Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

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pikant
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2017, 12:54)

Es gibt biologisch nur zwei - exakt 2 - Möglichkeiten, das Geschlecht zu definieren - nämlich männlich und weiblich.
Mehr Geschlechter gibt es nicht, weil nur zwei Geschlechter für die Reproduktion notwendig und an der Reproduktion beteiligt sind.
Und es gibt Fehlentwicklungen mit uneindeutigen Merkmalen.
Aus natürlichen Uneindeutigkeiten - dem "Sein" lässt sich jedoch kein irgendwie geartetes Recht "Sollen" ableiten oder legitimieren.
So etwas nennt sich naturalistischer Fehlschluss (Humsches Gesetz).
Ihre Auffassung hat das Gericht nicht geteilt.
ihre Auffassung ist zudem nicht rechtsverbindlich im Gegensatz zur Auffassung des Bundesverfassungsgerichtres.
das Gereicht befasst sich zudem nicht mit Biologie,nicht die Aufgabe, sondern nur ob unser GG mussachtet worden ist.
ind diesem konkreten Fall war es das - Missachtung Artikel 3 Absatz3 - dritter Geschlechtstitel muss her oder keiner - auch das hat das Gericht festgestellt.
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Dark Angel
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(17 Nov 2017, 11:59)

es geht um Missachtung Artikel3 Absatz3 unserer Verfassung
um nicht mehr und nicht weniger
Artikel 3 Abs 3 GG wird nicht missachtet, denn der besagt eindeutig:

"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. 2Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden"

Die Bezeichnung Geschlecht ist eindeutig und lässt keinen Interpretationsspielraum zu. Von "Geschlechtsidentität" steht da nichts.
Intersexuell ist kein (eigenes) Geschlecht, es ist streng genommen gar keins, ganz unahängig davon wie und als was sich der Betreffende fühlt.
Geschlechtsidentität hingegen hat etwas mit "fühlen" zu tun. Also geht es in der Urteilsbgründung eben nichts um Tatsachen/Rechte bzw deren tatsächliche Missachtung oder Nichtgewährung, sondern um eine gefühlte.
Und damit ist diese Urteilsbegründung ganz eindeutig konstruktivistisch im Sinne des Genderunsinns von "Geschlechtervielfalt".
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Unité 1 »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Nov 2017, 10:47)

Zum wiederholten Male: Es geht um das, was aus diesem Urteil in seinen Folgen für die Gesellschaft über die Frage des Intersexuellen hinaus weist. Ist das irgendwie verständlich?
Vielleicht habe ich mich ungenügend ausgedrückt.

Du schriebst sinngemäß, dass die kleinste Minderheit das Individuum ist, das zuweilen exzentrisch sein kann. Die Anspruch auf Anerkennung der eigenen Exzentrizität könne kein Maßstab für das Urteil anderer sein. Der Wunsch nach Anerkennung bedingt keine tatsächliche; hier liege keine Diskriminierung vor, da Diskriminierung so entkernt würde und zu einem tatsächlichen Fühlen verkomme. Ein eigenes Fühlen könne aber keine Basis der Rechtssprechung bzw. Bewertung sein, da es irrational und nicht objektivierbar sei. Dazu brachtest du das fast klassische Beispiel von "Irren", von Menschen, die sich für historische Persönlichkeiten halten. (Bitte korrigiere mich, wenn ich dich falsch verstanden haben sollte.)

Das ist mit Verlaub kompletter Unsinn bzw. kategorienfehlerbehaftet. Erstens hat das Verfassungsgericht nicht über Psychopathologien befunden, sondern über geschlechtliche Identität, die, zweitens, naturnotwendig keine individuelle Eigenschaft sein kann. Also die Identität schon, aber nicht die körperlichen Merkmale. Du ziehst von einem ganz konkreten Punkt eine konkrete Gruppe mit konkreten Merkmalen betreffend den Schluss auf abstrakte Extreme. Da gibt es keine logische Verbindung, es ist nur scheinkausal. Und strukturell - das ist nicht als Unterstellung gemeint - die gleiche Argumentation von Gegnern der Homoehe, wonach die Möglichkeit zur Heirat von Homosexuellen die Möglichkeit zur Heirat von Menschen mit Wellensittichen nach sich ziehen müsse, wie es Gretel mal so treffend ausdrückte. So wie die Ehe zwischen zwei Erwachsenen etwas kategoriell anderes ist als das Bedürfnis nach Institutionalisierung einer engen Beziehung zu Vögeln, so betrifft die Möglichkeit zur einer dritten Geschlechtseintragung nur Intersexuelle und niemand anderen. Da gibt es keine Folgen für die Gesellschaft, es gibt Folgen für die Betroffenen, nämlich den Abbau einer Diskriminierung. Die Akzeptanz von Intersexualität betrifft nur die Akzeptanz von Intersexualität, weder die von reinkarnierten Rommels noch Gandhis.

Drittens hast du Diskriminierung anscheinend nicht verstanden. Diskriminierung betrifft immer konkrete Einzelpersonen aufgrund von (vermeintlichen) Gruppenmerkmalen. In diesem Fall war es die Nichtanerkennung des Merkmals Intersexualität. Deine Beispiele sind mangelhaft, da ihnen keine gemeinsame Verbindung (=Gruppenmerkmal) zu eigen ist. Außer eben das Wahnhafte.

Und da liegt im Grunde eine weitere Diskriminierung, die das Erleben von Diskriminierungen von Intersexuellen psychopathologisiert. Das ist unterste Schublade. Vielleicht hast du es nicht so gemeint, gesagt hast du es aber.
Ich hatte die für die Betroffenen erreichte Rechtssicherheit für gut befunden, dagegen die Implikationen, die darüber hinaus reichen für negativ.
Das kann ja wohl nicht der Maßstab für Ungleichbehandlungen sein. Negative Implikationen sind immer denkbar. Allerdings widerspricht es meinem Rechtsempfinden, einen Zustand der Diskriminierung damit zu begründen. Die Diskriminierten können weder etwas dafür, was andere so meinen, noch etwas dafür, dass wieder andere solche Meinungen als Ausdruck einer negativen Entwicklung deuten. Für sie konkret existiert eine Ungleichbehandlung.
Und diese Folgen gibt es bereits, wie man an den Statements sieht. Es gibt keine "Vielfalt der Geschlechter", sondern es gibt genau zwei Geschlechter, aus denen sich dann hin und wieder eine weder dem einen noch dem anderen zuzuordnende Mischform ergibt. Das ist eine biologische Tatsache und keine Wahnvorstellung. Deine Unterstellung bleibt also ohne Basis.
Welche Unterstellung?
Abgesehen davon hat Perdedor meiner Ansicht nach bereits deutlich dargelegt, dass wenn eine Person weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugeordnet werden kann, sie also zu einer dritten Gruppe gehören muss. Das sieht das BVerfG offensichtlich genauso.
Alles, was darüber hinausgeht, ist eine Sache des Kopfes, die man wie die Reinkarnation behandeln kann. Der Napoleon ist dabei eine weitere Unterstellung, denn es ist ein Unterschied, ob jemand sagt: Ich bin Napoleon (Basis der früheren Irrenwitze) oder behauptet, er sei die Inkarnation einer mittelalterlichen Magd oder einer ehemaligen Persönlichkeit. Sollte eigentlich verständlich sein, der Unterschied.
Nein, eigentlich nicht. Wer behauptet, er sei eine Inkarnation von dem und dem, und auf dieser Basis für sich eine Behandlung einfordert, als ob er der und der wirklich sei, verwischt die Grenzen zwischen der historischen Person und der Inkarnation. In der Folge beansprucht er ein eigenes und fremdes Verhalten so, als ob er tatsächlich der und der sei. Was das mit Intersexualität zu tun haben soll, bleibt allerdings schleierhaft.
Zuletzt geändert von Unité 1 am Fr 17. Nov 2017, 13:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(17 Nov 2017, 12:02)

ja und das kann man dadruch beheben, indem man generell auf einen Geschlechtereintrag verzichtet - Bundesverfassungsgericht in seiner Urteilsbegruendung.
Wenn niemand sein Geschlecht eintragen kann, kann auch niemand diskriminiert werden
Logik!
Doch auch das ist Diskriminierung - nämlich Diskriminierung der überwiegenden Mehrheit, die eindeutig männlich oder weiblich ist!
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2017, 13:05)

Artikel 3 Abs 3 GG wird nicht missachtet, denn der besagt eindeutig:

"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. 2Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden"

Die Bezeichnung Geschlecht ist eindeutig und lässt keinen Interpretationsspielraum zu. Von "Geschlechtsidentität" steht da nichts.
Intersexuell ist kein (eigenes) Geschlecht, es ist streng genommen gar keins, ganz unahängig davon wie und als was sich der Betreffende fühlt.
Geschlechtsidentität hingegen hat etwas mit "fühlen" zu tun. Also geht es in der Urteilsbgründung eben nichts um Tatsachen/Rechte bzw deren tatsächliche Missachtung oder Nichtgewährung, sondern um eine gefühlte.
Und damit ist diese Urteilsbegründung ganz eindeutig konstruktivistisch im Sinne des Genderunsinns von "Geschlechtervielfalt".
sieht das Bundesverfassungsgericht anders und das Urteil ist ja shcon ein paarmal verlinkt worden
Ihre Interpretation laueft daher ins leere
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2017, 13:07)

Doch auch das ist Diskriminierung - nämlich Diskriminierung der überwiegenden Mehrheit, die eindeutig männlich oder weiblich ist!
sieht das Bundesverfassungsgericht vollkommen anders und hat dies so dem Gesetzgeber ua. vorgeschlagen, weil dann eine Diskreminierung entfaellt.
Letzer Punkt in der Begruendung des Gerichtes veroeffenticht am 10.November

auch da laueft ihre Argumentation ins leere
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(17 Nov 2017, 13:01)

Ihre Auffassung hat das Gericht nicht geteilt.
ihre Auffassung ist zudem nicht rechtsverbindlich im Gegensatz zur Auffassung des Bundesverfassungsgerichtres.
das Gereicht befasst sich zudem nicht mit Biologie,nicht die Aufgabe, sondern nur ob unser GG mussachtet worden ist.
ind diesem konkreten Fall war es das - Missachtung Artikel 3 Absatz3 - dritter Geschlechtstitel muss her oder keiner - auch das hat das Gericht festgestellt.
Das GG ist NICHT missachtet. Die Aussage "Geschlecht" ist eindeutig. Geschlecht IST Biologie, ob dir das nun passt oder nicht. Das gilt sogar für das Bundesverfassungsgericht - auch das hat sich an Tatsachen zu halten und kann die nicht zurecht biegen, wie es grade passt und was es auch getan hat.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Bleibtreu »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2017, 12:54)

Es gibt biologisch nur zwei - exakt 2 - Möglichkeiten, das Geschlecht zu definieren - nämlich männlich und weiblich.
Mehr Geschlechter gibt es nicht, weil nur zwei Geschlechter für die Reproduktion notwendig und an der Reproduktion beteiligt sind.
Und es gibt Fehlentwicklungen mit uneindeutigen Merkmalen.
Aus natürlichen Uneindeutigkeiten - dem "Sein" lässt sich jedoch kein irgendwie geartetes Recht "Sollen" ableiten oder legitimieren.
So etwas nennt sich naturalistischer Fehlschluss (Humsches Gesetz).
Diesem Postulat macht die Natur eben einen Strich durch die Rechnung - das Ergebnis sind dann Hermaphroditen, weder eindeutig Mann noch Frau. Hermaphroditen/Zwitter SIND eine biologische Tatsache, da aendert alles Gezeter nichts daran. Ich versteh die ganze Aufregung darum nicht. Es ist begruessenswert, wenn ein Hermaphrodit, der ja definitiv weder eindeutig Mann noch Frau ist, was du in jedem Beitrag auch deutlichst betonst, dies in Zukunft angeben kann. Oder soll ein intersexueller Mensch faelschlicherweise einfach zu Mann oder Frau gemacht werden? Das widerspricht deiner Logik ja erst recht. :cool:
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Fr 17. Nov 2017, 13:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von becksham »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2017, 13:07)

Doch auch das ist Diskriminierung - nämlich Diskriminierung der überwiegenden Mehrheit, die eindeutig männlich oder weiblich ist!
Wenn nicht mehr nach dem Geschlecht gefragt wird, wird irgendjemand diskriminiert? Nicht ernsthaft. :rolleyes:
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Bleibtreu »

becksham hat geschrieben:(17 Nov 2017, 13:18)

Wenn nicht mehr nach dem Geschlecht gefragt wird, wird irgendjemand diskriminiert? Nicht ernsthaft. :rolleyes:
Genau das Gegenteil ist mE der Fall, wie ich Vorhin schon schrieb. Je weniger sich Menschen gesellschaftlich ueber ihr Geschlecht definieren und definiert werden, desto eher ist der Weg fuer echte GleichBerechtigung der Geschlechter frei. Welches Geschlecht jemand hat ist fuer die Statistik, die Dienste zur PersonenstandsIndentifizierung und ansonsten nur fuer die sexuelle Interaktion und Partnerschaften von Interesse.

Ist es fuer mich relevant, dass Billie und du auch weiblich seid? Nein. Weil ich mit keiner von euch sexuell interagieren will. Von mir aus koenntet ihr auch Maenner oder Hermaphroditen sein - macht fuer mich ebenfalls keinerlei Unterschied, weil ich aktuelle nur an einem bestimmten Mann interessiert bin. :D
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Fr 17. Nov 2017, 13:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

Unité 1 hat geschrieben:(17 Nov 2017, 13:07)


rdedor meiner Ansicht nach bereits deutlich dargelegt, dass wenn eine Person weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugeordnet werden kann, sie also zu einer dritten Gruppe gehören muss. Das sieht das BVerfG offensichtlich genauso.
Ich hatte auf ihn geantwortet und darauf hingewiesen, dass das Geschlecht der Zuordnungsgruppe (die wiederum einen bestimmten Zweck hat) vorausgeht und oben auch einige theoretischen Überlegungen dazu gepostet.

Und um hier nicht Nebendinge zu beackern, wiederhole ich eine Frage, die ich um 9.23 h schon mal jemand gestellt hatte:

Erkennst du den Unterschied zwischen (a) den rechtlichen Folgen [des Urteils] für die Betroffenen (sehe ich sehr positiv) und (b) den impliziten Folgen für den gesellschaftlichen, den politischen Diskurs?

Mich interessieren über die Intersexuellen hinaus keine Diskriminierungsfragen, sondern die Folgeabschätzung vor allem für wissenschaftliche Belange und was das für den gesellschaftlichen Diskurs bedeutet. Da bin ich 100 % bei Dark Angel.

Was anderes interessiert mich nicht. Und im Übrigen bin ich bei der nächsten "untersten Schublade" dann auch nicht mehr antwortbereit. Wenn man etwas für sich klären will, dann schaut man sich eine Sache an, ob sie einem in der Sache weiterhilft, wenn nicht, lässt man es. Moralische Urteile übers Gegenüber sagen überwiegend etwas über einen selbst aus.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Unité 1 »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2017, 11:40)

Ich bin (aufgrund eines fremdverschuldeten Unfalls) schwerbeschädigt und damit in meiner freien Entfaltung der Persönlichkeit beeinträchtigt. Mein Grundrecht ist/wird nicht garantiert. Dieser Logik folgend, werde ich auch diskriminiert bzw fühle ich mich diskriminiert. Dann ziehe ich halt auch vor das Bundesverfassungsgericht und klage gegen die gefühlte Diskriminierung.
Durch wen und wie wirst du denn diskriminiert? Das müsstest du bei einer Verfassungsbeschwerde schon darlegen. Es gibt davon tausende im Jahr, aber nur die wenigsten werden angenommen. In dem Fall war sie offenkundig begründet und relevant.
Intersexualität ist eine angeborene Fehlentwicklung, auf die niemand in irgend einer Art und Weise Einfluss nehmen kann.
Dass sich solche eine Fehlentwicklung auf auf die Psyche, auf die Selbstwahrnehmung auswirkt, sogar darauf wie der Betreffende von anderen wahrgenommen wird, dürfte eine Binsenweisheit sein. Dass mit dieser Fehlentwicklung auch unangenehme Gefühle und manchmal auch Entscheidungen verbunden sind, ebenso. Das hat allerdings mit Diskriminierung nichts zu tun.
Darum geht es nicht, du unterstellst es. Wäre es nur eine Binnenwahrnehmung hätte das BVerfG sich dem nicht angenommen. Es ging um eine Ungleichbehandlung durch Dritte (die Festlegung eines Geschlechts, das nicht den biologischen Tatsachen entsprach).
Es gibt kein Grundrecht auf "wohl fühlen" - jeder Mensch stößt irgendwo (mehr oder weniger) an Grenzen wo er sich nicht "wohl fühlt", wo er unangenehme Entscheidungen treffen muss, wo er Kompromisse eingehen muss und vor allem keine Bevorzugung einfordern kann.
Es gibt auch kein Grundrecht auf Wohlfühlen und wenn du vor BVerfG ziehst, weil deinem Wohlbefinden nicht entsprochen wird, könntest du wohl mit einer Strafgebühr rechnen. Maria fragte gestern ja sinngemäß, ob du überhaupt verstanden hast, was Diskriminierung bedeutet und beinhaltet. Das würde mich auch interessieren.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von becksham »

Bleibtreu hat geschrieben:(17 Nov 2017, 13:32)
...Ist es fuer mich relevant, dass Billie und du auch weiblich seid? Nein. Weil ich mit keiner von euch sexuell interagieren will. ...
Nur weil du mich nicht persönlich kennst. :D

Natürlich hast du recht. :thumbup:
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Unité 1 »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Nov 2017, 13:36)

Ich hatte auf ihn geantwortet und darauf hingewiesen, dass das Geschlecht der Zuordnungsgruppe (die wiederum einen bestimmten Zweck hat) vorausgeht und oben auch einige theoretischen Überlegungen dazu gepostet.

Und um hier nicht Nebendinge zu beackern, wiederhole ich eine Frage, die ich um 9.23 h schon mal jemand gestellt hatte:

Erkennst du den Unterschied zwischen (a) den rechtlichen Folgen [des Urteils] für die Betroffenen (sehe ich sehr positiv) und (b) den impliziten Folgen für den gesellschaftlichen, den politischen Diskurs?
:rolleyes:
Ich habe argumentiert, warum ich deine Folgenbefürchtung für Unfug halte. Das kannst du nun ignorieren oder nicht. Im Sinne einer Diskussion wäre allerdings ein Eingehen förderlich. Wie wäre es damit, wenn du einfach im Klartext schreibst, was du denkst, was ich nicht verstanden habe? Gerne setze ich mich damit auseinander, auf Hinterfotzigkeiten steh' ich dagegen nicht so.
Mich interessieren über die Intersexuellen hinaus keine Diskriminierungsfragen, sondern die Folgeabschätzung vor allem für wissenschaftliche Belange und was das für den gesellschaftlichen Diskurs bedeutet. Da bin ich 100 % bei Dark Angel.
Ich halte es für Hysterie. Die Gründe habe ich angerissen. Es steht dir frei, dich damit zu beschäftigen. Wenn du dich missverstanden fühlst, dann - nochmal - schreibe doch einfach, was du meinst. Indirekte Kommunikation erschwert das Verstehen durch Wegfallen von Bedeutungen, die durch Nonverbalität ausgedrückt werden. Ich halte es für möglich, dass ich dich falsch verstanden habe. Bitte sei doch auch so offen.
Was anderes interessiert mich nicht. Und im Übrigen bin ich bei der nächsten "untersten Schublade" dann auch nicht mehr antwortbereit. Wenn man etwas für sich klären will, dann schaut man sich eine Sache an, ob sie einem in der Sache weiterhilft, wenn nicht, lässt man es. Moralische Urteile übers Gegenüber sagen überwiegend etwas über einen selbst aus.
Ich begründe in der Regel meine Meinung, die weder wertebefreit sein will noch kann. Dir gefällt meine Wertung nicht, fein, mir ist dein Wohlbefinden egal. (Das ist im Übrigen keine Diskriminierung @DarkAngel.) Lass uns doch einfach darüber diskutieren. Dass wir auf einen grünen Zweig kommen ist eh unwahrscheinlich, da sollte man es also aushalten, dass das Gegenüber gegenteilige Ansichten vertritt. Ich breche über dich nicht den moralischen Stab, sondern habe deinen Beitrag bewertet. Über dich sage ich damit nichts aus und will damit nichts aussagen. Das solltest du trennen können.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von pikant »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Nov 2017, 13:36)



Erkennst du den Unterschied zwischen (a) den rechtlichen Folgen [des Urteils] für die Betroffenen (sehe ich sehr positiv) und (b) den impliziten Folgen für den gesellschaftlichen, den politischen Diskurs?

Mich interessieren über die Intersexuellen hinaus keine Diskriminierungsfragen,
sondern die Folgeabschätzung vor allem für wissenschaftliche Belange und was das für den gesellschaftlichen Diskurs bedeutet. Da bin ich 100 % bei Dark Angel.

.
und das Bundesverfassungsgericht hat eine ganz andere Aufgabe, denn das Gericht hat nur zu interessieren ob man Grundrechte verletzt hat und das war in diesem Fall klar der Fall, deshalb dieses Urteil.

das Gericht hat eben Diskriminierungsfragen immer zu interessieren und das ist der Unterschied zu ihrer Sichtweise hier.
Zuletzt geändert von pikant am Fr 17. Nov 2017, 14:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

Bleibtreu hat geschrieben:(17 Nov 2017, 13:18)

Diesem Postulat macht die Natur eben einen Strich durch die Rechnung - das Ergebnis sind dann Hermaphroditen, weder eindeutig Mann noch Frau. Hermaphroditen/Zwitter SIND eine biologische Tatsache, da aendert alles Gezeter nichts daran. Ich versteh die ganze Aufregung darum nicht. Es ist begruessenswert, wenn ein Hermaphrodit, der ja definitiv weder eindeutig Mann noch Frau ist, was du in jedem Beitrag auch deutlichst betonst, dies in Zukunft angeben kann. Oder soll ein intersexueller Mensch faelschlicherweise einfach zu Mann oder Frau gemacht werden? Das widerspricht deiner Logik ja erst recht. :cool:
Ich bestreite die biologische Tatsache von Intersexualität ja gar nicht. Ändert aber nichts daran, dass es nur zwei Geschlechter gibt und etwas Uneindeutiges - "weder-noch" bzw "sowohl-als auch", aber nichts zusätzliches Drittes.
Mir geht es ja auch nicht darum, dass die Möglichkeit eines Eintrages in das Personenstandsregister als "intersexuell" eingeräumt wird, sondern darum, was daraus gemacht wird ==> "Geschlechtsidentität"/"Vielfalt der Geschlechter". Jeder kann dann eintragen lassen, als was er sich fühlt.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

pikant hat geschrieben:(17 Nov 2017, 14:19)

und das Bundesverfassungsgericht hat eine ganz andere Aufgabe, denn das Gericht hat nur zu interessieren ob man Grundrechte verletzt hat und das war in diesem Fall klar der Fall, deshalb dieses Urteil.

dazs Gericht hat eben Diskriminierungsfragen immer zu interessieren und das ist der Unterschied zu ihrer Sichtweise hier.
Ja,das BVG schaut auf den Fall und urteilt. Gutes Urteil für die Betroffenen, was hier eigentlich niemand in Abrede gestellt hat. Grundrecht verletzt, Verletzung (muss) behoben (werden), damit ist der Fall für die Betroffenen zufriedenstellend ausgegangen. Hat auch niemand in Abrede gestellt. Aber das Gericht und die Betroffenen sind Teil der Gesellschaft, und das Urteil strahlt (was nicht die Intention des Gerichts ist) über sich hinaus. Wurde alles dargestellt.

Und alle Kommentare hier, die immer wieder auf das Fühlen abstellen, die ein drittes Geschlecht herauslesen, von Möglichkeiten weiterer Geschlechter, Geschlechtervielfalt, Wahlmöglichkeiten sprechen, alle diese Kommentare und die Reaktionen zeigen doch nichts anderes, als dass die nächste Runde eingeläutet ist. Die einen sehen es mit Freuden, die anderen nicht. Man kann's bloß nicht undiskutiert machen.
Zuletzt geändert von Sextus Ironicus am Fr 17. Nov 2017, 14:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

Bleibtreu hat geschrieben:(17 Nov 2017, 13:32)

Genau das Gegenteil ist mE der Fall, wie ich Vorhin schon schrieb. Je weniger sich Menschen gesellschaftlich ueber ihr Geschlecht definieren und definiert werden, desto eher ist der Weg fuer echte GleichBerechtigung der Geschlechter frei. Welches Geschlecht jemand hat ist fuer die Statistik, die Dienste zur PersonenstandsIndentifizierung und ansonsten nur fuer die sexuelle Interaktion und Partnerschaften von Interesse.

Ist es fuer mich relevant, dass Billie und du auch weiblich seid? Nein. Weil ich mit keiner von euch sexuell interagieren will. Von mir aus koenntet ihr auch Maenner oder Hermaphroditen sein - macht fuer mich ebenfalls keinerlei Unterschied, weil ich aktuelle nur an einem bestimmten Mann interessiert bin. :D
Sorry - aber die Angabe des Geschlechts im Personenstandsregister mag zwar für das Individuum im "normalen Alltag" uninteressant sein, für statistische Erhebungen ist es schon von Relevanz. Ebenso von Relevanz ist es für bestimmte gesellschaftspolitische Maßnahmen, in Verbindung mit Infrastruktur etc.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von pikant »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Nov 2017, 14:31)

Ja,das BVG schaut auf den Fall und urteilt. Gutes Urteil für die Betroffenen, was hier eigentlich niemand in Abrede gestellt hat. Grundrecht verletzt, Verletzung (muss) behoben (werden), damit ist der Fall für die Betroffenen zufriedenstellend ausgegangen. Hat auch niemand in Abrede gestellt. Aber das Gericht und die Betroffenen sind Teil der Gesellschaft, und das Urteil strahlt (was nicht die Intention des Gerichts ist) über sich hinaus. Wurde alles dargestellt.

Und alle Kommentare hier, die immer wieder auf das Fühlen abstellen, die ein drittes Geschlecht herauslesen, von Möglichkeiten weiterer Geschlechter, Geschlechtervielfalt, Wahlmöglichkeiten sprechen, alle diese Kommentare und die Reaktionen zeigen doch nichts anderes, als das die nächste Runde eingeläutet ist. Die einen sehen es mit Freuden, die anderen nicht. Man kann's bloß nicht undiskutiert machen.
da ist nicht neues eingeleitet, weil das nur sehr wenige betrifft und in den Medien spielt dieses Urteil schon ein paar Tage danch keine Rolle mehr - der Bundestag wird das Gesetz 2018 aendern und das wird wohl unter fast Auschluss der Oeffentlichkeit geschehen und politisch ist das Thema auch so unbedeutend, dass es nicht kontrovers diskutiert wird.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2017, 14:21)

Ich bestreite die biologische Tatsache von Intersexualität ja gar nicht. Ändert aber nichts daran, dass es nur zwei Geschlechter gibt und etwas Uneindeutiges - "weder-noch" bzw "sowohl-als auch", aber nichts zusätzliches Drittes.
Mir geht es ja auch nicht darum, dass die Möglichkeit eines Eintrages in das Personenstandsregister als "intersexuell" eingeräumt wird, sondern darum, was daraus gemacht wird ==> "Geschlechtsidentität"/"Vielfalt der Geschlechter". Jeder kann dann eintragen lassen, als was er sich fühlt.
Und was soll im Personenstandregister eingetragen werden als Geschlecht bei den Intersexuellen?
Soll man für Dark Angel die Rubrik " weder/ noch, sowohl/als auch" einführen, weil ihr der Begriff "Intersexualitaet" missfällt? :D
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von pikant »

think twice hat geschrieben:(17 Nov 2017, 14:42)

Und was soll im Personenstandregister eingetragen werden als Geschlecht bei den Intersexuellen?
Soll man für Dark Angel die Rubrik " weder/ noch, sowohl/als auch" einführen, weil ihr der Begriff "Intersexualitaet" missfällt? :D
Das hat das Bundesverfassungsgericht dem Bundestag freigestellt :)
es hat auch auf die Moeglichkeit aufmerksam geamacht, auf die Frage nach dem Geschlecht einfach zu verzichten
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von think twice »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Nov 2017, 14:31)

Und alle Kommentare hier, die immer wieder auf das Fühlen abstellen, die ein drittes Geschlecht herauslesen, von Möglichkeiten weiterer Geschlechter, Geschlechtervielfalt, Wahlmöglichkeiten sprechen, alle diese Kommentare und die Reaktionen zeigen doch nichts anderes, als dass die nächste Runde eingeläutet ist. Die einen sehen es mit Freuden, die anderen nicht. Man kann's bloß nicht undiskutiert machen.
Bleibt die Frage, wohin mit denen, die weder Mann noch Frau sind. Sie lösen sich ja nicht einfach in Luft auf, weil irgendwelche Spiesser ein drittes Geschlecht in Abrede stellen.

Ach, was für eine herrlich absurde Diskussion. :D
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von think twice »

pikant hat geschrieben:(17 Nov 2017, 14:44)

Das hat das Bundesverfassungsgericht dem Bundestag freigestellt :)
es hat auch auf die Moeglichkeit aufmerksam geamacht, auf die Frage nach dem Geschlecht einfach zu verzichten
Die hier rumkraehen, haben vor 30 Jahren bestimmt auch bei Homosexualität laut "pfui" geschrien und die Veranlagung als schlimme Krankheit erklärt, die man unbedingt behandeln muss.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Bleibtreu »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2017, 14:33)

Sorry - aber die Angabe des Geschlechts im Personenstandsregister mag zwar für das Individuum im "normalen Alltag" uninteressant sein, für statistische Erhebungen ist es schon von Relevanz. Ebenso von Relevanz ist es für bestimmte gesellschaftspolitische Maßnahmen, in Verbindung mit Infrastruktur etc.
Hab ich doch angesprochen, bitte nochmals lesen => Welches Geschlecht jemand hat ist fuer die Statistik, die Dienste zur PersonenstandsIndentifizierung [...] von Interesse. Und ICH finde es gut, wenn u.a. aus diesen Gruenden zumindest im PersonenstandsRegister auch die Intersexuellen als solche angegeben werden.
Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2017, 14:21)

Ich bestreite die biologische Tatsache von Intersexualität ja gar nicht. Ändert aber nichts daran, dass es nur zwei Geschlechter gibt und etwas Uneindeutiges - "weder-noch" bzw "sowohl-als auch", aber nichts zusätzliches Drittes.
Mir geht es ja auch nicht darum, dass die Möglichkeit eines Eintrages in das Personenstandsregister als "intersexuell" eingeräumt wird, sondern darum, was daraus gemacht wird ==> "Geschlechtsidentität"/"Vielfalt der Geschlechter". Jeder kann dann eintragen lassen, als was er sich fühlt.
DAS ist aber nun albern, wenn es das Einzige ist, was dich daran stoert. Es geht um die Angabe des Geschlechtes einer Person. Von wegen jeder koenne eintragen lassen was er will, habe ich auch nichts gefunden. Kann sich eine Frau jetzt einfach als Mann eintragen lassen?

Wir haben Maenner, Frauen und eben auch die, deren Geschlecht man weder eindeutig als Mann, noch als Frau zuordnen kann. Aber, diese PersonenAngabe bezieht sich nunmal auf das Geschlecht der betreffenden Person. Welche neue Formulierung soll denn fuer Hermaphroditen eingefuehrt werden? KEIN Geschlecht ist falsch. Denn diese Menschen sind NICHT geschlechtslos, sie HABEN koerperliche GeschlechtsMerkmale wie Brueste oder Zipfel, Chromosomen & Hormone. Die GeschlechtsMerkmale der Betroffenen sind nicht eindeutig maennlich oder weiblich - aber definitiv vorhanden. Intersexuelle sind keine geschlechtslosen Neutren. Von daher ist dieses ganze Geschwurbel um die Intersexuellen fuer mich eine aufgebauschte PseudoDiskussion, sinnlose Echauffiertheit. :)
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

Unité 1 hat geschrieben:(17 Nov 2017, 13:38)

Durch wen und wie wirst du denn diskriminiert? Das müsstest du bei einer Verfassungsbeschwerde schon darlegen. Es gibt davon tausende im Jahr, aber nur die wenigsten werden angenommen. In dem Fall war sie offenkundig begründet und relevant.
Tja genau DAS ist die Frage, die ich mir im Zusammenhang mit Intersexuellen auch stelle.
Durch wen und wie werden sie denn diskriminiert? Liegt es wirklich nur an dem fehlenden Eintrag bzw am korrekten Eintrag ins Personenstandsregister?
Eine Diskriminierung bzw Grundreshtsverletzung sehe ich durchaus in geschlechtsangleichenden OPs unmittelbar bzw kurz nach der Geburt.
Aber sonst? Sich als etwas ganz bestimmtes zu fühlen, ist kein Grundrecht und eine andere Außenwahrnehmung keine Diskriminierung. Die Außenwahrnehmung hat etwas mit Erwartungshaltung aufgrund von Erfahrungen zu tun.
Unité 1 hat geschrieben:(17 Nov 2017, 13:38)Darum geht es nicht, du unterstellst es. Wäre es nur eine Binnenwahrnehmung hätte das BVerfG sich dem nicht angenommen. Es ging um eine Ungleichbehandlung durch Dritte (die Festlegung eines Geschlechts, das nicht den biologischen Tatsachen entsprach).
Da gibt es aber - meines Wissens nach - bereits seit 2013 die Möglichkeit, die Angabe des Geschlechts offen zu lassen und zu einem späteren Zeitpunkt eintragen zu lassen.
Aber auch das wird ja von dem/der Kläger als Diskriminierung empfunden, ob es sich dabei tatsächlich um eine Diskriminierung handelt, sei dahin gestellt.

Unité 1 hat geschrieben:(17 Nov 2017, 13:38)Es gibt auch kein Grundrecht auf Wohlfühlen und wenn du vor BVerfG ziehst, weil deinem Wohlbefinden nicht entsprochen wird, könntest du wohl mit einer Strafgebühr rechnen. Maria fragte gestern ja sinngemäß, ob du überhaupt verstanden hast, was Diskriminierung bedeutet und beinhaltet. Das würde mich auch interessieren.
Eben - es gibt kein Grundrecht auf Wohlfühlen. Jeder muss Kompromisse eingehen, unangenehme Entscheidungen treffen, mit Außenwahrnehmnungen klar kommen, die sich von der Selbstwahrnehmung unterscheiden.
Diskriminierung ist für mich, wenn Intersexuelle bei Einstellungen in Jobs benachteiligt werden, wenn sie von Bildung ausgeschlossen werden, wenn sie vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen werden, sich nicht in Vereinen etc betätigen dürfen.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

think twice hat geschrieben:(17 Nov 2017, 14:49)

Die hier rumkraehen, haben vor 30 Jahren bestimmt auch bei Homosexualität laut "pfui" geschrien und die Veranlagung als schlimme Krankheit erklärt, die man unbedingt behandeln muss.
Ham' denn die "Kräher" hier ihre sexuelle Orientierung irgendwo eingetragen oder bekannt gegeben, auf die du deine Vermutung stützen könntest? Denn es würde ja kaum ein Schwuler "Pfui!" geschrien haben :?:

In Zweifelsfällen ist immer das andere Nivea eine Option, das mit dem u. :D
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Unité 1 »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(16 Nov 2017, 22:06)

Um das noch zu ergänzen: Vielleicht liegt der Punkt, um den der logische Aspekt geht in Perdedors Satz

"Wenn man nicht der Gruppe 1 (Frauen) oder 2 (Männer) angehört, gehört man logischerweise einer dritten Gruppe an"

denn der stellt auf die Gruppe ab und dreht die Sache damit um. Voraussetzung für die Zuordnung ist A oder B, sprich: A und B hängen nicht von der Zuordnung ab. Für AB schaffen wir nun eine dritte Gruppe und behaupten dann praktisch, es entstünde aus der Zuordnung auf der Ebene von A und B ebenfalls etwas Neues, von A und B Unabhängiges.

Any thoughts dazu?
Okay, den Beitrag hatte ich übersehen.

A und B existieren unabhängig von der Zuordnung, AB ebenfalls. Allerdings existierten für A eine Zuordnung (A') und für B (B'), für AB (A' oder B') aber nicht. Nur weil AB' nicht existierte, heißt das nicht, dass AB ebenfalls nicht existent war. AB schöpft seine Existenz aus der gleichen Ebene wie A und B.

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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(17 Nov 2017, 14:42)

Und was soll im Personenstandregister eingetragen werden als Geschlecht bei den Intersexuellen?
Soll man für Dark Angel die Rubrik " weder/ noch, sowohl/als auch" einführen, weil ihr der Begriff "Intersexualitaet" missfällt? :D
Schlicht und ergreifend, "intersexuell", was ja den Tatsachen entspricht.
Hast du damit ein Problem?
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(17 Nov 2017, 14:45)

Bleibt die Frage, wohin mit denen, die weder Mann noch Frau sind. Sie lösen sich ja nicht einfach in Luft auf, weil irgendwelche Spiesser ein drittes Geschlecht in Abrede stellen.

Ach, was für eine herrlich absurde Diskussion. :D
Intersexualität ist kein "drittes Geschlecht" - das ist schlicht und ergreifend eine biologische Tatsache und hat mit Spießer nicht das geringste zu tun.
Intersexualität bezeichnet einen "Zustand" zwischen den Geschlechtern, eine Fehlentwicklung, die eine eindeutige Zuordnung nicht zulässt. Nicht mehr und nicht weniger!
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:12)


Intersexualität bezeichnet einen "Zustand" zwischen den Geschlechtern, eine Fehlentwicklung, die eine eindeutige Zuordnung nicht zulässt. Nicht mehr und nicht weniger!
Ich nehme an, das ist wissenschaftlich gesichert, sonst würdest du es ja nicht behaupten, oder? :p
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Billie Holiday »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:12)

Intersexualität ist kein "drittes Geschlecht" - das ist schlicht und ergreifend eine biologische Tatsache und hat mit Spießer nicht das geringste zu tun.
Intersexualität bezeichnet einen "Zustand" zwischen den Geschlechtern, eine Fehlentwicklung, die eine eindeutige Zuordnung nicht zulässt. Nicht mehr und nicht weniger!
Sagt Wiki auch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Intersexu ... prov=sfti1

https://de.wikipedia.org/wiki/Menschlic ... prov=sfti1
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:14)

Ich nehme an, das ist wissenschaftlich gesichert, sonst würdest du es ja nicht behaupten, oder? :p
Es ist völlig ausreichend, was man aus reinem Bauchgefühl heraus ganz supi findet. Drittes Geschlecht, ganz unabhängig von Mann und Frau? Kennt die Biologie nicht, aber klingt toll, also muß es das geben. :thumbup:
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

Unité 1 hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:07)

Okay, den Beitrag hatte ich übersehen.

A und B existieren unabhängig von der Zuordnung, AB ebenfalls. Allerdings existierten für A eine Zuordnung (A') und für B (B'), für AB (A' oder B') aber nicht. Nur weil AB' nicht existierte, heißt das nicht, dass AB ebenfalls nicht existent war. AB schöpft seine Existenz aus der gleichen Ebene wie A und B.

Etwas, was Variable ist, aber nicht A oder B, muss zwangsläufig C oder D oder AB oder usw. sein.
Gibt's hier eigentlich Formallogiker? Ich kann's leider nicht. Deshalb nur laienhaft:

Völlig richtig für mich ist:

"Nur weil AB' nicht existierte, heißt das nicht, dass AB ebenfalls nicht existent war."

Das gilt ja ebenso für A und B. Eine fehlende Zuordnung sagt nichts über die Existenz von allen dreien.

AB existiert auf der Ebene von A und B. Aber es existiert nicht unabhängig als etwas anderes wie A und B. Es braucht beides. Es ist nicht A und ist nicht B, aber auch nichts komplett anderes als A und B. Nichts aus sich heraus, das wird es dann erst auf AB'.

AB' ist definitiv reines Konstrukt. Und mit "drittes Geschlecht" (C) würde von C' aus eine Existenzaussage gemacht (und von diesem Verständnis geht mein Unbehagen aus).
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:23)

Es ist völlig ausreichend, was man aus reinem Bauchgefühl heraus ganz supi findet. Drittes Geschlecht, ganz unabhängig von Mann und Frau? Kennt die Biologie nicht, aber klingt toll, also muß es das geben. :thumbup:
Die Biologie nennt es nur anders.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von pikant »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:23)

Es ist völlig ausreichend, was man aus reinem Bauchgefühl heraus ganz supi findet. Drittes Geschlecht, ganz unabhängig von Mann und Frau? Kennt die Biologie nicht, aber klingt toll, also muß es das geben. :thumbup:
was ist daran zu beanstanden, wenn Menschen sich nicht als Frau und auch nicht als Mann fuehlen und dafuer eine dritte Wahlmoeglichkeit bekommen?
exakt das hat das Bundesverfassungsgericht bemaengelt diese dritte Wahlmoeglichkeit.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von think twice »

pikant hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:31)

was ist daran zu beanstanden, wenn Menschen sich nicht als Frau und auch nicht als Mann fuehlen und dafuer eine dritte Wahlmoeglichkeit bekommen?
exakt das hat das Bundesverfassungsgericht bemaengelt diese dritte Wahlmoeglichkeit.
Das frage ich mich auch: Was ist ueberhaupt das Problem? Ausser der bekannten Rechthaberei sehe ich keins.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Billie Holiday »

pikant hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:31)

was ist daran zu beanstanden, wenn Menschen sich nicht als Frau und auch nicht als Mann fuehlen und dafuer eine dritte Wahlmoeglichkeit bekommen?
exakt das hat das Bundesverfassungsgericht bemaengelt diese dritte Wahlmoeglichkeit.
Ich beanstande gar nichts.
Alles, was nicht eindeutig Mann oder Frau ist, hat dennoch mit ihnen zu tun und nicht mit einem dritten Geschlecht, welches weder Mann noch Frau ist und auch keine Mischform, sondern ganz was anderes.
Überhaupt nichts spricht gegen eine dritte Wahlmöglichkeit, nämlich intersexuell.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Unité 1 »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:02)

Tja genau DAS ist die Frage, die ich mir im Zusammenhang mit Intersexuellen auch stelle.
Durch wen und wie werden sie denn diskriminiert? Liegt es wirklich nur an dem fehlenden Eintrag bzw am korrekten Eintrag ins Personenstandsregister?
Eine Diskriminierung bzw Grundreshtsverletzung sehe ich durchaus in geschlechtsangleichenden OPs unmittelbar bzw kurz nach der Geburt.
Aber sonst? Sich als etwas ganz bestimmtes zu fühlen, ist kein Grundrecht und eine andere Außenwahrnehmung keine Diskriminierung. Die Außenwahrnehmung hat etwas mit Erwartungshaltung aufgrund von Erfahrungen zu tun.
Es geht nicht ums Fühlen, mMn geht es um die gesellschaftliche Anerkennung intersexueller Realität. Ganz konkret wurde ja um einen Eintrag ins Geburtenregister eines intersexuellen Menschen als Frau verhandelt, also um eine Festlegung, die nicht den Tatsachen, sondern der Willkür entsprach. Das ist klar diskriminierend und eine Ungleichbehandlung. Zudem ist diese Festlegung oft Anlass zu kosmetischen OPs, was dem Persönlichkeitsrechtsverstoß eine gravierende Komponente hinzufügt. Aus einem Artikel der faz:
Hier wird ein besonderes Spannungsfeld sichtbar, in dem Betroffene, die ihr Recht auf eine eigene geschlechtliche Identität beanspruchen, gleichzeitig auch von der Medizin als behandlungsbedürftige Patienten wahrgenommen werden. Ihnen werden – so der englische Terminus – „Disorders of Sex Development“ attestiert, also eine Krankheit. Der Sprachgebrauch der Bundesärztekammer, die sich 2015 auf Empfehlung ihres Wissenschaftlichen Beirats mit dem Thema befasste, lässt die Ambivalenz noch deutlicher hervortreten. Sie hat einen Beschluss über die „Versorgung von Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen mit Varianten/Störungen der Geschlechtsentwicklung“ gefasst. Während der Begriff der Variante neutral ist, attestiert die damit synonym gesetzte Feststellung einer „Störung“, dass eine Behandlung zumindest wünschenswert oder jedenfalls grundsätzlich möglich wäre – eine Sichtweise, die den Gleichbehandlungsanspruch konterkarieren kann.

Dazu passt, was die Psychologin und Sozialwissenschaftlerin Ulrike Klöppel in einer im Dezember letzten Jahres veröffentlichten Studie „Zur Aktualität kosmetischer Operationen ,uneindeutiger‘ Genitalien im Kindesalter“ berichtet hat: Trotz überarbeiteter Behandlungsleitlinien der medizinischen Fachgesellschaften und einer vergleichsweise intensiven gesellschaftlichen Diskussion sind die Zahlen der von erwachsenen Betroffenen und Selbsthilfegruppen, aber auch von Menschenrechtsgremien scharf kritisierten Operationen zur Feminisierung und Maskulinisierung von Kindern unter zehn Jahren im Verhältnis zur Diagnosestellung zwischen 2005 und 2014 relativ konstant geblieben.
Da gibt es aber - meines Wissens nach - bereits seit 2013 die Möglichkeit, die Angabe des Geschlechts offen zu lassen und zu einem späteren Zeitpunkt eintragen zu lassen.
Aber auch das wird ja von dem/der Kläger als Diskriminierung empfunden, ob es sich dabei tatsächlich um eine Diskriminierung handelt, sei dahin gestellt.
Das Problem mit manchen Diskriminierungen ist ihre Unsichtbarkeit für Nichtbetroffene. Ein Beispiel dafür wäre Alltag- oder institutioneller Rassismus. Oft genug wird das auch abgewertet als Befindlichkeit, weil die Systematik nur den Betroffenen offenbar wird. Dabei geht es nicht um Arschlöcher, die es überall gibt, sondern um die Tatsache, dass sie eine andere Behandlung aufgrund ihrer Hautfarbe erfahren.

In diesem Fall geht es um einen willkürlichen Akt, der nur Intersexuelle trifft. Die Offenlassung der Geschlechtsangabe negiert auf abstrakter Ebene die Existenz. Und wie bleibtreu schon schrieb, intersexuelle Menschen sind ja nicht geschlechtslos.

Eben - es gibt kein Grundrecht auf Wohlfühlen. Jeder muss Kompromisse eingehen, unangenehme Entscheidungen treffen, mit Außenwahrnehmnungen klar kommen, die sich von der Selbstwahrnehmung unterscheiden.
Auf der persönlichen, individuellen Ebene ist das so. Ich kann nicht ein vollumfängliches Eingehen auf meine Wünsche und Bedürfnisse beanspruchen. Also, ich kann es schon, aber es gibt keinen Grund, dem zu entsprechen. Aber, ich kann eine vollumfängliche Gleichbehandlung erwarten unabhängig meiner Gruppenzugehörigkeiten. Angenommen ich sei inter und ich werde auf der Straße des Öfteren dämlich angemacht, dann werde ich zwar diskriminiert, aber es sind (systematische) Einzelhandlungen, also Handlungen von Individuen. Erfahre ich dagegen bei Behördern und dergleichen wegen meines Geschlechts Ungemach, dann ist das eine instituionalisierte Diskriminierung und mir eröffnet sich eine Klageoption, der strukturellen Ungleichbehandlung ein Ende setzen zu lassen.
Diskriminierung ist für mich, wenn Intersexuelle bei Einstellungen in Jobs benachteiligt werden, wenn sie von Bildung ausgeschlossen werden, wenn sie vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen werden, sich nicht in Vereinen etc betätigen dürfen.
Diskrimierung kommt in vielen Formen daher. In solch offensichtlichen und in subtileren wie bspw. der Anerkennungsverweigerung von Intersexualität in Geburtenregistern. Ich würde vermuten, dass Sichtbarkeit eine bedeutende Rolle spielte bei der Klage.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:34)

Das frage ich mich auch: Was ist ueberhaupt das Problem? Ausser der bekannten Rechthaberei sehe ich keins.
Ich denke mal, dein Problem ist, dass es überhaupt Bedenken/Einwände/Kritik/Anmerkungen gibt und nicht jeder prima seufzt, sondern sich eigene Gedanken macht. Wir werden das Urteil des Verfassungsgerichtes nicht ändern können, darüber diskutieren dürfen wir aber noch, gell?
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von unity in diversity »

think twice hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:34)

Das frage ich mich auch: Was ist ueberhaupt das Problem? Ausser der bekannten Rechthaberei sehe ich keins.
Man streitet sich offenbar darüber, daß es Menschen mit einem rechten und einem linken Ohr gibt.
Aber einige haben ein Mittelohr.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von pikant »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:43)

Ich denke mal, dein Problem ist, dass es überhaupt Bedenken/Einwände/Kritik/Anmerkungen gibt und nicht jeder prima seufzt, sondern sich eigene Gedanken macht. Wir werden das Urteil des Verfassungsgerichtes nicht ändern können, darüber diskutieren dürfen wir aber noch, gell?
das Bundesverfassungsgericht sieht das als Diskriminierung an und natuerlich ist es eine Diskriminierung, wenn man nicht Frau und Mann sein will und es nicht im Register bekunden kann.
das ist eine Grundrechtsverletzung, nicht mehr und nicht weniger.

da nuetzen alle Diskussionen nichts - das ist Fakt und vom obersten Gericht in Deutschland bestaetigt
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Billie Holiday »

pikant hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:47)

das Bundesverfassungsgericht sieht das als Diskriminierung an und natuerlich ist es eine Diskriminierung, wenn man nicht Frau und Mann sein will und es nicht im Register bekunden kann.
das ist eine Grundrechtsverletzung, nicht mehr und nicht weniger.

da nuetzen alle Diskussionen nichts - das ist Fakt und vom obersten Gericht in Deutschland bestaetigt
Ja, ist doch alles gut. Gibt zwar kein drittes Geschlecht unabhängig von Mann oder Frau, aber gut, dass das BVG eines fordert.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:43)

Ich denke mal, dein Problem ist, dass es überhaupt Bedenken/Einwände/Kritik/Anmerkungen gibt und nicht jeder prima seufzt, sondern sich eigene Gedanken macht. Wir werden das Urteil des Verfassungsgerichtes nicht ändern können, darüber diskutieren dürfen wir aber noch, gell?
Mein Problem sind rechthaberische Leute, die ueberhaupt keine Diskussionen führen, sondern meinen, ihr Wort sei Fakt.
Und das Ganze noch in einem hochagressiven, beleidigendem, diktatorischen Stil. Darauf reagiere ich allergisch.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:51)

Mein Problem sind rechthaberische Leute, die ueberhaupt keine Diskussionen führen, sondern meinen, ihr Wort sei Fakt.
Und das Ganze noch in einem hochagressiven, beleidigendem, diktatorischen Stil. Darauf reagiere ich allergisch.
Ich? :eek: Och, nun sag doch nicht sowas. :(
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:52)

Ich? :eek: Och, nun sag doch nicht sowas. :(
Nein, du nicht. Aber du könntest dich einfach mal raushalten, anstatt mir ständig irgendwelchen Scheiss zu unterstellen. :p
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:14)

Ich nehme an, das ist wissenschaftlich gesichert, sonst würdest du es ja nicht behaupten, oder? :p
Natürlich ist es das, denn im Gegensatz zu dir lese ich "schlaue Bücher" - heißt ich bilde mich (weiter).
Würdest du auch "schlaue Bücher" lesen wüsstest du, dass Intersexualität auf Anomalien/Fehlentwicklungen des Karyotyps (wahrscheinlich) während der Meiose zurück zuführen ist. :x
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Unité 1 »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:26)

Gibt's hier eigentlich Formallogiker? Ich kann's leider nicht. Deshalb nur laienhaft:

Völlig richtig für mich ist:

"Nur weil AB' nicht existierte, heißt das nicht, dass AB ebenfalls nicht existent war."

Das gilt ja ebenso für A und B. Eine fehlende Zuordnung sagt nichts über die Existenz von allen dreien.

AB existiert auf der Ebene von A und B. Aber es existiert nicht unabhängig als etwas anderes wie A und B. Es braucht beides. Es ist nicht A und ist nicht B, aber auch nichts komplett anderes als A und B. Nichts aus sich heraus, das wird es dann erst auf AB'.

AB' ist definitiv reines Konstrukt. Und mit "drittes Geschlecht" (C) würde von C' aus eine Existenzaussage gemacht (und von diesem Verständnis geht mein Unbehagen aus).
Äh, nein. AB existiert definitiv unabhängig als etwas anderes wie A von B oder B von A oder A von AB oder B von AB; oder alle sind voneinander abhängig, was ebenso wahr wäre.
Ich setze das mal als Abhängigkeit, dann wird es deutlicher.
Die Existenzebene von A und B beginnt bei A und endet bei B, zudem beziehen sich beide aufeinander. A braucht B und B braucht A. Auf der Existenzebene, lässt sich gewissermaßen A als Funktion von B und umgedreht beschreiben. (Die Entwicklung der Geschlechter wegen Fortpflanzung) AB ist eine Variante, die auftritt. Sie braucht beides zur Definition wie A B und B A braucht. (Ohne weiblich lässt sich männlich nicht definieren, es fehlte das Unterscheidungsmerkmal und damit die Grundlage der Klassifizierung.)

Der Maßstab, den du anlegst, der gilt ebenso für A wie für B. Und da A und B eigenständige Existenzen seien, gilt das zwangsläufig auch für AB.
A' und B' sind definitiv auch reine Konstrukte wie AB'. Es sind gesellschaftliche Übersetzungen biologischer Wirklichkeit.
Oder AB' nun gleich C' ist oder nicht, ist dafür irrelevant.
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Alter Stubentiger
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Alter Stubentiger »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:23)

Es ist völlig ausreichend, was man aus reinem Bauchgefühl heraus ganz supi findet. Drittes Geschlecht, ganz unabhängig von Mann und Frau? Kennt die Biologie nicht, aber klingt toll, also muß es das geben. :thumbup:
Nun ja. Die Biologie kennt dass sehr wohl. Viele Zwitter sind nackt klar als solche zu erkennen. Vor 200 Jahren wußte dies jeder. Der rechtliche Status wurde im preussischen Gesetzbuch geregelt.

Erst in der Neuzeit wurde Neugeborene mit nicht eindeutigen Geschlechtsmerkmalen umoperiert. In der Annahme dass der Rest mit Erziehung zu regeln sei. Das war eine falsche Annahme. Heute ist klar: Die Evolutionhat mehr als nur Mann und Frau erschaffen. Die Evolution experimentiert. Dabei kommt es eben zu Entwicklungen die nicht mit der Sexualmoral des Morgen und Abendlandes in Einklaang zu bringen sind. Also wird vertuscht oder totgeschwiegen. Denn Gott macht keine solchen Fehler. Und Allah erst recht nicht.....
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

Unité 1 hat geschrieben:(17 Nov 2017, 15:42)

Es geht nicht ums Fühlen, mMn geht es um die gesellschaftliche Anerkennung intersexueller Realität. Ganz konkret wurde ja um einen Eintrag ins Geburtenregister eines intersexuellen Menschen als Frau verhandelt, also um eine Festlegung, die nicht den Tatsachen, sondern der Willkür entsprach. Das ist klar diskriminierend und eine Ungleichbehandlung. Zudem ist diese Festlegung oft Anlass zu kosmetischen OPs, was dem Persönlichkeitsrechtsverstoß eine gravierende Komponente hinzufügt. Aus einem Artikel der faz:



Das Problem mit manchen Diskriminierungen ist ihre Unsichtbarkeit für Nichtbetroffene. Ein Beispiel dafür wäre Alltag- oder institutioneller Rassismus. Oft genug wird das auch abgewertet als Befindlichkeit, weil die Systematik nur den Betroffenen offenbar wird. Dabei geht es nicht um Arschlöcher, die es überall gibt, sondern um die Tatsache, dass sie eine andere Behandlung aufgrund ihrer Hautfarbe erfahren.

In diesem Fall geht es um einen willkürlichen Akt, der nur Intersexuelle trifft. Die Offenlassung der Geschlechtsangabe negiert auf abstrakter Ebene die Existenz. Und wie bleibtreu schon schrieb, intersexuelle Menschen sind ja nicht geschlechtslos.



Auf der persönlichen, individuellen Ebene ist das so. Ich kann nicht ein vollumfängliches Eingehen auf meine Wünsche und Bedürfnisse beanspruchen. Also, ich kann es schon, aber es gibt keinen Grund, dem zu entsprechen. Aber, ich kann eine vollumfängliche Gleichbehandlung erwarten unabhängig meiner Gruppenzugehörigkeiten. Angenommen ich sei inter und ich werde auf der Straße des Öfteren dämlich angemacht, dann werde ich zwar diskriminiert, aber es sind (systematische) Einzelhandlungen, also Handlungen von Individuen. Erfahre ich dagegen bei Behördern und dergleichen wegen meines Geschlechts Ungemach, dann ist das eine instituionalisierte Diskriminierung und mir eröffnet sich eine Klageoption, der strukturellen Ungleichbehandlung ein Ende setzen zu lassen.

Diskrimierung kommt in vielen Formen daher. In solch offensichtlichen und in subtileren wie bspw. der Anerkennungsverweigerung von Intersexualität in Geburtenregistern. Ich würde vermuten, dass Sichtbarkeit eine bedeutende Rolle spielte bei der Klage.
Langer Rede kurzer Sinn: ich spreche mich doch gar nicht dagegen aus, dass "intersexuell" ins Geburten-/Personenstandsregister eingetragen wird.
Nur hat das m.M.n. nichts mit "Geschlechtsidentität" zu tun. Wenn von "Geschlechtsidentität" die Rede ist drängen sich halt solche Auswüchse wie bei "Fratzenbuch" auf und eine gesetzliche Regelung könnte genau dem Vorschub leisten.
Besser wäre es gewesen, das Bundesverfassungsgericht hätte eine Vorgabe (Entscheidung) getroffen, an der sich die gesetzliche Regelung zu orientieren hat.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Billie Holiday »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Nov 2017, 16:06)

Nun ja. Die Biologie kennt dass sehr wohl. Viele Zwitter sind nackt klar als solche zu erkennen. Vor 200 Jahren wußte dies jeder. Der rechtliche Status wurde im preussischen Gesetzbuch geregelt.

Erst in der Neuzeit wurde Neugeborene mit nicht eindeutigen Geschlechtsmerkmalen umoperiert. In der Annahme dass der Rest mit Erziehung zu regeln sei. Das war eine falsche Annahme. Heute ist klar: Die Evolutionhat mehr als nur Mann und Frau erschaffen. Die Evolution experimentiert. Dabei kommt es eben zu Entwicklungen die nicht mit der Sexualmoral des Morgen und Abendlandes in Einklaang zu bringen sind. Also wird vertuscht oder totgeschwiegen. Denn Gott macht keine solchen Fehler. Und Allah erst recht nicht.....
Es wird vertuscht und totgeschwiegen, dass es neben Mann, Frau und „Mischformen“ (ja, ja, ich weiß, kein schönes Wort) noch gänzlich andere Geschlechter gibt?
Also Gene und äußerliche ganz andere Geschlechtsmerkmale?
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
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