Implodiert Spanien?

[Kritikaster]

(29 Oct 2017, 16:32)

Insoweit es dem Vergleich mit dem Thema dient, sehe ixh das nicht so eng, aber als Vereinsfunktionär hast du da sicher mehr Erfahrung. Ich werde demnächst ein Thema dafür hernehmen.

Tu das!

Diskutiere, was Du möchtest, nur eben an der richtigen Stelle.

[imp]

(29 Oct 2017, 16:31)

Eine Antrag darüber, ob die Unabhängigkeit ausgerufen werden soll auch nicht.
Die Ausrufung zum einem späteren Zeitpunkt jedoch, kann eine Handlung sein, die ein Verstoß gegen die allgemeinen Interessen Spaniens darstellt.

Eine Ausrufung mit sofortiger Wirkung steht noch aus. Wieder mal: Ungelegte Eier.

Das ist eine falsche Auffassung. Die aktiv kämpferische Betätigung gegen den Bestand des Gesamtstaates kann mit der einseitigen "Volks"abstimmung bereits angenommen werden. Mit der Weigerung, sich klar zum Staat zu bekennen und den folgenden Ereignissen im Regionalparlament erhärtet sich das.

[Loki]

(29 Oct 2017, 16:35)
Die aktiv kämpferische Betätigung gegen den Bestand des Gesamtstaates kann mit der einseitigen "Volks"abstimmung bereits angenommen werden.

Laut Artikel 155 geht es wenn überhaupt um einen eventuellen Verstoß gegen die allgemeinen Interessen Spaniens und keinesfalls direkt um den Bestand des Gesamtstaates.
Mag die Zentralregierung behaupten, daß die Unabhängigkeitsausrufung - und somit der Wille der Bewohner oder zumindest der gewählten Vertretung Kataloniens - ein Verstoß gegen die allgemeinen Interessen Spaniens seien, können sie nach erfolgter Ausrufung gut und gerne vor dem jeweiligen Gericht klagen. Das nennt sich Rechtsweg, und der sollte bekannt sein.

Die Abstimmung selbst - ohne Ausrufung!- kann kein europäisches Land als Verstoß betrachten, es sei denn, das Parlament sei im Vorfeld illegal oder es gäbe Antrags- und Abstimmungsverbote.


Eine Abstimmung darüber, ob ein Angriffskrieg geführt werden solle, ist selbst noch nicht die Führung eines Angriffskrieges und somit erlaubt. Ob es hingegen bereits den Tatbestand der Planung eines Angriffskrieges entspricht, entscheidet ein Gericht.

Welches Gerichtsurteil liegt nun vor, welches die parlamentarische Abstimmung als verfolgbaren Tatbestand verurteilt ?
Wer ohne Verfassungsrüge ist, der werfe den ersten Paragraphen.

[Troh.Klaus]

Wo ist eigentlich das Problem.

Sollen die Katalanen doch - Kommune für Kommune - abstimmen, ob sie unabhängig sein oder doch bei Spanien bleiben wollen. Die Kommunen, die mehrheitlich unabhängig sein wollen, bilden dann die Unabhängige Republik Katalonien (inklusive unabhängig von EU, Euro, Schengen), die anderen weiterhin die Autonome Republik Katalonien innerhalb Spaniens

[imp]

(29 Oct 2017, 17:06)

Wo ist eigentlich das Problem.

Sollen die Katalanen doch - Kommune für Kommune - abstimmen, ob sie unabhängig sein oder doch bei Spanien bleiben wollen. Die Kommunen, die mehrheitlich unabhängig sein wollen, bilden dann die Unabhängige Republik Katalonien (inklusive unabhängig von EU, Euro, Schengen), die anderen weiterhin die Autonome Republik Katalonien innerhalb Spaniens

Das ist ein origineller Vorschlag. Jedoch geht auch dies nur in Zusammenarbeit mit der spanischen Zentralregierung, die dieses Verfahren erst gesetzlich erlauben müsste.

[Cobra9]

Hohe Beteiligung bei Demos die keine Unabhängigkeit wollen
https://www.derstandard.de/story/200006 ... -verlieren

[DarkLightbringer]

Die sog. schweigende Mehrheit setzt eben auf Mehrheiten, man hätte drauf kommen können.

[DarkLightbringer]

Inés Arrimadas hat das Wort erhoben:

"Unsere Zukunft ist besser innerhalb Spaniens und innerhalb Europas. Deswegen sind wir heute hier", sagte Ciudadanos-Sprecherin Inés Arrimadas

http://www.spiegel.de/fotostrecke/katal ... 268-7.html

Puigdemont sollte sich aus der Politik zurück ziehen.

[Loki]

(29 Oct 2017, 18:26)
Puigdemont sollte sich aus der Politik zurück ziehen.

Ob das auch für die anderen Gewählten gilt ?
Wenn, dann doch alle, die mit einfacher Mehrheit im Parlament gestimmt haben.

Das nennt sich wegdemokratisieren.

[imp]

(29 Oct 2017, 18:26)

Inés Arrimadas hat das Wort erhoben:

http://www.spiegel.de/fotostrecke/katal ... 268-7.html

Puigdemont sollte sich aus der Politik zurück ziehen.

Putsch Dumont muss aufpassen, dass er nicht ins Gefängnis kommt mit seiner nicht sehr legalen Art, die Dinge zu handhaben.

[DarkLightbringer]

(29 Oct 2017, 18:56)

Ob das auch für die anderen Gewählten gilt ?
Wenn, dann doch alle, die mit einfacher Mehrheit im Parlament gestimmt haben.

Das nennt sich wegdemokratisieren.

Es ist nicht gerade originiell, unter Missachtung der Verfassung die Macht zu ergreifen, eigene Spielregeln zu erheben und schließlich doch zu fallen.

Das nennt sich stiller Putsch.

[DarkLightbringer]

(29 Oct 2017, 18:59)

Putsch Dumont muss aufpassen, dass er nicht ins Gefängnis kommt mit seiner nicht sehr legalen Art, die Dinge zu handhaben.

Er wurde ja von jenen ge- und bedrängt, die ihn sonst als Verräter geschmäht hätten. Entsprechende Rufe waren schon zu vernehmen.
Das dürfte für mildernde Umstände ausreichen, das Gefühl des Bedrängtseins.

[Loki]

(29 Oct 2017, 19:06)

Es ist nicht gerade originiell, unter Missachtung der Verfassung die Macht zu ergreifen, eigene Spielregeln zu erheben und schließlich doch zu fallen.

Das nennt sich stiller Putsch.

Wann soll der und das passiert sein ?

Nach wie vor ist die vorherige "Amtshandlung" nur das Abstimmen darüber im Parlament, ob eine Republik ausgerufen werden soll. Mit einfacher Mehrheit wurde dies bejaht, ohne jedoch den Akt der Ausrufung (der Republik) zu vollziehen.
Das mag der geplanten Königsabsetzung gleichen - und wäre gewiss verwerflich, wenigstens jedoch ärgerlich - ist es jedoch nicht, da höchstens mutmaßlich, solange noch kein Richterspruch zu genau diesem Vorgang vorhanden ist.

Ist die Unabhängigkeit erst einmal ausgerufen, wird man sich natürlich nicht mit jedem Richterspruch vom "Dannausland" zufrieden geben; uns scheren Österreichische Gerichtsurteile ja auch nicht besonders, trotz der monarchischen Zusammenarbeit vor etlichen Jahrzehnten...

[DarkLightbringer]

(29 Oct 2017, 19:14)

Wann soll der und das passiert sein ?

Nach wie vor ist die vorherige "Amtshandlung" nur das Abstimmen darüber im Parlament, ob eine Republik ausgerufen werden soll. Mit einfacher Mehrheit wurde dies bejaht, ohne jedoch den Akt der Ausrufung (der Republik) zu vollziehen.
Das mag der geplanten Königsabsetzung gleichen - und wäre gewiss verwerflich, wenigstens jedoch ärgerlich - ist es jedoch nicht, da höchstens mutmaßlich, solange noch kein Richterspruch zu genau diesem Vorgang vorhanden ist.

Ist die Unabhängigkeit erst einmal ausgerufen, wird man sich natürlich nicht mit jedem Richterspruch vom "Dannausland" zufrieden geben; uns scheren Österreichische Gerichtsurteile ja auch nicht besonders, trotz der monarchischen Zusammenarbeit vor etlichen Jahrzehnten...

Der Generalstaatsanwalt ermittelt noch, irgendwelche Festnahmen wären aber nicht sonderlich verwunderlich.

[Loki]

Auch parlamentarische Immunität kennt ihre Grenzen, wie zuletzt jemand in Niedersachsen feststellen durfte. Oder er war sich seiner Rechte einfach nicht bewusst.

[DarkLightbringer]

Endlich. Inés Arrimadas stellt sich an die Spitze des Zuges der Unionisten.

Sie steht an diesem Sonntag in der ersten Reihe. Die Kameras stürzen sich auf sie. Der Umfrage zufolge würde ihre Partei 19,6 Prozent der Stimmen erhalten und damit stärkste Kraft im Lager der Abspaltungsgegner werden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 75479.html

"Wir werden abstimmen!", rufen sie und einer schreit "Präsidentin Arrimadas!". Aber die ist ohnehin schon im Wahlkampfmodus, trägt in der vordersten Reihe das Herz vor sich her, das Signum der Dreifaltigkeit Katalonien - Spanien - Europa.

Bild: http://cdn2.spiegel.de/images/image-120 ... 207659.jpg
Arrimadas mit Parteichef Rivera

Guter Auftakt. Aus dem Raunen der schweigenden Mehrheit ist ein Tosen geworden.

[Erstgeborener]

(28 Oct 2017, 05:08)

93% der tatsächlichen Wähler haben für die Selbständigkeit gestimmt. Der Wählerauftrag hätte eindeutiger nicht sein können.

Diese 93% inklusive der Mehrfachwähler hätten ihren Wunschtraum auch auf ein Stück Klopapier schreiben können, der Hochverrat hätte so noch eine humoristische Note bekommen.

[Senexx]

Der Spiegel berichtet:

Auch heute kommt es wieder zu vereinzelten Gewaltausbrüchen. Wie die Zeitung "La Vanguardia" berichtet, sangen rechtsextreme Gruppen faschistische Lieder, griffen einen Taxifahrer an und verletzten ihn mit einer Dose im Gesicht. Auf dem Platz vor dem katalanischen Regierungssitz gingen Männer mit spanischen Flaggen um den Schultern auf die katalanische Polizei los.

Auch eine Mitarbeiterin der katalanischen Bahn-Gesellschaft ist laut "La Vanguardia" verletzt worden

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 75479.html

[relativ]

(30 Oct 2017, 07:23)

Der Spiegel berichtet:



http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 75479.html

Hat man wirklich etwas anderes erwartet?
Wer wie "Putschdämon" und seine Spießgesellen mit dem Feuer spielt, der muss wissen und weiss auch, was er da losgetreten hat. Nämlich Spaltung und Hass.
Wer darauf seinen/einen neuen Staat aufbauen möchte, kann nur scheitern.

[DarkLightbringer]

Das Momentum liegt derzeit auf Seiten der Unionisten. Bei der Demonstration sollen 1,3 Millionen teilgenommen haben, die Polizei spricht von 300.000 Teilnehmern - die Sezessionisten brachten am Freitag 20.000 auf die Straße.

Liberale, Konservative und Sozialisten müssen sich nun verbünden, um mit einer gemeinsamen Liste die nächste Regierung stellen zu können. Die CUP wird voraussichtlich eh nicht antreten und somit erhöhen sich die Chancen für Inés Arrimadas beträchtlich, die nächste Präsidentin der Generalitat zu werden.

[garfield336]

Hat die Machtübernahme heute problemslos geklappt ?

Oder gab es Konflikte ?

[garfield336]

(30 Oct 2017, 08:08)

Hat man wirklich etwas anderes erwartet?
Wer wie "Putschdämon" und seine Spießgesellen mit dem Feuer spielt, der muss wissen und weiss auch, was er da losgetreten hat. Nämlich Spaltung und Hass.
Wer darauf seinen/einen neuen Staat aufbauen möchte, kann nur scheitern.

Man sollte ja auch wissen was passieren würde. wenn er mit der Masche durchkäme, Hass und Gewalt auf den Strassen in Barcelona wären an der Tagesordnung.
Die katalanischen Sepraratisten nennen die spansichen Unionisten "Exil-Spanier". Was hätten die wohl von dem neuen Staat zu erwarten ? Die wären plötzlich Auslànder im eigenen Land.

Die spanischen Behörden haben alles Recht der Welt, das wohl dieser Menschen zu schützen und zu verteidigen.
Mit knapp kaum 50% Unterstützung in der Bevölkerung sowas loszutreten ist Wahnsinn.!

[DarkLightbringer]

(30 Oct 2017, 11:07)

Man sollte ja auch wissen was passieren würde. wenn er mit der Masche durchkäme, Hass und Gewalt auf den Strassen in Barcelona wären an der Tagesordnung.
Die katalanischen Sepraratisten nennen die spansichen Unionisten "Exil-Spanier". Was hätten die wohl von dem neuen Staat zu erwarten ? Die wären plötzlich Auslànder im eigenen Land.

Die spanischen Behörden haben alles Recht der Welt, das wohl dieser Menschen zu schützen und zu verteidigen.
Mit knapp kaum 50% Unterstützung in der Bevölkerung sowas loszutreten ist Wahnsinn.!

Anhänger der katalanischen Opposition sprechen von 38 %, die der Sezession zustimmen würden.

[garfield336]

(30 Oct 2017, 11:15)

Anhänger der katalanischen Opposition sprechen von 38 %, die der Sezession zustimmen würden.

Das kann sein, aber ich denke immer noch, dass man für so einen Schritt mindestens eine parlamentarische 2/3 Mehrheit bräuchte.
Und dann wäre es immer noch nicht legal.

[DarkLightbringer]

Die Sezessionisten befinden sich im Zugzwang - wenn sie an den Wahlen teilnehmen, akzeptieren sie indirekt die Verfassung. Die CUP scheidet womöglich aus, PD und ERC scheinen indes dazu zu neigen, sich der Wahl zu stellen.

Auffällig ist, dass Puidgdemont seine Worte mit Bedacht wählt, die strafrechtliche Relevanz sozusagen tunlichst vermeidet. So kann der Begriff vom "demokratischen Widerstand" beispielsweise vielfach gedeutet werden.

[garfield336]

(30 Oct 2017, 11:27)

Die Sezessionisten befinden sich im Zugzwang - wenn sie an den Wahlen teilnehmen, akzeptieren sie indirekt die Verfassung. Die CUP scheidet womöglich aus, PD und ERC scheinen indes dazu zu neigen, sich der Wahl zu stellen.

Auffällig ist, dass Puidgdemont seine Worte mit Bedacht wählt, die strafrechtliche Relevanz sozusagen tunlichst vermeidet. So kann der Begriff vom "demokratischen Widerstand" beispielsweise vielfach gedeutet werden.

Ja das wird interessant ^^.

[DarkLightbringer]

(30 Oct 2017, 11:25)

Das kann sein, aber ich denke immer noch, dass man für so einen Schritt mindestens eine parlamentarische 2/3 Mehrheit bräuchte.
Und dann wäre es immer noch nicht legal.

Die Unionisten haben gute Argumente für den bevorstehenden Wahlkampf. Jetzt müssten sie es nur noch taktisch geschickt angehen, sich also verbünden und Inés Arrimadas auf den Schild heben.

Hinter Puigdemont steht der Schatten des Generalstaatsanwaltes. Wohl auch ein Grund, weshalb er an seinem Heimatort Girona auftritt und lediglich andeutet, nicht absetzbar zu sein bzw. nicht absetzbar sein zu wollen.

[garfield336]

Putschdemont ist angeklagt worden.

Er wird also wahrscheinlich gar nicht mehr an der Wahl teilnehmen können. Aus der Untersuchungshaft heraus ist das auch schwierig.

[Dieter Winter]

(30 Oct 2017, 13:53)

Putschdemont ist angeklagt worden.

Er wird also wahrscheinlich gar nicht mehr an der Wahl teilnehmen können. Aus der Untersuchungshaft heraus ist das auch schwierig.

Ist denn auch ein Haftbefehl ergangen?

[garfield336]

(30 Oct 2017, 14:00)

Ist denn auch ein Haftbefehl ergangen?

Das nicht, aber er hat eine Vorladung erhalten. Es ist aber möglich dass der Haftbefehl sofort am Anschluss an dieses Interview erfolgen wird.

Der Richter mus nur "Fluchtgefahr" als Grund nennen.

[garfield336]

Puigdemont, aaah ich weiss nie wie man das schreibt ?.

Er soll sich in Belgien aufhalten.

[imp]

(30 Oct 2017, 14:56)

Puigdemont, aaah ich weiss nie wie man das schreibt ?.

Er soll sich in Belgien aufhalten.

Wie man's spricht. Putsch De Monde

[DarkLightbringer]

Das ist dann definitiv ein Scheitern des Putsches, weg ist weg.

Es war ein großer Fehler Puigdemonts, sich einerseits von der CUP treiben zu lassen, andererseits zu Zaudern. Kann aber auch sein, dass ihn die Massendemonstration in Barcelona erschreckt hat. Populisten fürchten oft das Volk.

[Cobra9]

So schnell soll der Spuk vorüber sein ?

[Alter Stubentiger]

(30 Oct 2017, 17:06)

So schnell soll der Spuk vorüber sein ?

Natürlich. Die Opportunisten bei Polizei, Justiz und Verwaltung dürften ihre Führerportraits schon abgehängt haben. Der Rest seiner Fans dürfte jetzt in Katerstimmung sein. Auch weil zumindest einige begriffen haben was eine sinnlose Unabhängigkeit ala Puigdemont wirklich für sie bedeutet.

[DarkLightbringer]

(30 Oct 2017, 17:06)

So schnell soll der Spuk vorüber sein ?

Was soll die Separatistenspitze von Brüssel aus tun - nachrangige Beamte zum Aufstand auffordern?

Denke, Inés Arrimadas kann sich ein erstes Gläschen Sekt gönnen. Einen Freixenet natürlich.

[frems]

(30 Oct 2017, 14:56)

Puigdemont, aaah ich weiss nie wie man das schreibt ?.

Er soll sich in Belgien aufhalten.

Asyl für die Exilregierung?

[Alter Stubentiger]

(30 Oct 2017, 18:03)

Asyl für die Exilregierung?

Kein Asyl für gescheiterte Putschisten. Schon gar nicht in Europa. Da bleibt nur Nordkorea solange die Pässe gültig sind.

[DarkLightbringer]

Die separatistische ERC will zwar an den Wahlen am 21. Dezember teilnehmen, erkennt diese aber bislang noch nicht als legal an.

[schelm]

(30 Oct 2017, 15:56)

Wie man's spricht. Putsch De Monde

Wir sollten ihn jedenfalls als politisch Verfolgten anerkennen, falls er nach D durchflüchtet.

[DarkLightbringer]

(30 Oct 2017, 19:05)

Wir sollten ihn jedenfalls als politisch Verfolgten anerkennen, falls er nach D durchflüchtet.

Dann kommen alle, die mit Haftstrafen zwischen 15 und 30 Jahren rechnen müssen.

[PeterK]

(30 Oct 2017, 19:18)
Dann kommen alle, die mit Haftstrafen zwischen 15 und 30 Jahren rechnen müssen.

Wenn man den Familiennachzug hinzurechnet, drohen separatistische Parallelgesellschaften. Asyl für solche Typen kann man als Mono-Kulti IMO nur entrüstet ablehnen.

[DarkLightbringer]

(30 Oct 2017, 20:23)

Wenn man den Familiennachzug hinzurechnet, drohen separatistische Parallelgesellschaften. Asyl für solche Typen kann man als Mono-Kulti IMO nur entrüstet ablehnen.

Bis zur Stunde ist Puigdemont nicht gesehen worden.

[garfield336]

(30 Oct 2017, 19:05)

Wir sollten ihn jedenfalls als politisch Verfolgten anerkennen, falls er nach D durchflüchtet.

Sie können die Katalanen in Sachsen siedelen lassen.

[PeterK]

(30 Oct 2017, 20:27)
Bis zur Stunde ist Puigdemont nicht gesehen worden.

Ich hoffe, der Kerl lässt sich nicht mehr blicken.

Am Wochenende musste ich meinen Sohn beruhigen, der sich ernsthaft Sorgen darüber machte, ob sein katalanisches Abitur auch in Zukunft in Europa anerkannt werde.

Die ganze Aktion ist eine unglaublich dämliche - und leider schädliche - Luftnummer.

[DerExperte]

Hahahaha ich komme aus dem Lachen nicht mehr heraus . Pantoffelheld Puigdemont zieht beim ersten Anzeichen von Widerstand den Schwanz ein und wir sollen diesen flüchtigen Verdächtigen einer Straftat noch politisches Asyl gewähren? Jemandem, der eine nach dem GG (wohlgemerkt eine der erfolgreichsten Verfassungen der Welt) entworfene Verfassung vorsätzlich bricht, sollen wir den Schutz politischen Asyls gewähren? Damit würde Deutschland seine Verfassung ja als rechtswidrig bezeichnen. Der Typ hätte höchstens ein One-Way-Ticket in die U-Haft nach Spanien verdient.

[Cobra9]

(30 Oct 2017, 19:05)

Wir sollten ihn jedenfalls als politisch Verfolgten anerkennen, falls er nach D durchflüchtet.

Nö. Ist ein vermutlicher Straftäter und versucht sich der Justiz zu entziehen. Es gibt keine Grundlage für Asyl. Natürlich darf jeder so einen Antrag stellen.

Nur die Wahrscheinlichkeit das es durchgeht liegt bei null. Gut bei Reichsbürgern eventuell nicht. Putschi kann ja mal im Königreich SDWR oder so nachfragen

Auszug :

Politische Verfolgung definiert als Verfolgung wegen einer politischen Überzeugung ist einer der Gründe, die als Voraussetzung für die Anerkennung als Flüchtling im Sinne der Genfer Konventionen anerkannt sind. Ebenso gilt sie für Amnesty International als Kriterium für die Unterstützung von Häftlingen.

http://www.bamf.de/DE/Fluechtlingsschut ... -node.html

Tja für Putschi trifft des net zu. Der hat nur einige Folgen seines Handelns zu befürchten

[imp]

(30 Oct 2017, 19:18)

Dann kommen alle, die mit Haftstrafen zwischen 15 und 30 Jahren rechnen müssen.

Nach Sachsen. Wenn das sich abspaltet, merkt es keiner und wenn dort die Mehrheit nicht zu verszehen ist, ist das auch nicht neu im autonomen Freistaat.

[Loki]

(30 Oct 2017, 14:56)

Puigdemont, aaah ich weiss nie wie man das schreibt ?.

Er soll sich in Belgien aufhalten.

Wäre er die gesamte Strecke mit dem Auto gefahren, hätte er gleich einen Vorteil der EU erblicken können: Fast komplett innereuropäisch können selbst mutmaßliche Verbrecher wie er ohne Grenzkontrollen schön weit "reisen".

...

Wollen die Katalanen eigentlich auch im Falle einer zukünftig ausgerufenen Republik gerne in der EU sein/verbleiben ? Oder sind sie gegen ein EU-Beitrittsersuchen ?

[Senexx]

Puigdemonts Anwalt in Belgien ist Paul Beckeart, ein Menschenrechtsanwalt, der vor einigen Jahren die Auslieferung der ETA-Aktivistin Natividad Jauregui verhindert hat.