Die Nordkorea-Frage

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Zinnamon
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Zinnamon »

Wenn man völlig unkritische Statements wollte, müsste man auf das Weiße Haus oder sehr nahestehende Medien zurückgreifen. Aber darum geht es ja nicht. Die Masse ist eh voreingenommen, weshalb es dann eher um die Sensibilisierung für die Zwischentöne geht.

Wie zitiert sagt Verteidigungsminister Jim Mattis u. a.: "Die detaillierten Verhandlungen haben noch nicht begonnen. Das würde ich zu diesem Zeitpunkt auch nicht erwarten." Das heißt auch, ein bißchen Geduld müsste man schon mitbringen.

Japan stellt sogar Katastrophenschutzübungen ein, was bislang unerwähnt blieb:

Japan hat unterdessen beschlossen, die Übungen einzustellen, die die Bevölkerung auf eine Evakuierung nach einem möglichen Raketenangriff Nordkoreas vorbereiten sollen.

http://www.dw.com/de/usa-nordkorea-will ... a-44329988

Das bedeutet doch, man erwartet schon eine Entspannung.

Wer würde nicht dies und das erwarten? Unterm Strich hatte dieser Gipfel -anders als das Atomabkommen mit dem Iran, dessen Niederreissen du begrüsst- das Ergebnis, ja nichts fest zu setzen, auf was man sich im weiteren Verlauf berufen könnte. Aber wozu auch Verträge? Wir lernen seit Trump, dass sie oft nicht das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben wurden.
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DarkLightbringer
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von DarkLightbringer »

Zinnamon hat geschrieben:(22 Jun 2018, 10:37)

Wer würde nicht dies und das erwarten? Unterm Strich hatte dieser Gipfel -anders als das Atomabkommen mit dem Iran, dessen Niederreissen du begrüsst- das Ergebnis, ja nichts fest zu setzen, auf was man sich im weiteren Verlauf berufen könnte. Aber wozu auch Verträge? Wir lernen seit Trump, dass sie oft nicht das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben wurden.
Die Sanktionen laufen ja weiter in diesem Fall. Sie werden nicht auf Basis eines Papieres aufgegeben.

Wenn nun Kim eine ballistische Rakete ins Japanische Meer abfeuern würde, so wie früher, dann wäre das ein Misserfolg in der Entspannungspolitik.

Und noch eins, selbst Comey - bekannt als Trump-Kritiker - wünscht einen Erfolg der Entspannungsbemühungen und verdammt es nicht von vornherein.
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Zinnamon
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Zinnamon »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jun 2018, 10:45)

Die Sanktionen laufen ja weiter in diesem Fall. Sie werden nicht auf Basis eines Papieres aufgegeben.

Wenn nun Kim eine ballistische Rakete ins Japanische Meer abfeuern würde, so wie früher, dann wäre das ein Misserfolg in der Entspannungspolitik.

Und noch eins, selbst Comey - bekannt als Trump-Kritiker - wünscht einen Erfolg der Entspannungsbemühungen und verdammt es nicht von vornherein.
Da ist sie wieder deine Art der Argumentation ..wer die Eckpfeiler des Gipfels nicht so gut findet, wünscht keine erfolgreichen Entspannungsbemühungen. :?

Ich denke mal -abgesehen von ein paar freaks- wünschen sich alle Fraktionen Entspannung um Nordkorea herum. Aber für den Friedensnobelpreis qualifiziert augenfällig substanzloses Blabla eben noch nicht. Vor allem wenn man auf der anderen Seite Atomabkommen mit anderen Nationen torpediert.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von DarkLightbringer »

Zinnamon hat geschrieben:(22 Jun 2018, 11:16)

Da ist sie wieder deine Art der Argumentation ..wer die Eckpfeiler des Gipfels nicht so gut findet, wünscht keine erfolgreichen Entspannungsbemühungen. :?

Ich denke mal -abgesehen von ein paar freaks- wünschen sich alle Fraktionen Entspannung um Nordkorea herum. Aber für den Friedensnobelpreis qualifiziert augenfällig substanzloses Blabla eben noch nicht. Vor allem wenn man auf der anderen Seite Atomabkommen mit anderen Nationen torpediert.
Um das geht es aber, um Entspannungsbemühungen und da schließe ich mich bewußt dem Standpunkt von Mr. James Comey an. Auch, wenn diese Bemühungen etwas länger als 10 Tage dauern sollten.

Das andere, vermutlich gemeinte Atomabkommen, welches in über 10 Jahren ausgehandelt worden ist, hat die entsprechende Region nicht stabilisiert. Überdies sieht diese andere Atomabkommen nicht mal eine Unumkehrbarkeit vor, sondern enthält stattdessen die Sunset-Option.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jun 2018, 08:35)

Ein ernst zu nehmender Sheriff in der Stadt ist besser als ein Friedensrichter im Krämerladen, den niemand ernst nimmt.
Dazu zwei Beispiele: An Minsk II hält sich seit Jahren niemand, trotz papierner Basis. Und im Iran-Deal ist ohnehin eine Sunset-Option vorgesehen.

Diese Beispiele sind über viele Jahre ein Thema, mit oder ohne Fortschritt, und praktisch ohne ernste Sicherheit.

Im Nordkorea-Deal erwartet man atomwaffenfreie Zonen binnen Tagen. Das ist zwar wenig realistisch, zeigt aber auch, welche Ambitionen der USA zugetraut werden.

DW meldet: http://www.dw.com/de/usa-nordkorea-will ... a-44329988
Na, ja, eben hast du einen Lachanfall bei mir ausgelöst. Wer Trump ernst nimmt, ist politisch vollkommen unbedarft. Du sprichst aber bei Vereinbarungen einen wichtigen Punkt an. Es sind nämlich ZWEI Seiten, die ihn EINHALTEN WOLLEN, nötig, im ihm Substanz zu verleihen. Nun bitte nenn mir die Substanz bei einem Herrn Trump und die Substanz bei einem Herrn Kim Jong Un. Ich bin gespannt.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jun 2018, 11:33)

Um das geht es aber, um Entspannungsbemühungen und da schließe ich mich bewußt dem Standpunkt von Mr. James Comey an. Auch, wenn diese Bemühungen etwas länger als 10 Tage dauern sollten.

Das andere, vermutlich gemeinte Atomabkommen, welches in über 10 Jahren ausgehandelt worden ist, hat die entsprechende Region nicht stabilisiert. Überdies sieht diese andere Atomabkommen nicht mal eine Unumkehrbarkeit vor, sondern enthält stattdessen die Sunset-Option.
Wir wollen mal die "Stabilität" der "atomwaffenfreien Zone Korea" abwarten, wenn's wirklich an die Substanz, sprich den realen Abbau der Atomwaffen geht. Oder der Garantie, daß Kims Terrorregime bestehen bleiben würde. Ich halte das für genau so unrealistisch wie die Erwartung der Sekte Heavens Gate, daß sie vor Beginn des Weltungergangs von einem UFO abgeholt würden. Nun, das UFO kam nicht, aber sie sind tot. Kim KANN gar kein Interesse an einer gegenseitigen Öffnung der beiden Koreas haben, dann würden die Bürger Nordkoreas nämlich selbst feststellen, daß sie ihr ganzes Leben über von ihren Regierenden belogen und betrogen wurden. Und deshalb wird es erst gar nicht zu einer wie auch immer gearteten Öffnung kommen.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Enas Yorl »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jun 2018, 10:45)Die Sanktionen laufen ja weiter in diesem Fall. Sie werden nicht auf Basis eines Papieres aufgegeben.
Die Sanktionen gegen Nordkorea sind nur wirksam wenn dessen Nachbarländer diese auch durchsetzen. China und Südkorea haben sich bereits für eine frühzeitige Lockerung der Sanktionen ausgesprochen. Mittlerweile gibt es hierzu auch Kontakte zwischen Russland und Süd- & Nordkorea. Während Donald Trump sich selbst feiert, knüpfen Kim Jong-un und sein südlicher Kollege Moon Jae-in, fleißig Kontakte zu ihren Nachbarn. Alleine stehen die USA mit Sanktionen gegen Nordkorea ziemlich hilflos da.
And it's been completely "demagnetised" by Stephen Hawking himself!
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(22 Jun 2018, 11:41)

Wir wollen mal die "Stabilität" der "atomwaffenfreien Zone Korea" abwarten, wenn's wirklich an die Substanz, sprich den realen Abbau der Atomwaffen geht. Oder der Garantie, daß Kims Terrorregime bestehen bleiben würde. Ich halte das für genau so unrealistisch wie die Erwartung der Sekte Heavens Gate, daß sie vor Beginn des Weltungergangs von einem UFO abgeholt würden. Nun, das UFO kam nicht, aber sie sind tot. Kim KANN gar kein Interesse an einer gegenseitigen Öffnung der beiden Koreas haben, dann würden die Bürger Nordkoreas nämlich selbst feststellen, daß sie ihr ganzes Leben über von ihren Regierenden belogen und betrogen wurden. Und deshalb wird es erst gar nicht zu einer wie auch immer gearteten Öffnung kommen.
Wenn jeder so pessimistisch rangeht, wird es wohl nichts.
Erinnere dich trotzdem mal an den Systemwechsel in der DDR und im Ostblock. Bis auf Rumänien, ging es dabei weitgehend ruhig zu. Oder nimm Chile als Beispiel. Pinochet hat sich ohne Blutvergießen zurückgezogen. Argentinien kann auch als brauchbares Modell herangezogen werden. Man muß halt versuchen, den Wechsel zu einer innerkoreanischen Angelegenheit zu machen. Ohne ausländische Einmischung durch China, die USA, Japan oder Rußland.
Wirtschaftshilfe ja, damit der Wandel keinen krisenbedingten Abbruch erfährt. Sonst wäre das Vertrauen für längere Zeit dahin.
Politische Einmischung käme einer ungerechtfertigten Bevormundung gleich. Das können souveräne Länder nicht akzeptieren.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

unity in diversity hat geschrieben:(23 Jun 2018, 04:42)

Wenn jeder so pessimistisch rangeht, wird es wohl nichts.
Erinnere dich trotzdem mal an den Systemwechsel in der DDR und im Ostblock. Bis auf Rumänien, ging es dabei weitgehend ruhig zu. Oder nimm Chile als Beispiel. Pinochet hat sich ohne Blutvergießen zurückgezogen. Argentinien kann auch als brauchbares Modell herangezogen werden. Man muß halt versuchen, den Wechsel zu einer innerkoreanischen Angelegenheit zu machen. Ohne ausländische Einmischung durch China, die USA, Japan oder Rußland.
Wirtschaftshilfe ja, damit der Wandel keinen krisenbedingten Abbruch erfährt. Sonst wäre das Vertrauen für längere Zeit dahin.
Politische Einmischung käme einer ungerechtfertigten Bevormundung gleich. Das können souveräne Länder nicht akzeptieren.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(22 Jun 2018, 11:34)

Na, ja, eben hast du einen Lachanfall bei mir ausgelöst. Wer Trump ernst nimmt, ist politisch vollkommen unbedarft. Du sprichst aber bei Vereinbarungen einen wichtigen Punkt an. Es sind nämlich ZWEI Seiten, die ihn EINHALTEN WOLLEN, nötig, im ihm Substanz zu verleihen. Nun bitte nenn mir die Substanz bei einem Herrn Trump und die Substanz bei einem Herrn Kim Jong Un. Ich bin gespannt.
Die Substanz ist die Entspannungspolitik selbst, der Verzicht auf Provokationen und die Schritte, die Japan und Südkorea im Dialog mit Nordkorea unternehmen. Es ist ja keine reine Privatveranstaltung.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von DarkLightbringer »

Enas Yorl hat geschrieben:(22 Jun 2018, 15:53)

Die Sanktionen gegen Nordkorea sind nur wirksam wenn dessen Nachbarländer diese auch durchsetzen. China und Südkorea haben sich bereits für eine frühzeitige Lockerung der Sanktionen ausgesprochen. Mittlerweile gibt es hierzu auch Kontakte zwischen Russland und Süd- & Nordkorea. Während Donald Trump sich selbst feiert, knüpfen Kim Jong-un und sein südlicher Kollege Moon Jae-in, fleißig Kontakte zu ihren Nachbarn. Alleine stehen die USA mit Sanktionen gegen Nordkorea ziemlich hilflos da.
Wenn keine Raketen mehr abgefeuert werden, so ist das ein erster Erfolg. Einer, der von Südkorea und Japan ja auch durchaus bemerkt wird.
Die Bewertung als "Hilflosigkeit" ist da m. E. etwas voreilig.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jun 2018, 08:40)

Wenn keine Raketen mehr abgefeuert werden, so ist das ein erster Erfolg. Einer, der von Südkorea und Japan ja auch durchaus bemerkt wird.
Die Bewertung als "Hilflosigkeit" ist da m. E. etwas voreilig.
Es gibt viele Erklärungen, warum keine Raketen mehr abgefeuert werden. Die Wichtigste dürfte das Geld sein. Mit Trumps Theatervorstellung hat das meines Erachtens wenig zu tun. Der wurde vorgeführt und ist noch stolz drauf.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jun 2018, 08:36)

Die Substanz ist die Entspannungspolitik selbst, der Verzicht auf Provokationen und die Schritte, die Japan und Südkorea im Dialog mit Nordkorea unternehmen. Es ist ja keine reine Privatveranstaltung.
Mit Anderen Worten, wichtig ist, auf die Forderungen des Despoten einzugehen. Naivität scheint im Frühjahr sehr dicht gesäht worden zu sein.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 08:53)

Es gibt viele Erklärungen, warum keine Raketen mehr abgefeuert werden. Die Wichtigste dürfte das Geld sein. Mit Trumps Theatervorstellung hat das meines Erachtens wenig zu tun. Der wurde vorgeführt und ist noch stolz drauf.
Viele Erklärungen, null Raketen.

Ist doch besser als umgekehrt - wenig Erklärungen, viele Raketen. ;)
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Sa 23. Jun 2018, 09:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 08:55)

Mit Anderen Worten, wichtig ist, auf die Forderungen des Despoten einzugehen. Naivität scheint im Frühjahr sehr dicht gesäht worden zu sein.
Welche Forderungen - der Verzicht auf Regime Change?
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 08:55)

Mit Anderen Worten, wichtig ist, auf die Forderungen des Despoten einzugehen. Naivität scheint im Frühjahr sehr dicht gesäht worden zu sein.
Ursache für dein Mißtrauen sind deine sehr persönlichen Erfahrungen.
Aber, es gibt auch andere Erfahrungen, die wiederum du akzeptieren solltest.
Anderenfalls müßte man sich in der Zollagent-Diktatur einrichten.
Man kann nicht binnen wenigen Wochen alles ändern, was über 3 Generationen verfestigt wurde.
Man muß schrittweise unumkehrbare Tatsachen schaffen.
Dazu gehört auch das zur Kenntnis nehmen von kommunistischen Machthabern im Norden.
Ihre Propaganda behauptet, fröhliche und glückliche Menschen schaffen zu wollen.
Dann nehmen wir sie beim Wort:
Waffen fallen lassen und zuhören!
Wer das nie gelernt hat, von dem wird man sich in freien Wahlen trennen.
Die politischen Gefangenen müssen freigelassen werden, weil sich unter ihnen Menschen befinden, die eine Systemtransformation so organisieren können, daß keiner zurückgelassen und aufgegeben wird.
Gehst du soweit mit?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

Vom besten Präsidenten aller Zeiten, wie sich Donald selbst bescheiden betitelt kommen wieder gegensätzliche Auffassungen.
Konkret hieß es in einem Schreiben des US-Präsidenten an den amerikanischen Kongress, die "Existenz und das Risiko der Weiterverbreitung von waffenfähigem spaltbarem Material auf der koreanischen Halbinsel und das Vorgehen und die Politik der Regierung Nordkoreas" stellten weiterhin eine "außergewöhnliche Gefahr für die nationale Sicherheit, Außenpolitik und Wirtschaft der Vereinigten Staaten dar".

Einen Tag nach dem historischen Gipfeltreffen in Singapur hatte Trump noch erklärt, von Nordkorea gehe nun keine "atomare Bedrohung" mehr aus.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 14555.html
Brauchte er nur die Fotos?

Zur Erinnerung, in Nordkorea konnten einst Inspektoren der Internationalen Atomenergiebehörde patroullieren. Es bedurfte eines Präsidenten G.W.Bush und seinen Neoconberatern, wie unter Trump, das zu revidieren. Bin gespannt, wann in NK (wieder) Inspektoren auftreten können. Bisher hat Trump schöne Fotos mit einem von ihm sehr geschätzten Führerkollegen Kim gemacht, den er offenbar bewundert. Siehe seine Bemerkungen über den Respekt, den er bekommt. Das ist sicher wichtiger als diese ollen Atomwaffen für ihn. :cool:
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Sanktionen gegen Nordkorea sind um ein Jahr verlängert worden. Sie sollen erst aufgehoben werden, wenn die Atombomben kein Faktor mehr sind.

Parallel sind bestimmte Militärmanöver bis auf weiteres ausgesetzt, um die Ergebnisse des Gipfels von Singapur zu unterstützen.

Nordkorea hat zuletzt im April 2017 eine Mittelstreckenrakete ins Japanische Meer geschossen. Davor im März 17 und davor im Februar 17.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jun 2018, 09:07)

Welche Forderungen - der Verzicht auf Regime Change?
z.B., ja. Wobei dieser Regime Change wohl nicht von außen angestoßen werden muß. Der kommt von allein, sobald die Nordkoreanischen Bürger durch eine Öffnung sehen, daß sie jahrzehntelang nur belogen und betrogen wurden.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

unity in diversity hat geschrieben:(23 Jun 2018, 09:15)

Ursache für dein Mißtrauen sind deine sehr persönlichen Erfahrungen.
Aber, es gibt auch andere Erfahrungen, die wiederum du akzeptieren solltest.
Anderenfalls müßte man sich in der Zollagent-Diktatur einrichten.
Man kann nicht binnen wenigen Wochen alles ändern, was über 3 Generationen verfestigt wurde.
Man muß schrittweise unumkehrbare Tatsachen schaffen.
Dazu gehört auch das zur Kenntnis nehmen von kommunistischen Machthabern im Norden.
Ihre Propaganda behauptet, fröhliche und glückliche Menschen schaffen zu wollen.
Dann nehmen wir sie beim Wort:
Waffen fallen lassen und zuhören!
Wer das nie gelernt hat, von dem wird man sich in freien Wahlen trennen.
Die politischen Gefangenen müssen freigelassen werden, weil sich unter ihnen Menschen befinden, die eine Systemtransformation so organisieren können, daß keiner zurückgelassen und aufgegeben wird.
Gehst du soweit mit?
Ich diktiere nicht, sondern fordere den Verzicht auf Diktatur. Und ohne Abschottung und Festungsmentalität ist dieses Regime nicht haltbar. Und genau deshalb wird es bei Ankündigungen bleiben.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 10:43)

z.B., ja. Wobei dieser Regime Change wohl nicht von außen angestoßen werden muß. Der kommt von allein, sobald die Nordkoreanischen Bürger durch eine Öffnung sehen, daß sie jahrzehntelang nur belogen und betrogen wurden.
Und wer soll das machen? Die EU kennt nur Annäherung durch gute Geschäfte.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 10:45)

Ich diktiere nicht, sondern fordere den Verzicht auf Diktatur. Und ohne Abschottung und Festungsmentalität ist dieses Regime nicht haltbar. Und genau deshalb wird es bei Ankündigungen bleiben.
Die Festungsmentalität der Belagerten, erfordert Einheit und Reinheit in der Festung.
Dazu sind regelmäßige Reinigungsaktionen notwendig.
Wenn wir die Belagerungsmaschinen ein Stück weit zurückziehen, ergeben sich neue Handlungsspielräume.
Die Blockade bleibt, aber wir stellen den Beschuss der Mauern ein.
Mal sehen, was passiert.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

unity in diversity hat geschrieben:(23 Jun 2018, 10:58)

Die Festungsmentalität der Belagerten, erfordert Einheit und Reinheit in der Festung.
Dazu sind regelmäßige Reinigungsaktionen notwendig.
Wenn wir die Belagerungsmaschinen ein Stück weit zurückziehen, ergeben sich neue Handlungsspielräume.
Die Blockade bleibt, aber wir stellen den Beschuss der Mauern ein.
Mal sehen, was passiert.
Nichts, außer, daß der Festungsherr den Erfolg seiner Abwehrmaßnahmen verkündet. Nordkorea wird übrigens nicht beschossen. Südkorea schon.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 11:00)

Nichts, außer, daß der Festungsherr den Erfolg seiner Abwehrmaßnahmen verkündet. Nordkorea wird übrigens nicht beschossen. Südkorea schon.
Dann muß man den Kessel solange abriegeln, bis ihm nur noch eine Variante bleibt, zu wandern.
Ein wandernder Kessel, läßt Zivilisten zurück, die jeden Befreier begrüßen.
Ein Troß, aus Zivilisten, verlangsamt jede Bewegung.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Tom Bombadil »

Zinnamon hat geschrieben:(22 Jun 2018, 11:16)

Aber für den Friedensnobelpreis qualifiziert augenfällig substanzloses Blabla eben noch nicht.
Wofür wurde Obama dann ausgezeichnet?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von unity in diversity »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jun 2018, 11:14)

Wofür wurde Obama dann ausgezeichnet?
Für die vorläufige Durchsetzung des Petrodollars, ohne den Joe-Sixpack einer ehrlichen Arbeit nachgehen müßte.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

unity in diversity hat geschrieben:(23 Jun 2018, 11:09)

Dann muß man den Kessel solange abriegeln, bis ihm nur noch eine Variante bleibt, zu wandern.
Ein wandernder Kessel, läßt Zivilisten zurück, die jeden Befreier begrüßen.
Ein Troß, aus Zivilisten, verlangsamt jede Bewegung.
...wenn der Wanderer auf Zivilisten Rücksicht nimmt. Was im hier diskutierten Staat nicht der Fall ist.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 11:28)

...wenn der Wanderer auf Zivilisten Rücksicht nimmt. Was im hier diskutierten Staat nicht der Fall ist.
Ich bin immernoch zuversichtlich, daß militaristische Quadratschädel nicht gewinnen müssen.
Politische Flachschädel natürlich auch nicht.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Zinnamon »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jun 2018, 11:14)

Wofür wurde Obama dann ausgezeichnet?
Warum muss ich jetzt "Oktoberfest" denken? :?: ;)

Ich sehe keinen Anlass Trump mit Obama zu relativieren oder eine breit Angelegte Diskussion über die Vergabekriterien anzustossen. Allerdings fällt diesbezüglich beim verifizierten Hawaiianer (wie auch immer man es buchstabieren möge) positiv auf, dass er die Auszeichnung nicht vulgär um Beifall heischend per Twitter eingefordert hat.

:D
Zuletzt geändert von Zinnamon am Mo 25. Jun 2018, 09:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

unity in diversity hat geschrieben:(23 Jun 2018, 11:31)

Ich bin immernoch zuversichtlich, daß militaristische Quadratschädel nicht gewinnen müssen.
Politische Flachschädel natürlich auch nicht.
WOW, welche Erkenntnis. :D
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Zinnamon »

unity in diversity hat geschrieben:(23 Jun 2018, 11:31)

Ich bin immernoch zuversichtlich, daß militaristische Quadratschädel nicht gewinnen müssen.
Politische Flachschädel natürlich auch nicht.
Was ist mit political cone heads?

https://s14-eu5.startpage.com/cgi-bin/s ... 3f0476d142

:?: :p
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Alpha Centauri »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jun 2018, 11:14)

Wofür wurde Obama dann ausgezeichnet?

Das war ein Fehler ein Präsident der während seiner Amtszeit drohemmäßige Schattenkriege geführt hat, hat einen Friedensnobelpreis sicher nicht verdient aber ein Trump ebenso wenig.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Alpha Centauri »

Zinnamon hat geschrieben:(23 Jun 2018, 14:32)

Warum muss ich jetzt "Oktoberfest" denken? :?: ;)

Ich sehe keinen Anlass Trump mit Obama zu relativieren oder eine breit Angelegte Diskussion über die Vergabekriterien anzustossen. Allerdings fällt diesbezüglich beim verifizierten Haitianer positiv auf, dass er die Auszeichnung nicht vulgär um Beifall heischend per Twitter eingefordert hat.

:D
Obama ein Haitianer? :dead:
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Zinnamon »

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Jun 2018, 16:32)

Obama ein Haitianer? :dead:
Oh sorry, es war wohl Hawaii, nicht Haiti. Ich fand es aber auch nicht so wichtig wie Trump. ;)
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Tom Bombadil
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Tom Bombadil »

Zinnamon hat geschrieben:(23 Jun 2018, 14:32)

Allerdings fällt diesbezüglich beim verifizierten Hawaiianer (wie auch immer man es buchstabieren möge) positiv auf, dass er die Auszeichnung nicht vulgär um Beifall heischend per Twitter eingefordert hat.
Trump kann eben auch nicht aus seiner Haut :D
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zollagent
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

Meine Befürchtungen bezüglich des nordkoreanischen Abrüstungswillenanischen Abrüstungswillens scheinen voll und ganz zuzutreffen. Der Showman aus dem weißen Haus wurde mal wieder vorgeführt.
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King Kong 2006
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

TV-Star Trump wollte ein historisches Auftreten. Das hat er versucht. Wie er erklärte, Gefahr gebannt. Dann ist er wieder abgereist neue große Taten zu vollbringen. Da er beim Iran-Abkommen historisch nicht dabei war, sondern sein verhasster Vorgänger, ist dieses funktionierende Abkommen für ihn egal.

Jetzt kann er ja mal versuchen Nordkorea total auszulöschen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von TheManFromDownUnder »

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 20:19)

Meine Befürchtungen bezüglich des nordkoreanischen Abrüstungswillenanischen Abrüstungswillens scheinen voll und ganz zuzutreffen. Der Showman aus dem weißen Haus wurde mal wieder vorgeführt.
Ein Narr wer was anderes erwartet haette
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King Kong 2006
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber soweit ich weiß ist im Falle Nordkoreas nichts konkretes verschriftlicht worden. Es sind Absichtsbekundungen.

Auch die USA haben die Absicht bekundet alle ihre Atomwaffen abzurüsten. Das ist kein pazifistischer Traum. Das steht hier:
Die fünf offiziellen Atommächte, die diesen Status dadurch erlangten, dass sie vor dem 1. Januar 1967 eine Kernwaffe gezündet haben (s. Artikel IX), verpflichten sich im Gegenzug, „in redlicher Absicht Verhandlungen zu führen […] über einen Vertrag zur allgemeinen und vollständigen Abrüstung unter strenger und wirksamer internationaler Kontrolle“ (s. Artikel VI). Dies ist die einzige bindende Verpflichtung zur vollständigen Abrüstung der Atomwaffenstaaten in einem multilateralen Vertrag.

https://de.wikipedia.org/wiki/Atomwaffensperrvertrag
Genauso redlich, wie die USA hoch und heilig versprechen alle ihre Atomwaffen abzurüsten, so redlich hat Kim die Absicht verkündet dies auch zu tun. Nicht mehr und nicht weniger. Wann die USA und Nordkorea das tun, wo steht das? Ist das etwa terminiert worden? Und unterschrieben? Wenn nicht, können die Beiden noch in hundert Jahren überlegen, wann sie gedenken etwas umzusetzen.

Trump wollte einen titanenhaften, goldenen Auftritt, das wollte er. Als blonder Recke, der irgendein asiatisches Biest bezwungen hat. Das sah zwar alles lächerlich aus und er hat Kim gesellschaftsfähig erklärt, aber er hat es durchgezogen. Akte erstmal geschlossen. Mission accomplished. Der Auftritt. Und diese Medaillen, die er extra dafür produzieren ließ und jetzt verramscht werden.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

King Kong 2006 hat geschrieben:(02 Jul 2018, 20:18)

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber soweit ich weiß ist im Falle Nordkoreas nichts konkretes verschriftlicht worden. Es sind Absichtsbekundungen.

Auch die USA haben die Absicht bekundet alle ihre Atomwaffen abzurüsten. Das ist kein pazifistischer Traum. Das steht hier:



Genauso redlich, wie die USA hoch und heilig versprechen alle ihre Atomwaffen abzurüsten, so redlich hat Kim die Absicht verkündet dies auch zu tun. Nicht mehr und nicht weniger. Wann die USA und Nordkorea das tun, wo steht das? Ist das etwa terminiert worden? Und unterschrieben? Wenn nicht, können die Beiden noch in hundert Jahren überlegen, wann sie gedenken etwas umzusetzen.

Trump wollte einen titanenhaften, goldenen Auftritt, das wollte er. Als blonder Recke, der irgendein asiatisches Biest bezwungen hat. Das sah zwar alles lächerlich aus und er hat Kim gesellschaftsfähig erklärt, aber er hat es durchgezogen. Akte erstmal geschlossen. Mission accomplished. Der Auftritt. Und diese Medaillen, die er extra dafür produzieren ließ und jetzt verramscht werden.
Dir ist schon klar, daß du hier einem Despoten, der eines der unmenschlichsten Regimes der Gegenwart beherrscht, zugestehst, Massenvernichtungswaffen zu besitzen?
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

zollagent hat geschrieben:(02 Jul 2018, 20:20)

Dir ist schon klar, daß du hier einem Despoten, der eines der unmenschlichsten Regimes der Gegenwart beherrscht, zugestehst, Massenvernichtungswaffen zu besitzen?
Ich verfüge nicht über die Macht Nordkorea Massenvernichtungswaffen zuzugestehen oder nicht. Ist das hier die Frage?

NK hat sie. Jetzt kann man sagen, das man das nicht gut findet. Was schlägst du vor, wie NK sie abrüstet? Ich kenne praktisch nur einen Fall, nämlich Südafrika, in dem das geschah. Und auch nur deshalb weil praktisch der ganze Staat umgewandelt wurde. Die GUS-Staaten die dort stationierte sowjetische Kernwaffen abgeben mussten, sind Sonderfälle.

Alle bisherigen Atommächte, die sogenannten Anerkannten, wie auch "nicht Anerkannten", machen keine wirklichen Anstalten sie abzugeben. Sie werden stattdessen modernisiert. NK hat Absichten erklärt, wie die USA (siehe oben). Wenn einem die Umsetzung nicht schnell genug geht, was dann?
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

King Kong 2006 hat geschrieben:(02 Jul 2018, 20:27)

Ich verfüge nicht über die Macht Nordkorea Massenvernichtungswaffen zuzugestehen oder nicht. Ist das hier die Frage?

NK hat sie. Jetzt kann man sagen, das man das nicht gut findet. Was schlägst du vor, wie NK sie abrüstet? Ich kenne praktisch nur einen Fall, nämlich Südafrika, in dem das geschah. Und auch nur deshalb weil praktisch der ganze Staat umgewandelt wurde. Die GUS-Staaten die dort stationierte sowjetische Kernwaffen abgeben mussten, sind Sonderfälle.

Alle bisherigen Atommächte, die sogenannten Anerkannten, wie auch "nicht Anerkannten", machen keine wirklichen Anstalten sie abzugeben. Sie werden stattdessen modernisiert. NK hat Absichten erklärt, wie die USA (siehe oben). Wenn einem die Umsetzung nicht schnell genug geht, was dann?
Ob du die Macht hast, ist hier irrelevant. Aus deinen Ausführungen ist eine Zustimmung erkennbar, solche Verbrecher mit diesen Waffen auszustatten. Was "die anderen Atommächte" dabei tun, ist völlig irrelevant. Dieser ewige und genau so unbegründete Whataboutismus zugunsten von Verbrechern kotzt mich, offen gesagt, an. Ja, ich wäre sogar dafür, daß diesem Herrn die Nuklearspielzeuge weggenommen werden, genau so wie seine chemischen Waffen.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

zollagent hat geschrieben:(02 Jul 2018, 20:50)

Ob du die Macht hast, ist hier irrelevant. Aus deinen Ausführungen ist eine Zustimmung erkennbar, solche Verbrecher mit diesen Waffen auszustatten. Was "die anderen Atommächte" dabei tun, ist völlig irrelevant. Dieser ewige und genau so unbegründete Whataboutismus zugunsten von Verbrechern kotzt mich, offen gesagt, an. Ja, ich wäre sogar dafür, daß diesem Herrn die Nuklearspielzeuge weggenommen werden, genau so wie seine chemischen Waffen.
Trump hat eine Show abgeliefert, eine schlechte. Nicht ich preise Kim ("Verbrecher"), sondern er. Seine Zitate zur Person Kim sind nachlesbar.

Was genau willst du jetzt sagen? Was heißt "wegnehmen"?
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

King Kong 2006 hat geschrieben:(02 Jul 2018, 21:08)

Trump hat eine Show abgeliefert, eine schlechte. Nicht ich preise Kim ("Verbrecher"), sondern er. Seine Zitate zur Person Kim sind nachlesbar.

Was genau willst du jetzt sagen? Was heißt "wegnehmen"?
Daß ich da auch Gewalt befürworten würde. Solchen Verbrechern darf man Waffen dieser Art nicht zugestehen.

Ich habe übrigens nicht geschrieben, daß du Kim "preisen" würdest. Aus deinen Beiträgen hier klingt nur ein Verständnis heraus, daß er solche Waffen hat. Ein Verständnis, dem ich meinerseits angesichts der Zustände in Nordkorea nicht das geringste Verständnis entgegenbringen kann.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

zollagent hat geschrieben:(02 Jul 2018, 21:12)

Daß ich da auch Gewalt befürworten würde. Solchen Verbrechern darf man Waffen dieser Art nicht zugestehen.

Ich habe übrigens nicht geschrieben, daß du Kim "preisen" würdest. Aus deinen Beiträgen hier klingt nur ein Verständnis heraus, daß er solche Waffen hat. Ein Verständnis, dem ich meinerseits angesichts der Zustände in Nordkorea nicht das geringste Verständnis entgegenbringen kann.
Ich sehe nur eine gewisse Logik hinter den Bestrebungen NKs Atomwaffen zu produzieren in dem Sinne, daß sie sich davon eine Abschreckung erhoffen und eine Handlungsmasse in den politischen Ränkespielen. Da NK sonst nichts hat. D.h. nicht, das ich damit glücklich bin oder ich mir das gewünscht hätte. Es besteht auch eine Logik darin, daß die alle anderen Atommächte, inklusive Israel, Pakistan und Indien ihr Arsenal modernisieren. Davon losgelöst ist die Frage, ob man das persönlich gut heißt eine andere Frage. Der israelische Militärhistoriker van Crefeld hat unter dieser Betrachtung es für völlig logisch gehalten, daß z.B. der Iran sich in seiner Situation Atomwaffen zulegen müsste. Sicher hält er das persönlich gesehen für keine gute Idee. Vermutlich. Ich kenne seine persönliche Haltung dazu nicht. Nur die Betrachtung unter sicherheitspolitischer Sicht.

Zur Zeit ist Trump im Weissen Haus Chef und nach der Achterbahnfahrt von "totaler Vernichtung" des Staates NK hin zum Beweihräucherung der Person KIm ist es fraglich, was das soll.
Donald Trump said on Sunday it was “possible” that a deal he claimed ended the nuclear threat posed by North Korea would not “work out”.

In fact, Trump agreed to end a range of joint military exercises with South Korea, meant to act as a deterrent against the North. In the interview with Fox, he said the exercises, “which I call war games”, were too expensive.

“They’re dropping bombs all over the place every six months,” he said, “it’s unbelievably expensive to do that. The planes fly in from Guam, these massive bombers. It’s crazy.”

https://www.theguardian.com/world/2018/ ... t-work-out
Was Trump gemacht hat, ist die Kosten für die militärische Präsenz der USA zu senken. Das kann man festhalten. Die einen werden sagen, daß das gut ist, die anderen finden das sicherheitspolitisch schlecht.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

King Kong 2006 hat geschrieben:(02 Jul 2018, 21:31)

Ich sehe nur eine gewisse Logik hinter den Bestrebungen NKs Atomwaffen zu produzieren in dem Sinne, daß sie sich davon eine Abschreckung erhoffen und eine Handlungsmasse in den politischen Ränkespielen. Da NK sonst nichts hat. D.h. nicht, das ich damit glücklich bin oder ich mir das gewünscht hätte. Es besteht auch eine Logik darin, daß die alle anderen Atommächte, inklusive Israel, Pakistan und Indien ihr Arsenal modernisieren. Davon losgelöst ist die Frage, ob man das persönlich gut heißt eine andere Frage. Der israelische Militärhistoriker van Crefeld hat unter dieser Betrachtung es für völlig logisch gehalten, daß z.B. der Iran sich in seiner Situation Atomwaffen zulegen müsste. Sicher hält er das persönlich gesehen für keine gute Idee. Vermutlich. Ich kenne seine persönliche Haltung dazu nicht. Nur die Betrachtung unter sicherheitspolitischer Sicht.

Zur Zeit ist Trump im Weissen Haus Chef und nach der Achterbahnfahrt von "totaler Vernichtung" des Staates NK hin zum Beweihräucherung der Person KIm ist es fraglich, was das soll.



Was Trump gemacht hat, ist die Kosten für die militärische Präsenz der USA zu senken. Das kann man festhalten. Die einen werden sagen, daß das gut ist, die anderen finden das sicherheitspolitisch schlecht.
Ob "gewisse Logik" oder Verständnis. Das sind nur Synonyme.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von King Kong 2006 »

zollagent hat geschrieben:(02 Jul 2018, 21:47)

Ob "gewisse Logik" oder Verständnis. Das sind nur Synonyme.
Man sollte sich schon damit befassen, ob man das Thema mag oder nicht. Sonst geht man wie Trump da rein. Ohne Vorbereitung. Ohne briefing. Sich mit den Verhältnissen zu beschäftigen ist grundlegend wichtig und hat nichts mit Verständnis, oder Zustimmung von etwas "verbrecherischen" zu tun.

Die Fachleute, die Politiker briefen (sollten), beschäftigen sich nicht aus Sympathie mit dem Objekt oder aus Freude "am Verbrechen" damit, sondern um die Situation besser zu verstehen. Das darf man nicht mit "Verständnis für Verbrecher" verwechseln. Natürlich kann man eine persönliche Meinung dazu haben.

Die Frage ist jetzt, was macht Trump daraus?
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von Enas Yorl »

King Kong 2006 hat geschrieben:(02 Jul 2018, 21:31)Ich sehe nur eine gewisse Logik hinter den Bestrebungen NKs Atomwaffen zu produzieren in dem Sinne, daß sie sich davon eine Abschreckung erhoffen und eine Handlungsmasse in den politischen Ränkespielen. Da NK sonst nichts hat.
Die Nukes verleihen Nordkorea ein politisches und militärisches Gewicht, das über die reine Bedrohung Südkoreas hinausgeht. Insofern ist das ein erheblicher Aufstieg des Regimes in der Region. Was Kim Jong-un nun wirklich seinen Nachbarn kommuniziert hat, ist das Angebot auf gute nachbarliche und wirtschaftliche Beziehungen mit der Atommacht Nordkorea. Dem gegenüber, steht die Aufrechterhaltung von dessen Isolation, mit der Weiterführung von Drohgebärden und der Gefahr einer Eskalation.
Ob Donald Trump das Märchen von der vollständigen Denuklearisierung tatsächlich geglaubt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber die Profis im State Department und Pentagon werden hier sicherlich gewarnt haben. In Asien glaubt das sicher keine Regierung. Aber trotzdem spielt man in Asien das Spiel mit, warum? Die Antwort darauf ist pragmatisch und verzichtet auf Moral. Man zieht eine Deeskalation einer Weiterführung instabiler Verhältnisse vor. Das hier der aktuelle US-Präsident ein nur schwer berechenbarer Faktor ist, macht dies für Südkorea und China nur umso dringlicher. All das, ermöglicht Kim Jong-un einen diplomatischen Spielraum der vor den Nukes, Raketen und besonders D. Trump unmöglich gewesen wäre.

Die Frage ob man dem Regime Atomwaffen zugesteht, kann man gerne im Westen diskutieren. In Asien beschäftigt man sich damit, das er sie hat. Und Ja, in Asien hat niemand das Verlangen wegen moralischer Zweifel Anderer den eigenen Kopf hinzuhalten.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

King Kong 2006 hat geschrieben:(02 Jul 2018, 22:09)

Man sollte sich schon damit befassen, ob man das Thema mag oder nicht. Sonst geht man wie Trump da rein. Ohne Vorbereitung. Ohne briefing. Sich mit den Verhältnissen zu beschäftigen ist grundlegend wichtig und hat nichts mit Verständnis, oder Zustimmung von etwas "verbrecherischen" zu tun.

Die Fachleute, die Politiker briefen (sollten), beschäftigen sich nicht aus Sympathie mit dem Objekt oder aus Freude "am Verbrechen" damit, sondern um die Situation besser zu verstehen. Das darf man nicht mit "Verständnis für Verbrecher" verwechseln. Natürlich kann man eine persönliche Meinung dazu haben.

Die Frage ist jetzt, was macht Trump daraus?
Du windest dich. Was Trump macht, ist egal, denn für den ist das jetzt erstmal abgehakt. Es interessiert ihn nicht mehr. Die nächste Show steht an, aktuell die WTO.

Man muß deutlich machen können, mit wem man es zu tun hat und was er tut. NUR DANN kann man auch wirklich pragmatisch mit der Situation umgehen. Und nur mit diesem Wissen kann man sie auch richtig einschätzen. Ich sehe es sogar als Pflicht eines demokratisch und humanistisch gesinnten Menschen an, die eigenen Werte nicht zu verleugnen. Denn mit einem Zu Viel an Verständnis, oder vielleicht auch Akzeptanz der aktuellen Lage, kann man allzuleicht in die Verlegenheit kommen, die Position eines solchen Herrschers noch zu zementieren oder zumindest dazu beizutragen.
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Re: Die Nordkorea-Frage

Beitrag von zollagent »

Enas Yorl hat geschrieben:(02 Jul 2018, 22:35)

Die Nukes verleihen Nordkorea ein politisches und militärisches Gewicht, das über die reine Bedrohung Südkoreas hinausgeht. Insofern ist das ein erheblicher Aufstieg des Regimes in der Region. Was Kim Jong-un nun wirklich seinen Nachbarn kommuniziert hat, ist das Angebot auf gute nachbarliche und wirtschaftliche Beziehungen mit der Atommacht Nordkorea. Dem gegenüber, steht die Aufrechterhaltung von dessen Isolation, mit der Weiterführung von Drohgebärden und der Gefahr einer Eskalation.
Ob Donald Trump das Märchen von der vollständigen Denuklearisierung tatsächlich geglaubt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber die Profis im State Department und Pentagon werden hier sicherlich gewarnt haben. In Asien glaubt das sicher keine Regierung. Aber trotzdem spielt man in Asien das Spiel mit, warum? Die Antwort darauf ist pragmatisch und verzichtet auf Moral. Man zieht eine Deeskalation einer Weiterführung instabiler Verhältnisse vor. Das hier der aktuelle US-Präsident ein nur schwer berechenbarer Faktor ist, macht dies für Südkorea und China nur umso dringlicher. All das, ermöglicht Kim Jong-un einen diplomatischen Spielraum der vor den Nukes, Raketen und besonders D. Trump unmöglich gewesen wäre.

Die Frage ob man dem Regime Atomwaffen zugesteht, kann man gerne im Westen diskutieren. In Asien beschäftigt man sich damit, das er sie hat. Und Ja, in Asien hat niemand das Verlangen wegen moralischer Zweifel Anderer den eigenen Kopf hinzuhalten.
Spätestens beim ersten Dissenz ist die ganze Deeskalation beim Teufel!
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