Ist das Kunst?

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Betrachter
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Ist das Kunst?

Beitrag von Betrachter »

Moderne Kunst
(siehe link unten)

Meine Tochter war vier Jahre alt, als sie dieses Bild malte. Ich hängte es in mein Zimmer. Ein Freund sah es und sagte: " Ich weiß ja, du bist nicht arm- aber dass du dir einen echten Stöhrer (Walter Stöhrer, mehrfacher Kunstpreisträger und Professor) leisten kannst..."

"Der bürgerliche Vernissage- Gänger betrachtet alles, was er nicht versteht, als Kunst" (Volker Pispers)

(Das hier gezeigte Bild ist tatsächlich von Walter Stöhrer. Preis: 45.000 €.-
Siehste, schon wieder hereingefallen...)

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X3Q
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von X3Q »

Und was möchtest du jetzt diskutieren?

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schokoschendrezki
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von schokoschendrezki »

Interessanter wäre ein Verweis auf das Bild, das deine Tochter gemalt hat.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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imp
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von imp »

Betrachter hat geschrieben:(20 Aug 2018, 09:43)

Moderne Kunst
(siehe link unten)

Meine Tochter war vier Jahre alt, als sie dieses Bild malte. Ich hängte es in mein Zimmer. Ein Freund sah es und sagte: " Ich weiß ja, du bist nicht arm- aber dass du dir einen echten Stöhrer (Walter Stöhrer, mehrfacher Kunstpreisträger und Professor) leisten kannst..."

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(Das hier gezeigte Bild ist tatsächlich von Walter Stöhrer. Preis: 45.000 €.-
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Hallo,

das ist ein großes Fass, das da eröffnet wird!

Da haben wir vordergründig die Frage, was Kunst ist. Bei dieser Frage gibt es heute nur noch den gemeinsamen Nenner: Kunst ist, was als Kunst erfolgreich verkauft wird. Eine irgendwie inhaltliche Definition gelingt kaum noch, allgemein vertreten wird höchstens noch: Was der Normalo ohne verbildeten Zugang schön findet und versteht, ist maximal Kunsthandwerk, also Kitsch. Stockhausen ist Kunst, Helene Fischer nicht. Auf der Bühne onanieren ist - schon wieder öde, veraltete - Kunst, Peter Steiners Volkstheater (auch tot) nicht. "Feuchtgebiete" ist Kunst, "S. King's ES" nicht.

Wilde Farbtupfer mit Begleitzettel sind Kunst, Marienbilder und Landschaften nur, wenn sie alt sind und schon als Kunst gehandelt wurden. Der Schrotthaufen-Expressionismus, der vor allem vor 20 Jahren die öffentlichen Plätze und Universitäten bereicherte, rief intuitiven Protest der Passanten hervor, zu dem der Fachwelt nur Bilderstürmerei und Hitler als Antwort einfielen. Gehen wir also davon aus, dass es hier eher kontrovers zugehen wird.
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X3Q
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von X3Q »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:26)

Interessanter wäre ein Verweis auf das Bild, das deine Tochter gemalt hat.
Nicht nur interessant, es wäre sogar geboten. Aber man will ja gleich am Anfang nicht zu viel verlangen.

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schokoschendrezki
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von schokoschendrezki »

Nicht so sehr das (Un-, Miss-)-Verständnis-Problem in der Bildenden Kunst ist das Verstörende. Sondern die Tatsache, dass ihre Werke in der gesellschaftlichen Relevanz weit eher Investitionsobjekte als Kunstproduktionen sind.
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imp
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:30)

Nicht so sehr das (Un-, Miss-)-Verständnis-Problem in der Bildenden Kunst ist das Verstörende. Sondern die Tatsache, dass ihre Werke in der gesellschaftlichen Relevanz weit eher Investitionsobjekte als Kunstproduktionen sind.
Das ist eine notwendige Folge dieses Kunstbegriffs. Die Kunst als technisch gut gemachte, dem Zeitgeist entsprechende Verherrlichung von Gott, Herrschaft und Zuständen war nicht weiter erklärungsbedürftig. Klassische Statuen und Bilder erschlossen sich dem Betrachter ganz augenfällig. Selbst wenn er soziale oder politische Anspielungen gar nicht als solche verstand, hatte er was hübsches zum gucken. Die Hauptströmungen in der Kunst streben gar nicht nach Befriedigung solcher Ansinnen. Für den Erfolg des Künstlers als Wirtschaftssubjekt oder in engeren sogenannten kunstverständigen Kreisen ist das alles überflüssig geworden, man könnte auch behaupten: Störend. Insofern haben diese Kreise vor allem Relevanz für sich selbst und gekauft wird, was entweder Wertsteigerung vermuten lässt oder Prestige in einer - allerdings immer wieder von der wirtschaftlichen Realität bedrohten - Elite hergibt.

Daneben ist an der Basis dieses Kunstwesens auch althergebracht und in historisierenden Filmen als Romantik und Leidenschaft verbrämte Prostitution nicht ganz ausgeschlossen.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Betrachter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:27)

Gehen wir also davon aus, dass es hier eher kontrovers zugehen wird.
Dann lege ich mal eine Kohle nach: was leistet Kunst?

Kunst
Gäbe es in der heutigen historischen Situation keine Kunst, keine Unterhaltungsindustrie, keine Filme, Spiele, Serien, Comics, Musik und Romane, die kapitalistische Gesellschaft stände unmittelbar vor ihrem Zusammenbruch. Kaum jemand würde sich dann zumuten, was er sich heute noch zumutet, getröstet und vertröstet durch fiktive Welten. Brauchbar ist diese Überlegung für alle, die noch an die Kunst glauben, in ihr gar einen Motor des Fortschritts, des Guten und Wahren, und nicht einfach des Schönen und Reizvollen sehen wollen, das mit dem Wahren umso weniger gemeinsam hat, je häßlicher und profitabler die Zeiten sind.

Man sollte Kunst ernst nehmen, aber als ideologisches Phänomen, als Technik der Weltflucht und Lebens-Verhinderung. Kunst an und für sich, also den Bereich des gezielt Nutzlosen ernst zu nehmen, ja überhaupt hinzunehmen, seine Nutzlosigkeit gar zu verherrlichen, einen Sinn, eine Identität, ein ganzes scheinhaftes Leben darum herum aufzubauen und nicht einfach ‚nur‘ Lusterlebnis oder Vergnügen sein lassen zu können, das man mit einem einzelnen Kunstwerk haben oder auch nicht haben kann, heißt eben nichts anderes als das materiale Leben, in dem sich Leben und Tod tatsächlich entscheidet, nicht mehr ernst zu nehmen.

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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von schokoschendrezki »

Mein nachhaltigstes Kunst-Erlebnis der letzten Jahre war der russische Film "Leviathan". Da konnte aber weder von "Trost" noch von "Weltflucht" die Rede sein. Im Gegenteil: Eine radikale Darstellung einmal der Trostlosigkeit des realen Lebens in der russischen Provinz und zum anderen auch der Trostlosigkeit der menschlichen Natur allgemein und an sich mit am Ende nur sehr sehr schwacher Hoffnung auf Tröstung. Warum wurde dieser Film mit internationalen Ehrungen nur so überhäuft. Die BBC wertete ihn in einer Umfrage zu den bedeutendsten Filmen des 21. Jh. auf Platz 49.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:38)

Das ist eine notwendige Folge dieses Kunstbegriffs. Die Kunst als technisch gut gemachte, dem Zeitgeist entsprechende Verherrlichung von Gott, Herrschaft und Zuständen war nicht weiter erklärungsbedürftig. Klassische Statuen und Bilder erschlossen sich dem Betrachter ganz augenfällig. Selbst wenn er soziale oder politische Anspielungen gar nicht als solche verstand, hatte er was hübsches zum gucken. Die Hauptströmungen in der Kunst streben gar nicht nach Befriedigung solcher Ansinnen. Für den Erfolg des Künstlers als Wirtschaftssubjekt oder in engeren sogenannten kunstverständigen Kreisen ist das alles überflüssig geworden, man könnte auch behaupten: Störend. Insofern haben diese Kreise vor allem Relevanz für sich selbst und gekauft wird, was entweder Wertsteigerung vermuten lässt oder Prestige in einer - allerdings immer wieder von der wirtschaftlichen Realität bedrohten - Elite hergibt.

Daneben ist an der Basis dieses Kunstwesens auch althergebracht und in historisierenden Filmen als Romantik und Leidenschaft verbrämte Prostitution nicht ganz ausgeschlossen.
Naja. Aber wer bestimmt, was "Hauptströmung" ist und was nicht? Oder ob "Haupt"-irgendwas überhaupt kunstrelevant oder wenigstens auch kunstrelevant ist. Wenn Du wirtschaftlichen Erfolg als Kriterium dafür ansetzt, dann zeichnet sich diese Hauptströmung trivialerweise dadurch aus, dass sie wirtschaftlichen Erfolg hat.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Aug 2018, 11:23)

Naja. Aber wer bestimmt, was "Hauptströmung" ist und was nicht?
Das war eher beobachtend gemeint. Als (mittlerweile überwiegend ehemaliger) Theater- und Ausstellungsgeher, der vieles auch nicht verdauen konnte, sehe ich ganz überwiegend Leute am Werk, denen eine Breitenwirkung egal, vermutlich auch unerwünscht ist. Ich möchte nicht behaupten, dass diese alternativlos sei. Die engere "Kunstwelt" ist von einer Art Gebrauchskunst in Genre- oder Massenunterhaltung, in Werbung oder Propaganda, in Vermittlung von Wissen oder Meinungen fast vollkommen abgetrennt. Warum eigentlich? In tausenden WGs überall auf der Welt hing fast 20 Jahre in der verrauchten, versifften Küche verschönerungshalber und irgendwie identitätsbildend, sinnstiftend das Dekolletee von Mia Wallace (Uma Thurman), dem Platz über der vollgewichsten Bettdecke des angehenden Bildungsprekariats waren stattdessen irgendwelche Elfen-, Fantasy- oder Bandmotive vorbehaltend, meist samt idealisierter halbnackter Frauenkörper, damit die Sache auch ihren psychologisch-biologischen Zweck nicht verfehlt. Am Klo in jedem dritten Hoppelschuppen fest einplanbar die sexuelle Schwarzweißdraufsicht. Das ist es, was viele Leute vor einer halben Generation offenbar für ansprechend hielten, was sie zur Ausstaffierung ihrer Lebenswelt wählten und meist über lange Zeit behielten. Da hing kein Nachdruck des letzten Höchstpreise erzielenden Kunstprodukts aus New York. Wir haben es auch nicht mit einer volkstümlichen Fragmentierung zu tun, wie wir es bei der Musik erleben und der Jazzfan dem Schlager- oder Metalanhänger wenig zu sagen hat. Die Art Erfolg, die Stadien, leere Wände oder DVD-Sammlungen füllt, ist offenbar nicht gemeint, wenn es heute um "Kunst" geht. In einer Welt höchster Perfektion im Kunstdruck gilt in diesen Kreisen der Besitz des Originals alles, das Anschauen der besten Reproduktion nichts. Das macht auch kaum wer. Was will man daraus an Erkenntnis mitnehmen?
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Dampflok94 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:27)
Da haben wir vordergründig die Frage, was Kunst ist. Bei dieser Frage gibt es heute nur noch den gemeinsamen Nenner: Kunst ist, was als Kunst erfolgreich verkauft wird. Eine irgendwie inhaltliche Definition gelingt kaum noch, allgemein vertreten wird höchstens noch: Was der Normalo ohne verbildeten Zugang schön findet und versteht, ist maximal Kunsthandwerk, also Kitsch. Stockhausen ist Kunst, Helene Fischer nicht. Auf der Bühne onanieren ist - schon wieder öde, veraltete - Kunst, Peter Steiners Volkstheater (auch tot) nicht. "Feuchtgebiete" ist Kunst, "S. King's ES" nicht.
Das widerspricht sich in meinen Augen. Helene Fischer wird mit ihrer Musik, also ihrer Kunst höchst erfolgreich verkauft. Ist also nach deiner Definition Kunst. Und dann wieder nicht.

Was Kunst ist und was nicht ist eine subjektive Entscheidung des Einzelnen. Und da gibt es teilweise einen gesellschaftlichen Konsens. Ich glaube, die Mehrzahl halten die Musik der Beatles oder der Rollenden Steine für Kunst, selbst wenn sie die selber nicht mögen. Aber eben auch die Mona Lisa, wo jedes Jahr die Massen in den Louvre pilgern. Was Du beschreibst ist die Haltung einiger weniger Snobs, die Dinge, welche massentauglich sind, von vornherein als Kunst ausschließen. Ob nun Kings Werke Kunst sind oder nicht, muß schon jeder für sich selber beurteilen. Da hat gewiß jeder einen Graubereich. Schillers Räuber ist Kunst. Der neuste Jerry Cotton eher nicht. Und King liegt irgendwo dazwischen.

Auch ist es ein Unterschied, für wen die Kunst eigentlich produziert wird. Musik und Literatur richten sich gemeinhin an eine größere Anzahl von Menschen. Bilder und Gemälde häufig nicht. Nur ein kleiner Teil landen in Museen und sind einem größeren Publikum zugängig. Viele andere landen in privaten Sammlungen. Aber das ist nichts neues. Vieles was heute in den bekannten Museen hängt, war mal ein Auftragswerk. Das Portrait des Hausherrn oder seiner Gattin. Künstler müssen schließlich auch von etwas leben.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von imp »

Dampflok94 hat geschrieben:(20 Aug 2018, 13:50)

Das widerspricht sich in meinen Augen. Helene Fischer wird mit ihrer Musik, also ihrer Kunst höchst erfolgreich verkauft. Ist also nach deiner Definition Kunst. Und dann wieder nicht.
Nein, Helene Fischers Musik wird an eine breite Masse verkauft. Das ist etwas anderes als das gemeinte. Eben genau wie das Kloposter, das kostet auch 20-50 Euro je nach Printqualität und Händler.
Ich glaube, die Mehrzahl halten die Musik der Beatles oder der Rollenden Steine für Kunst, selbst wenn sie die selber nicht mögen. Aber eben auch die Mona Lisa, wo jedes Jahr die Massen in den Louvre pilgern. Was Du beschreibst ist die Haltung einiger weniger Snobs, die Dinge, welche massentauglich sind, von vornherein als Kunst ausschließen. Ob nun Kings Werke Kunst sind oder nicht, muß schon jeder für sich selber beurteilen. Da hat gewiß jeder einen Graubereich. Schillers Räuber ist Kunst. Der neuste Jerry Cotton eher nicht. Und King liegt irgendwo dazwischen.
Schiller richtete sich mit einem Großteil seiner Schriften zu Lebzeiten an einen gewählten Kreis. Die längst vergessenen Bestseller schrieben ganz andere :)
Vieles was heute in den bekannten Museen hängt, war mal ein Auftragswerk. Das Portrait des Hausherrn oder seiner Gattin. Künstler müssen schließlich auch von etwas leben.
Richtig. Diese Auftragswerke waren für die Zeitgenossen ohne zusätzlich nötige Vorbildung intuitiv schön oder (seltener) provokativ, aber nicht unverständlich oder unzugänglich.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von BlueMonday »

Kunst ist der bewusst gewonnene Abstand zum Banalen, Praktischen, Nützlichen, zum unachtsam erlebten Alltäglichen. Um betrachten zu können, muss man zurücktreten, Abstand gewinnen. Es ist keine Abwertung des Gewöhnlichen, sondern im Gegenteil eine Sichtbarmachung durch Differenz. Das Licht reflektiert aus einem anderen Winkel durch den Wechsel der Perspektive. Ein Rückgewinnnen des Zaubers bei der Rückkehr. Und es soll ja keine endgültige Flucht sein, nur ein Umweg, ein Schritt zur Seite, ein Innehalten.

Wenn dies jemandem mit dem verlinkten Werk gelingt, dann sei es ihm gegönnt.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Dampflok94 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 13:58)

Nein, Helene Fischers Musik wird an eine breite Masse verkauft. Das ist etwas anderes als das gemeinte. Eben genau wie das Kloposter, das kostet auch 20-50 Euro je nach Printqualität und Händler.
Dann erklär mir doch bitte genau, was das Gemeinte war. Du sprachst vom Verkaufserfolg. Und den hat Helene Fischer. Das mag nicht das einzige Kriterium sein. Es ist aber garantiert auch kein Ausschlußkriterium.
Schiller richtete sich mit einem Großteil seiner Schriften zu Lebzeiten an einen gewählten Kreis. Die längst vergessenen Bestseller schrieben ganz andere :)
Schiller haben damals schon eine ganze menge Menschen gelesen. Im Bürgertum gab es damals noch nicht so viele andere Freizeitgestaltungen. Auch Goethe war Bestsellerautor. Natürlich sind auch einige Autoren vergessen, die damals Bestseller schrieben. Ob das deswegen keine Kunst war? Man schaue sich die Liste der Literatur-Nobelpreisträger an. Da sind mir einige völlig unbekannt. (Gut, das könnte an mir liegen. Aber frag mal rum, wer kennt heute noch Bjørnstjerne Bjørnson?) Aber es sind eben auch sehr bekannte Namen darunter. Auch solche, die von ihrem Beruf als Schriftsteller gut leben konnten. Sprich, dessen Werke sich gut verkauften.
Richtig. Diese Auftragswerke waren für die Zeitgenossen ohne zusätzlich nötige Vorbildung intuitiv schön oder (seltener) provokativ, aber nicht unverständlich oder unzugänglich.
Unzugänglichkeit kann einem mit jedem Werk passieren. Denn Kunst hat vor allem etwas mit Emotionen zu tun. Ein Musikstück oder ein Bild spricht einen nicht an, weil es logisch ist. Es spricht einen an, weil es Emotionen auslöst. Positive Emotionen. Das tut aber lange nicht jedes Bild auch nicht jedes Musikstück. Selbst dann, wenn es allgemein unter Kunst subsumiert wird.
Unverständlichkeit kann natürlich ein Problem sein. Allerdings muß man manchmal auch darum ringen. Mir ging es am Anfang so mit abstrakter Kunst. Ich konnte damit nichts anfangen. Inzwischen finde ich Bilder von Kandinsky einfach großartig. Aber das hat gedauert. (Bei Musik, z. B. von Strawinsky, war es ebenso.)
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von imp »

Dampflok94 hat geschrieben:(20 Aug 2018, 14:20)

Dann erklär mir doch bitte genau, was das Gemeinte war. Du sprachst vom Verkaufserfolg. Und den hat Helene Fischer. Das mag nicht das einzige Kriterium sein.
Vielleicht klammern wir die Musik erstmal aus. Meine Argumentation sollte, so hoffte ich, an den Posterbeispielen und dem "Original"-Thema deutlich werden. Wir können das Musikthema vielleicht nachholen.
Schiller haben damals schon eine ganze menge Menschen gelesen. Im Bürgertum gab es damals noch nicht so viele andere Freizeitgestaltungen. Auch Goethe war Bestsellerautor. Natürlich sind auch einige Autoren vergessen, die damals Bestseller schrieben. Ob das deswegen keine Kunst war? Man schaue sich die Liste der Literatur-Nobelpreisträger an. Da sind mir einige völlig unbekannt. (Gut, das könnte an mir liegen. Aber frag mal rum, wer kennt heute noch Bjørnstjerne Bjørnson?) Aber es sind eben auch sehr bekannte Namen darunter. Auch solche, die von ihrem Beruf als Schriftsteller gut leben konnten. Sprich, dessen Werke sich gut verkauften.
Dagegen spricht, dass Schiller zeitlebens chronisch knapp bei Kasse war, sich von Dalberg und Körner aushalten ließ, auch seinen Adelstitel nicht selbst kaufen konnte sondern auf Gönner angewiesen blieb, bald von einer von Adeligen gestifteten Pension abhängig war. Schiller war europaweit berühmt nicht zuletzt wegen der Wirkung seiner Theaterstücke, gelesen wurde er richtig breit erst lange nach seinem Tod, als das Copyright auslief (ca 1860er)
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Billie Holiday »

Betrachter hat geschrieben:(20 Aug 2018, 09:43)

Moderne Kunst
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Es ist mir wurscht, ob das Kunst ist. Ich mag z.B. Jackson Pollock sehr gern. Es gibt Kunst, die einem gefällt und welche, mit der man nichts anfangen kann. Es ist alles sehr subjektiv, meiner Meinung nach. Und warum soll das Bild deiner Tochter nicht auch für ihre Eltern und besonders Großeltern große Kunst sein?
Ich halte das Portrait von fünf Ballerinen mit unterschiedlich langen Beinen und überdimensionierten Tütüs meiner damals 4jährigen auch für Kunst, wer sollte mir das Gegenteil beweisen? Was ist daran weniger Kunst als Beuys Fettecke? Vielleicht sollte es wachrütteln.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Fuerst_48 »

X3Q hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:22)

Und was möchtest du jetzt diskutieren?

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@Betrachter hat als @Anarchist ebendiesen Gag mit dem angeblichen Bild seiner Tochter auch in einem anderen (!) Forum präsentiert.
Diskutieren will er gar nichts, hier wie dort nicht.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Betrachter »

Billie Holiday hat geschrieben:(20 Aug 2018, 15:20)

Es ist alles sehr subjektiv, meiner Meinung nach
Klar ist dein Geschmack subjektiv. Dann soll man aber auch Kunst nicht so wichtig nehmen- Inhalte werden da ohnehin nicht vermittelt, die objektiv diskussionsfähig sind.

"Man sollte Kunst ernst nehmen, aber als ideologisches Phänomen, als Technik der Weltflucht und Lebens-Verhinderung. Kunst an und für sich, also den Bereich des gezielt Nutzlosen ernst zu nehmen, ja überhaupt hinzunehmen, seine Nutzlosigkeit gar zu verherrlichen, einen Sinn, eine Identität, ein ganzes scheinhaftes Leben darum herum aufzubauen und nicht einfach ‚nur‘ Lusterlebnis oder Vergnügen sein lassen zu können, das man mit einem einzelnen Kunstwerk haben oder auch nicht haben kann, heißt eben nichts anderes als das materiale Leben, in dem sich Leben und Tod tatsächlich entscheidet, nicht mehr ernst zu nehmen."

https://deadwallreveries.wordpress.com/ ... nd-kultur/
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Billie Holiday »

Betrachter hat geschrieben:(20 Aug 2018, 19:18)

Klar ist dein Geschmack subjektiv. Dann soll man aber auch Kunst nicht so wichtig nehmen- Inhalte werden da ohnehin nicht vermittelt, die objektiv diskussionsfähig sind.

"Man sollte Kunst ernst nehmen, aber als ideologisches Phänomen, als Technik der Weltflucht und Lebens-Verhinderung. Kunst an und für sich, also den Bereich des gezielt Nutzlosen ernst zu nehmen, ja überhaupt hinzunehmen, seine Nutzlosigkeit gar zu verherrlichen, einen Sinn, eine Identität, ein ganzes scheinhaftes Leben darum herum aufzubauen und nicht einfach ‚nur‘ Lusterlebnis oder Vergnügen sein lassen zu können, das man mit einem einzelnen Kunstwerk haben oder auch nicht haben kann, heißt eben nichts anderes als das materiale Leben, in dem sich Leben und Tod tatsächlich entscheidet, nicht mehr ernst zu nehmen."

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Ich gehöre nicht zu der Fraktion, die pseudointellektuell über die stille Würde eines Bildes faselt. :x

Ich gehöre zu denen, die sich ein Bild kaufen, weil es ihnen gefällt, der Anblick ihnen Freude macht...ohne groß erklären zu können und zu wollen, weshalb. :cool:
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Dampflok94 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 14:53)

Vielleicht klammern wir die Musik erstmal aus. Meine Argumentation sollte, so hoffte ich, an den Posterbeispielen und dem "Original"-Thema deutlich werden. Wir können das Musikthema vielleicht nachholen.
Das können wir gerne tun. Aber die Frage bleibt: Ist etwas nur deswegen keine Kunst, weil es populär ist? Womit sollte man das begründen? Nochmal: Ist die Mona Lisa keine Kunst, weil jedes Jahr Massen in den Louvre rennen um sie zu sehen?
Dagegen spricht, dass Schiller zeitlebens chronisch knapp bei Kasse war, sich von Dalberg und Körner aushalten ließ, auch seinen Adelstitel nicht selbst kaufen konnte sondern auf Gönner angewiesen blieb, bald von einer von Adeligen gestifteten Pension abhängig war. Schiller war europaweit berühmt nicht zuletzt wegen der Wirkung seiner Theaterstücke, gelesen wurde er richtig breit erst lange nach seinem Tod, als das Copyright auslief (ca 1860er)
Keine Ahnung, wie damals die Vertragslage aussah. Aber es gibt so ein schönes jüdisches Sprichwort: Reich wird man nicht damit was man einnimmt, sondern damit was man nicht ausgibt. Mozart hat nicht schlecht verdient und landete im Armengrab. Er hat das Geld mit vollen Händen ausgegeben.
Aber das ist eigentlich auch irrelevant. Man denke an einen Künstler wie van Gogh. Zu seinen Lebzeiten war die Nachfrage nach seinen Werken freundlich formuliert ausbaufähig. Sieht heute ganz anders aus. Was folgt daraus? War es damals Kunst und heute keine mehr?
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von imp »

Dampflok94 hat geschrieben:(20 Aug 2018, 21:00)

Das können wir gerne tun. Aber die Frage bleibt: Ist etwas nur deswegen keine Kunst, weil es populär ist? Womit sollte man das begründen? Nochmal: Ist die Mona Lisa keine Kunst, weil jedes Jahr Massen in den Louvre rennen um sie zu sehen?
Nein, die ist praktisch unhandelbar weil unbezahlbar. Es würde sie auch keiner hergeben.
Keine Ahnung, wie damals die Vertragslage aussah.
Heute längst vergessene Autoren konnten von ihrem Werk damals leben.
Zu seinen Lebzeiten war die Nachfrage nach seinen Werken freundlich formuliert ausbaufähig. Sieht heute ganz anders aus. Was folgt daraus? War es damals Kunst und heute keine mehr?
Es gibt über 2000 ganz unterschiedliche Bilder van Goghs. Viele vermutlich längst auf dem Müll wie der alte Ölschinken aus Uropas Skathütte. Die heute bekanntesten lassen sich wohl als Drogenfantasien nicht ganz falsch umschreiben. Dass man ihn heute überhaupt kennt, hängt im Wesentlichen an wenige engen Freunden von Vincents Schwägerin, die ihn nicht groß kannte und verzweifelt versuchte, das Erbe irgendwie an den Handel zu bringen. Die Anhängerzahl vor 1900 war arg überschaubar. In welchen Kunstbegriff ist er wohl einzuordnen?
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Bleibtreu »

Billie Holiday hat geschrieben:(20 Aug 2018, 15:20)

Es ist mir wurscht, ob das Kunst ist. Ich mag z.B. Jackson Pollock sehr gern. Es gibt Kunst, die einem gefällt und welche, mit der man nichts anfangen kann. Es ist alles sehr subjektiv, meiner Meinung nach. Und warum soll das Bild deiner Tochter nicht auch für ihre Eltern und besonders Großeltern große Kunst sein? Ich halte das Portrait von fünf Ballerinen mit unterschiedlich langen Beinen und überdimensionierten Tütüs meiner damals 4jährigen auch für Kunst, wer sollte mir das Gegenteil beweisen? Was ist daran weniger Kunst als Beuys Fettecke? Vielleicht sollte es wachrütteln.
Diese Meinung vertrete ich auch und hab sie vor einiger Zeit so im KunstStrang geaussert und dafuer von 2 KunstKennern sowas von "auf die Fresse" bekommen... :D
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Billie Holiday »

Bleibtreu hat geschrieben:(20 Aug 2018, 22:06)

Diese Meinung vertrete ich auch und hab sie vor einiger Zeit so im KunstStrang geaussert und dafuer von 2 KunstKennern sowas von "auf die Fresse" bekommen... :D
Es gibt Menschen, die stehen ehrfürchtig vor einer weißen, leeren Leinwand, und es gibt Menschen, die weitergehen.
Welche, die bei „Hurz“ ganz betroffen sind, und welche, die sich vor Lachen nicht halten können. Alles ist Kunst, wenn es so deklariert ist und jemand etwas als künstlerisch wertvoll betrachtet. Wieso sollte sich der Kuckucksuhrenbesitzer schämen und der Besitzer einer Skulptur aus Eierschalen nicht?
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Dampflok94 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 21:34)

Nein, die ist praktisch unhandelbar weil unbezahlbar. Es würde sie auch keiner hergeben.

Heute längst vergessene Autoren konnten von ihrem Werk damals leben.

Es gibt über 2000 ganz unterschiedliche Bilder van Goghs. Viele vermutlich längst auf dem Müll wie der alte Ölschinken aus Uropas Skathütte. Die heute bekanntesten lassen sich wohl als Drogenfantasien nicht ganz falsch umschreiben. Dass man ihn heute überhaupt kennt, hängt im Wesentlichen an wenige engen Freunden von Vincents Schwägerin, die ihn nicht groß kannte und verzweifelt versuchte, das Erbe irgendwie an den Handel zu bringen. Die Anhängerzahl vor 1900 war arg überschaubar. In welchen Kunstbegriff ist er wohl einzuordnen?
Wo stehst Du eigentlich? Bist Du der Meinung die Frage ob etwas Kunst sei oder nicht hätte irgendetwas mit der Frage zu tun, ob diese Kunst/Nicht-Kunst zum Zeitpunkt ihres Entstehens populär ist oder nicht? Ich halte diese These für völlig schräg.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Betrachter »

Ein Dialog über Kunst

A (ein Maler): Zunächst einmal wird in der abstrakten Kunst Freiheit vorgeführt. Das ist aber nicht erzählbar. Darüber hinaus ist es ein subtiles Farbenspiel. Kunst macht sensibel. Diese Art von Sensibilität ist in den letzten Jahren immer weniger geworden. Dass die Medien uns anlügen können, haben wir vor allem dem Niedergang der Kultur zu verdanken. Die Künstler die ich kenne, kann man allesamt nur schwer anlügen, warum wohl?

Meine Schwiegeroma fragte mich: "Was soll das vorstellen???" Es waren zuvor 100 Jahre Kunstgeschichte spurlos an ihr vorüber gegangen und nun sollte ich in 5 Minuten erklären, wozu ich 20 Jahre gebraucht hatte. Sie war der Meinung, dass der Bildinhalt erzählt werden könnte. Das Liniengewirr auf einem Stöhrer kann man aber nicht erzählen. Es ist optische Musik, die man über das Auge hört. Es bauen sich Spannungen auf und lösen sich wieder, genau wie in der klassischen Musik. Bei einer Helene Fischer funktioniert das eher weniger, die "Metaebene" rauscht. Die schöne Stimme kann darüber nicht hinwegtäuschen.

B (kein Künstler): Kunst braucht also eine Bedienungsanleitung, am besten ein langes Studium der Kunstgeschichte. Das ist freilich ein luxuriöses Hobby- falls man nicht zu den Wenigen gehört, die von Kunst ganz gut leben können. Deine Oma hat ihr Leben wahrscheinlich vor allem mit Arbeit und Alltagssorgen verbracht, die konnte sich so ein aufwändiges Hobby nicht leisten. Das war ihre Freiheit, die Freiheit als pure Einsicht in die Nowendigkeiten des Lebens als armer Mensch.

Wenn moderne Kunst Freiheit ist- dann fragt sich, wessen Freiheit und Freiheit wozu? Dazu, sich neben den täglichen Sorgen manchmal einbilden zu können, man sei ein Schöpfer, der selbstbestimmt das tut, was er will? Das mag tatsächlich für ein paar Stunden gelingen, kleiner werden die realen Sorgen und Abhängigkeiten dadurch nicht.
Ja, man kann sich berauschen an einem halbwegs gelungenen selbst gemalten Bild. Man kann aber auch saufen. Oder beides tun- Udo Lindenberg malte ja auch mit Likör. Und dann mag es passieren, dass jemand Bilder "hören" kann, ein anderer riecht sie gar- und ein dritter wischt sich mit einem aus dem Rahmen gelösten Ölbild den Arsch ab, weil sich das für ihn geil anfühlt. Geschmäcker sind verschieden. Aber immerhin- da wurde man sensibilisiert. Beim Sehen, Hören und am Anus.

Kunst hat etwas Religiöses. Die Metaebene erinnert an Metaphysik- da ist Gott ganz in der Nähe. Dass so etwas schöne Gefühle- und viel Einbildung- erzeugen kann, ist unbestreitbar. Doch viel mehr ist es dann auch nicht. Gefühle sind kein Wissen. (Ich kenne einen ulkigen Buchtitel eines Komikers: "Gefühltes Wissen")

Ob man Künstler schwer anlügen kann? Warum nicht? Sie wissen weit weniger, als sie fühlen. Frage mal Künstler nach konkreten Dingen, etwa "Was ist Kapitalismus?" Auf die Antworten bin ich gespannt- oder besser: ich kenne viele solcher Antworten. Sie stehen in Interviews mit Künstlern, die in Zeitungen abgedruckt sind. O Gott!

„Liebhaber von Kultur wissen meist auch, dass sie schon ziemlich lange währt und nicht zuletzt deswegen Achtung genießt. Denn als Reich der Freiheit wird sie geschätzt, von nicht wenigen, und von den in ihr Tätigen schon gleich, für wertvoller und wahrer angesehen, als das schnöde Reich der Notwendigkeiten. Anlass genug, einmal dem eigentümlichen Gebrauch der Freiheit, die in kulturellen Belangen zum Zuge kommt, nachzugehen und das einigermaßen instrumentelle Verhältnis zu den Niederungen des gesellschaftlichen Alltags und zu den gehobeneren Sphären der modernen Herrschaften zu erläutern.“
https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/kultur-geht
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von imp »

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Aug 2018, 08:47)

Wo stehst Du eigentlich? Bist Du der Meinung die Frage ob etwas Kunst sei oder nicht hätte irgendetwas mit der Frage zu tun, ob diese Kunst/Nicht-Kunst zum Zeitpunkt ihres Entstehens populär ist oder nicht? Ich halte diese These für völlig schräg.
Ich bin der Meinung, dass es derzeit keine praktisch brauchbare Kunstdefinition gibt außer "es lässt sich als Kunst verkaufen". Dabei sind Werke von "geringerem künstlerischen Wert" der Einfachheit halber als "keine Kunst" zusammengefasst, was etwas grob ist, aber die Diskussion erleichtert. In Wirklichkeit ist es eher ein Kontinuum als eine Disjunktion.

Im Urteil der Zeit waren die Werke van Goghs eher fürs WC als für die Kunstsammlung, nicht ganz zufällig galten die Werke auch zunächst als schwierig verkäuflich. Keiner wollte den Krempel. Im Sammelwesen gelangten die Werte nachträglich im Lichte späterer Trends in den Ruf des Vorläufertums und bekamen dadurch Handelswert.

Bei den bildenden Künsten gehört zur Wertschätzung fast durchgehend der Originalfetisch. Reproduktionen von Bildern oder Fotos hängt man sich auf, weil sie gefallen. Reproduktionen der aktuellen Topseller am Kunstmarkt hängt sich kaum jemand auf. Mit ihnen ist kein Prestige zu erlangen und intuitiv schön finden sie auch nur wenige.

Musik haben wir erstmal ausgeklammert.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Dampflok94 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(21 Aug 2018, 09:20)

Ich bin der Meinung, dass es derzeit keine praktisch brauchbare Kunstdefinition gibt außer "es lässt sich als Kunst verkaufen". Dabei sind Werke von "geringerem künstlerischen Wert" der Einfachheit halber als "keine Kunst" zusammengefasst, was etwas grob ist, aber die Diskussion erleichtert. In Wirklichkeit ist es eher ein Kontinuum als eine Disjunktion.
Daß es keine objektive und damit eindeutige Definition von Kunst gibt, ist klar. Jeder muß selber das subjektiv festlegen. Aber wie ich schon schrieb, es gibt da durchaus häufig ein gesellschaftliches Einverständnis.

Mit deiner Definition bzgl. des Verkaufens, kann ich nichts anfangen. Etwas wird nicht zur Kunst weil irgend jemand behauptet es sei welche und einen Käufer findet. Dann wäre die Beschreibung als Kunst bei einem Buch erfüllt, falls sich auch nur ein einziger Käufer findet. Das scheint mir ein bißchen mager zu sein.

Ich verstehe zwar worauf Du hinauswillst. Aber da landet man wieder bei meiner Meinung. Nur für Dinge, welche die Menschen subjektiv als Kunst anerkennen, werden sie Geld ausgeben. Aber es gehört eben eine gewisse Menge an Menschen dazu. Es muß nicht die Mehrheit sein, das ganz gewiß nicht. Aber eine verschwindend kleine Gruppe eben auch nicht.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von imp »

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Aug 2018, 15:24)
Mit deiner Definition bzgl. des Verkaufens, kann ich nichts anfangen. Etwas wird nicht zur Kunst weil irgend jemand behauptet es sei welche und einen Käufer findet. Dann wäre die Beschreibung als Kunst bei einem Buch erfüllt, falls sich auch nur ein einziger Käufer findet. Das scheint mir ein bißchen mager zu sein.
Ähnlich wie bei der Musik haben wir es bei Büchern nicht mit Unikaten in dem Sinne zu tun wie bei den bildenden Künsten. Hohe Literatur ist ja gerade das, was viele nicht im Traum freiwillig lesen würden. Jelinek, ernsthaft?
Nur für Dinge, welche die Menschen subjektiv als Kunst anerkennen, werden sie Geld ausgeben. Aber es gehört eben eine gewisse Menge an Menschen dazu. Es muß nicht die Mehrheit sein, das ganz gewiß nicht. Aber eine verschwindend kleine Gruppe eben auch nicht.
Für die Spitzenpreise kommen überhaupt nur kleine Käufergruppen in Frage.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Betrachter »

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Aug 2018, 15:24)

Nur für Dinge, welche die Menschen subjektiv als Kunst anerkennen, werden sie Geld ausgeben.
Und wenn Menschen für Kunst gar kein Geld zahlen müssten- was sie im Übrigen gar nicht müssen, siehe Kunstgeschenke und eigene Kreationen- wäre dann nicht Kunst viel mehr als das, was heute als solche betrachtet wird?
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Betrachter »

Nietzsche über Kunst (und Religion) als Verhinderer der Beseitigung von üblen Dingen:


Religion und Kunst (auch die metaphysische Philosophie) bemühen sich, auf die Änderung der Empfindung zu wirken, teils durch Änderung unseres Urteils, teils durch Erweckung einer Lust am Schmerz … Je mehr jemand dazu neigt, umzudeuten und zurechtzulegen, umso weniger wird er die Ursachen des Übels ins Auge fassen und beseitigen; die augenblickliche Milderung und Narkotisierung, wie sie z.B. bei Zahnschmerz gebräuchlich ist, genügt ihm auch in ernsterem Leiden. Je mehr die Herrschaft der Religionen und aller Kunst der Narkose abnimmt, umso strenger fassen die Menschen die wirkliche Beseitigung der Übel ins Auge.“ (Menschliches, Allzumenschliches, 108)
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Maltrino »

X3Q hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:22)

Und was möchtest du jetzt diskutieren?

--X
Wahrscheinlich ob das "entartete Kunst" ist oder so und ob wir eine Partei brauchen, die wieder echte deutsche Kunst... oder so.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Kritikaster »

Betrachter hat geschrieben:(20 Aug 2018, 19:18)

Klar ist dein Geschmack subjektiv. Dann soll man aber auch Kunst nicht so wichtig nehmen- Inhalte werden da ohnehin nicht vermittelt, die objektiv diskussionsfähig sind.
Wenn ich so etwas lese, frage ich mich immer: Wie groß sind die Schritte vom "nicht-so-wichtig-nehmen" über die Delegitimierung bestimmter Werke hin zur generellen Einschränkung oder Abschaffung der Freiheit der Kunst?

Die Frage drängt sich umso mehr auf, als manche anscheinend bereits heute aufgrund ihrer eigenen ideologischen Ausrichtung Kunst und deren Erschaffer nach "genehm" und "abzulehnen" einzuteilen versuchen:
Betrachter hat geschrieben:Frage mal Künstler nach konkreten Dingen, etwa "Was ist Kapitalismus?" Auf die Antworten bin ich gespannt- oder besser: ich kenne viele solcher Antworten. Sie stehen in Interviews mit Künstlern, die in Zeitungen abgedruckt sind. O Gott!
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Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Betrachter »

Kritikaster hat geschrieben:(27 Aug 2018, 07:40)

Wenn ich so etwas lese, frage ich mich immer: Wie groß sind die Schritte vom "nicht-so-wichtig-nehmen" über die Delegitimierung bestimmter Werke hin zur generellen Einschränkung oder Abschaffung der Freiheit der Kunst?
:
Groß, sehr groß- denn das eine hat mit dem anderes nichts zu tun.

Ich bin mir nicht sicher, ob du das Nietzsche- Zitat verstanden hast.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Betrachter »

Maltrino hat geschrieben:(26 Aug 2018, 23:20)

Wahrscheinlich ob das "entartete Kunst" ist oder so und ob wir eine Partei brauchen, die wieder echte deutsche Kunst... oder so.
Falsch.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Maltrino »

Betrachter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 15:43)

Und wenn Menschen für Kunst gar kein Geld zahlen müssten- was sie im Übrigen gar nicht müssen, siehe Kunstgeschenke und eigene Kreationen- wäre dann nicht Kunst viel mehr als das, was heute als solche betrachtet wird?
Das kannst du aber auf alle anderen Tätigkeiten beziehen. Hätten wir vielleicht bessere Ärzte wenn es nicht mehr Professorentitel und Geld dafür gäbe und nur Menschen das machen denen es um die Sache geht?


Betrachter hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:49)

Dann lege ich mal eine Kohle nach: was leistet Kunst?

...
Hast du das alles zitiert oder selbst geschrieben? Egal.

Mein Farblehre Lehrer hat einmal gesagt: "Gestaltung kann nur danach beurteilt werden ob sie die gestellte Aufgabe erfüllt oder nicht". Wenn ich das allgemein auf Kunst beziehe: (Moderne) Kunst muss also eine Funktion erfüllen. Der kritische Punkt ist hier nur: Wessen Funktion wird erfüllt? Und das heißt meist: Der Auftraggeber, bzw. der Geldgeber stellt die Aufgabe. Beispiel: Ein Freizeitparkbetreiber will mit einer neuartigen Achterbahn ordentlich Kohle machen. Also baut der "Baukünstler" eine tolle Achterbahn. EIn Meisterstück einer Achterbahn, ein wahres Kunstwerk von einer Achterbahn. Die Funktion heißt dann: "Bring die Leute zum Kotzen". Und diese Funktion erfüllt die Achterbahn. Ein großer "Baukünstler" ist das, der diese Achterbahn gebaut hat.

Betrachter hat geschrieben:...
Kunst
Gäbe es in der heutigen historischen Situation keine Kunst, keine Unterhaltungsindustrie, keine Filme, Spiele, Serien, Comics, Musik und Romane, die kapitalistische Gesellschaft stände unmittelbar vor ihrem Zusammenbruch. Kaum jemand würde sich dann zumuten, was er sich heute noch zumutet, getröstet und vertröstet durch fiktive Welten. ...
Ach, und ich dachte uns gehts allen so gut in Deutschland? Ich dachte dies ist die "bester aller Welten". Wird doch ständig bei Markus Lanz gesagt. Oder ist das auch schon Kunst? Die Kunst hat also heute die Funktion uns diese trostlose Welt erträglich zu machen, ohne dass wir uns erheben? Aber wer ist der Auftraggeber?

Betrachter hat geschrieben:...

Man sollte Kunst ernst nehmen, aber als ideologisches Phänomen, als Technik der Weltflucht und Lebens-Verhinderung. Kunst an und für sich, also den Bereich des gezielt Nutzlosen ernst zu nehmen, ja überhaupt hinzunehmen, seine Nutzlosigkeit gar zu verherrlichen, einen Sinn, eine Identität, ein ganzes scheinhaftes Leben darum herum aufzubauen und nicht einfach ‚nur‘ Lusterlebnis oder Vergnügen sein lassen zu können, das man mit einem einzelnen Kunstwerk haben oder auch nicht haben kann, heißt eben nichts anderes als das materiale Leben, in dem sich Leben und Tod tatsächlich entscheidet, nicht mehr ernst zu nehmen.

https://deadwallreveries.wordpress.com/ ... nd-kultur/
Der Unterschied zwischen Architektur und einem Gemälde: Wenn der Architekt eine Brücke falsch baut, fällt sie zusammen, wenn der Maler ein Gemälde falsch malt, fällt nichts zusammen. Das zu erkennen, dass es in diesem Sinne keine "falsch gebauten" Gemälde geben kann, ist natürlich wichtig und wird oft nicht getan. Das Problem sehe ich nur: Dies alles führt dazu, dass es "Authoritäten" gibt, die sich das zu Nutze machen. Obwohl beide Gemälde nicht zusammenbrechen erklärt die "Kunst-Authorität", dass das eine Gemälde "fachgerecht" von einem "echten Künstler" gemalt wurde, das andere nicht. Was aber auch dazu führt, dass "schlechte Kunst" als "gute Kunst" verklärt wird. Das Problem: Die Menschen erkennen nicht was "gute Kunst" ist, also wann eine Kunst eine Funktion gut erfüllt. Beispiel Techno Musik: Die Funktion die erfüllt wird ist "Musik zum Tanzen". Diese erfüllt sie. Trotzdem gibt es Leute die sagen "Ich höre nur Bumm Bumm, das ist doch keine Kunst!". Was nun?

Ich glaube das eigentliche Problem was du ansprichst: In Bereichen wo man nicht sofort feststellen kann ob jemand die Funktion gut oder schlecht erfüllt hat, also in Bereichen wie Kunst, Politik und Medizin entscheidet nicht mehr die "Kunstfertigkeit" sondern das Charisma, ob jemand Erfolg hat oder nicht. In all diesen Bereichen findet nicht mehr die "fachgerechte" Analyse der "Kunst" statt, wird also nicht mehr gefragt ob der "Künstler" die gestellte Aufgabe erfüllt hat oder nicht. Stattdessen wird von den Künstlern selber das eigene Werk erklärt und natürlich für gut befunden. Und derjenige der die beste Ausgangsposition hat, der kann dies am lautesten tun, und wird am meisten gehört. Und der gewinnt dann.

Natürlich ist die Frage ob das Fernsehen uns an der Revolution hindert eine wichtige.

Aber das Hauptproblem ist meiner Meinung nach: Kunst ist hier nur Spiegelbild unserer Gesellschaft. Die Mechanismen die in der Kunst funktionieren, zum Beispiel Autoritätshörigkeit, funktionieren auch anderswo. Ich hab mir mal die Mühe gemacht medizinische Methoden mir anzugucken von denen ich vermutete dass sie Schwachsinn sind. Ergebnis: Es war Schwachsinn. Es war unwissenschaftlich und voll von Denkfehlern. Das hätte auch von einem Grundschüler stammen können so schwachsinnig war das. Aber wenn ich das anspreche kommt nur: "Sie haben doch keine Ahnung, sie haben ja nicht Medizin studiert". Ich habe nie einen fachlichen Einwand gehört, ich habe immer nur gehört, dass ich keine Autorität bin.

Um den Leuten sagen zu können was gute Kunst, gute Politik oder gute Medizin ist, musst du Autorität haben.

Fazit:

Punkt 1: Kunst sollte die handwerklich korrekte Erfüllung von (wichtigen) Funktionen sein.

Punkt 2: Kunst ist aber das was die Autoritäten (die Macht und/oder Geld haben) für Kunst erklären (und dabei mitunter eigene Interessen im Sinn haben).


Was kann man nun tun? Man kann nun entweder stur versuchen Punkt 1 einzufordern, wenn man Glück hat landet man als Dozent an der Akademie, wenn man Pech hat vergammelt man frustriert zu Hause. Oder man kann versuchen Punkt 2 anzuerkennen und dagegen zu halten, laut, sinnlos, mit Macht. Das entspricht glaube ich deiner Forderung eher oder? Wenn ja, kann ich es durchaus verstehen, nicht weil ich es gut finde, sondern weil ich keine Alternative sehe.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Betrachter »

Maltrino hat geschrieben:(27 Aug 2018, 15:07)

...
Die Funktion von Kunst ist nicht „"Bring die Leute zum Kotzen". Sondern: Bring mit viel Geld mit deinem Entwurf von der Achterbahn.
Sonst ist Kunst so ziemlich das Überflüssigste, was man sich denken mag. Lediglich für schöne Gefühle ist sie nötig- ich höre gern Bach...

>Die Kunst hat also heute die Funktion uns diese trostlose Welt erträglich zu machen, ohne dass wir uns erheben? Aber wer ist der Auftraggeber? <

Auftraggeber (kommerzieller Kunst) sind die Leute, welche viel Werbung dafür zahlen, dass Kunst verkauft wird. Die wissen schon, dass in dieser trostlosen Gesellschaft viel Tröstendes gebraucht wird. Ist bei der Religion und Esoterik nicht anders.

>Punkt 1: Kunst sollte die handwerklich korrekte Erfüllung von (wichtigen) Funktionen sein.

Punkt 2: Kunst ist aber das was die Autoritäten (die Macht und/oder Geld haben) für Kunst erklären (und dabei mitunter eigene Interessen im Sinn haben). <

zu 1. Kunst hat keine Funktion- außer der, die ich mit „Trost“, „Erfüllung des Bedürfnisses nach schönen Gefühlen“ und Profitwerwerb beschrieben habe.

Zu 2. Kunst ist einerseits das, was von den Profiteuren für Kunst erklärt- und stark beworben wird.
Und andererseits das, was Menschen dafür halten- nach ihrem Geschmack.

Es gibt also keine objektive Bestimmung von Kunst. Auch keine von Religion. Darin haben die beiden Schnittmengen.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Uffzach »

Betrachter hat geschrieben:(20 Aug 2018, 09:43)

Moderne Kunst
(siehe link unten)

Meine Tochter war vier Jahre alt, als sie dieses Bild malte. Ich hängte es in mein Zimmer. Ein Freund sah es und sagte: " Ich weiß ja, du bist nicht arm- aber dass du dir einen echten Stöhrer (Walter Stöhrer, mehrfacher Kunstpreisträger und Professor) leisten kannst..."

"Der bürgerliche Vernissage- Gänger betrachtet alles, was er nicht versteht, als Kunst" (Volker Pispers)

(Das hier gezeigte Bild ist tatsächlich von Walter Stöhrer. Preis: 45.000 €.-
Siehste, schon wieder hereingefallen...)

http://www.schlichtenmaier.de/logicio/p ... rk_id=3424
Lüg nicht. Das hat deine 4-jährige Tochter gemalt.
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Wutbürger
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Wutbürger »

Billie Holiday hat geschrieben:(20 Aug 2018, 15:20)

Es ist mir wurscht, ob das Kunst ist. Ich mag z.B. Jackson Pollock sehr gern. Es gibt Kunst, die einem gefällt und welche, mit der man nichts anfangen kann. Es ist alles sehr subjektiv, meiner Meinung nach. Und warum soll das Bild deiner Tochter nicht auch für ihre Eltern und besonders Großeltern große Kunst sein?
Ich halte das Portrait von fünf Ballerinen mit unterschiedlich langen Beinen und überdimensionierten Tütüs meiner damals 4jährigen auch für Kunst, wer sollte mir das Gegenteil beweisen? Was ist daran weniger Kunst als Beuys Fettecke? Vielleicht sollte es wachrütteln.

Interessant bei Künstlern wie Jackson Pollock ist für mich die Frage, ob wir sie auch als Künstler betrachten würden, wenn sie nicht (im monetären Sinne) erfolgreich wären. Wie viele Künstler um die Ecke gibt es, die ihre Kunst (oder ihren Wahnsinn) genauso leben, aber niemals von der Welt (der zahlenden Kunstinteressenten) wahrgenommen werden.
Ist ein Künstler in, stellt er aus und das Feuilleton schreibt Lobeshymnen (oder Verisse), egal, die breite Masse wird aufmerksam und die Preise steigen. Der Künstler ist etabliert. Jetzt wird nicht mehr diskutiert, ob der Künstler Künstler ist, sondern nur die Qualität seiner Werke.
Anders beim Maler oder Bildhauer um die Ecke. Dem kann Herr Biedermann immer unterstellen, dass seine laienhaften Klecksereien keine Kunst sind. Obwohl sie die gleiche Qualitätsstufe besitzen, wie die renommierter Künstler.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Bingo »

Wutbürger hat geschrieben:(14 Sep 2018, 00:43)

Interessant bei Künstlern wie Jackson Pollock ist für mich die Frage, ob wir sie auch als Künstler betrachten würden, wenn sie nicht (im monetären Sinne) erfolgreich wären. Wie viele Künstler um die Ecke gibt es, die ihre Kunst (oder ihren Wahnsinn) genauso leben, aber niemals von der Welt (der zahlenden Kunstinteressenten) wahrgenommen werden.
Ist ein Künstler in, stellt er aus und das Feuilleton schreibt Lobeshymnen (oder Verisse), egal, die breite Masse wird aufmerksam und die Preise steigen. Der Künstler ist etabliert. Jetzt wird nicht mehr diskutiert, ob der Künstler Künstler ist, sondern nur die Qualität seiner Werke.
Anders beim Maler oder Bildhauer um die Ecke. Dem kann Herr Biedermann immer unterstellen, dass seine laienhaften Klecksereien keine Kunst sind. Obwohl sie die gleiche Qualitätsstufe besitzen, wie die renommierter Künstler.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Bingo »

Wutbürger hat geschrieben:(14 Sep 2018, 00:43)

Interessant bei Künstlern wie Jackson Pollock ist für mich die Frage, ob wir sie auch als Künstler betrachten würden, wenn sie nicht (im monetären Sinne) erfolgreich wären. Wie viele Künstler um die Ecke gibt es, die ihre Kunst (oder ihren Wahnsinn) genauso leben, aber niemals von der Welt (der zahlenden Kunstinteressenten) wahrgenommen werden.
Ist ein Künstler in, stellt er aus und das Feuilleton schreibt Lobeshymnen (oder Verisse), egal, die breite Masse wird aufmerksam und die Preise steigen. Der Künstler ist etabliert. Jetzt wird nicht mehr diskutiert, ob der Künstler Künstler ist, sondern nur die Qualität seiner Werke.
Anders beim Maler oder Bildhauer um die Ecke. Dem kann Herr Biedermann immer unterstellen, dass seine laienhaften Klecksereien keine Kunst sind. Obwohl sie die gleiche Qualitätsstufe besitzen, wie die renommierter Künstler.

Was ist Kunst ?
Ich versuche es mal...

1.Kunst ist immer Ideologie-FREI !
2.Kunst ist immer Zukunft

Du verwechselt Kunst mit Kultur. Kunst war/ist niemals Kultur.
Wenn du Kultur willst gehe in ein Museum.

Und wenn du aufmerksam bleibst, stellst du eines fest.
Was übrig bleibt ist die Kunst......

Eine meiner Nichten, nahm sich mal 2 Damenbinden. Dazu einen Tampon.
Die Binden klebte Sie über Kreuz und den Tampon in die Mitte.

Dann nahm Sie sich Fils Stifte......und malte alles bunt an.
Ihr Werk hängte sie in eines ihrer Fensterkreuze.

Auf die Frage was der ganze Quatsch soll....

Antworte Sie.......sieht man doch..........Das ist ein Schmetterling.

...Kunst !
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Betrachter »

Bingo hat geschrieben:(15 Sep 2018, 10:20)

Was ist Kunst ?
Ich versuche es mal...

1.Kunst ist immer Ideologie-FREI !
2.Kunst ist immer Zukunft

Du verwechselt Kunst mit Kultur. Kunst war/ist niemals Kultur.
Wenn du Kultur willst gehe in ein Museum.

Und wenn du aufmerksam bleibst, stellst du eines fest.
Was übrig bleibt ist die Kunst......

Eine meiner Nichten, nahm sich mal 2 Damenbinden. Dazu einen Tampon.
Die Binden klebte Sie über Kreuz und den Tampon in die Mitte.

Dann nahm Sie sich Fils Stifte......und malte alles bunt an.
Ihr Werk hängte sie in eines ihrer Fensterkreuze.

Auf die Frage was der ganze Quatsch soll....

Antworte Sie.......sieht man doch..........Das ist ein Schmetterling.

...Kunst !
Kunst ist also ziemlich alles, was man treibt, ohne einen materiellen Zweck zu verfolgen, der sich aus Notwendigkeiten ergibt.
Kunst ist überflüssig, aber sie bereitet schöne Gefühle, Freude über das mehr oder weniger Gelungene, das dem eigenen Geschmack entspricht.
Wenn es anderen auch gefällt, umso besser. Viel mehr gibts kaum über "Kunst an sich" zu sagen, oder?
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Billie Holiday »

Betrachter hat geschrieben:(15 Sep 2018, 10:31)

Kunst ist also ziemlich alles, was man treibt, ohne einen materiellen Zweck zu verfolgen, der sich aus Notwendigkeiten ergibt.
Kunst ist überflüssig, aber sie bereitet schöne Gefühle, Freude über das mehr oder weniger Gelungene, das dem eigenen Geschmack entspricht.
Wenn es anderen auch gefällt, umso besser. Viel mehr gibts kaum über "Kunst an sich" zu sagen, oder?
Richtig. Reicht das nicht?
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Simon »

Wenn er das Bild so gemalt hat um irgendeinen Effekt im Betrachter (der Betrachter kann auch er selbst sein) zu erzeugen, dann ist es natürlich Kunst. Zu dem Grad zu dem etwas zur Betrachtung entworfen wird, ist es Kunst. Kunst hat also zwei Aspekte: Künstlichkeit, also erschaffen durch Menschen, und das Ziel der Betrachtung. Warum ist der erste Aspekt nicht überflüssig? Schließlich bedeutet ein Ziel das etwas erschaffen worden sein muss. Nunja diese Künstlichkeit kann unterschiedliche Ausprägungen haben, wie wir anhand von konzeptueller Kunst sehen. Hier ist nur das Konzept Kunst, was man tatsächlich betrachtet ist Natur.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Betrachter »

Simon hat geschrieben:(15 Sep 2018, 11:44)

Wenn er das Bild so gemalt hat um irgendeinen Effekt im Betrachter (der Betrachter kann auch er selbst sein) zu erzeugen, dann ist es natürlich Kunst. Zu dem Grad zu dem etwas zur Betrachtung entworfen wird, ist es Kunst. Kunst hat also zwei Aspekte: Künstlichkeit, also erschaffen durch Menschen, und das Ziel der Betrachtung. Warum ist der erste Aspekt nicht überflüssig? Schließlich bedeutet ein Ziel das etwas erschaffen worden sein muss. Nunja diese Künstlichkeit kann unterschiedliche Ausprägungen haben, wie wir anhand von konzeptueller Kunst sehen. Hier ist nur das Konzept Kunst, was man tatsächlich betrachtet ist Natur.
Das ist recht allgemein. "Irgendeinen Effekt" hat alles, auch das nicht künstlich von Menschen Geschaffene. Kunst ist eine Geschmackssache, auch hinsichtlich der Bedeutung, die verschiedene Individuen einem Kunstwerk beimessen. Inhalte, die diskussionwürdig sind, gibt es allerdings in der Kunst kaum.
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Wutbürger »

Betrachter hat geschrieben:(15 Sep 2018, 10:31)

Kunst ist also ziemlich alles, was man treibt, ohne einen materiellen Zweck zu verfolgen, der sich aus Notwendigkeiten ergibt.
Kunst ist überflüssig, aber sie bereitet schöne Gefühle, Freude über das mehr oder weniger Gelungene, das dem eigenen Geschmack entspricht.
Wenn es anderen auch gefällt, umso besser. Viel mehr gibts kaum über "Kunst an sich" zu sagen, oder?

Wem (manche) Kunstwerke von Hieronymus Bosch schöne Gefühle bereiten, der sollte mal schnell einen Psychologen Fragen zu eigenen geistigen Gesundheit stellen.

Kunst scheint unbeschreiblich. Zumindest in einem einheitlichen (und von allen akzeptierten) Kontext.

Für den einen Kunst,
für den anderen Dreck,
für einen Dritten geschickt umgesetzte Marketingstrategie.
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Bielefeld09
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Bielefeld09 »

Huuoch, jetzt müssen wir alle Angst haben!?
So schlimm ist eben Kunst!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
Betrachter
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Betrachter »

Wutbürger hat geschrieben:(15 Sep 2018, 21:02)

Wem (manche) Kunstwerke von Hieronymus Bosch schöne Gefühle bereiten, der sollte mal schnell einen Psychologen Fragen zu eigenen geistigen Gesundheit stellen.

Kunst scheint unbeschreiblich. Zumindest in einem einheitlichen (und von allen akzeptierten) Kontext.

Für den einen Kunst,
für den anderen Dreck,
für einen Dritten geschickt umgesetzte Marketingstrategie.
Dann sage mal, was Bosch in dir für kluge Gedanken weckt.
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Simon
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Simon »

Betrachter hat geschrieben:(15 Sep 2018, 12:04)

Das ist recht allgemein. "Irgendeinen Effekt" hat alles, auch das nicht künstlich von Menschen Geschaffene. Kunst ist eine Geschmackssache, auch hinsichtlich der Bedeutung, die verschiedene Individuen einem Kunstwerk beimessen. Inhalte, die diskussionwürdig sind, gibt es allerdings in der Kunst kaum.
Ich habe zwei Dimensionen angesprochen. Die Künstlichkeit und die Betonung auf dem Ziel der Betrachtung. Du hast es irgendwie geschafft, beide zu ignorieren. Ein Kunstwerk hat nicht einfach nur irgendeinen Effekt, sondern irgendeinen Effekt auf einen *Betrachter*. Und ein Kunstwerk muss von irgendeinem intellegenten Wesen zu einem Zweck erschaffen worden sein. Ob irgendetwas in einem Kunstwerk für dich "diskussionswürdig" ist, ist komplett irrelevant. Genauso auch die triviale Tatsache, dass ein Kunstwerk evtl nicht bewirkt, was sein Erschaffer bewirken wollte oder, dass daselbe Kunstwerk unterschiedlich auf unterschiedliche Personen wirkt.
Betrachter
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Re: Ist das Kunst?

Beitrag von Betrachter »

Simon hat geschrieben:(17 Sep 2018, 05:29)

Ich habe zwei Dimensionen angesprochen. Die Künstlichkeit und die Betonung auf dem Ziel der Betrachtung. Du hast es irgendwie geschafft, beide zu ignorieren. Ein Kunstwerk hat nicht einfach nur irgendeinen Effekt, sondern irgendeinen Effekt auf einen *Betrachter*. Und ein Kunstwerk muss von irgendeinem intellegenten Wesen zu einem Zweck erschaffen worden sein. Ob irgendetwas in einem Kunstwerk für dich "diskussionswürdig" ist, ist komplett irrelevant. Genauso auch die triviale Tatsache, dass ein Kunstwerk evtl nicht bewirkt, was sein Erschaffer bewirken wollte oder, dass daselbe Kunstwerk unterschiedlich auf unterschiedliche Personen wirkt.
Nach deiner Definition wäre ein schlichter Gummiring ebenso Kunst wie ein Gemälde. Der Gummiring soll den Effekt auf den Betrachter haben, dass er ihn kaufen will- weil er nützlich ist. Der Zweck wäre eine Abdichtung. Ein sehr vernünftiger Zweck. Das wäre also "Kunst" für dich?
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