Gehört Salvini in den Knast

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imp
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Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von imp »

Die Staatsanwaltschaft in Italien ermittelt gegen Silvio Salvini, den Minister der rechtsgerichteten Partei in der Regierung. Salvini hatte angeordnet, dass Flüchtlinge ein Schiff der Küstenverteidigung nicht verlassen dürfen, bis das Ausland verspricht, die Flüchtlinge zu übernehmen. Es macht das Wort von der Freiheitsberaubung die Runde. Politisches Handeln im Amt führt oft nicht zu Strafverfolgung. Andererseits gelten für Politiker auch die Gesetze. Seht ihr eine Grundlage dafür, Salvatini in den Knast zu schicken?
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Orbiter1
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Orbiter1 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Aug 2018, 13:10)

Seht ihr eine Grundlage dafür, Salvatini in den Knast zu schicken?
Dazu müsste ihm erst einmal die Immunität entzogen werden. Das halte ich für extrem unwahrscheinlich.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von imp »

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Aug 2018, 13:14)

Dazu müsste ihm erst einmal die Immunität entzogen werden. Das halte ich für extrem unwahrscheinlich.
Soweit ich dunkel erinnere, hat die Immunität fristverlängernde Wirkung auf die Verjährung.
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Orbiter1
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Orbiter1 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Aug 2018, 13:15)

Soweit ich dunkel erinnere, hat die Immunität fristverlängernde Wirkung auf die Verjährung.
Die aktuelle Entwicklung ist schon wieder ein Stück weiter. Die Immunität muß ihm gar nicht entzogen werden, Salvini reißt Sprüche er verzichte im Falle eines Gerichtsprozesses freiwillig auf seine parlamentarische Immunität.

"Nachdem die Staatsanwaltschaft der sizilianischen Stadt Agrigento Ermittlungen gegen den italienischen Innenminister und Vizepremier Matteo Salvini wegen Freiheitsberaubung und Amtsmissbrauchs aufgenommen hat, zeigt sich der Lega-Chef siegessicher. Er wolle im Fall eines Prozesses auf seine Parlamentarier-Immunität verzichten und sich dem Prozess stellen. “Ich habe zum Schutz der Grenzen meines Landes gehandelt. Wenn dies der Preis ist, den ich zahlen muss, ok. Aber kein Staatsanwalt darf denken, dass er mich mit einer Untersuchung stoppen kann. Sollte es zu einem Prozess kommen, werde ich den Richtern erklären, dass ich kein Personenentführer bin”, sagte Salvini im Interview mit der Mailänder Tageszeitung “Libero” (Montagsausgabe)." Quelle: https://www.suedtirolnews.it/italien/sa ... verzichten

Wir werden ja sehen ob er sich bei einem Prozess tatsächlich daran hält auf die Immunität zu verzichten. Ich glaube ihm das jedenfalls nicht.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Polibu »

Wo ist denn die sogenannte Solidarität der EU? Ziehen alle den Schwanz ein, weil sie Angst vor der Reaktion des eigenen Volks haben oder was? Warum nimmt Deutschland die paar Menschen denn nicht auf? Gilt das mit der Humanität nicht mehr oder war das schon immer nur Gequatsche?
Zuletzt geändert von Polibu am Mo 27. Aug 2018, 13:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von imp »

Polibu hat geschrieben:(27 Aug 2018, 13:37)

Wo ist denn die sogenannte Solidarität der EU? Ziehen alle den Schwanz ein, weil sie Angst vor der Reaktion des eigenen Volks haben oder was? Warum nimmt Deutschland die paar Menschen denn nicht auf?
Weil du dann wieder auf Deutschland schimpfst.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Polibu »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Aug 2018, 13:38)

Weil du dann wieder auf Deutschland schimpfst.
Und? Ist doch kein Grund nicht human zu sein. :)
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von imp »

Polibu hat geschrieben:(27 Aug 2018, 13:39)

Und? Ist doch kein Grund nicht human zu sein. :)
Wolle mer se reilasse?
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Polibu »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Aug 2018, 13:44)

Wolle mer se reilasse?
Anscheinend ja nicht. Dann wären sie ja nicht mehr auf dem Boot. Hier wird aber die ganze Heuchelei von wegen Humanität sichtbar. Gut so. Es ging nie um Humanität.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von imp »

Polibu hat geschrieben:(27 Aug 2018, 13:45)

Anscheinend ja nicht. Dann wären sie ja nicht mehr auf dem Boot. Hier wird aber die ganze Heuchelei von wegen Humanität sichtbar. Gut so. Es ging nie um Humanität.
Malta und Albanien haben sie schon aufgenommen. Es geht Saliva nur ums Hetzen.
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Orbiter1
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Orbiter1 »

Polibu hat geschrieben:(27 Aug 2018, 13:37)

Wo ist denn die sogenannte Solidarität der EU? Ziehen alle den Schwanz ein, weil sie Angst vor der Reaktion des eigenen Volks haben oder was? Warum nimmt Deutschland die paar Menschen denn nicht auf? Gilt das mit der Humanität nicht mehr oder war das schon immer nur Gequatsche?
Warum kümmert sich denn Italien um die paar Migranten die noch ankommen nicht selbst? Dann wäre auch die Regelung auf die sich die EU-Staaten zuletzt geeinigt hatten (Dublin III) wieder in Kraft. Dass Dublin III bei großen Migrantenströmen nicht funktioniert ist klar, und Italien hat sich dadurch geholfen dass sie den Migranten Ticktets in andere EU-Staaten verschafft haben, aber bei den geringen Migrantenzahlen die es jetzt, nach einer Reihe von Abkommen mit der Türkei und afrikanischen Ländern, noch gibt spricht nichts dagegen Dublin III vollumfänglich anzuwenden.
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McKnee
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von McKnee »

Es gehörte nicht zu Salvinis Kompetenz die Flüchtlinge auf dem Boot festzusetzen. Hier wäre ein richterlicher Beschluß notwendig gewesen. Daher ... ja, er hat sich ein Verfahren wegen Freiheitsberaubung redlich verdient.

Hinzu kommt die Frage, ob die ärztliche Versorgung auf dem Schiff gewährleistet war, sonst könnten weitere Straftatbestände hinzu kommen.

Darüber hinaus sollte er sich wegen Nötigung verantworten müssen bzw einen diplomatischen Schlag auf den Hinterkopf bekommen.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Uffzach »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Aug 2018, 13:10)
Seht ihr eine Grundlage dafür, Salvatini in den Knast zu schicken?
Nein. Ich würde ihm den Karlspreis verleihen.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von DerExperte »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Aug 2018, 13:10)

Die Staatsanwaltschaft in Italien ermittelt gegen Silvio Salvini, den Minister der rechtsgerichteten Partei in der Regierung. Salvini hatte angeordnet, dass Flüchtlinge ein Schiff der Küstenverteidigung nicht verlassen dürfen, bis das Ausland verspricht, die Flüchtlinge zu übernehmen. Es macht das Wort von der Freiheitsberaubung die Runde. Politisches Handeln im Amt führt oft nicht zu Strafverfolgung. Andererseits gelten für Politiker auch die Gesetze. Seht ihr eine Grundlage dafür, Salvatini in den Knast zu schicken?
Das ganze Verfahren ist eine juristische Farce. Schiffbrüchige haben kein Recht auf Ausschiffung, also auf Einreise in das fremde Land. Vgl. hierzu diesen interessanten Fachbeitrag bei Legal Tribune Online: https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... erordnung/
McKnee hat geschrieben:(27 Aug 2018, 18:18)

Es gehörte nicht zu Salvinis Kompetenz die Flüchtlinge auf dem Boot festzusetzen. Hier wäre ein richterlicher Beschluß notwendig gewesen. Daher ... ja, er hat sich ein Verfahren wegen Freiheitsberaubung redlich verdient.
Hinzu kommt die Frage, ob die ärztliche Versorgung auf dem Schiff gewährleistet war, sonst könnten weitere Straftatbestände hinzu kommen.
Darüber hinaus sollte er sich wegen Nötigung verantworten müssen bzw einen diplomatischen Schlag auf den Hinterkopf bekommen.
Falsch, siehe den oben verlinkten Beitrag. Für die Verhinderung der Einreise bedarf es keines richterlichen Beschlusses. Straftatbestände scheiden aus denselben Gründen ebenso aus.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von McKnee »

DerExperte hat geschrieben:(27 Aug 2018, 19:43)
Falsch, siehe den oben verlinkten Beitrag. Für die Verhinderung der Einreise bedarf es keines richterlichen Beschlusses. Straftatbestände scheiden aus denselben Gründen ebenso aus.
Ah ja...falsch?

Also, in Italien gilt das Recht auf Asyl nicht?

Ups, Asylrecht? Wird in dem Artikel dieses Rechtsgebiete überhaupt angesprochen?

Ich gebe zu, dass mir das italienische Asylrecht nicht so geläufig ist. Können da Asylsuchende ohne richterlichen Beschluß an einem bestimmten Ort festgesetzt werden?
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Senexx »

McKnee hat geschrieben:(27 Aug 2018, 20:30)

Ah ja...falsch?

Also, in Italien gilt das Recht auf Asyl nicht?
Doch.
Ich gebe zu, dass mir das italienische Asylrecht nicht so geläufig ist. Können da Asylsuchende ohne richterlichen Beschluß an einem bestimmten Ort festgesetzt werden?
Sie sind doch noch gar keine Asylsuchende. Dazu müssen sie bei der Grenzpolizei oder der Qästur einen Antrag stellen. Bis dahin sind sie ja nicht gekommen. Und sie werden nicht festgesetzt. Man verweigert ihnen die Einreise.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von DerExperte »

McKnee hat geschrieben:(27 Aug 2018, 20:30)

Ah ja...falsch?
Also, in Italien gilt das Recht auf Asyl nicht?
Ups, Asylrecht? Wird in dem Artikel dieses Rechtsgebiete überhaupt angesprochen?
Ich gebe zu, dass mir das italienische Asylrecht nicht so geläufig ist. Können da Asylsuchende ohne richterlichen Beschluß an einem bestimmten Ort festgesetzt werden?
Die Beantragung von Asyl setzt zuvor die Einreise, hier synonym also die Ausschiffung, voraus. Weder die GFK noch andere Rechtsordnungen stautieren ein Recht auf Einreise zur Asylantragstellung - sie setzen vielmehr voraus, dass sich die Personen aufgrund einer Vorfeld-Entscheidung des betroffenen Staates bereits rechtmäßig auf dem Staatsgebiet aufhalten. Gerne kann ich dir hierzu Belege liefern.
Die widerrechtliche Einreise von Personen darf im Übrigen natürlich verhindert werden. Sie werden ja nicht dort festgehalten, sondern das Schiff kann den Hafen jederzeit verlassen. Insofern kann von Festhalten nicht die Rede sein - sie dürfen halt bloß Italien nicht betreten. Auf ein Betreten Italiens besteht auch kein Recht, ebensowenig wie Migranten in Ceuta ein Recht darauf haben, Zäune zu überklettern.
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Orbiter1
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Orbiter1 »

Uffzach hat geschrieben:(27 Aug 2018, 18:34)

Nein. Ich würde ihm den Karlspreis verleihen.
Der Karlspreis wird an Persönlichkeiten verliehen die sich um Europa und die europäische Einigung verdient gemacht haben. Salvini hasst Europa und die europäische Einigung. Man müsste ihm den Europa- und Flüchtlingshasser-Orden am Bande verleihen.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von McKnee »

Senexx hat geschrieben:(27 Aug 2018, 20:36)
Dazu müssen sie bei der Grenzpolizei oder der Qästur einen Antrag stellen.
Ich sag ja, italienisches Recht .... sie müssen lediglich sagen, dass sie Asyl beantragen. Erst dann kommen Anträge und Bürokratie ... zumindest in unserem schönen Land.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Senexx »

McKnee hat geschrieben:(27 Aug 2018, 20:53)

Ich sag ja, italienisches Recht .... sie müssen lediglich sagen, dass sie Asyl beantragen. Erst dann kommen Anträge und Bürokratie ... zumindest in unserem schönen Land.
Auch bei uns müssen sie das Behörden gegenüber erklären.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von McKnee »

DerExperte hat geschrieben:(27 Aug 2018, 20:42)

Die Beantragung von Asyl setzt zuvor die Einreise, hier synonym also die Ausschiffung, voraus. Weder die GFK noch andere Rechtsordnungen stautieren ein Recht auf Einreise zur Asylantragstellung - sie setzen vielmehr voraus, dass sich die Personen aufgrund einer Vorfeld-Entscheidung des betroffenen Staates bereits rechtmäßig auf dem Staatsgebiet aufhalten. Gerne kann ich dir hierzu Belege liefern.
Die widerrechtliche Einreise von Personen darf im Übrigen natürlich verhindert werden. Sie werden ja nicht dort festgehalten, sondern das Schiff kann den Hafen jederzeit verlassen. Insofern kann von Festhalten nicht die Rede sein - sie dürfen halt bloß Italien nicht betreten. Auf ein Betreten Italiens besteht auch kein Recht, ebensowenig wie Migranten in Ceuta ein Recht darauf haben, Zäune zu überklettern.
Dann hätte ich gerne einen Beleg dafür, dass man an der Grenze eines Landes kein Asyl beantragen kann.

Noch dazu, wo man sich längst in den Hoheitsgewässern und im Hafen längst im Inland befindet.

Wenn das Schiff nun auch noch das Hoheitsgebiet eines anderen Staates verkörpert, wundert es mich, wie die Küstenwache dazu kommt, dieses regelmäßig zu betreten.

Nun kommt aber trotzdem die zentrale Frage.

Wir unterstellen einfach, dass es keinen Rechtsanspruch darauf gab, das Schiff als Asylsuchender zu verlassen. Bleibt jedoch die Frage, wer das Verbleiben an Bord und damit die Freiheitsentziehung anordnen kann und darf.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Uffzach »

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Aug 2018, 20:50)

Der Karlspreis wird an Persönlichkeiten verliehen die sich um Europa und die europäische Einigung verdient gemacht haben.
Ja, hat er doch. Achse Rom -Wien, Einigung mit dem Visegrad Staaten, Niederlande, Dänemark, Spanien ist auch schon fast bei ... bloß Deutschland ist außen vor. :cool:
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von DerExperte »

McKnee hat geschrieben:(27 Aug 2018, 21:00)
Dann hätte ich gerne einen Beleg dafür, dass man an der Grenze eines Landes kein Asyl beantragen kann.
Die GFK regelt nur den Umgang mit Flüchtlingen, nicht deren Einreisemodalitäten. Sie werden weder im Asylgesetz noch irgendwo anders in europäischen oder völkerrechtlichen Rechtsordnungen eine Norm finden, die fremden Personen die Einreise zur Asylgewährung pauschal zubilligt. Stets ist die Frage der Einreise eine, die der Staat selbst trifft. Das Problem hat er nur, wenn sich die Personen auf seinem Staatsgebiet befinden und Asyl verlangen - Einreise zur Asylgewährung muss er aber nicht gewähren. Quelle zu meiner Aussage:
"Im VR hat sich das AsylR als Recht der Staaten zur Asylgewährung entwickelt, ein IndividualR auf Asyl ist damit aber nicht verbunden; vereinzelte Bestrebungen zur Schaffung eines Rechts des Flüchtlings auf Asyl auf internat Ebene sind erfolglos verlaufen. Sowohl Art 14 AEMR als auch Art 1 ff. GK setzen die Gewährung von Asyl durch eine vorangegangene autonome Entscheidung des Aufnahmestaats voraus." - Bergmann/Dienelt, Ausländerrecht, Art. 16a GG, Randnummer 2
Sicherlich kann man an der Grenze Asyl beantragen - ob der Staat einen dann aber einlässt, ist dessen Entscheidung.
McKnee hat geschrieben:(27 Aug 2018, 21:00)
Noch dazu, wo man sich längst in den Hoheitsgewässern und im Hafen längst im Inland befindet.
Der rein tatsächliche Aufenthalt in Hoheitsgewässern ist keine Einreise im rechtlichen Sinne.
McKnee hat geschrieben:(27 Aug 2018, 21:00)
Wenn das Schiff nun auch noch das Hoheitsgebiet eines anderen Staates verkörpert, wundert es mich, wie die Küstenwache dazu kommt, dieses regelmäßig zu betreten.
Schiffe sind exterritoriale Gebiete. Die Küstenwache ist zum Zutritt berechtigt, weil sich das Schiff in der 12-Meilen-Zone befindet.
McKnee hat geschrieben:(27 Aug 2018, 21:00)
Wir unterstellen einfach, dass es keinen Rechtsanspruch darauf gab, das Schiff als Asylsuchender zu verlassen. Bleibt jedoch die Frage, wer das Verbleiben an Bord und damit die Freiheitsentziehung anordnen kann und darf.
Das Verbleiben an Bord ist der Befehl, das Land Italien nicht zu betreten. Der Schiffsführung war es unbenommen, abzulegen und einen anderen Hafen anzulaufen. Insofern liegt nach wie vor keine Freiheitsentziehung in der Verweigerung der Einreise. Einen Anspruch auf Freizügigkeit kennt weder das Seevölkerrecht noch das allgemeine Völkerrecht.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von McKnee »

DerExperte hat geschrieben:(27 Aug 2018, 22:01)

Sicherlich kann man an der Grenze Asyl beantragen - ob der Staat einen dann aber einlässt, ist dessen Entscheidung.

Der rein tatsächliche Aufenthalt in Hoheitsgewässern ist keine Einreise im rechtlichen Sinne.

Schiffe sind exterritoriale Gebiete. Die Küstenwache ist zum Zutritt berechtigt, weil sich das Schiff in der 12-Meilen-Zone befindet.

Einen Anspruch auf Freizügigkeit kennt weder das Seevölkerrecht noch das allgemeine Völkerrecht.

Nur ein paar Auszüge:

In Deutschland führt das Ersuchen um Asyl zur Aufnahme des ausländerrechtlichen Verfahrens.

Der Hafen ist nicht die 12-Meilen-Zone

Schiffe, außer Kriegsschiffe, werden nicht als Staatsgebiet des Flaggenstaates angesehen.

Niemand sprach von Freizügigkeit im Asylrecht.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von DerExperte »

McKnee hat geschrieben:(27 Aug 2018, 22:54)
Der Hafen ist nicht die 12-Meilen-Zone
Innerhalb der Zwölf-Meilen-Zone darf der Staat Schiffe kontrollieren. Das war die Antwort auf das Betretungsrecht der Küstenwache.
McKnee hat geschrieben:(27 Aug 2018, 22:54)
Schiffe, außer Kriegsschiffe, werden nicht als Staatsgebiet des Flaggenstaates angesehen.


Habe ich auch nirgendwo behauptet.
McKnee hat geschrieben:(27 Aug 2018, 22:54)
Niemand sprach von Freizügigkeit im Asylrecht.
Wer ein Recht auf Einreise zur Asylantragstellung konstruiert fordert genau das.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Senexx »

Aufruhr in den "Castelli"

Der Vatikan hat etwa Hundert illegale Migranten von der "Diciotti" aufgenommen. Sie werden nach "Rocca di Papa" ("Papstburg") gebracht, eines der sogenannten "Castelli", Orte in den Albaner-Bergen bei Rom. Dort ist ein Aufnahmezentrum. Ein kleiner Ort mit ein paar Tausend Einwohnern soll mit den Illegalen belastet werden. Die Bewohner wehren sich, wie der Corriere berichtet, haben Transparente aufgehängt: "Franziskus, schaff sie in den Vatikan!"

Der Papst macht sich zum Handlanger der Schlepper-Mafia. Aber die Bürger wehren sich.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Nightrain »

Warum? In einer Woche sind sowieso fast alle weiter nach Deutschland geflüchtet.
"Man verhandelt nicht mit Terroristen. Man hört PEGIDA und AfD nicht zu. Man muss keine Rücksicht auf Impfskeptiker und Verschwörungstheoretiker nehmen." (Philipp Jessen)
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Antonius »

Senexx hat geschrieben:(28 Aug 2018, 22:20)
(...)
Der Papst macht sich zum Handlanger der Schlepper-Mafia...
Als Katholischer Christ kann ich dem nicht zustimmen.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Senexx »

Antonius hat geschrieben:(30 Aug 2018, 20:00)

Als Katholischer Christ kann ich dem nicht zustimmen.
Wenn der Papst als Staatsoberhaupt entscheidet, illegale Migranten aufzunehmen, dann muss er das auf seinem Territorium tun und nicht sie ins Ausland verfrachten. Er könnte ja Domus Sanctae Marthae freimachen, oder sie im Apostolischen Palast unterbringen.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Nightrain »

Nightrain hat geschrieben:(29 Aug 2018, 08:12)

Warum? In einer Woche sind sowieso fast alle weiter nach Deutschland geflüchtet.
50 der 144 von Italien aufgenommenen Flüchtlinge bereits untergetaucht. :p

Ob die wenigstens schon registriert wurden? Die Antwort kann sich vermutlich jeder denken. :rolleyes:
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Varilion »

Die ganze Geschichte der "Diciotti" ist nur ein Affentheater für das italienische Publikum gewesen (unsere Helden kämpfen allein gegen die Hottentotten, während die Verbündeten nichts tun).
Es gab nichts zu Kontrollieren (und Kontrollen können im Hafen einfach durchgeführt werden). Die 150 “Passagiere” kamen aus Eritrea und sie hatten deswegen Asylrecht; auch angesichts, dass die “Diciotti” zur italienischen Küstenwache gehört, gab es kein Grund die Landung zu vermeiden.

Und wer hat dann diese Flüchtlinge, dass Salvini ins Ausland versetzen wollte, aufgenommen? Im großen Teil die Italienische Katholische Kirche (Hinweis: Das ist kein Kirchenstaat, genau so wie di Katholische Kirche in Deutschland). Deswegen konnte man in den nächsten Tagen im Internet lesen: Für Salvini ist jetzt die Kirche Ausland.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von H2O »

Varilion hat geschrieben:(15 Sep 2018, 22:41)

Die ganze Geschichte der "Diciotti" ist nur ein Affentheater für das italienische Publikum gewesen (unsere Helden kämpfen allein gegen die Hottentotten, während die Verbündeten nichts tun).
Es gab nichts zu Kontrollieren (und Kontrollen können im Hafen einfach durchgeführt werden). Die 150 “Passagiere” kamen aus Eritrea und sie hatten deswegen Asylrecht; auch angesichts, dass die “Diciotti” zur italienischen Küstenwache gehört, gab es kein Grund die Landung zu vermeiden.

Und wer hat dann diese Flüchtlinge, dass Salvini ins Ausland versetzen wollte, aufgenommen? Im großen Teil die Italienische Katholische Kirche (Hinweis: Das ist kein Kirchenstaat, genau so wie di Katholische Kirche in Deutschland). Deswegen konnte man in den nächsten Tagen im Internet lesen: Für Salvini ist jetzt die Kirche Ausland.
Nun ja, jedes Land hat seinen Irren in der Regierung; davon ist Deutschland leider auch nicht verschont geblieben.

Grundsätzlich halte ich es für unanständig, die EU-Mittelmeeranrainer mit der Zuwanderung allein zu lassen. Das hatte schon MP Renzi bitter beklagt. Der Chauvinismus ...Hauptsache mir geht es gut, was scheren mich die Nachbarn... ist leider nicht aus zu rotten.

Einige EU-Mitglieder fürchten sich vor russischen Übergriffen nach dem Muster der Krimbesetzung oder des Bürgerkriegs mit russischen Söldnern in der Ukraine... und erwarten Schutz auch durch die EU. Genau diese Partner verweigern sich aber der
Belastung durch Flüchtlinge nach einem fairen Schlüssel.

Italien hat dem Hörensagen zufolge das Problem der Belastung durch Flüchtlinge sehr praktisch gelöst. Das Land läßt Flüchtlinge ungehindert weiter reisen, die in Mitteleuropa bessere Lebensbedingungen suchen. Damit sind Grenzkontrollen an den Grenzen nach Italien notwendig geworden. In Deutschland haben wir unsere 1,5 Millionen Flüchtlinge mit allen Begleiterscheinungen, die damit verbunden sind.

So arbeitet Deutschland inzwischen an Lösungen dieses Zuwanderungsproblems mit der Türkei, und mit Transitstaaten Nordwestafrikas und auch mit den meist gescheiterten Herkunftsstaaten. Manchmal steht EU auf der Verpackung, meist inzwischen nicht mehr.

Die EU-Partner verharren im alltäglichen Klein-Klein und sind froh, wenn sie möglichst unbehelligt weiter machen können. Aber sie beteiligen sich eifrig an dem Gerede, daß sich die deutsche Kanzlerin auf dem Weg in die Bedeutungslosigkeit befindet. Tja, wo mögen diese Helden unserer Zeit sich wohl befinden?

Ob Salvini in den Knast gehört oder auf einen Denkmalssockel, das müssen die Italiener selbst heraus finden. Manchmal habe ich als Nordlicht das Gefühl, daß die große Zahl der Italiener froh ist, wenn sich Dumme finden, die politische Verantwortung übernehmen. Und so kommt es denn auch... Leuchten ihrer Zunft!
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von JJazzGold »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Aug 2018, 13:44)

Wolle mer se reilasse?
Die Frage wird sich demnächst jeder Teilnehmer einer EU Ministerkonferenz unter Ausschluss der Öffentlichkeit stellen müssen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 89954.html
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von King Kong 2006 »

Die Wut und Erregung in Italien, die sich auch in Personen wie Salvini summieren, in der Flüchtlingsfrage, kann ich gut nachvollziehen. "Wir schaffen das"-Merkel ist daran nicht unschuldig. Ich halte das weiterhin für einen Jahrhundertfehler oder bescheiden ausgedrückt Jahrtausendfehler, wie Angela M. da gehandelt hat.

Aber einen geheimen Tonmitschnitt zu veröffentlichen (finde, das ist das Problem) ist schon eine Eskalation. Sinn kann nur Abbruch von Gesprächen bei solchen Manövern sein. Vielleicht glaubt Salvini, das Gespräche eh zu nix außer Belehrungen führen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von H2O »

King Kong 2006 hat geschrieben:(16 Sep 2018, 11:07)

Die Wut und Erregung in Italien, die sich auch in Personen wie Salvini summieren, in der Flüchtlingsfrage, kann ich gut nachvollziehen. "Wir schaffen das"-Merkel ist daran nicht unschuldig. Ich halte das weiterhin für einen Jahrhundertfehler oder bescheiden ausgedrückt Jahrtausendfehler, wie Angela M. da gehandelt hat.

Aber einen geheimen Tonmitschnitt zu veröffentlichen (finde, das ist das Problem) ist schon eine Eskalation. Sinn kann nur Abbruch von Gesprächen bei solchen Manövern sein. Vielleicht glaubt Salvini, das Gespräche eh zu nix außer Belehrungen führen.
Mir scheint die politische Lage Italiens sehr unabhängig von dem zu sein, was unsere Kanzlerin leistet oder geleistet hat. Am Ende ist die Gute auch noch für die Wirbelstürme verantwortlich zu machen, die um den Globus ziehen. Deutschland und auch die Kanzlerin haben sicher einigen Einfluß, aber so sehr sollten wir unser Land doch nicht überschätzen!
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King Kong 2006
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von King Kong 2006 »

H2O hat geschrieben:(16 Sep 2018, 11:27)

Mir scheint die politische Lage Italiens sehr unabhängig von dem zu sein, was unsere Kanzlerin leistet oder geleistet hat. Am Ende ist die Gute auch noch für die Wirbelstürme verantwortlich zu machen, die um den Globus ziehen. Deutschland und auch die Kanzlerin haben sicher einigen Einfluß, aber so sehr sollten wir unser Land doch nicht überschätzen!
Natürlich ist die italienische Innenpolitik nicht auf Merkel zurückzuführen. Es ist stets ein bunter Blumenstrauß an Faktoren. Dennoch ist die Befeuerung rechtskonservative Entwicklungen auch durch die Flüchtlingsproblematik zurückzuführen. Gerade Italien ist dabei ein Thema.

Bei dem veröffentlichten Streitgespräch zwischen Salvini und Asselborn war das auch Thema. Interessant fand ich im wesentlichen einen Punkt. Ich habe mich ernsthaft gefragt, warum Merkel die Flüchtlingsproblematik mit dem öffnen der Grenzen so gehandhabt hat. Kritiker warfen ein, daß dies sogar eine Einladung war. Das wird auch so in den Ländern, aus denen die Flüchtlinge kamen z.T. ähnlich gesehen. Oder so ausgedrückt, die "günstigen Umstände". Natürlich kann man sagen, daß dies ein Gebot der Nächstenliebe war. Geschenkt. So funktioniert aber Politik meist nicht. Mir kam früh in den Sinn, daß als Synergieeffekt die Demografie gesehen wurde. Man wird in Deutschland älter. Kinder werden weniger geboren. Könnte das als Chance gesehen werden? Grünenpolitikerin Göring-Eckhard sprach von "Menschen geschenkt".

Dazu ein Zitat von Asselborn, das so kein Politiker offiziell sagen würde:
Er nehme auch nichts zurück, wie etwa den Hinweis darauf, dass legale Migration für das alternde Europa notwendig sei oder dass Zehntausende Italiener zum Arbeiten nach Luxemburg kämen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 28295.html
Gut, er spricht von "legale Migration", das ist noch etwas anderes als Flüchtling. Aber man kann Flüchtlinge durchaus zu legalen Mitbürgern machen. Ich will keinesfalls die Verschwörungstheorie "der Umvolkung" reiten. Das ist rechte Verschwörung. Aber es ist etwas dran, das in Deutschland ein Problem mit der Alterspyramide besteht und uns noch massiv in Zukunft zu schaffen machen wird. Auch Fachkräftemangel. Auch wenn die Syrer und Afghanen sich nicht als Fachpfleger und Ärzte entpuppten, kann man sie ausbilden.

Auch fällt mir jetzt schon auf, daß dort, wo man ein einsames Husten einer alten Frau, das Quietschen eines Rollators eines Opas oder das stille Parken und in der Wohnung verschwinden eines geschiedenen Ingenieurs (aus geschiedener Kinderlosen Ehe) und den vielen Singlehaushalten, man jetzt lärmende Kinder aus dem Orient sieht und hört. Egal, wie man dazu steht, da sind plötzlich junge Menschen. Auch in Parks oder Innenstädte. Jetzt egal, ob die rumlungern oder Frauen belästigen. Das ist ein anderes Streitthema. Integration. Aber auch das ist ein Gesichtspunkt. Und genau darum streiten sich Fraktionen um Asselborn und Salvini auch. Diese Problematik macht Politik. Gibt Entwicklungen vor. Und das hat Merkel ganz klar mit angeschoben.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von H2O »

Ich sehe bei unserer Kanzlerin nur die mitmenschliche Entscheidung. Alles, was sonst noch dazu in Umlauf gesetzt wird, sind entweder fadenscheinige Ablehnungen, sich in gleicher Weise zu öffnen, oder ebenso fadenscheinige Zustimmungen aus angeblichen Vernunftgründen. Und ganz so, wie Sie das hier darstellen, sehe ich die Nebenwirkungen: Wir schaffen das! Ich meine, daß viele Mitbürger sich dessen erst in 10 Jahren bewußt werden, wenn sich die Aufregungen des Neuen und Unerhörten gelegt haben und der Alltag vorherrscht.

Nur die Kanzlerin für alles das verantwortlich zu machen, das finde ich ganz schön schräg!
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Nightrain »

Es ist reichlich absurd europäischen Ländern mit einer Jugendarbeitslosigkeit zwischen 30% und 50% die Migration unqualifizierter Afrikaner anzupreisen.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von imp »

King Kong 2006 hat geschrieben:(16 Sep 2018, 19:44)

Natürlich ist die italienische Innenpolitik nicht auf Merkel zurückzuführen. Es ist stets ein bunter Blumenstrauß an Faktoren. Dennoch ist die Befeuerung rechtskonservative Entwicklungen auch durch die Flüchtlingsproblematik zurückzuführen. Gerade Italien ist dabei ein Thema.

Bei dem veröffentlichten Streitgespräch zwischen Salvini und Asselborn war das auch Thema. Interessant fand ich im wesentlichen einen Punkt. Ich habe mich ernsthaft gefragt, warum Merkel die Flüchtlingsproblematik mit dem öffnen der Grenzen so gehandhabt hat. Kritiker warfen ein, daß dies sogar eine Einladung war. Das wird auch so in den Ländern, aus denen die Flüchtlinge kamen z.T. ähnlich gesehen. Oder so ausgedrückt, die "günstigen Umstände". Natürlich kann man sagen, daß dies ein Gebot der Nächstenliebe war. Geschenkt. So funktioniert aber Politik meist nicht. Mir kam früh in den Sinn, daß als Synergieeffekt die Demografie gesehen wurde. Man wird in Deutschland älter. Kinder werden weniger geboren. Könnte das als Chance gesehen werden? Grünenpolitikerin Göring-Eckhard sprach von "Menschen geschenkt".
Nicht nur in Deutschland. Ganz Europa einschließlich Russlands altert und hat eine unzureichende Reproduktion. Obwohl die Geburtenrate unterschiedlich ist und auch der Anteil der Gebärfähigen an der Bevölkerung schwankt, ist es in keinem größeren Land insgesamt so, dass die Bevölkerung aus sich heraus stabil bleibt.
Aber es ist etwas dran, das in Deutschland ein Problem mit der Alterspyramide besteht und uns noch massiv in Zukunft zu schaffen machen wird. Auch Fachkräftemangel. Auch wenn die Syrer und Afghanen sich nicht als Fachpfleger und Ärzte entpuppten, kann man sie ausbilden.
Sie sind nicht nur selbst potentiell Arbeitnehmer sondern auch Kulturschaffende, Sexualpartner, Mitwirkende in Vereinen, Elternteile. Eine alternde Gesellschaft hat auf so vielen Gebieten Bedarf an Erfrischung, nicht allein bei den - dringend benötigten - Arbeitskräften.
Auch fällt mir jetzt schon auf, daß dort, wo man ein einsames Husten einer alten Frau, das Quietschen eines Rollators eines Opas oder das stille Parken und in der Wohnung verschwinden eines geschiedenen Ingenieurs (aus geschiedener Kinderlosen Ehe) und den vielen Singlehaushalten, man jetzt lärmende Kinder aus dem Orient sieht und hört. Egal, wie man dazu steht, da sind plötzlich junge Menschen. Auch in Parks oder Innenstädte. Jetzt egal, ob die rumlungern oder Frauen belästigen. Das ist ein anderes Streitthema. Integration. Aber auch das ist ein Gesichtspunkt. Und genau darum streiten sich Fraktionen um Asselborn und Salvini auch. Diese Problematik macht Politik. Gibt Entwicklungen vor. Und das hat Merkel ganz klar mit angeschoben.
Mit einem plötzlich aufkommenden Mehr an Kindern und Jugendlichen sowie jungen Erwachsenen gehen immer Konflikte einher. Die Älteren verlernen so schnell, die Geräusche des Lebens hinzunehmen.
https://www.express.de/koeln/koeln-arch ... f-30651174
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Sep 2018, 08:12)

...
Mit einem plötzlich aufkommenden Mehr an Kindern und Jugendlichen sowie jungen Erwachsenen gehen immer Konflikte einher. Die Älteren verlernen so schnell, die Geräusche des Lebens hinzunehmen.
https://www.express.de/koeln/koeln-arch ... f-30651174
Na ja, wenigstens die Mittagsruhe hätten die jungen Leute doch beachten sollen!
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von H2O »

Nightrain hat geschrieben:(17 Sep 2018, 07:59)

Es ist reichlich absurd europäischen Ländern mit einer Jugendarbeitslosigkeit zwischen 30% und 50% die Migration unqualifizierter Afrikaner anzupreisen.
Den Gedanken müssen Sie bitte zu Ende denken. Die Afrikaner bleiben ja nicht dort, sondern sie sind beweglich. Ist das jetzt gedankliche Stütze genug, oder muß ich noch klarer werden?
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(17 Sep 2018, 08:58)

Na ja, wenigstens die Mittagsruhe hätten die jungen Leute doch beachten sollen!
Selbstverständlich, andererseits wann ist man schon mal im Bett. Jedoch regen sich viele Bürger auch gern über "rüpelhafte Jugendliche", "lärmende Kinder" usw auf. Das finde ich völlig überzogen. In Italien gibt es auch Frust über das System Dublin 3, hinter dem sich unsere deutschen Rechtsextremen bei der Diskussion so gern verstecken. Deren Lösung ist Italiens Problem.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Orbiter1 »

Nightrain hat geschrieben:(17 Sep 2018, 07:59)

Es ist reichlich absurd europäischen Ländern mit einer Jugendarbeitslosigkeit zwischen 30% und 50% die Migration unqualifizierter Afrikaner anzupreisen.
Italien hat aus Sicht der Demographie ein noch größeres Problem als Deutschland. Bei einer Jugendarbeitslosigkeit von 30% bis 50% fällt verständlicherweise die Familiengründung und Kinder in die Welt zu setzen nicht ganz leicht. Es ist daher reichlich absurd wieso Italien sich seit vielen Jahren weigert den Arbeitsmarkt ernsthaft zu reformieren um auch junge Arbeitnehmer in den Arbeitsmarkt zu bekommen. Die neue Regierung zertritt sogar die zartesten Reformpflänzchen der letzten Jahre. Italien wird daher zunehmende Migration oder die Probleme einer massiv alternden Gesellschaft akzeptieren müssen.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(17 Sep 2018, 09:01)

Den Gedanken müssen Sie bitte zu Ende denken. Die Afrikaner bleiben ja nicht dort, sondern sie sind beweglich. Ist das jetzt gedankliche Stütze genug, oder muß ich noch klarer werden?
Das ist nicht richtig. Italien dürfte in den letzten Jahren neben Deutschland die meisten Flüchtlinge/Migranten in der EU aufgenommen haben und ein sehr großer Teil ist auch noch dort. Salvini wollte ja, das war zumindest eine seiner Kernaussagen im Wahlkampf, als eine seiner ersten Amtshandlungen 500.000 illegale Migranten abschieben. Wie bei Rechtspopulisten üblich war das aber nur Maulaufreißen.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(17 Sep 2018, 09:30)

Das ist nicht richtig. Italien dürfte in den letzten Jahren neben Deutschland die meisten Flüchtlinge/Migranten in der EU aufgenommen haben und ein sehr großer Teil ist auch noch dort. Salvini wollte ja, das war zumindest eine seiner Kernaussagen im Wahlkampf, als eine seiner ersten Amtshandlungen 500.000 illegale Migranten abschieben. Wie bei Rechtspopulisten üblich war das aber nur Maulaufreißen.
Gibt es dazu belastbare Zahlen? Bei mir hatte sich festgesetzt, daß in Italien ja bis zur Öffnung der Ägäis als Fluchtweg die meisten Flüchtlinge angelandet wurden, daß aber Italien je Kopf der Bevölkerung gar nicht so viele Menschen aufgenommen hat. Was ist den nun die Wahrheit?
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Nightrain »

H2O hat geschrieben:(17 Sep 2018, 09:01)
Den Gedanken müssen Sie bitte zu Ende denken. Die Afrikaner bleiben ja nicht dort, sondern sie sind beweglich. Ist das jetzt gedankliche Stütze genug, oder muß ich noch klarer werden?
Daran denke ich schon. Eine Arbeitsstelle dürfte in allen EU Ländern Auflage sein für Migranten, um eine dauerhafte Aufenthaltserlaubnis zu bekommen. Länder mit sowieso schon hoher Arbeitslosigkeit haben aber überhaupt keine Arbeitsplätze für Migranten frei. Deshalb ist es ja idiotisch zu glauben man könnte Migranten in der EU verteilen, denn in Wirklichkeit sortiert man damit schon aus, welche Leute später abgeschoben (versucht) werden.

Orbiter1 hat geschrieben:(17 Sep 2018, 09:19)
Italien hat aus Sicht der Demographie ein noch größeres Problem als Deutschland. Bei einer Jugendarbeitslosigkeit von 30% bis 50% fällt verständlicherweise die Familiengründung und Kinder in die Welt zu setzen nicht ganz leicht. Es ist daher reichlich absurd wieso Italien sich seit vielen Jahren weigert den Arbeitsmarkt ernsthaft zu reformieren um auch junge Arbeitnehmer in den Arbeitsmarkt zu bekommen. Die neue Regierung zertritt sogar die zartesten Reformpflänzchen der letzten Jahre. Italien wird daher zunehmende Migration oder die Probleme einer massiv alternden Gesellschaft akzeptieren müssen.
Ja dann muss ich aber zuerst die Jugendarbeitslosigkeit angehen. Es ist Blödsinn sich erst noch viel mehr junge Leute ins Land zu holen für die überhaupt keine Arbeit vorhanden ist.

Orbiter1 hat geschrieben:(17 Sep 2018, 09:19)
Italien wird daher zunehmende Migration oder die Probleme einer massiv alternden Gesellschaft akzeptieren müssen.
Ich glaube nicht, dass sich die Gesellschaften in der EU auf eine Richtung einigen werden, was mehr Schaden anrichtet. Masseneinwanderung von Menschen aus völlig anderen Kulturen oder ein Bevölkerungsrückgang wegen Überalterung.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von H2O »

Nightrain hat geschrieben:(17 Sep 2018, 11:55)

Daran denke ich schon. Eine Arbeitsstelle dürfte in allen EU Ländern Auflage sein für Migranten, um eine dauerhafte Aufenthaltserlaubnis zu bekommen. Länder mit sowieso schon hoher Arbeitslosigkeit haben aber überhaupt keine Arbeitsplätze für Migranten frei. Deshalb ist es ja idiotisch zu glauben man könnte Migranten in der EU verteilen, denn in Wirklichkeit sortiert man damit schon aus, welche Leute später abgeschoben (versucht) werden.
Mir war eher daran gelegen, die hohe Arbeitslosigkeit auf's Korn zu nehmen: Die einen bringen sich wirklich in Lebensgefahr, unternehmen schier endlose Fußmärsche und Fahrten auf Lastwagenpritschen, und die anderen warten auf den Trost Israels. Welche Menschen sind wohl lebenstüchtiger?
Ja dann muss ich aber zuerst die Jugendarbeitslosigkeit angehen. Es ist Blödsinn sich erst noch viel mehr junge Leute ins Land zu holen für die überhaupt keine Arbeit vorhanden ist.
Das hatte Präsident Macron bei einer öffentlichen Gartenfeier angesprochen. Ein junger Mann, Gärtner von Beruf, nöhlte ihn laut an, daß er keine bezahlte Arbeit fände. Dazu gab der Präsident zurück, daß er nur über die Straße gehen müsse, um Arbeit zu finden. Er sei sicher, daß die Restaurants und Cafés dort Mitarbeiter suchten. Das trug Präsident Macron Kritik und Lob ein. Wo kommen wir denn hin, wenn Leute Arbeit zu ihren Bedingungen fordern und dann meckern, wenn es die so nicht gibt?
Ich glaube nicht, dass sich die Gesellschaften in der EU auf eine Richtung einigen werden, was mehr Schaden anrichtet. Masseneinwanderung von Menschen aus völlig anderen Kulturen oder ein Bevölkerungsrückgang wegen Überalterung.
Kluge Entscheidungen sind nicht unbedingt Massenware.
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Varilion »

Im Falls sie Salvinis eigene stimme hören möchte:
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Re: Gehört Salvini in den Knast

Beitrag von Misterfritz »

Zumindest sollte er sich von der Politik fernhalten - oder ferngehalten werden ...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 33165.html
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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