Der NSU-Prozess

[Keoma]

(11 Jul 2018, 15:39)

mal ein anderes Beispiel. Wenn du einen Auftragskiller beauftragst deine Frau ums Leben zu bringen, ist das nun Mord oder nur Beihilfe ....

Ich glaube, es ist Beihilfe, aber du kannst trotzdem lebenslänglich bekommen.

[3x schwarzer Kater]

(11 Jul 2018, 15:58)

Ich glaube, es ist Beihilfe,

im Sinne des deutschen Strafrechts wohl sicher nicht.

[Ebiker]

(11 Jul 2018, 15:23)


Von der Beweislage habe ich zumindest soweit mitbekommen, dass es keinen einzigen Beweise dafür gibt, dass die Angeklagte je an einem der Tatorte anwesend war. Es gibt wohl auch keine Beweise dafür, dass die Angeklagte von den Mordplänen der beiden Männer im Vorfeld wusste.

Die Forderung der Anklage, sie wegen Mordes zu verurteilen, beruht nur auf Indizien und ist wohl auch juristisch auch umstritten.

Es gibt noch nicht mal forensische Beweise dafür das die beiden mutmaßlichen Täter an einem der Tatorte waren, nicht einen einzigen. Es ist das erwartete Urteil in einem politischen Schauprozeß.

[Marmelada]

(11 Jul 2018, 15:58)

Ich glaube, es ist Beihilfe, aber du kannst trotzdem lebenslänglich bekommen.

Bei Zschäpe geht es nicht um Beihilfe, sondern um Mittäterschaft.

https://www.tagesschau.de/inland/nsu-pr ... e-101.html

Beate Zschäpe als Mittäterin?

Kann jemand Mittäter sein, der nicht geschossen hat und nicht am Tatort war? Rechtlich ist das möglich. "Begehen mehrere die Straftat gemeinschaftlich, so wird jeder als Täter bestraft (Mittäter)", heißt es im Strafgesetzbuch. Straftaten werden oft arbeitsteilig verübt. Manche Täter handeln im Vordergrund, manche im Hintergrund. Aber ihre Tatbeiträge können trotzdem gleich wichtig sein, sodass man sie den Tätern gegenseitig zurechnet. Ein Beispiel: Zwei Täter haben gemeinsam den Plan, jemanden umzubringen. Der eine kundschaftet aus, wo das Opfer jeden Tag zur selben Zeit langgeht. Der andere führt die Tat dann alleine aus. Bloße "Beihilfe" bedeutet dagegen: Jemand leistet Hilfe zu einer fremden Tat. Beispiel: Man liefert eine Waffe, mit der jemand anders dann nach eigenem Plan alleine tötet. Auf "Beihilfe" zum Mord steht eine mildere Strafe. Nicht lebenslang, sondern drei bis 15 Jahre.

[Keoma]

(11 Jul 2018, 16:00)

im Sinne des deutschen Strafrechts wohl sicher nicht.

Stimmt.
Eher Anstifter.

[Alexyessin]

(11 Jul 2018, 16:01)

Es gibt noch nicht mal forensische Beweise dafür das die beiden mutmaßlichen Täter an einem der Tatorte waren, nicht einen einzigen. Es ist das erwartete Urteil in einem politischen Schauprozeß.

Soso, und welche politische Schaurichtung soll denn der Prozess gehabt haben?
Worauf stützt sich deine These?
Werde doch mal konkret - blos eine billige Mimimi-VT-Parole brüllen kann jeder.

[3x schwarzer Kater]

(11 Jul 2018, 16:06)

Stimmt.
Eher Anstifter.

Also im Prinzip eigentlicher Täter.

[Cat with a whip]

(11 Jul 2018, 15:27)

Mir ist ja diese komische Urschel egal, ausgefasst hätte sie sowieso, aber wenn man selber keinen Mord begeht, sondern andere dabei unterstützt, heißt der Straftatbestand nicht Beihilfe zum Mord?
Na ja, warten wir auf die Urteilsbegründung.

Gehilfe wäre sie nur wenn sie nicht an der Planung beteiligt gewesen wäre jedoch, vorsätzlich an der Tatausführung als Gehilfe beteiligt gewesen wäre.
Mittäter ist sie bei zentraler Mitwirkung an der Planung der Tatausführung unabhängig davon ob sie selbst die Tat ausführt.

[Senexx]

(11 Jul 2018, 15:37)

naja in meinem Verständnis wäre Beihilfe nur, wenn man Straftatbestand begeht, der zu einem Mord führt, ohne jedoch an der Ausführung und Planung beteiligt zu sein.
Anders ausgedrückt. Wenn du z.B. eine Waffe an jemanden verkaufst, der damit einen Mord begeht, dann währest du der Beihilfe schuldig. Aber wohl auch nur dann, wenn du nicht gewußt hast, dass die Waffe für einen Mord benutzt wird. Das scheint im Fall Zschäpe wohl ausgeschlossen worden zu sein. Aber wie du richtig schreibst, warten wir mal die Urteilsbegründung ab.

Ihr Verständnis ist bedauerlicherweise nicht maßgebend.

Beiheilfe ist vorsätzliche Unterstützung einer Straftat.

[zollagent]

(11 Jul 2018, 16:08)

Ihr Verständnis ist bedauerlicherweise nicht maßgebend.

Beiheilfe ist vorsätzliche Unterstützung einer Straftat.

Offenbar neigt das Gericht aber eher zu seiner Auffassung als zu deiner. Und das sind alles Juristen, wie man hört.

[Keoma]

(11 Jul 2018, 16:13)

Offenbar neigt das Gericht aber eher zu seiner Auffassung als zu deiner. Und das sind alles Juristen, wie man hört.

Um einen dieser so beliebten Vergleich zu bringen - das war Roland Freisler auch.

[Haegar]

(11 Jul 2018, 16:01)

Es gibt noch nicht mal forensische Beweise dafür das die beiden mutmaßlichen Täter an einem der Tatorte waren, nicht einen einzigen. Es ist das erwartete Urteil in einem politischen Schauprozeß.

Es gab wohl andere Beweise. Mimimi ?

[Senexx]

(11 Jul 2018, 16:13)

Offenbar neigt das Gericht aber eher zu seiner Auffassung als zu deiner. Und das sind alles Juristen, wie man hört.

Das Gericht hat sie nicht der Beihilfe, sondern der Mittäterschaft schuldig gesprochen.

Sie gehen mir auf die Nerven mit ihrer ständigen Belferei.

[Marmelada]

(11 Jul 2018, 16:15)

Um einen dieser so beliebten Vergleich zu bringen - das war Roland Freisler auch.

Und Zschäpe ist Sophie Scholl, oder was?

Bei Zschäpe geht es nun einmal um Mittäterschaft und nicht um Beihilfe.

https://www.tagesschau.de/inland/nsu-pr ... e-101.html

Beate Zschäpe als Mittäterin?

Kann jemand Mittäter sein, der nicht geschossen hat und nicht am Tatort war? Rechtlich ist das möglich. "Begehen mehrere die Straftat gemeinschaftlich, so wird jeder als Täter bestraft (Mittäter)", heißt es im Strafgesetzbuch. Straftaten werden oft arbeitsteilig verübt. Manche Täter handeln im Vordergrund, manche im Hintergrund. Aber ihre Tatbeiträge können trotzdem gleich wichtig sein, sodass man sie den Tätern gegenseitig zurechnet. Ein Beispiel: Zwei Täter haben gemeinsam den Plan, jemanden umzubringen. Der eine kundschaftet aus, wo das Opfer jeden Tag zur selben Zeit langgeht. Der andere führt die Tat dann alleine aus. Bloße "Beihilfe" bedeutet dagegen: Jemand leistet Hilfe zu einer fremden Tat. Beispiel: Man liefert eine Waffe, mit der jemand anders dann nach eigenem Plan alleine tötet. Auf "Beihilfe" zum Mord steht eine mildere Strafe. Nicht lebenslang, sondern drei bis 15 Jahre.

[3x schwarzer Kater]

(11 Jul 2018, 16:15)

Um einen dieser so beliebten Vergleich zu bringen - das war Roland Freisler auch.

Den Vergleich halte ich jetzt nicht für angebracht.

[Ebiker]

Ich schon. Der Prozeß steht in der Tradition zweier deutscher Diktaturen.

[Cat with a whip]

(11 Jul 2018, 16:07)

Also im Prinzip eigentlicher Täter.

Sicher nicht. Es gibt mehrere. Und vermutlich noch mehr, die leider nicht ermittelt werden dürfen, weil in den Schaltstellen von Justiz und Polizei und Politik und Geheimdiensten Leute sitzen die mehr Sorge haben dass ihre Ermittlungspannen und die Zusammenarbeit mit dem braunen Mörderpack untern Teppich gekehrt wird.

[Keoma]

(11 Jul 2018, 16:19)

Den Vergleich halte ich jetzt nicht für angebracht.

Nun, er gefällt mi selbst nicht besonders, aber nur weil die Richter Juristen sind, heißt das noch lange nichts.
Tatsache ist, ein anderes Urteil hätte Deutschland zerrissen.
Das kann man jetzt werten, wie man will.

[Keoma]

(11 Jul 2018, 16:21)

Sicher nicht. Es gibt mehrere. Und vermutlich noch mehr, die leider nicht ermittelt werden dürfen, weil in den Schaltstellen von Justiz und Polizei und Politik und Geheimdiensten Leute sitzen die mehr Sorge haben dass ihre Ermittlungspannen und die Zusammenarbeit mit dem braunen Mörderpack untern Teppich gekehrt wird.

Es gibt eine Menge von Ungereimtheiten.
Aber in 120 Jahren wissen wir mehr.

[zollagent]

(11 Jul 2018, 16:15)

Um einen dieser so beliebten Vergleich zu bringen - das war Roland Freisler auch.

Aber der war Jurist in einem Staatsgebilde, wie es so einigen Usern hier offenbar wieder vorschwebt. Es ist sicher die reine Hölle, in einem Rechtsstaat leben zu müssen, gelle?

[Selina]

(11 Jul 2018, 16:21)

Sicher nicht. Es gibt mehrere. Und vermutlich noch mehr, die leider nicht ermittelt werden dürfen, weil in den Schaltstellen von Justiz und Polizei und Politik und Geheimdiensten Leute sitzen die mehr Sorge haben dass ihre Ermittlungspannen und die Zusammenarbeit mit dem braunen Mörderpack untern Teppich gekehrt wird.

Richtig. Das ist die eigentliche Schande dabei.

[MoOderSo]

(11 Jul 2018, 16:15)

Um einen dieser so beliebten Vergleich zu bringen - das war Roland Freisler auch.

Der hätte noch geschrien: "Sie zschäpiger Lump!“.

[zollagent]

(11 Jul 2018, 16:17)

Das Gericht hat sie nicht der Beihilfe, sondern der Mittäterschaft schuldig gesprochen.

Sie gehen mir auf die Nerven mit ihrer ständigen Belferei.

Hoffentlich. Hoffentlich sogar sehr. Das könnte dich vielleicht dazu bringen, vor dem Posten zu denken. Sonst wird wieder Gebelfert!

[Keoma]

(11 Jul 2018, 16:24)

Aber der war Jurist in einem Staatsgebilde, wie es so einigen Usern hier offenbar wieder vorschwebt. Es ist sicher die reine Hölle, in einem Rechtsstaat leben zu müssen, gelle?

Also, dass so ein Staatsgebilde auch nur einem Teilnehmer vorschwebt, halte ich für eher unwahrscheinlich.
Aber das ist eben deine Diskussionskultur, wird sich nicht mehr ändern.

Es ging um deine Aussage, und meines Erachtens ist auch ein Jurist nicht sakrosankt.

[zollagent]

(11 Jul 2018, 16:18)

Und Zschäpe ist Sophie Scholl, oder was?

Bei Zschäpe geht es nun einmal um Mittäterschaft und nicht um Beihilfe.

https://www.tagesschau.de/inland/nsu-pr ... e-101.html

Zschäpe hat Pistolen besorgt, Sophie Scholl Flugblätter. Vielleicht sollte man sich darüber mal Gedanken machen, ob das auch was aussagt?

[zollagent]

(11 Jul 2018, 16:26)

Also, dass so ein Staatsgebilde auch nur einem Teilnehmer vorschwebt, halte ich für eher unwahrscheinlich.
Aber das ist eben deine Diskussionskultur, wird sich nicht mehr ändern.

Es ging um deine Aussage, und meines Erachtens ist auch ein Jurist nicht sakrosankt.

Natürlich ist er das nicht. Ich halte ihn trotzdem für wesentlich in der Sache bewanderter als irgendein rechtslastiger Forenschreiber sein kann.

Und ich könnte dir aus dem Stegreif mindestens fünf User nennen, auf die das zutrifft.

[Keoma]

(11 Jul 2018, 16:24)

Richtig. Das ist die eigentliche Schande dabei.

Und das habe ich auch schon geschrieben - fünf Jahre Verhandlungen und keine Hintergründe aufgedeckt, null.
Für die Indizienkette hätte vermutlich ein halbes Jahr genügt, mit juristischen Winkelzügen der Verteidigung ein Jahr.
Merkel hat die völlige Aufklärung versprochen und jetzt wandern die noch vorhandenen Akten für 120 Jahre unter Verschluss.

[zollagent]

(11 Jul 2018, 16:30)

Und das habe ich auch schon geschrieben - fünf Jahre Verhandlungen und keine Hintergründe aufgedeckt, null.
Für die Indizienkette hätte vermutlich ein halbes Jahr genügt, mit juristischen Winkelzügen der Verteidigung ein Jahr.
Merkel hat die völlige Aufklärung versprochen und jetzt wandern die noch vorhandenen Akten für 120 Jahre unter Verschluss.

...und die Verschwörungstheorien von Rechts bis Links blühen wie die Disteln und Brennesseln.

[Keoma]

(11 Jul 2018, 16:31)

...und die Verschwörungstheorien von Rechts bis Links blühen wie die Disteln und Brennesseln.

Ist das ein Wunder?

[zollagent]

(11 Jul 2018, 16:33)

Ist das ein Wunder?

Nein, nicht wirklich. Es war ja auch nicht das erwünschte Urteil.

[Alexyessin]

(11 Jul 2018, 16:31)

...und die Verschwörungstheorien von Rechts bis Links blühen wie die Disteln und Brennesseln.

Die Aufklärung zum Verfassungsschutz, gerade Hessen, wäre mehr als nötig gewesen und hat jetzt mal nix mit VT zu tun.

[Cat with a whip]

(11 Jul 2018, 16:30)
Merkel hat die völlige Aufklärung versprochen und jetzt wandern die noch vorhandenen Akten für 120 Jahre unter Verschluss.

Merkel ist aber von Politikern wie Volker Bouffier abhängig die die Ermittlungen gegen Geheimdienstmitarbeiter per Erlass unterbunden haben.

Unser ganzes System krankt an völliger Intransparenz und fehlender Kontrolle durch Bürger.

[Haegar]

(11 Jul 2018, 16:22)

Nun, er gefällt mi selbst nicht besonders, aber nur weil die Richter Juristen sind, heißt das noch lange nichts.
Tatsache ist, ein anderes Urteil hätte Deutschland zerrissen.
Das kann man jetzt werten, wie man will.

Und schon gehts mit der Dolchstosslegende wieder los.

[Keoma]

(11 Jul 2018, 16:40)

Und schon gehts mit der Dolchstosslegende wieder los.

Na ja, was stellst du dir vor?
Das ist eine Tatsache, keine Dolchstoßlegende.
Damit sage ich ja nicht, dass das Urteil nicht gerechtfertigt ist.

[Marmelada]

(11 Jul 2018, 16:31)

...und die Verschwörungstheorien von Rechts bis Links blühen wie die Disteln und Brennesseln.

Zu einer Verschwörungstheorie gehört ein vorgefertigtes, abgeschlossenes Szenario mit Bezeichnung der Hintermänner usw.. Die Feststellung, dass keine vollständige Aufklärung geleistet wurde, so wie Merkel es versprochen hat, ist keine Verschwörungstheorie. Und nein, die Aufklärung konnte nicht durch den Prozess geleistet werden, sondern durch Ermittlungen der zuständigen Behörden. Vollständige Aufklärung fordern auch die Angehörigen der NSU-Opfer, genauso wie Michael Buback.

[Keoma]

(11 Jul 2018, 16:37)

Merkel ist aber von Politikern wie Volker Bouffier abhängig die die Ermittlungen gegen Geheimdienstmitarbeiter per Erlass unterbunden haben.

Unser ganzes System krankt an völliger Intransparenz und fehlender Kontrolle durch Bürger.

Echt?
Das wusste ich nicht.
Auch nicht ohne.

[Cat with a whip]

(11 Jul 2018, 16:45)

Echt?
Das wusste ich nicht.
Auch nicht ohne.

Macht aber nix, denn es steht ohnehin nicht in Merkels macht alles aufzuklären.
Und wenn man das alles was schief ging aufklären wollte bräuchte man 120 Jahre und eine Zeitmaschine mit der man geschredderte Akten wieder herstellen kann.

[zollagent]

(11 Jul 2018, 16:44)

Zu einer Verschwörungstheorie gehört ein vorgefertigtes, abgeschlossenes Szenario mit Bezeichnung der Hintermänner usw.. Die Feststellung, dass keine vollständige Aufklärung geleistet wurde, so wie Merkel es versprochen hat, ist keine Verschwörungstheorie. Und nein, die Aufklärung konnte nicht durch den Prozess geleistet werden, sondern durch Ermittlungen der zuständigen Behörden. Vollständige Aufklärung fordern auch die Angehörigen der NSU-Opfer, genauso wie Michael Buback.

Das ist dann auch keine Feststellung, sondern schlicht ein Eindruck, der als Feststellung verkauft werden soll. Es haben halt viele nicht gehört, was sie gerne gehört hätten. Die "Aufklärung", nach der geschrien wird, ist eher die Forderung nach Bestätigung der eigenen Vorstellungen.

[zollagent]

(11 Jul 2018, 16:37)

Merkel ist aber von Politikern wie Volker Bouffier abhängig die die Ermittlungen gegen Geheimdienstmitarbeiter per Erlass unterbunden haben.

Unser ganzes System krankt an völliger Intransparenz und fehlender Kontrolle durch Bürger.

Zumindest, wenn ich so deine Ausführungen lese, durch die RICHTIGEN Bürger.

[aleph]

Wird Tschäppe bei der Berufung Erfolg haben? Die Argumente der Verteidigung hören sich gewichtig an.

[Quatschki]

(11 Jul 2018, 16:56)

Macht aber nix, denn es steht ohnehin nicht in Merkels macht alles aufzuklären.
Und wenn man das alles was schief ging aufklären wollte bräuchte man 120 Jahre und eine Zeitmaschine mit der man geschredderte Akten wieder herstellen kann.

Das mit der Akteneinsicht geht manchmal schneller als man denkt.
Auch eine Lehre aus der deutschen Geschichte.

[3x schwarzer Kater]

(11 Jul 2018, 17:04)

Wird Tschäppe bei der Berufung Erfolg haben? Die Argumente der Verteidigung hören sich gewichtig an.

ich dachte es war Revision und keine Berufung? Und da sollte, so wie ich verstanden habe das Gericht wohl schon genügend Sorgfalt walten lassen haben, sonst hätte es auch nicht so lang gedauert.

[aleph]

(11 Jul 2018, 17:32)

ich dachte es war Revision und keine Berufung? Und da sollte, so wie ich verstanden habe das Gericht wohl schon genügend Sorgfalt walten lassen haben, sonst hätte es auch nicht so lang gedauert.

Kann schon sein, ich kenne mich da nicht aus.

[sünnerklaas]

(11 Jul 2018, 17:32)

ich dachte es war Revision und keine Berufung? Und da sollte, so wie ich verstanden habe das Gericht wohl schon genügend Sorgfalt walten lassen haben, sonst hätte es auch nicht so lang gedauert.

Es gibt nur eine Überprüfung des Urteils hinsichtlich Verfahrensfehler. Eine neue Beweisaufnahme findet bei der Revisionsverhandlung beim BGH nicht statt.

[3x schwarzer Kater]

(11 Jul 2018, 18:02)

Es gibt nur eine Überprüfung des Urteils hinsichtlich Verfahrensfehler. Eine neue Beweisaufnahme findet bei der Revisionsverhandlung beim BGH nicht statt.

Sag ich doch.

[Marmelada]

(11 Jul 2018, 16:59)

Das ist dann auch keine Feststellung, sondern schlicht ein Eindruck, der als Feststellung verkauft werden soll.

Schlicht das Ergebnis diverser Untersuchungsausschüsse.

Es haben halt viele nicht gehört, was sie gerne gehört hätten. Die "Aufklärung", nach der geschrien wird, ist eher die Forderung nach Bestätigung der eigenen Vorstellungen.

Nein, es sind noch immer Fragen offen, bspw. nach weiteren Helfern

[Weltregierung]

(11 Jul 2018, 16:59)

Das ist dann auch keine Feststellung, sondern schlicht ein Eindruck, der als Feststellung verkauft werden soll. Es haben halt viele nicht gehört, was sie gerne gehört hätten. Die "Aufklärung", nach der geschrien wird, ist eher die Forderung nach Bestätigung der eigenen Vorstellungen.

Was für Vorstellungen unterstellst Du Eva Högl konkret?

Der NSU-Prozess hat gezeigt, wie gut unsere rechtsstaatlichen Mittel und Verfahren sind. Das heutige Urteil ist ein wichtiger Meilenstein in der juristischen Aufklärung der Verbrechen des NSU. Doch es bleiben weiterhin viele Fragen offen. Nicht zuletzt den Opfern und ihren Angehörigen sind wir es schuldig, alles dafür zu tun, dass sich solch grausame Verbrechen niemals wiederholen. Wir dürfen nicht aufhören, nach den Antworten auf die noch offenen Fragen zu suchen.

https://www.facebook.com/eva.hoegl/post ... 5881722951

Es wird mit dem heutigen Urteil keinen Schlussstrich unter das Thema NSU geben. Mach Dir da keine Hoffnungen.

[Konservativer]

(11 Jul 2018, 15:41)
Irgendwas zur Mithilfe hat Frau Z. nun wirklich nicht beigetragen.

Es gibt aber keine Beweise, sondern nur gesponnene Theorien, die sich auf Indizien stützen, die man so oder so werten kann.

Sowas gibt es natürlich in der Justiz. Wieviele wegen Vergewaltigung angezeigte Männer werden verurteilt, allein weil das Gericht die Aussage des mutmasslichen Opfers glaubwürdiger empfindet als die Aussage des Angeklagten, auch wenn es keine Beweise für die Tat selbst gibt?

Finde ich persönlich nicht in Ordnung, Menschen auf so einer Grundlage des "Glaubens" ohne Beweise zu langjährigen Haftstrafen zu verurteilen. Die Wahrscheinlichkeit jemanden zu Unrecht zu verurteilen ist bei solchen Indizienprozesse sehr gross.

Was ich bisher über die mündliche Urteilsbegründung gelesen habe, stützt sich das nicht auf handfeste Beweise, sondern auf Überzeugungen des Gerichts, dass es so gewesen sei.

[JFK]

(11 Jul 2018, 20:23)

Es gibt aber keine Beweise, sondern nur gesponnene Theorien, die sich auf Indizien stützen, die man so oder so werten kann.

Eben nicht.

[Keoma]

(11 Jul 2018, 20:37)

Eben nicht.

Nicht was?