Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

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Nomen Nescio
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Nomen Nescio »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 May 2018, 17:17)

Aber das Regime hat gemerkt dass es nicht mehr unangreifbar ist. Es geht also um den Machterhalt der Mullahs.
und den der revolutionäre garde. der scheint, genau wie in china (wie steht es mit rußland ? ) sehr viel betriebe zu besitzen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 May 2018, 17:17)

Du denkst dir da einen Unsinn aus....
Fakt ist daß die Hardliner im Iran sich schon die Hände reiben. Wenn das Abkommen endgültig scheitert können sie ihr Atomprogramm endlich fortsetzen.

Aber die meisten Iraner haben ganz andere Sorgen. Die wollen eine bessere Wirtschaftslage. Wie unzufrieden das Volk ist konnte dass Regime schon 2009 spüren. Die grüne Revolution ist hier im Westen ja kaum vorgenommen worden. Aber das Regime hat gemerkt dass es nicht mehr unangreifbar ist. Es geht also um den Machterhalt der Mullahs. Deshalb wurde das Atomabkommen letztlich sogar von Rohani unterstützt. Seitdem hat sich die Lage kaum gebessert und eine Dürre schürt zusätzlich die Unzufriedenheit. Auch die militärischen Spielchen die die moderaten Kräfte im nahen Osten nicht unterbinden können sind im Volk extrem unbeliebt. Scheitert das Abkommen und die wirtschaftliche Lage verschlechtert sich dadurch weiter könnte der Iran einen Bürgerkrieg erleben. Und es steht zu befürchten dass die Revolutionswächter sich mit harter Hand durchsetzen und dann muß Israel wirklich um seine Existenz fürchten.

Das sind die Gefahren der Politik Trumps und Netanjahus. Mehr Unsicherheit. Mehr Krieg. Mehr Flüchtlinge. Das wird wohl ds Ergebnis sein.
Die iranischen Bürger sind auch unter Herrschaft der liberalen Terror-Mullahs unzufrieden, wie die Proteste im Dezember 2017 zeigten. Sie wünschen sich Brot und Jobs und sie wissen sehr genau, dass die Milliarden in den Terrorismus außerhalb des Irans fließen. Diese Sorgen, die die meisten Iraner haben, werden bleiben - mit und ohne Unterstützung der Europäer.
Terror im Innern, Terror im Äußeren - das ist das Programm der Mullahs. Nur brauchen sie eben auch etwas Taschengeld dafür und wenn schon die USA aussteigt, werden die Europäer gebeten, binnen 60 Tagen für halbwegs gute Laune zu sorgen.

Die Gefahren eines "Weiter so" sehen wir seit Jahren in der Praxis - mehr Krieg, mehr Tote, mehr Flüchtlinge, mehr Waffen und eine Destabilisierung der ganzen Region. Es ist kein Jahr ohne Steigerung vergangen.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 May 2018, 17:21)

Man sollte Chamberlain heute anders bewerten. Er wollte eigentlich nur Zeit gewinnen. Ist aber ein anderes Thema.
Die EU will jedenfalls eine alte Verordnung reaktivieren die Amerika die gelbe Karte zeigt. Ist eigentlich kein Appeasement.
Stimmt, der Vergleich ist freilich nicht ganz passend - Chamberlain hat weder zur Finanzierung Hitlers beigetragen, - sei es, um Zeit zu gewinnen, - noch hat er die USA in Quarantäne genommen.
Es war ja Roosevelt, der die Achsenmächte dann in Quarantäne nahm.

So gesehen erscheint die Idee der E-3-Staaten fast noch verrückter.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Alter Stubentiger »

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 May 2018, 18:37)

und den der revolutionäre garde. der scheint, genau wie in china (wie steht es mit rußland ? ) sehr viel betriebe zu besitzen.
Ja. Ist ein Staat im Staate. In Ägypten ist es auch so.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Alter Stubentiger »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 May 2018, 19:06)

Stimmt, der Vergleich ist freilich nicht ganz passend - Chamberlain hat weder zur Finanzierung Hitlers beigetragen, - sei es, um Zeit zu gewinnen, - noch hat er die USA in Quarantäne genommen.
Es war ja Roosevelt, der die Achsenmächte dann in Quarantäne nahm.

So gesehen erscheint die Idee der E-3-Staaten fast noch verrückter.
Hast schon ein ziemlich schräges Weltbild.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 May 2018, 19:54)

Hast schon ein ziemlich schräges Weltbild.
Das kann schon sein, dass im Moment begradigte Weltbilder populärer sind, aber die Welt wäre nicht diese Welt, wenn es nicht sogar Alternativansichten gäbe:
Anstatt dass Europa sagt, Schluss mit diesen Terror, ist es umgekehrt und man sagt, wir müssen das Ajatollah-Regime im Iran besänftigen.
https://www.abendblatt.de/kultur-live/t ... feuer.html
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Alter Stubentiger »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 May 2018, 20:03)

Das kann schon sein, dass im Moment begradigte Weltbilder populärer sind, aber die Welt wäre nicht diese Welt, wenn es nicht sogar Alternativansichten gäbe:

https://www.abendblatt.de/kultur-live/t ... feuer.html

Du zitierst hier eine Ansicht von vielen.
Die Frage ist warum du denkst dass der nahe Osten besser sein wird wenn du die Iraner weiter ins Abseits drängst? Wird dadurch irgend etwas besser?
Das Atomabkommen war auf jeden Fall kein Appeasement. Der Iran hat sich an die Auflagen gehalten. Das hat die IAEO bestätigt. Und was viel wichtiger ist und was man aus der Sache lernen kann: Trump ist nicht vertrauenswürdig. Er hält sich an keine Verträge. Er bricht sie mit einem Federstrich. Eine fadenscheinige Begründung reicht ihm. Sollte man so jemanden beschwichtigen und hoffen dass er in Zukunft Verträge mit uns einhält? Er wird es nicht tun. Er ist es der den Konflikt sucht. Überall. Stahlzölle oder das Iranabkommen sind nur vorgeschobene Begründungen. Er will die EU und damit Deutschland vernichten. Zum Wohle seines Amerika. Und China soll natürlich auch abgestraft werden. Denn es soll wieder nur eine Wirtschaftsmacht geben die über allem steht. Amerika und die Trump-Dynastie soll herrschen.

Kann sein dass das jetzt überzogen klingt. Vielleicht ist es dass auch. Aber ich traue Trump nicht. Und du solltest es auch nicht.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Polibu »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 May 2018, 21:03)

Du zitierst hier eine Ansicht von vielen.
Die Frage ist warum du denkst dass der nahe Osten besser sein wird wenn du die Iraner weiter ins Abseits drängst? Wird dadurch irgend etwas besser?
Das Atomabkommen war auf jeden Fall kein Appeasement. Der Iran hat sich an die Auflagen gehalten. Das hat die IAEO bestätigt. Und was viel wichtiger ist und was man aus der Sache lernen kann: Trump ist nicht vertrauenswürdig. Er hält sich an keine Verträge. Er bricht sie mit einem Federstrich. Eine fadenscheinige Begründung reicht ihm. Sollte man so jemanden beschwichtigen und hoffen dass er in Zukunft Verträge mit uns einhält? Er wird es nicht tun. Er ist es der den Konflikt sucht. Überall. Stahlzölle oder das Iranabkommen sind nur vorgeschobene Begründungen. Er will die EU und damit Deutschland vernichten. Zum Wohle seines Amerika. Und China soll natürlich auch abgestraft werden. Denn es soll wieder nur eine Wirtschaftsmacht geben die über allem steht. Amerika und die Trump-Dynastie soll herrschen.

Kann sein dass das jetzt überzogen klingt. Vielleicht ist es dass auch. Aber ich traue Trump nicht. Und du solltest es auch nicht.
Aber den Mullahs traust du?
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 May 2018, 21:03)

Du zitierst hier eine Ansicht von vielen.
Da wird man in verschiedenen Ländern verschiedene Mehrheiten finden.
Die Frage ist warum du denkst dass der nahe Osten besser sein wird wenn du die Iraner weiter ins Abseits drängst? Wird dadurch irgend etwas besser?
Jeder weiß, dass die Dinge in den letzten Jahren schlechter geworden sind und die Spannungen zunehmen und ausweiten.
Der komische Gedanke ist doch der, dass man sagt, es wird jetzt alles besser, wenn man denn nur das gleiche macht wie bisher.
Irans Revolutionsgarden können sich heute von Afghanistan bis ans Mittelmeer so gut wie frei bewegen.
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... ettansicht

Selbstverständlich ist es eine Alternatividee, den iranischen Nachschub einfach trocken zu legen. Die Hamas z. B. kostet eine halbe Milliarde pro Jahr an Unterhalt. Wer zahlt denn das?
Das Atomabkommen war auf jeden Fall kein Appeasement. Der Iran hat sich an die Auflagen gehalten. Das hat die IAEO bestätigt. Und was viel wichtiger ist und was man aus der Sache lernen kann: Trump ist nicht vertrauenswürdig. Er hält sich an keine Verträge. Er bricht sie mit einem Federstrich. Eine fadenscheinige Begründung reicht ihm. Sollte man so jemanden beschwichtigen und hoffen dass er in Zukunft Verträge mit uns einhält? Er wird es nicht tun. Er ist es der den Konflikt sucht. Überall. Stahlzölle oder das Iranabkommen sind nur vorgeschobene Begründungen. Er will die EU und damit Deutschland vernichten. Zum Wohle seines Amerika. Und China soll natürlich auch abgestraft werden. Denn es soll wieder nur eine Wirtschaftsmacht geben die über allem steht. Amerika und die Trump-Dynastie soll herrschen.
Kann sein dass das jetzt überzogen klingt. Vielleicht ist es dass auch. Aber ich traue Trump nicht. Und du solltest es auch nicht.
Wir stufen also Trump als Ajatollah ein und arbeiten mit den richtigen Ajatollahs eng zusammen, um den Terrorismus zu finanzieren.

Es ist ja nicht so, dass Teheran gar keine Forderungen und Fristsetzungen hätte. Ähnlich wie Trump geben sie vor, was Europa tunlichst tun sollte.

Die Bundesvorsitzende der Grünen, Baerbock, sieht das anscheinend gar nicht so romantisch wie die emsigsten Blockadebrecher:
Diese ominösen sechzig Tage sind eine Forderung Teherans an die Europäer. Diese müssten sich somit solchen iranischen Ultimaten beugen, so die Bundesvorsitzende der Grünen.

Nach der Logik müssten wir uns statt von den Amerikanern also von den Iranern erpressen lassen.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/m ... 30-p2.html
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von van Kessel »

Erpressen die Iraner die Deutschen...? Nach dieser Definition wäre jede Zahlungsaufforderung eines Staates (z.B. die Steuer) eine Erpressung.

Die Iraner haben Industrieanlagen (zum großen Teil von Deutschland gebaut und/oder geliefert). Die Anlagen haben viele Teile, welche verschleißen oder ersetzt werden müssen. Ich höre (als Vergleich) das Geschrei deutscher Automobilisten, wenn sie für ihre fast neuen Karren keine Ersatzteile mehr bekommen...eine Revolution wäre das Mindeste was Deutschland drohen würde. Für den Iran ist dies aber hinzunehmen, ohne dem Iran zu sagen, was die Vereinigten Staaten von Kleineuropa, denn so vorhaben.

Aussitzen a la Merkel geht ja wohl nicht mehr so richtig.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

Klar erpressen sie. Sie sagen, macht das und das binnen 60 Tagen oder wir rüsten weiter auf und bauen die Atombombe, die Europa erreichen kann. Die Shanghai-Staaten Russland und China finden das natürlich gut.

Die Europäer sollten stattdessen aber sagen: Schluß mit dem Terror, wir führen den Dialog mit den USA, unseren Verbündeten, mit Israel und den kooperationswilligen, arabischen Staaten.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Boraiel »

Was Trump macht, kann man mit einem Wort zusammenfassen:
Führung.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DagDag »

Boraiel hat geschrieben:(19 May 2018, 01:43)

Was Trump macht, kann man mit einem Wort zusammenfassen:
Führung.
Ja, deine seltsame Satire kennt man ja mittlerweile. Rückzug = Führung :D
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

Boraiel hat geschrieben:(19 May 2018, 01:43)

Was Trump macht, kann man mit einem Wort zusammenfassen:
Führung.
Ja, das hat einen seltsamen Beigeschmack.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Alter Stubentiger »

Polibu hat geschrieben:(18 May 2018, 21:08)

Aber den Mullahs traust du?
Es geht darum was einer tut. Also nachvollziehbar tut. Und der Iran hält sich an das Abkommen. Punkt.
Es gibt Probleme mit dem Iran auf anderen Spielfeldern. Aber die gibt es auch mit Saudi-Arabien oder Syrien. Alle unterstützen den Terror und werfen gleichzeitig immer den anderen vor den Terror zu unterstützen. Ich wüßte nicht wie das Kündigen des Atomabkommens dies ändern sollte. Das eine hat kaum was mit dem anderen zu tun.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Alter Stubentiger »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 May 2018, 01:30)

Klar erpressen sie. Sie sagen, macht das und das binnen 60 Tagen oder wir rüsten weiter auf und bauen die Atombombe, die Europa erreichen kann. Die Shanghai-Staaten Russland und China finden das natürlich gut.

Die Europäer sollten stattdessen aber sagen: Schluß mit dem Terror, wir führen den Dialog mit den USA, unseren Verbündeten, mit Israel und den kooperationswilligen, arabischen Staaten.
Das ist einfach nur Unsinn.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von King Kong 2006 »

Ich höre immer nur Appeasement? Was soll das für ein Totschlagargument sein?

Die USA praktizieren gegenüber den Saudis Appeasement? Sie taten es jahrelang mit Saddam? Mit der Türkei? Mit China? Die Liste kann man sehr lange fortführen. Alles lupenreine Demokraten. Nur, das ist interessensorientiert.

Die USA, gerade unter Trump gehen Europa massiv an. Es ist an der Zeit interessensorient zu handeln. Das geht weit über das Abkommen mit dem Iran hinaus. Zudem wird der Iran sicher den Europäern etwas bieten müssen. Hinter der Vertragstreue. Der Iran wird den Europäern nachrichtendienstlich und im Rahmen der soft power Vorzugsrechte in der Region Naher Osten, Kaukasus, Persischer Golf und Zentralasien einräumen, die vielleicht vorher nur die Russen hatten.

Es ist im Interesse der Europäer sich global politisch und wissenschaftlich (siehe Weltraum) nicht abhängen zu lassen. Das gilt nicht nur gegenüber den USA, auch China oder Indien, Russland usw.. Oder man bleibt weiter ein B-Darsteller in der fahrenden Trump-Show im Mittleren Westen. Der dankt einem nix. Der lacht sich schlapp, wenn man sich klein macht. Das spornt noch mehr an. Ist doch logisch.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 May 2018, 11:11)

Das ist einfach nur Unsinn.
Das ist exorbitant naheliegend.
Doch sollte die EU nicht mitziehen, werde die Urananreicherung hochgefahren.
http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 83908.html

Die Mullahs brauchen den Umsatz und das einzige Druckmittel, über welches sie verfügen, das ist die Drohung mit dem nuklearen Feuer.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 May 2018, 11:10)

Es geht darum was einer tut. Also nachvollziehbar tut.
Wenn es darum ginge, dürfte man erst recht nicht die Augen verschließen und sich hinter formalem Positivismus verstecken, sondern das Treiben in der Nahost-Region nüchtern betrachten.
Und der Iran hält sich an das Abkommen. Punkt.
Das verpflichtet aber nicht zur Blauäugigkeit. Die E-3-Staaten wissen das auch, sagen es sogar. Die Mängel des Abkommens sind erwähnt worden, das ballistische Raketenprogramm sowie die Ausbreitung des Terrorismus. Man kann nicht um ein leeres Glas herumsitzen und einfach behaupten, das Glas sei voll.
Es gibt Probleme mit dem Iran auf anderen Spielfeldern. Aber die gibt es auch mit Saudi-Arabien oder Syrien. Alle unterstützen den Terror und werfen gleichzeitig immer den anderen vor den Terror zu unterstützen. Ich wüßte nicht wie das Kündigen des Atomabkommens dies ändern sollte. Das eine hat kaum was mit dem anderen zu tun.
Diese "Probleme" spielen in Syrien, im Libanon, im Jemen und in der ganzen Region eine große Rolle.
Nun ist das Verhalten der Iraner im Nahen und Mittleren Osten ziemlich eindeutig: Die Islamische Republik hat ihren Einfluss dort stetig ausgeweitet.
Und sie hat dabei in erster Linie Gelegenheiten genutzt, die andere geschaffen haben.
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... ettansicht

Die Islamische Republik Iran ist heute das Herz des Terrorismus und das Leichentuch des Weltfriedens.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von JJazzGold »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 May 2018, 11:10)

Es geht darum was einer tut. Also nachvollziehbar tut. Und der Iran hält sich an das Abkommen. Punkt.
Tut er das? Wer hat das in den militärischen Anlagen überprüft?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(19 May 2018, 14:45)

Tut er das? Wer hat das in den militärischen Anlagen überprüft?
Das wird nicht überprüft.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Alter Stubentiger »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 May 2018, 12:31)

Das ist exorbitant naheliegend.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 83908.html

Die Mullahs brauchen den Umsatz und das einzige Druckmittel, über welches sie verfügen, das ist die Drohung mit dem nuklearen Feuer.
Der Druck ist beiderseitig und es stehen beide Seiten unter Druck. Du bist dir nicht darüber im Klaren dass es um mehr geht als den Atomvertrag. Es geht vor allem darum das Instrument der internationalen Verträge nicht zu verlieren. Trump hat mit seine Vertragsbrüche die Möglichkeit Beziehungen langfristig durch Verträge zu sichern in große Gefahr gebracht. Wenn jetzt jeder je nach Stimmung gültige Verträge einfach so bricht dann wird es Zukunft keine mehr geben. Dann agiert jeder so wie es dem kurzfristigen Machtkalkül nutzt. Es wird nicht mehr miteinander geredet weil ja sowieso jeder macht was er will. Die Welt wird unsicherer. Darum sollte man nicht dem Weg der Trumps, Netanjahus oder Erdogans folgen. Das sind alles Zerstörer.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Alter Stubentiger »

JJazzGold hat geschrieben:(19 May 2018, 14:45)

Tut er das? Wer hat das in den militärischen Anlagen überprüft?
Iran hat keine Bombe. Das sagt sogar Israel. Was muß man also tun wenn man verhindern will dass eine Bombe gebaut wird? Man überprüft wo und wieviele Zentrifugen arbeiten. Die kann man nicht verstecken. Man braucht Tausende. Und danach muß man das angereicherte Uran wieder in Metall umwandeln. Fraglich ob der Iran dazu überhaupt die praktischen Möglichkeiten hat. Und die vorhandenen Anlagen des Iran stehen unter der Kontrolle der IAEO. Oder hast du da andere Informationen? Etwa die Uraltdokumente die Netanjahu letztens aus dem Hut gezaubert hat?
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 May 2018, 15:59)

Der Druck ist beiderseitig und es stehen beide Seiten unter Druck.
Deshalb ist es fatal, sich auf die Seite der Mullahs zu schlagen statt mit eigenen Freunden zu verhandeln.
Du bist dir nicht darüber im Klaren dass es um mehr geht als den Atomvertrag.
Eigentlich ist es ja eher dein Argument, weniger meines, wonach das Abkommen für sich stehend zu betrachten sei. Just im nächsten Absatz wird sogleich wieder in die Kerbe positivistischer Vertragsanalyse geschlagen.
Aber richtig, es geht um mehr, um viel mehr. Es geht um Krieg und Frieden, um Stabilität und um Terrorismus.
Es geht vor allem darum das Instrument der internationalen Verträge nicht zu verlieren. Trump hat mit seine Vertragsbrüche die Möglichkeit Beziehungen langfristig durch Verträge zu sichern in große Gefahr gebracht. Wenn jetzt jeder je nach Stimmung gültige Verträge einfach so bricht dann wird es Zukunft keine mehr geben. Dann agiert jeder so wie es dem kurzfristigen Machtkalkül nutzt. Es wird nicht mehr miteinander geredet weil ja sowieso jeder macht was er will. Die Welt wird unsicherer. Darum sollte man nicht dem Weg der Trumps, Netanjahus oder Erdogans folgen. Das sind alles Zerstörer.
Das Auslaufen des Atomabkommens ist nun fast drei Jahre vorbereitet worden, es gab alle Zeit der Welt, um in den Dialog zu treten - oder sich in Stimmung zu bringen.

Formalistisches Argument: Das Abkommen erzielte 2015 keine Mehrheit im US-Senat, daher blieb Obama damals nichts anderes übrig, als auf die parlamentarische Absegnung zu verzichten. Das ging zwar, hatte aber den kleinen Nachteil, dass sich ein bloßes Regierungsabkommen von jeder US-Regierung per Federstrich wieder auflösen lässt. Und genau das ist jetzt geschehen.

Die Welt wird nicht nur unsicherer, sie IST deutlich unsicherer geworden. Deshalb sollte man Putin, Chamenei und Xi nicht bedingungslos folgen.
Erdogan nähert sich übrigens auch dem Modell des russisch-iranischen Eurasiens an.

Mein Fazit daher: Mit Freunden verhandeln, mit Gegnern nicht appeasen.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

Große deutsche Bank steigt aus

Das Zentral-Institut der Volks- und Raiffeisenbanken zieht Konsequenzen und steigt zum 1. Juli vollständig aus dem Zahlungsverkehr mit dem Iran aus.
Das Institut mit Sitz in Frankfurt gehört zu den größten deutschen Banken.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 08617.html

Das ist ein erster Punktsieg für die Deal-Gegner.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 May 2018, 15:04)

Das wird nicht überprüft.
Wenn ich mich richtig erinnere, war das einer der heftigsten Kritikpunkte an diesem Vertrag. Man überließ dem Iran die Selbstkontrolle.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von JJazzGold »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 May 2018, 16:13)

Iran hat keine Bombe. Das sagt sogar Israel. Was muß man also tun wenn man verhindern will dass eine Bombe gebaut wird? Man überprüft wo und wieviele Zentrifugen arbeiten. Die kann man nicht verstecken. Man braucht Tausende. Und danach muß man das angereicherte Uran wieder in Metall umwandeln. Fraglich ob der Iran dazu überhaupt die praktischen Möglichkeiten hat. Und die vorhandenen Anlagen des Iran stehen unter der Kontrolle der IAEO. Oder hast du da andere Informationen? Etwa die Uraltdokumente die Netanjahu letztens aus dem Hut gezaubert hat?
Es ist nicht der Punkt, ob der Iran bereits Nuklearwaffen hat. Er ist, lt. Israel, in der Lage sie zu produzieren.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(19 May 2018, 17:43)

Wenn ich mich richtig erinnere, war das einer der heftigsten Kritikpunkte an diesem Vertrag. Man überließ dem Iran die Selbstkontrolle.
Von einer Perfektion des Atomabkommens geht eigentlich niemand aus, außer vielleicht Vertreter einer übermäßigen Blauäugigkeit im Internet.
;)
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

JJazzGold hat geschrieben:(19 May 2018, 17:45)

Es ist nicht der Punkt, ob der Iran bereits Nuklearwaffen hat. Er ist, lt. Israel, in der Lage sie zu produzieren.
Sorry, tut er es denn auch?
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von JJazzGold »

zollagent hat geschrieben:(19 May 2018, 18:32)

Sorry, tut er es denn auch?
Wie soll man das herausfinden?
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 May 2018, 18:10)

Von einer Perfektion des Atomabkommens geht eigentlich niemand aus, außer vielleicht Vertreter einer übermäßigen Blauäugigkeit im Internet.
;)
Nachdem angeblich zehn Jahre daran gearbeitet wurde, ließ sich wohl nicht mehr herausholen, deshalb die Schwachstellen.
Ich hätte ihn so nicht unterschrieben.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

JJazzGold hat geschrieben:(19 May 2018, 18:33)

Wie soll man das herausfinden?
Nötig wäre das, um festzustellen, ob ein Herr Trump mit seinen Vorhaltungen recht hat. Man kann ja nur Strafmaßnahmen gegen Vertragsbrüche einleiten, aber nicht dafür einen Staat bestrafen, daß er etwas könnte.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von JJazzGold »

zollagent hat geschrieben:(19 May 2018, 18:36)

Nötig wäre das, um festzustellen, ob ein Herr Trump mit seinen Vorhaltungen recht hat. Man kann ja nur Strafmaßnahmen gegen Vertragsbrüche einleiten, aber nicht dafür einen Staat bestrafen, daß er etwas könnte.
Der Vertrag beruht doch darauf, etwas nicht mehr weiter zu verfolgen. Ohne Kontrolle aller Anlage bleibt die Angabe des Iran, von einer Entwicklung nuklearer Waffen abzusehen, der Vermutung der Vertragserfüllung überlassen.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

JJazzGold hat geschrieben:(19 May 2018, 18:39)

Der Vertrag beruht doch darauf, etwas nicht mehr weiter zu verfolgen. Ohne Kontrolle aller Anlage bleibt die Angabe des Iran, von einer Entwicklung nuklearer Waffen abzusehen, der Vermutung der Vertragserfüllung überlassen.
Etwas zu können, das ist kein Beweis dafür, daß man es auch tatsächlich macht.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(19 May 2018, 18:36)

Nachdem angeblich zehn Jahre daran gearbeitet wurde, ließ sich wohl nicht mehr herausholen, deshalb die Schwachstellen.
Ich hätte ihn so nicht unterschrieben.
Manche sagen, es handele sich um ein Prestige-Objekt, eben weil so lange daran gearbeitet worden ist.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Vongole »

zollagent hat geschrieben:(19 May 2018, 19:06)

Etwas zu können, das ist kein Beweis dafür, daß man es auch tatsächlich macht.
Aber die Pläne sozusagen in der Schublade zu behalten, ist der Beweis, dass man es nicht ernsthaft aufgegeben hat.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

Vongole hat geschrieben:(19 May 2018, 19:10)

Aber die Pläne sozusagen in der Schublade zu behalten, ist der Beweis, dass man es nicht ernsthaft aufgegeben hat.
Was keinen Vertragsbruch darstellt. Der würde beginnen, wenn man die Produktion anfängt. Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich mag das Mullah-Regime etwa so sehr wie einen geplatzten Blinddarm. Und ich traue ihm auch so weit, wie ich einen Konzertflügel mit der linken Hand werfen kann. Aber es muß beim Pacta sunt servanda bleiben.
Zuletzt geändert von zollagent am Sa 19. Mai 2018, 19:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

Vongole hat geschrieben:(19 May 2018, 19:10)

Aber die Pläne sozusagen in der Schublade zu behalten, ist der Beweis, dass man es nicht ernsthaft aufgegeben hat.
Klar hat man es nicht "aufgegeben", entscheidend ist doch aber das militärische Ziel. Und der Vormarsch mit konventionellen Mitteln läuft aus iranischer Perspektive ganz gut - man braucht nur frisches Geld.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(19 May 2018, 19:17)

Was keinen Vertragsbruch darstellt. Der würde beginnen, wenn man die Produktion anfängt. Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich mag das Mullah-Regime etwa so sehr wie einen geplatzten Blinddarm. Und ich traue ihm auch so weit, wie ich einen Konzertflügel mit der linken Hand werfen kann. Aber es muß beim Pacta sunt servanda bleiben.
Die Frage ist, ob ein pacta sunt servanda ausreichen wird, um die iranische Expansion aufrecht zu erhalten. Eine große, deutsche Bank hat sich bereits entschlossen, das Geschäft ganz einzustellen, ab 1. Juli.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 May 2018, 19:22)

Die Frage ist, ob ein pacta sunt servanda ausreichen wird, um die iranische Expansion aufrecht zu erhalten. Eine große, deutsche Bank hat sich bereits entschlossen, das Geschäft ganz einzustellen, ab 1. Juli.
Wir reden hier vom Atomabkommen. Bitte nicht vergessen.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(19 May 2018, 19:30)

Wir reden hier vom Atomabkommen. Bitte nicht vergessen.
Den nämlichen erwähnt sogar die Bundeskanzlerin höchstpersönlich:
„Alle in der Europäischen Union teilen die Meinung, dass das Abkommen nicht vollkommen ist“, sagte Merkel am Donnerstag beim EU-Gipfel in Sofia.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 94482.html

Das heißt, - nur, um es nochmals zu betonen -, selbst wichtige Deal-Befürworter gehen nicht von einer Perfektion des Vertrages aus.

Präsident Macron hatte sogar Verhandlungen über einen erweiterten Vertrag vorgeschlagen.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von King Kong 2006 »

zollagent hat geschrieben:(19 May 2018, 19:30)

Wir reden hier vom Atomabkommen. Bitte nicht vergessen.
Daran sieht man das es eine Farce ist. ;)

Wie ich schon schrieb, es geht darum einen Staat zu kontrollieren, der sich außerhalb der Einflußsphäre der USA befindet. Mittlerweile seit Jahrzehnten. Der sogenannte Atomkonflikt ist ein Gradmesser inwieweit man miteinander auskommt. Unter Trump ist es maximal schlecht (gut, daß er nur höchstens noch eine Legislaturperiode schafft, dann muß man wieder alles rückgängig machen... wie Obama nach Bush), deshalb ist das Atomabkommen maximal schlecht.

Um Atomwaffen geht es eigentlich nicht. Der Iran konnte sie bauen, kann sie bauen und wird sie in Zukunft bauen können. Daran ändert sich nichts. Es geht darum, daß die USA, die langsam abbauen mit dem Iran in dieser enorm wichtigen strategischen Lage nicht zurechtkommen. Und sie bauen um den Atomkonflikt den Kampf darum auf. Das sieht man schon daran, daß der Iran ihn sogar punktgenau einhält. Egal. Es geht eben nicht ums Atom. Es geht darum, daß der Iran anders als ein arabisches Scheichtum extrem schlecht zu manipulieren ist. Das Atomabkommen spielt keine Rolle. Trump hat es ja auch gekippt.

Es ist wahrscheinlich, daß die EU, China, Russland usw. den Iran im Vertrag halten. Durch wirtschaftliche Kooperation. Mit Asien geht es eh, interessant ist, daß ein brit. Konsortium jetzt akuell in der Energiesparte Verträge abgeschlossen hat. Gerade GB. Aber die können nach dem Brexit wohl jeden gebrauchen.
Iran könnte aus Atomwaffensperrvertrag aussteigen

Iran hat für den Fall eines Scheiterns des Atomabkommens mit Konsequenzen bis hin zu einem Ausstieg aus dem Atomwaffensperrvertrag gedroht. „Wir werden in dem Fall natürlich die Zusammenarbeit mit der Internationalen Energiebehörde (IAEA) stufenweise revidieren“, sagte der Sprecher der iranischen Atomorganisation, Behrus Kamalwandi, am Samstag.

Zunächst würde Iran laut Kamalwandi der Wiener Behörde mitteilen, dass er seine Verpflichtungen aus dem Atomdeal nicht mehr erfüllen werde. Danach würde das Land dann auch das IAEA-Zusatzprotokoll verlassen. „Im Notfall könnte Iran auch aus dem Atomwaffensperrvertrag aussteigen (...) das jedoch müsste von höchster Stelle entschieden werden“, so der Sprecher laut Nachrichtenagentur Isna.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 98071.html
Im Ernstfall wird niemand den Iran von etwas abhalten können. Das ist eine Illusion. Es würde dann aber wieder viel Kosten ihn zurückzugewinnnen. Und bis auf Südafrika, kenne ich kein Land, daß wieder von der Kernwaffen abgerückt ist. Das war ein Sonderfall, weil die Schwarzen die Macht übernommen haben. Die GUS-Staaten hatten praktisch auch sowjetische Kernwaffen stationiert. Es würde wieder viel Arbeit kosten, wie nach Bush den Iran zurückzugewinnen. Abrücken von Kernwaffen halte ich dann für unwahrscheinlich. Es ist ein riskantes Spiel von Trump. Zumal der Einfluß Irans kaum zurückgehen wird. In dem "Brei" um ihn herum.
Zuletzt geändert von King Kong 2006 am Sa 19. Mai 2018, 19:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von JJazzGold »

zollagent hat geschrieben:(19 May 2018, 19:06)

Etwas zu können, das ist kein Beweis dafür, daß man es auch tatsächlich macht.
Es existiert auch kein lückenloser Nachweis, dass man es nicht macht. Das ist die Krux dieses Vertrags, die gestattete Selbstkontrolle.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 May 2018, 19:10)

Manche sagen, es handele sich um ein Prestige-Objekt, eben weil so lange daran gearbeitet worden ist.
Vielleicht stand man auch unter zeitlichem Erfüllungsdruck? ;)
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

JJazzGold hat geschrieben:(19 May 2018, 19:46)

Es existiert auch kein lückenloser Nachweis, dass man es nicht macht. Das ist die Krux dieses Vertrags, die gestattete Selbstkontrolle.
Einen Beweis, daß es etwas nicht gibt, kann man schwer führen.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(19 May 2018, 19:48)

Vielleicht stand man auch unter zeitlichem Erfüllungsdruck? ;)
Nun ja, Minsk II ist mit heißer Nadel gestrickt worden und bis heute hält sich niemand an den theoretischen Waffenstillstand.
Also eine Hastigkeit von weit unter 10 Jahren hat so seine Tücken.
;)
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(19 May 2018, 19:51)

Einen Beweis, daß es etwas nicht gibt, kann man schwer führen.
Die verbleibenden Vertragspartner können bzw. wollen sich auch weiterhin an den Vertrag halten.
Aber wenn sich große Unternehmen aus dem Iran-Geschäft zurück ziehen, können sie wohl nicht viel daran ändern.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von JJazzGold »

zollagent hat geschrieben:(19 May 2018, 19:51)

Einen Beweis, daß es etwas nicht gibt, kann man schwer führen.
Doch, kann man, durch Untersuchungen.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 May 2018, 19:54)

Nun ja, Minsk II ist mit heißer Nadel gestrickt worden und bis heute hält sich niemand an den theoretischen Waffenstillstand.
Also eine Hastigkeit von weit unter 10 Jahren hat so seine Tücken.
;)
Zehn Jahre scheint auch noch unter "gehudelt" zu fallen. ;)
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(19 May 2018, 20:09)

Zehn Jahre scheint auch noch unter "gehudelt" zu fallen. ;)
Obama wollte noch einen "schnellen" Erfolg haben, bevor er in die Geschichte und in die Pension ging.
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