Die europäische Agrarpolitik vor dem Hintergrund der Flüchtlings- und Migrationskrise

[Tom Bombadil]

(15 Jul 2018, 22:29)

Das einzige, was den Afrikanern wirklich helfen würde, wäre eine komplette Revision der Grenzen.

Und warum haben die afrikanischen Staaten das nicht schon längst gemacht? Sie sind seit ca. 50 Jahren und länger selbständig.

(15 Jul 2018, 22:30)

Das erzählst du dann wohl besser nicht der Elfenbeinküste. Wiki:

Was ich geschrieben habe bedeutet ja nicht, dass gar kein Handel mehr getrieben werden soll. Die Elfenbeinküste muss jedenfalls viele Lebensmittel importieren: https://atlas.media.mit.edu/de/profile/country/civ/ Solange sie sich das leisten kann, ist alles okay, fehlt das Geld, gibt es eine humanitäre Katastrophe.

[sünnerklaas]

(16 Jul 2018, 09:35)

Das sind doch Märchenerzählungen! Dort, wo in Afrika ein Anlauf zur eigenverantwortlichen politischen Landschaftsgestaltung unternommen wurde, versinken diese neuen Gebilde in Bürgerkriegen.. siehe Süd-Sudan oder Gegensätze anglophon/frankophon in Togo. Marokko hat auch entschieden, daß die südliche Sahara zum Königreich Marokko gehört. Ich sehe da keine "Eingriffe der Industrienationen". Woraus leiten Sie denn Ihre Anklage ab?

Die Grenzen sind künstlich gezogen und nicht ausgehandelt. Jahrzehntelang haben Briten, Franzosen und die USA im Rahmen der Domino
Marokko ist zwar ein arabisches Land, die dortige Regierung ist aber pro-westlich. Nach dem Rückzug der Spanier galt es, in Westsahara eine sozialistische Machtübernahme zu verhindern.
Algerien hat übrigens auch eine pro-westliche Regierung. Sie wurde nach der gewaltsamen Beendigung der Wahlen 1988 quasi eingesetzt. In Ägypten wurde der demokratische "Spaß" auch ganz schnell beendet. Der heutige Staatspräsident ist pro-westlich und regiert autoritär. In Libyen hat die NATO jegliche staatliche Struktur gewaltsam beseitigt. Im Tschad sind seit Jahrzehnten die Franzosen militärisch am Werke. In Mali führen Deutsche und Franzosen Krieg. Also - die Liste ließe sich unendlich verlängern. Da wären zum Beispiel noch die Bürgerkriege in Mosambique und in Angola. Auch da waren auswärtige Mächte direkt und indirekt beteiligt. Zum Kongo brauche ich wohl gar nichts zu sagen - ebensowenig zu Uganda.

Wer soll denn die Geburtenkontrolle in Afrika durchsetzen, wenn nicht die Afrikaner selbst? Sollen das jetzt wieder "die Industrienationen" tun? Dann erhöbe sich zu Recht ein großes Wehklagen!

Zu den Hauptgegnern der Geburtenkontrolle gehört die christliche Rechte in Europa und in den USA. Afrikanische Bischöfe und Kardinäle, wie Robert Kardinal Sarah, die für ihre äusserst rigide Ablehnung jeglicher künstlicher Verhütung gehören, sind dort zu Helden. Ebenso zu den Helden gehört Kardinal Burke - ein glühender Fan von Steve Bannon. Der hatte einen Riesenärger angefangen, weil die Malteser in Myanmar Kondome verteilt haben.

[sünnerklaas]

(16 Jul 2018, 10:34)

Und warum haben die afrikanischen Staaten das nicht schon längst gemacht? Sie sind seit ca. 50 Jahren und länger selbständig.

Rein praktisch gesehen sind die Staaten nur eingeschränkt souverän.
Ein schönes Beispiel ist der arabische Frühling: in Ägypten wurde er abgewürgt und anschliessend ein pro-westliches Regime errichtet, das autoritär herrscht. In Bahrain waren es die Saudis, die demokratische Ambitionen zunichte machten. In Libyen war die NATO aktiv, in Syrien Russland. Das Regime in Algerien wurde schon 1988 mit Hilfe der Franzosen installiert. Der arabische Frühling wurde dort niedergeschlagen. Den Kurden wird kein Recht auf staatliche Souveränität zugestanden. Und so zieht sich das Land für Land durch ganz Afrika und den gesamten arabischen Raum.
Nicht immer legen die Industrienationen selber Hand an. Wenn es mit dem korrupten Despoten nicht mehr geht, holt man einen neuen. Und wenn das nicht geht, spielt man eben die Warlords gegeneinander aus. Und wenn das nicht läuft, legt man selber Hand an: Militärintervention.

[imp]

(16 Jul 2018, 08:58)

Das krampfhafte Festklammern am status quo definitiv auch nicht. Das Recht, ihren eigenen Weg zu finden, wird den Afrikanern nicht zugestanden. Sollten sie es versuchen, sind ratzefatze Militärinterventionen der Industriestaaten am Laufen.

Es gibt Ansätze der Selbstorganisation, doch selbst das bescheidene Niveau der kollektiven Konkurrenzbewältigung, das die EU bietet, ist für die AU noch weit entfernt. Die EU-Staaten bewirken effektiv mit "lukrativen Deals" wie ihren Vorschalt-Ideen gegen Flüchtlingsbewegungen eher die Schaffung neuer Konfliktlinien zwischen den afrikanischen Staaten.

Die Afrikaner sind nicht frei, zu entscheiden, wie sie sich staatlich organisieren. Sie sind nicht einmal frei zu entscheiden, wer sie regiert. Nicht einmal Ansätze der Geburtenkontrolle gibt es, ohne dass es in den westlichen Staaten wütendes Geschrei gibt. Das ist doch das Problem.

Es gibt erhebliche Fortschritte in der gesundheitlichen Aufklärung auch zur Sexualität, in der Bereitstellung von medizinischen Möglichkeiten und von Kondomen.

[Tom Bombadil]

(16 Jul 2018, 10:59)

Rein praktisch gesehen sind die Staaten nur eingeschränkt souverän.

Und gibt es zu dieser VT auch Beweise? Auch, dass das bei einvernehmlichen Grenzänderungen der Fall wäre?

Was stellst du dir den vor? Soll man Islamisten und Diktatoren die Staaten überlassen? Und dann?

[sünnerklaas]

(16 Jul 2018, 11:13)

Was stellst du dir den vor? Soll man Islamisten und Diktatoren die Staaten überlassen? Und dann?

Damit lieferst Du gerade den Nachweis dafür, dass auch Du für eine eingeschränkte Souveränität der Länder und den Interventionismus befürwortest. Ägypter, Algerier, die Bürger von Bahrain etc. hatten nicht selber zu entscheiden, wer sie regiert. Und ist ja schon amäsant, dass ausgerechnet diese Staaten heute von Diktatoren regiert werden.

[Tom Bombadil]

(16 Jul 2018, 11:29)

Damit lieferst Du gerade den Nachweis dafür, dass auch Du für eine eingeschränkte Souveränität der Länder und den Interventionismus befürwortest.

Ich befürworte Staaten, wo die normalen Menschen in Ruhe und Frieden LEBEN können, das ist weder unter der Herrschaft von Diktatoren noch unter religiösen Extremisten möglich. Wie man das bewerkstelligen kann, weiß ich aber auch nicht, wenn zB. auf den gerade abgesetzten Diktator direkt die religiösen Extremisten demokratisch gewählt werden, wie in Ägypten.

Beantwortest du meine Fragen noch? Was stellst du dir den vor? Soll man Islamisten und Diktatoren die Staaten überlassen? Und dann?

[sünnerklaas]

(16 Jul 2018, 11:59)

Ich befürworte Staaten, wo die normalen Menschen in Ruhe und Frieden LEBEN können, das ist weder unter der Herrschaft von Diktatoren noch unter religiösen Extremisten möglich. Wie man das bewerkstelligen kann, weiß ich aber auch nicht, wenn zB. auf den gerade abgesetzten Diktator direkt die religiösen Extremisten demokratisch gewählt werden, wie in Ägypten.

Beantwortest du meine Fragen noch? Was stellst du dir den vor? Soll man Islamisten und Diktatoren die Staaten überlassen? Und dann?

Das ist eine Suggestionsfrage. Außerdem ergibt sich die Antwort aus meinem vorherigen Posting.

[H2O]

(16 Jul 2018, 10:49)

Die Grenzen sind künstlich gezogen und nicht ausgehandelt. Jahrzehntelang haben Briten, Franzosen und die USA im Rahmen der Domino
Marokko ist zwar ein arabisches Land, die dortige Regierung ist aber pro-westlich. Nach dem Rückzug der Spanier galt es, in Westsahara eine sozialistische Machtübernahme zu verhindern.
Algerien hat übrigens auch eine pro-westliche Regierung. Sie wurde nach der gewaltsamen Beendigung der Wahlen 1988 quasi eingesetzt. In Ägypten wurde der demokratische "Spaß" auch ganz schnell beendet. Der heutige Staatspräsident ist pro-westlich und regiert autoritär. In Libyen hat die NATO jegliche staatliche Struktur gewaltsam beseitigt. Im Tschad sind seit Jahrzehnten die Franzosen militärisch am Werke. In Mali führen Deutsche und Franzosen Krieg. Also - die Liste ließe sich unendlich verlängern. Da wären zum Beispiel noch die Bürgerkriege in Mosambique und in Angola. Auch da waren auswärtige Mächte direkt und indirekt beteiligt. Zum Kongo brauche ich wohl gar nichts zu sagen - ebensowenig zu Uganda.



Zu den Hauptgegnern der Geburtenkontrolle gehört die christliche Rechte in Europa und in den USA. Afrikanische Bischöfe und Kardinäle, wie Robert Kardinal Sarah, die für ihre äusserst rigide Ablehnung jeglicher künstlicher Verhütung gehören, sind dort zu Helden. Ebenso zu den Helden gehört Kardinal Burke - ein glühender Fan von Steve Bannon. Der hatte einen Riesenärger angefangen, weil die Malteser in Myanmar Kondome verteilt haben.

So können Sie natürlich jede eigenverantwortliche Entscheidung im Nebel versinken lassen. Immer ist jemand anderes verantwortlich, nur der Entscheider nicht. Nein, nein, Afrikaner können sich schon für etwas entscheiden; nur befinden sich fast überall Kleptokratien und Korruptokratien an der Macht, mit 3 leuchtenden Ausnahmen im südlichen Afrika, wo eine gute Regierungsführung sich durchgesetzt hat. Da geht es auch voran in eine bessere Zukunft!

[Tom Bombadil]

(16 Jul 2018, 12:05)

Das ist eine Suggestionsfrage. Außerdem ergibt sich die Antwort aus meinem vorherigen Posting.

Es ist keine Suggestivfrage. Immer alles abzulehnen ist einfach. Wie sähe denn deine Lösung für solche Staaten aus?

[sünnerklaas]

(16 Jul 2018, 12:10)

Es ist keine Suggestivfrage. Immer alles abzulehnen ist einfach. Wie sähe denn deine Lösung für solche Staaten aus?

Als erstes macht man eine genaue Analyse, wo es Probleme und wo es Konflikte gibt. Und die werden dann direkt und lösungsorientiert angesprochen. Wer einen Nachteil hat, wird entsprechend entschädigt. Prinzipiell müssen sämtliche bestehenden und von auswärtigen Mächten am grünen Tisch gezogenen Grenzen auf den Prüfstand. Die Entscheidungen müssen die Leute vor Ort fällen.
Auch die staatliche Organisation gehört auf den Prüfstand. Bestenfalls sind da föderale Strukturen möglich - vor allem mit Hinblick auf den zwingend notwendigen Aufbau einer Verkehrs- und Versorgungsinfrastruktur. Die Länder sind riesig, was genau in den einzelnen Provinzen notwendig ist, wissen die Menschen vor Ort am besten. Und genau da muss die Verwaltung sein.

[Tom Bombadil]

(16 Jul 2018, 14:11)

Die Entscheidungen müssen die Leute vor Ort fällen.

Meine Rede. Dazu waren aber schon 50 Jahre Zeit, gibt es denn überhaupt Initiativen in Afrika, die solche Grenzänderungen fordern und forcieren?

Auch die staatliche Organisation gehört auf den Prüfstand.

Wer soll das denn machen? Die gerade Herrschenden? Warum sollten die das tun? Die schneiden sich doch nicht den Ast ab, auf dem sie sitzen.

[Welfenprinz]

Eine Bekannte,die im Senegal verheiratet ist, sagt,dass im täglichen Leben für die normalen Menschen Grenzen und Staaten quasi nicht existieren. Die wandeln zwischen Gambia,Senegal,Sierra Leone hin und her wie wir zwischen München und Kiel.

[sünnerklaas]

(16 Jul 2018, 16:17)

Eine Bekannte,die im Senegal verheiratet ist, sagt,dass im täglichen Leben für die normalen Menschen Grenzen und Staaten quasi nicht existieren. Die wandeln zwischen Gambia,Senegal,Sierra Leone hin und her wie wir zwischen München und Kiel.

Ich meine, dass man es den Menschen dort selber zugestehen sollte, zu entscheiden, wie sie sich organisieren - ohne auswärtige Assistenz, bei der es nur darum geht, sich auf Grund irgendwelcher geo- und handelspolitischen Interessenslagen am status quo festzuklammern.

[Tom Bombadil]

Es bewegt sich ja auch etwas: http://www.taz.de/!5493010/ Braucht nur alles auch seine Zeit.

[sünnerklaas]

(16 Jul 2018, 16:07)

Meine Rede. Dazu waren aber schon 50 Jahre Zeit, gibt es denn überhaupt Initiativen in Afrika, die solche Grenzänderungen fordern und forcieren?


Wer soll das denn machen? Die gerade Herrschenden? Warum sollten die das tun? Die schneiden sich doch nicht den Ast ab, auf dem sie sitzen.

Wenn man Deiner Argumentation konsequent folgt, wäre es vollkommen zwecklos, dort irgendwas zuzulassen. Am besten einen loyalen Despoten installieren, wenn's nicht mehr funktioniert, notfalls per Intervention eingreifen. Aber auf gar keinen Fall die Leute selbst bestimmen lassen - könnte ja sein, dass die dann etwas schlimmeres machen.
Demokratisierung in

Ägypten? Mit Hilfe aus dem Ausland abgewürgt.
Syrien? Mit Hilfe aus dem Ausland abgewürgt.
Algerien? Mit Hilfe aus dem Ausland abgewürgt.
Bahrain? Mit Hilfe aus dem Ausland abgewürgt.

Sowas hat natürlich Folgen. Warum soll man was konstruktives machen, wenn sich anderswo Leute gleich vor Angst in die Hose machen und gleich mal mit den ganz großen Wummen vorbei kommen...

[sünnerklaas]

(16 Jul 2018, 16:27)

Es bewegt sich ja auch etwas: http://www.taz.de/!5493010/ Braucht nur alles auch seine Zeit.

Das ist auch der richtige Weg.
Und hätte vor ca. 20, 25 Jahren irgendwer gedacht, dass ein Land wie Angola heute das stärkste Wirtschaftswachstum in ganz Afrika hat? Das hätte denen niemand zugetraut.

[Orbiter1]

(16 Jul 2018, 17:05)

Wenn man Deiner Argumentation konsequent folgt, wäre es vollkommen zwecklos, dort irgendwas zuzulassen. Am besten einen loyalen Despoten installieren, wenn's nicht mehr funktioniert, notfalls per Intervention eingreifen. Aber auf gar keinen Fall die Leute selbst bestimmen lassen - könnte ja sein, dass die dann etwas schlimmeres machen.

In Libyen und im Irak hat man die Despoten beseitigt und die Leute durften selbst bestimmen. Bist du mit dem Ergebnis zufrieden?

[sünnerklaas]

(16 Jul 2018, 17:19)

In Libyen und im Irak hat man die Despoten beseitigt und die Leute durften selbst bestimmen. Bist du mit dem Ergebnis zufrieden?

Nein. Die Leute hätten ihre Despoten selber stürzen müssen. So, wie das da lief, funktioniert das nicht.
In Ägypten hat die Bevölkerung Mubarak gestürzt. Es wurden sogar Wahlen abgehalten. Als die Wahlen durchgeführt waren, hieß es, so sei nicht gewettet worden. Draufhin wurde ein pro-westliches Regime eingesetzt. Die Demokratisierung wurde abgeblasen und unterbunden. Zu gefährlich - und zwar nicht für die Ägypter, sondern für die Industrienationen. Die Botschaft ist klar und deutlich: die Ägypter haben nicht zu entscheiden, wer sie regiert.

[Orbiter1]

(16 Jul 2018, 17:24)

Nein. Die Leute hätten ihre Despoten selber stürzen müssen. So, wie das da lief, funktioniert das nicht.
In Ägypten hat die Bevölkerung Mubarak gestürzt. Es wurden sogar Wahlen abgehalten. Als die Wahlen durchgeführt waren, hieß es, so sei nicht gewettet worden. Draufhin wurde ein pro-westliches Regime eingesetzt. Die Demokratisierung wurde abgeblasen und unterbunden. Zu gefährlich - und zwar nicht für die Ägypter, sondern für die Industrienationen. Die Botschaft ist klar und deutlich: die Ägypter haben nicht zu entscheiden, wer sie regiert.

In Ägypten wurde kein pro-westliches Regime eingesetzt. Dort hat der Militärrat 60 Jahre regiert und nach dem Sturz von Mubarak die Wahl gegen die Muslimbruderschaft mit seinem Kandidaten Mursi verloren. Selbstverständlich haben sich die Militärs die Macht nicht abnehmen lassen und über einen Verfassungscoup das Parlament aufgelöst und das Gesetzgebungsverfahren an sich gezogen. Glaubst du denn die Muslimbrüder in Ägypten oder die Islamisten in Algerien hätten dort der Demokratie zum Durchbruch verholfen?