelne Maler "erarbeit"?

WO arbeitet der Maler im Bereich Kundenakquise, Kalkulation , Rechnungserstellung?

Und inwiefern finanziert der einzelne Maler hier die Arbeitsmittel? ( Pinsel, Farbe)?
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(05 Sep 2018, 09:59)

Der von Arbeitern produzierte Reichtum gehört ihnen nicht, sonderm dem Unternehmen. Sie erhalten für ihre Arbeit Lohn, mit dem sie auf weit weniger zugreifen können, als sie erarbeitet haben. .
"Womit" arbeiten denn die Arbeiter bei BMW?

Also - wer finanziert die Milliarden , welche in den Produktionsalgen stecken?
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(05 Sep 2018, 09:59)
Heute ist das nur noch rund eine Stunde- also arbeitet er 7 von 8 Stunden für Kapital und Staat.

da hast du doch sicher Quellen?

das die Abgaben vom Brutto 40% an den Staat betragen - ist unstriitig

also arbeitet der von den 8 Stunden so ca. 3 Stunden für den Staat

Nur- WIE kommst du auf die anderen 4 Stunden ( = 50%) für das "Kapital"

nimm doch einfach die Zahlen von BMW. Die Bilanz findest du ja im Internet
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:09)

da hast du doch sicher Quellen?

das die Abgaben vom Brutto 40% an den Staat betragen - ist unstriitig

also arbeitet der von den 8 Stunden so ca. 3 Stunden für den Staat

Nur- WIE kommst du auf die anderen 4 Stunden ( = 50%) für das "Kapital"
ich weiß zwar nicht wie Attac das ermittelt hat, aber ich habe das mal über das BIP ermittelt.

Übrigens, laut OECD liegen die Abzüge für Steuern und Sozialabgaben in D bei 50%.

BIP 2016 (in Mrd EUR):
Arbeitnehmerentgelte: 1598,4
Unternehmens- und Vermögenseinkommen: 740,8

das ergibt zusammen ein Volkseinkommen von 2339,2

die Arbeitnehmerentgelte beinhalten Bruttolöhne sowie Arbeitgeberanteile der Sozialversicherungen.
Bruttolöhne (ohne Arbeitgeberanteile der SV): 1311

Bruttolöhne abzgl. 50% Steuern und Sozialversicherung: 655

das entspricht 28% des Volkseinkommens, das als Nettolohn an Arbeiter ausgezahlt wird. Der Arbeiter arbeitet nach dieser Rechnung also etwas mehr als 2 Stunden von 8 Stunden für sich selbst (siehe Aussage oben)

Nachtrag: in Bezug auf das gesamte BIP sind es 1,5 Stunden von 8 Stunden
Zuletzt geändert von Sanity am Mi 5. Sep 2018, 13:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von ThorsHamar »

Sanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 13:42)

ich weiß zwar nicht wie Attac das ermittelt hat, aber ich habe das mal über das BIP ermittelt.

Übrigens, laut OECD liegen die Abzüge für Steuern und Sozialabgaben in D bei 50%.

BIP 2017 (in Mrd EUR):
Arbeitnehmerentgelte: 1598,4
Unternehmens- und Vermögenseinkommen: 740,8

das ergibt zusammen ein Volkseinkommen von 2339,2

die Arbeitnehmerentgelte beinhalten Bruttolöhne sowie Arbeitgeberanteile der Sozialversicherungen.
Bruttolöhne (ohne Arbeitgeberanteile der SV): 1311

Bruttolöhne abzgl. 50% Steuern und Sozialversicherung: 655

das entspricht 28% des Volkseinkommens, das als Nettolohn an Arbeiter ausgezahlt wird. Der Arbeiter arbeitet nach dieser Rechnung also etwas mehr als 2 Stunden von 8 Stunden für sich selbst (siehe Aussage oben)
Wo verrechnest Du denn hier die Investitionen der Unternehmensseite dafür, dass auf der Beschäftigtenseite überhaupt die Möglichkeit besteht, einen Lohn verdienen zu können?
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 13:42)

ich weiß zwar nicht wie Attac das ermittelt hat, aber ich habe das mal über das BIP ermittelt.

Übrigens, laut OECD liegen die Abzüge für Steuern und Sozialabgaben in D bei 50%.

BIP 2016 (in Mrd EUR):
Arbeitnehmerentgelte: 1598,4
Unternehmens- und Vermögenseinkommen: 740,8

das ergibt zusammen ein Volkseinkommen von 2339,2

die Arbeitnehmerentgelte beinhalten Bruttolöhne sowie Arbeitgeberanteile der Sozialversicherungen.
Bruttolöhne (ohne Arbeitgeberanteile der SV): 1311

Bruttolöhne abzgl. 50% Steuern und Sozialversicherung: 655

das entspricht 28% des Volkseinkommens, das als Nettolohn an Arbeiter ausgezahlt wird. Der Arbeiter arbeitet nach dieser Rechnung also etwas mehr als 2 Stunden von 8 Stunden für sich selbst (siehe Aussage oben)

Nachtrag: in Bezug auf das gesamte BIP sind es 1,5 Stunden von 8 Stunden

diese "Rechnung" ist natürlich wieder vollkommener MUMPITZ

erstens sind bei den "Unternehmenseinkommen" die ARBEIT der knapp 5 Millionen Selbständigen dabei

weiterhin Einkünfte aus Vermietung & Verpachtung, die nun genau WAS mit den "Arbeitslöhnen" zu tun haben?

Daher nochmal die Frage, dieses doch an einem KONKRETEN Unternehmen wie BMW, wo die Zahlen ja verfügbar sind, nachzuweisen
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Sep 2018, 13:47)

Wo verrechnest Du denn hier die Investitionen der Unternehmensseite dafür, dass auf der Beschäftigtenseite überhaupt die Möglichkeit besteht, einen Lohn verdienen zu können?
die BIP-Berechnung betrachtet nicht die Abläufe in einzelnen Betrieben, sondern zeigt die gesamtwirtschaftliche Entstehung, Verwendung bzw. Verteilung von Werten. Innerbetriebliche Investitionen stellen in diesem Sinne eine Erhöhung des Volkseinkommens dar und werden in der Verteilungsrechnung des BIP aufgeteilt in Arbeitslohn und Unternehmerprofit (siehe BIP-Positionen Arbeitnehmerentgelte, sowie Unternehmens- und Vermögenseinkommen)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 14:03)

die BIP-Berechnung betrachtet nicht die Abläufe in einzelnen Betrieben, sondern zeigt die gesamtwirtschaftliche Entstehung, Verwendung bzw. Verteilung von Werten. Innerbetriebliche Investitionen stellen in diesem Sinne eine Erhöhung des Volkseinkommens dar und werden in der Verteilungsrechnung des BIP aufgeteilt in Arbeitslohn und Unternehmerprofit (siehe BIP-Positionen Arbeitnehmerentgelte, sowie Unternehmens- und Vermögenseinkommen)

dein Rechnung ist FALSCH
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Sep 2018, 13:56)

diese "Rechnung" ist natürlich wieder vollkommener MUMPITZ

erstens sind bei den "Unternehmenseinkommen" die ARBEIT der knapp 5 Millionen Selbständigen dabei

weiterhin Einkünfte aus Vermietung & Verpachtung, die nun genau WAS mit den "Arbeitslöhnen" zu tun haben?

Daher nochmal die Frage, dieses doch an einem KONKRETEN Unternehmen wie BMW, wo die Zahlen ja verfügbar sind, nachzuweisen
das ist richtig, aber du hast wieder einmal die Zusammenhänge nicht verstanden. Natürlich sind Selbständige Unternehmer und erwirtschaften keinen Arbeitslohn, sondern Gewinne. Selbständige müssen auch nicht selbst arbeiten, sondern können Mitarbeiter einstellten, die die Arbeit verrichten. Und natürlich entsteht der Wert einer vermieteten Immobilie auch nicht aus dem Nichts, sondern entsteht durch Arbeit. Verpachtung von reinem unbearbeiteten Landbesitz ist natürlich ausgenommen
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 14:10)

das ist richtig, aber du hast wieder einmal die Zusammenhänge nicht verstanden. Natürlich sind Selbständige Unternehmer und erwirtschaften keinen Arbeitslohn, sondern Gewinne.
richtig. Der Gewinn ist aber für die ARBEIT des Selbständigen
Selbständige müssen auch nicht selbst arbeiten
,

geht es noch dümmlicher?

Niedergelassene Ärzte,selbständige Rechtsanwälte, Handwerker usw arbeiten als NICHT? :?:
sondern können Mitarbeiter einstellten, die die Arbeit verrichten.


Klar, die Eigentümer der Unternehmen arbeiten ja nicht mehr. Die sind nur noch auf dem Golfplatz... :dead:
Und natürlich entsteht der Wert einer vermieteten Immobilie auch nicht aus dem Nichts, sondern entsteht durch Arbeit.


WAS hat das mit den EINKÜNFTEN in Form von Miete zu tun, welche im BIP natürlich auftaucht?
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von ThorsHamar »

Sanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 14:03)

die BIP-Berechnung betrachtet nicht die Abläufe in einzelnen Betrieben, sondern zeigt die gesamtwirtschaftliche Entstehung, Verwendung bzw. Verteilung von Werten. Innerbetriebliche Investitionen stellen in diesem Sinne eine Erhöhung des Volkseinkommens dar und werden in der Verteilungsrechnung des BIP aufgeteilt in Arbeitslohn und Unternehmerprofit (siehe BIP-Positionen Arbeitnehmerentgelte, sowie Unternehmens- und Vermögenseinkommen)
Dann ist Deine Rechnung in diesem Kontext einfach falsch ....
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Sep 2018, 14:25)

richtig. Der Gewinn ist aber für die ARBEIT des Selbständigen
das kann durchaus sein, aber er ist Unternehmer und kann auch Mitarbeiter einstellen (ca. 50% der Selbständigen haben Angestellte)
geht es noch dümmlicher?

Niedergelassene Ärzte,selbständige Rechtsanwälte, Handwerker usw arbeiten als NICHT? :?:
unterstelle mir bitte keine solchen dummen Aussagen

Klar, die Eigentümer der Unternehmen arbeiten ja nicht mehr. Die sind nur noch auf dem Golfplatz... :dead:
wenn sie im Unternehmen mitarbeiten, dann zahlen sie sich ein Gehalt (außer Selbständige) und das taucht dann im BIP bei den Bruttolöhnen auf
hat das mit den EINKÜNFTEN in Form von Miete zu tun, welche im BIP natürlich auftaucht?
Einkünfte aus Zins und Pacht können nur für Dinge erzielt werden, die etwas Wert sind. Und Wert haben sie nur wenn sie für jemanden nützlich sind und wenn Arbeit investiert werden muss, um sie herzustellen. Arbeiter bauen also die Immobilie und erhalten einen Lohn und Vermieter erzielen mit der Immobilie einen Gewinn, der über den Herstellungskosten liegt, andernfalls fährt er einen Verlust ein. Bei der Miete haben wir also die klassische Konstellation wie bei allen Arten von geschäftlichen Investitionen.

Falls es dir noch nicht klar ist, es ging bei der Aussage des Vorredners darum, zu erklären, wieviel Prozent vom Gesamtwert der Produktion beim Faktor "Arbeit" an Netto ankommt. Es geht hier also um die Verteilung der produzierten Werte und dafür kann man die Verteilungsrechnung des BIP verwenden, um näherungsweise Aussagen zu treffen.

Natürlich bilden die Selbständigen hier eine Ausnahme, da nicht ermittelbar ist, welcher Anteil am Gesamtprodukt und damit am Gewinn aus eigener Arbeit oder aus Investition besteht. Nur 10% der Erwerbstätigen sind Selbständige und ca. 50% der Selbständigen haben wiederum Angestellte.

Nachtrag: selbst wenn man die relativ niedrigen Einkünfte der 2,3 Mio. Solo-Selbständigen mit einbezieht, dann verändern sich die o.g. Zahlen nur um einen Prozentpunkt.
Zuletzt geändert von Sanity am Mi 5. Sep 2018, 15:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Sep 2018, 15:08)

Dann ist Deine Rechnung in diesem Kontext einfach falsch ....
offenbar hast du dann die Rechnung nicht verstanden ;) :) :D Vielleicht solltest du dich mal mit der Verteilungsrechnung des BIP beschäftigen. Die erklärt nämlich, wie der Name schon sagt, wie sämtliche produzierten Werte in D verteilt werden ;)
Zuletzt geändert von Sanity am Mi 5. Sep 2018, 15:24, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Sep 2018, 15:09)
Selbständige sind Unternehmer und können Angestellte haben, mehr habe ich damit nicht zum Ausdruck gebracht. :thumbup: Es wäre schön wenn du sachlich bleiben könntest, sonst droht hier wieder die Löschung einiger Beiträge
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Skull »

Sanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 15:16)

Es wäre schön wenn du sachlich bleiben könntest, sonst droht hier wieder die Löschung einiger Beiträge
Guten Tag,

guter Hinweis, der Beitrag ist schon entsorgt.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von ThorsHamar »

Sanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 15:13)

offenbar hast du dann die Rechnung nicht verstanden ;) :) :D Vielleicht solltest du dich mal mit der Verteilungsrechnung des BIP beschäftigen. Die erklärt nämlich, wie der Name schon sagt, wie sämtliche produzierten Werte in D verteilt werden ;)
Ich habe die Rechnung selbst und Deine Intention bestens verstanden, weshalb ich ja meine Frage gestellt hatte.
Offenbar hast Du nicht verstanden, dass für einen Unternehmer Deine Rechnung an dieser Stelle keinerlei Relevanz hat.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von ThorsHamar »

Sanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 15:16)

Selbständige sind Unternehmer und können Angestellte haben, mehr habe ich damit nicht zum Ausdruck gebracht. :thumbup: Es wäre schön wenn du sachlich bleiben könntest, sonst droht hier wieder die Löschung einiger Beiträge
Ich bin Selbstständiger und konnte nichts anders, als über Deine Ahnungslosigkeit zu lachen, sorry ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 15:16)

Selbständige sind Unternehmer und können Angestellte haben, mehr habe ich damit nicht zum Ausdruck gebracht. :thumbup: Es wäre schön wenn du sachlich bleiben könntest, sonst droht hier wieder die Löschung einiger Beiträge
nö, DU hast behauptet, das, wer Angestellte hat, selber NICHT arbeitet
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 15:11)



wenn sie im Unternehmen mitarbeiten, dann zahlen sie sich ein Gehalt (außer Selbständige) und das taucht dann im BIP bei den Bruttolöhnen auf
Nö. bei den Personengesellschaften ist eben der Gewinn das "Gehalt". Daher ist deine Rechnung ja falsch
[Einkünfte aus Zins und Pacht können nur für Dinge erzielt werden, die etwas Wert sind. Und Wert haben sie nur wenn sie für jemanden nützlich sind und wenn Arbeit investiert werden muss, um sie herzustellen.
Bei der Miete gibt es keinen "Arbeiter" , der dafür arbeitet...
]Falls es dir noch nicht klar ist, es ging bei der Aussage des Vorredners darum, zu erklären, wieviel Prozent vom Gesamtwert der Produktion beim Faktor "Arbeit" an Netto ankommt.
dann mach das endlich am Beispiel eines realen Unternehmens
Es geht hier also um die Verteilung der produzierten Werte und dafür kann man die Verteilungsrechnung des BIP verwenden, um näherungsweise Aussagen zu treffen.
Nö, das BIP besteht nur zu 20% aus "Produktion"
Natürlich bilden die Selbständigen hier eine Ausnahme, da nicht ermittelbar ist, welcher Anteil am Gesamtprodukt und damit am Gewinn aus eigener Arbeit oder aus Investition besteht. Nur 10% der Erwerbstätigen sind Selbständige und ca. 50% der Selbständigen haben wiederum Angestellte.
Wir haben fast 5 Millionen Selbständige, deren Arbeitslohn größtenteils im "Gewinn" auftaucht

Daher ist diese Darstellung NICHT brauchbar
]Nachtrag: selbst wenn man die relativ niedrigen Einkünfte der 2,3 Mio. Solo-Selbständigen mit einbezieht, dann verändern sich die o.g. Zahlen nur um einen Prozentpunkt.
du woher hast du diese falsche Information?
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Sep 2018, 15:08)

Dann ist Deine Rechnung in diesem Kontext einfach falsch ....

wenn man diese Betrachtung auf einzelne Unternehmen anwendet, fällt diese linksideologische Rechnung wie ein Kartenhaus zusammen

nehmen wir BMW:

Zahlen aus 2017:

Personalaufwand : 8,6 Mrd
Jahresüberschuss: 3,1 Mrd
davon ausgeschüttet: 2,63 Mrd

somit bekommen die "Arbeiter" 8,6 Mrd von den "verteilten" 11,2 Mrd

das sind ca 77%
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Misterfritz »

Sanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 14:10) Selbständige müssen auch nicht selbst arbeiten, sondern können Mitarbeiter einstellten, die die Arbeit verrichten.
Wer hat Dir denn dieses Märchen erzählt?
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Sep 2018, 17:03)

Ich habe die Rechnung selbst und Deine Intention bestens verstanden, weshalb ich ja meine Frage gestellt hatte.
Offenbar hast Du nicht verstanden, dass für einen Unternehmer Deine Rechnung an dieser Stelle keinerlei Relevanz hat.
du kannst ja gerne eine neue Diskussion dazu eröffnen und darüber diskutieren. Um die "Relevanz" des einzelnen Unternehmers geht es bei meiner Antwort nicht, sondern um die Nachvollziehbarkeit der Aussage eines Vorredners, nach der von 8 Stunden Arbeit nur 1 Stunde an den Arbeiter gezahlt wird. Realist hatte diese Aussage angezweifelt und ich hatte deshalb den Versuch unternommen anhand des VGR diese Aussage prüfen.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Sep 2018, 17:19)

nö, DU hast behauptet, das, wer Angestellte hat, selber NICHT arbeitet
das ist eine Unterstellung ohne Nachweis. Bitte das Zitat hier posten!
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Misterfritz hat geschrieben:(05 Sep 2018, 22:13)

Wer hat Dir denn dieses Märchen erzählt?
vielleicht haben hier einige ein Problem die Semantik von deutschen Sätzen zu verstehen.

...müssen nicht ..... , sondern können ....

Unabhängig davon, wie die vertraglichen Regelungen des Selbständigen mit seinen Auftraggebern aussehen (Dienstvertrag/Werkvertrag), ist er von gesetzlicher Seite her nicht gezwungen selbst zu arbeiten, er kann auch Mitarbeiter einstellten. Im BIP ist an seinem Gewinn nicht erkennbar wie viel davon seinem "Arbeitslohn" entspricht bzw. wie viel sein Profit darstellt, den er mit Hilfe von Investitionen (Lohnarbeiter, Maschinen, Hilfsmittel etc) erzielt hat. Und darum geht es bei dieser Diskussion: Wie hoch ist das Einkommen aus geleisteter Arbeit und was muss vom Arbeitsergebnis an Sozialabgaben, Steuern, Zins, Miete, Pacht, Profit etc. abgegeben werden?
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Sep 2018, 17:24)

Nö. bei den Personengesellschaften ist eben der Gewinn das "Gehalt". Daher ist deine Rechnung ja falsch
die Annahme, der Gewinn sei der Arbeitslohn ist ebenso falsch und deshalb genauso unbrauchbar. Ich hatte ja darauf hingewiesen, dass eine Beurteilung bei den Selbständigen schwierig ist.
Bei der Miete gibt es keinen "Arbeiter" , der dafür arbeitet...
das ist einfach Unsinn, auf den ich nicht weiter eingehe. Du denkst offenbar in zu einfachen Kategorien
du woher hast du diese falsche Information?
wenn du dir die Mühe machst, zu erklären, was daran falsch ist, werde ich dir erklären woher die Zahlen kommen ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

hier die Berechnung OHNE die Position "Betriebsüberschuss/Selbstständigeneinkommen", da diese wegen der Selbständigen zu ungenau wäre. Leider sind die Gewinne der Selbständigen in der VGR nicht separat ausgewiesen. Die von den Selbständigen geschaffenen Werte sind also nicht enthalten, ebenso wie die Betriebsüberschüsse aller übrigen Unternehmen, die eigentlich berücksichtigt werden müssten:

BIP 2016 (in Mrd EUR):
Arbeitnehmerentgelte: 1598,4
nur Vermögenseinkommen (also ohne Betriebsüberschüsse/Selbstständigeneinkommen): 393,2

das ergibt zusammen ein (bereinigtes) Volkseinkommen von 1991,6

Bruttolöhne (ohne Arbeitgeberanteile der SV): 1311

Bruttolöhne abzgl. 50% Steuern und Sozialversicherung: 655

das entspricht 33% des bereinigten Volkseinkommens, das als Nettolohn an Arbeiter ausgezahlt wird. Der Arbeiter arbeitet nach dieser Rechnung also etwas mehr als 2,5 Stunden von 8 Stunden für sich selbst (siehe Aussage oben)

Allerdings ist der Aussagegehalt fraglich, da von den Abzügen der SV ja auch Leistungen wieder an den Arbeiter gehen, ebenso wie von den Steuern. Mich würde deshalb interessieren wie Attac zu seinem Ergebnis kam.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Sep 2018, 17:26)

wenn man diese Betrachtung auf einzelne Unternehmen anwendet, fällt diese linksideologische Rechnung wie ein Kartenhaus zusammen

nehmen wir BMW:

Zahlen aus 2017:

Personalaufwand : 8,6 Mrd
Jahresüberschuss: 3,1 Mrd
davon ausgeschüttet: 2,63 Mrd

somit bekommen die "Arbeiter" 8,6 Mrd von den "verteilten" 11,2 Mrd

das sind ca 77%
ziehe mal vom Personalaufwand noch die Arbeitgeberanteile zur SV und die 50% Abzüge für Steuern und SV auf Arbeitnehmerseite ab, dann kommst du auf einen ähnlichen Wert wie ich. Die Aussage war ja, "...die der Arbeiter für sich selbst arbeitet...", also ist wohl eher das Nettoeinkommen gemeint
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:33)



Unabhängig davon, wie die vertraglichen Regelungen des Selbständigen mit seinen Auftraggebern aussehen (Dienstvertrag/Werkvertrag), ist er von gesetzlicher Seite her nicht gezwungen selbst zu arbeiten, er kann auch Mitarbeiter einstellten. Im BIP ist an seinem Gewinn nicht erkennbar wie viel davon seinem "Arbeitslohn" entspricht bzw. wie viel sein Profit darstellt, den er mit Hilfe von Investitionen (Lohnarbeiter, Maschinen, Hilfsmittel etc) erzielt hat. Und darum geht es bei dieser Diskussion: Wie hoch ist das Einkommen aus geleisteter Arbeit und was muss vom Arbeitsergebnis an Sozialabgaben, Steuern, Zins, Miete, Pacht, Profit etc. abgegeben werden?
Hier gibt es offensichtlich wieder ein Problem mit dem Begriff "Arbeit".

Bei einem Selbständigen/Unternehmern ist die GESAMTE Zeit, welche er für sein Unternehmen anwendet, ARBEITSZEIT = geleistete Arbeit

und somit ist der gesamte Gewinn = Arbeitslohn des Selbständigen ( lediglich die Rendite auf sein EK könnte separat betrachtet werden)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:54)

ziehe mal vom Personalaufwand noch die Arbeitgeberanteile zur SV und die 50% Abzüge für Steuern und SV auf Arbeitnehmerseite ab, dann kommst du auf einen ähnlichen Wert wie ich. Die Aussage war ja, "...die der Arbeiter für sich selbst arbeitet...", also ist wohl eher das Nettoeinkommen gemeint
Auch die AG Anteile der SV sind ja FÜR den Arbeiter - somit für SICH SELBST

somit sind die Personalkosten der richtige Ansatz

Netto ist nun völliger Unsinn, denn dann müsste ja bei den Dividenden 50% Steuer berücksichtigt werden um es "netto für das Kapital" zu betrachten

wenn schon Vergleiche- dann bitte korrekte
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:46)

hier die Berechnung OHNE die Position "Betriebsüberschuss/Selbstständigeneinkommen", da diese wegen der Selbständigen zu ungenau wäre. Leider sind die Gewinne der Selbständigen in der VGR nicht separat ausgewiesen. Die von den Selbständigen geschaffenen Werte sind also nicht enthalten, ebenso wie die Betriebsüberschüsse aller übrigen Unternehmen, die eigentlich berücksichtigt werden müssten:

BIP 2016 (in Mrd EUR):
Arbeitnehmerentgelte: 1598,4
nur Vermögenseinkommen (also ohne Betriebsüberschüsse/Selbstständigeneinkommen): 393,2

d .

was fällt denn hier alles unter "Vermögenseinkommen"?

Zinsen?

und was noch?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

Realist2014 hat geschrieben:(06 Sep 2018, 15:07)

was fällt denn hier alles unter "Vermögenseinkommen"?

Zinsen?

und was noch?
Unter Arbeitnehmereinkommen fallen auf jeden Fall (in Summe)
die Boni und Gehälter aller Vorstände von AG's und deren hochbezahlte mittlere Ebene. :?: :D

Zu Unternehmens -und Vermögenseinkommen Dinge wie

- Gewinne von Selbständigen oder freien Berufen
- Zinsen
- Dividenden
- sonstige Ausschüttungen
- Einkommen aus Patenten oder Lizenzen
- Einkommen aus Vermietung und Verpachtung

mfg
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Skull hat geschrieben:(06 Sep 2018, 15:22)


Zu Unternehmens -und Vermögenseinkommen Dinge wie

- Gewinne von Selbständigen oder freien Berufen
- Zinsen
- Dividenden
- sonstige Ausschüttungen
- Einkommen aus Patenten oder Lizenzen
- Einkommen aus Vermietung und Verpachtung

mfg
nur haben wir hier sowohl Einkommen aus "Arbeit" bei den Gewinnen dabei, als auch Einkommen aus Vermietung.

Die ursprüngliche Thematik war ja aber, wie viel vom "erwirtschafteten" der Unternehmen fällt in die Kategorie " für Arbeit"- und wie viel in die Kategorie für den Produktionsfaktor Kapital.

Die postulierte Aufteilung von lediglich 25% für die "Arbeit" ist definitiv viel zu niedrig angesetzt
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Betrachter »

Hier geht es um Kapitalismus und Kommunismus. Warum wird das nicht moderiert?
Die Kommentare haben kaum noch etwas mit dem Thema zu tun.
Woanders ist die "Moderation" doch so gründlich...
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